Viernes 2011-11-4 Debate político: Organizar la ética de la sociedad

Locutor 05

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 00

Bienvenidos de nuevo a Libertad Constituyente. Vamos a comenzar aquí el debate político que como todos los viernes es bajo el lema Organizar la ética de la sociedad. Y para ello contamos hoy en el estudio con la presencia de nuestros invitados habituales. Buenos días, Antonio García Paredes. Buenos días, Chema. Muy buenos días. Buenos días, Dalmacio Negro. Y hoy contamos también con la participación de Consuelo Martínez Cicluna. Buenos días. Y creo que tenemos en línea también a don Antonio García Trevijano. Buenos días. Aquí estoy para escuchar a mis amigos. Buenos días. y bueno hoy sin ninguna noticia de actualidad sobre la que comenzar el debate yo creo que voy a dejar a los intervinientes aquellos mismos pues acuerden un comienzo un punto de comienzo que puede ser a partir de ya cualquiera que tome la palabra yo voy a proponer en el caso de que no haya otra propuesta mejor que hoy comencemos nuestra campaña por la abstención a la vez que los partidos comienzan la campaña por el voto nosotros debemos de empezar hoy

Antonio garcía-trevijano

sistemáticamente un razonamiento permanente sobre las nefastas consecuencias que tiene votar a este régimen de fraude político.

Locutor 00

Pues no sé si... ¿Quién quiere tomar la palabra para empezar con esta campaña por la extensión? Empezamos nosotros extendiéndonos de hablar. Muy bien, Dalmacio.

Locutor 03

No, me parece muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Pues venga. Si queréis lo planteo. Lo planteo, el tema del no. El problema que es muy bien conocido tanto en filosofía como en epistemología, como en la ética, que es el valor positivo y constructivo del no. Cuenta Tácito, que alguna vez lo relaté en alguno de mis libros, que un pueblo asiático no salía nunca de la tiranía, de la dictadura. Y la explicación que daba Tácito es que ese pueblo, en su idioma, en su vocabulario, no conocía la palabra no. Y eso es muy significativo. Yo escribí una vez un artículo en El País, hace tiempo, desarrollando esa tesis, y resultó muy llamativo... porque muchos partidarios del sistema me llamaron, gente muy conocida, diciéndome que no habían pensado que es verdad, que a veces el sostén de los sistemas infames depende de la resistencia que siente la población en decir que no. Y yo invito a decir que no, que una manera pacífica de decirlo es abstenerse de ir a las urnas. No a este sistema político. No a la partidocracia. No a votar sin elegir. Y siempre no hoy para que mañana podamos decir sí, vamos a las urnas a elegir a nuestros representantes de distrito. Bien.

Antonio garcía paredes

Bueno, yo el planteamiento que haces, Antonio, soy Antonio García Paredes. Me parece muy bien desde la perspectiva política, lo que pasa es que no te puedo seguir por una razón casi de naturaleza. Como tú bien sabes, a nosotros los jueces no se nos permite no juzgar por insuficiencia o oscuridad de la ley. Siempre tenemos que ...que resolver... ...el caso... ...estamos obligados al sí... ...a lo afirmativo... ...a tener que comprometernos... ...y eso pues a lo mejor marca un poco también... ...el actuar de cada día... ...y el que me propongas así políticamente... ...y la abstención de momento pues... ...que imprime carácter... ...es un poco fuerte... ...pero yo creo que junto a la idea tuya... ...pues sí que se puede proponer... ...el decir un sí... ...a muchas cosas de las que no se hablan... o que no están en la palestra política, porque lo que sí que tenemos que procurar los ciudadanos es que ni la economía ni la política sean el único argumento diario. Creo que hay muchísimos aspectos de la vida en los que hay que actuar positivamente, afirmativamente, y quizá si del estudio o del tratamiento de esos temas silenciados resulta que hay que tomar luego una postura política de abstención, pues me imagino que lo que tú propones a lo mejor estaría más fuertemente fundamentado.

Antonio garcía-trevijano

Sí, de todas formas yo recuerdo a todas estas personas que comparten nuestras ondas, personas tan cultas, recuerdo que por ejemplo, Granchi tiene unos estudios muy bonitos, en la cárcel hizo un estudio sobre el valor de la destrucción, que no se puede construir en el mundo moral sin destruir. La religión católica misma, con la institución de la confesión, está revalorizando el no como modo de arrepentimiento para pasar al sí de la construcción positiva de la moral. Es decir, el no está presente continuamente en los actos verdaderamente auténticos que hacemos. Lo que da el miedo del no es cuando se trata de decirle no al poder. Porque es evidente, Antonio, que a ti te proponen, pueden proponerte, mil situaciones donde no tienes más remedio que decir que no, porque van contra tu ética. Y este asunto, tu propio planteamiento, indica lo metido que está dentro de las conciencias, que es una obligación cívica, votar. Cuando no lo concebís, los que no lo veis con claridad, como un derecho... que se puede usar o no usar sino como un deber cívico lo cual está muy lejos de la realidad en este caso no solo porque no es un deber sino porque además no es cívico porque para que fuera cívico tenía que ser civilizado y votar a un Estado a unos partidos estatales que no son civilizados no es civil ni cívico porque ellos no son cívicos ellos son unas monstruos excresciones que se incorporaron al final de la dictadura al Estado para vivir del Estado a imitación de la falange y ahí siguen y esa excrescencia de la sociedad que se incorporó de manera permanente al Estado pues nuestro deber al menos mi deber moral y creo que el de toda persona que esté libre de ejercitar su conciencia es decir no no votar abstenerme un acto negativo porque es la base de la construcción futura el acto de destruir las urnas mediante no poniéndolo a peleta adentro, permite instalar unas urnas donde se pueda elegir mañana, no solo votar, sino elegir un diputado, mientras que hoy no se puede elegir a nadie. Ese es un fraude, y eso es lo que no se debe de participar, al menos las personas dotadas de una conciencia rigurosa.

Locutor 03

Sí, es que hay un problema que es el mito del ciudadano que viene de la Revolución Francesa. Se ha hecho creer que es una obligación moral el votar, el elegir, etc., el participar. Y eso es falso. Primero es el hombre libre y luego es el ciudadano. Entonces, la ciudadanía es algo adjetivo. El hombre libre es el que tiene que ejercitar su conciencia moral. El hombre, el ciudadano, es el que tiene que ser consciente. Es una lástima que... Unamundo lo decía, que hay dos palabras que se confunden siempre, que es conciencia y conciencia. El ciudadano tiene que ser consciente de lo que vota. El hombre libre lo cometerá el juicio moral, a veces cuando se dispone a votar, y entonces, como hombre libre, decir en conciencia. Que es posterior. Pero primero es el tema de la conciencia, de saber lo que se hace. Pero claro, como se ha metido en la cabeza todo el mundo de que ser ciudadano es lo máximo que puede ocurrir, pues todo el mundo cree que tiene que votar en conciencia. Incluso hay gente que no sabe quién votar, pero cree que tiene que ir a votar y así resultan muchas veces las elecciones.

Antonio garcía-trevijano

Realmente así, sí. Y Chema, ¿qué piensas tú?

Locutor 04

Estaba en este momento cediendo por un gesto sutil mi participación a la bella dama que tenemos hoy que nos acompaña.

Antonio garcía-trevijano

Pero como no te veo, no veo el gesto.

Locutor 06

Al hilo de tu intervención, Antonio, me había acordado quizá de uno de los precedentes que a mí en este sentido de no participar me parece más emblemático, porque es uno de mis grandes autores del testimonio personal, que es Tomás Moro. Tiene un libro precioso, El diálogo entre la fortaleza y la tribulación, que lo está escribiendo en la Torre de Londres. Entonces este es un abstencionista, simplemente porque no firma, ¿qué le costaba esa firma? Su segunda mujer, que lo zahería bastante, porque no comprendía incluso ese sentido del humor de Moro, y que criticaba incluso la influencia de Erasmo sobre Moro, pues le dice, ¿qué te cuesta firmar? Vas a salvarnos a todos nosotros, efectivamente, porque realmente la familia de Moro no acaba solamente con la ejecución de él, con la ejecución de su yerno, entre otras cosas, ¿no? Y con lo que le ocurre a toda su familia. Pero él dice, no, porque claro, es que mi conciencia está antes. Es decir, no firma simplemente el juramento de fidelidad a Enrique VIII como jefe de esa nueva iglesia que ha creado, porque es su conciencia. Y el cardenal Newman que decía una cosa tan importante como la conciencia es el sagrado de la libertad. Es decir, hasta dónde puede llegar. Y al hilo de lo que decía Dalmacio, la distinción entre hombre y ciudadano, eso lo ve clarísimamente Hannah Arendt cuando escribe el derecho a tener derechos. Claro, yo puedo ser persona, pero el derecho a tener derechos me viene de mi condición de ciudadano.

Antonio garcía-trevijano

De la libertad, de la libertad.

Locutor 06

Pero del ejercicio de ser ciudadano con la categoría de ciudadano. A lo mejor tú no eres ciudadano para el Estado, podrás ser muy persona, y es lo que es Hannah Arendt, pero no tiene un pasaporte alemán, porque ella que era una judía asimilada, de pronto se da cuenta que esa asimilación a la cultura alemana no le ha valido absolutamente de nada, porque no es ciudadana. Y por lo tanto no tiene derechos. Y evidentemente, cuando uno participa en un sistema en el que te da ya, ayer lo decíamos, las cartas marcadas, no eres ciudadano, en las condiciones que tú quisieras serlo, en tanto que persona.

Locutor 03

Hay un caso muy claro, y que es Norteamérica. En Norteamérica, todo norteamericano que tiene nacionalidad, como hombre libre, puede votar, el ciudadano, si no ha incluido en algún delito, alguna cosa que sea una prueba. Ahora bien, para votar, Hay que ser consciente de lo que se vota. Y entonces no se vota por el hecho de estar censado, como un prelibre, como norteamericano, sino que hay que inscribirse expresamente en un censo para poder votar. Con lo cual, el que se inscribe en el censo se supone, a lo mejor no, que sabe lo que vota, vota por alguna razón consciente. Y entonces ahí ya va a entrar la cuestión de conciencia después.

Antonio garcía-trevijano

Pero me temo, Dalmacio, que aquí en España... No, no, ya lo sé. No, no, si no te corrijo. Lo que dice me parece bien y lo he pensado muchas veces, que hay una pre-voluntad de votar que prepara las condiciones del voto. Pero aquí en España lo que sucedería es que se apuntaría a todo el mundo. Porque creen que es una maravilla votar, que si no votan no eres nadie, que por un día eres el rey y quieren ser reyes todos por un día.

Locutor 03

Bueno, también que se ha enseñado a que hay que votar. Yo me acuerdo que los señores obispos hace tiempo decían que había que votar en conciencia y mucha gente se lo ha creído. Creo que últimamente ya no lo dicen. No. Afortunadamente. Pero claro, eso tiene sus consecuencias.

Locutor 04

Sería divertido averiguar en esta senda de los señores obispos qué sería no votar en conciencia. Sería como una especie de arquitectura basada en la de construcción, que de alguna manera luego se termina convirtiendo... Horrible palabra. Horrible palabra, sí, ciertamente.

Antonio garcía-trevijano

Es construcción. Sí, sí, no, no, es una... Y además, Chema, ¿sabes qué fueron los arquitectos? Supongo que lo sabes. Los que crearon el concepto de modernidad primero. Ajá. Y luego, los que pasaron a la posmodernidad fueron arquitectos.

Locutor 04

Claro, claro, evidentemente.

Antonio garcía-trevijano

Y los copiaron, los literactos los copiaron.

Locutor 04

En el momento que te dejas arrastrar por la semántica y por las palabras, te quiere decir con tu tabla de surf puedes llegar hasta donde quieras. Vamos, inventamos la posmodernidad. Y luego, vamos, curiosamente la posmodernidad la inventan los que son herederos de la herencia más ortodoxa de la vanguardia. No, pero es un eufemismo, para no decir posmarcismo. Efectivamente, y lo de la deconstrucción en un momento determinado es que ya no hay en la construcción o en la arquitectura, ya no hay un programa que de alguna manera sea lo suficiente moderno y todo atractivo, y de repente se inventan esa especie de parodia de estoy construyendo a lo deconstructivo, que evidentemente es... La modernidad puramente dura.

Antonio garcía-trevijano

Que es la filosofía de Rida, que es una filosofía de moda, pasajera, y que no tiene fundamentos ontológicos.

Locutor 04

No, no, ninguno.

Antonio garcía paredes

Lo que ocurre es que si en el fondo lo que queremos es que el ciudadano participe conscientemente, con conciencia y demás... Yo creo que la propuesta de la abstención no es simplemente una propuesta, sino que parece que en el fondo lo que es es como la proposición de un camino para llegar ahí. Yo no sé si el ciudadano actual o nosotros mismos como ciudadanos estamos preparados. con ese bagaje de conocimiento para poder decir tanto el me abstengo como el no, como el sí. Sí, entiendo, entiendo. O sea, yo creo que el hecho de votar no es sólo el hecho de depositar la papeleta, sino el hecho de previamente optar por algunas de esas posibilidades si no abstención en blanco o nulo. Tienes razón, Antonio. Y eso supone para el ciudadano, pues eso, el haber tenido una serie de reflexiones, de toma de datos, etcétera, que le lleve. Claro, aquí parece que solo toca votar en época electoral, cuando a lo mejor esa elección del político, de la forma de gobierno y demás, tendría que ser una lucha de todos los días, un contraste casi cotidiano, ¿no?

Locutor 03

No, yo quería decir simplemente una cosa. Pero, ¿aquí en España sabe ya alguien cuáles son los secretos del consenso a propósito del que ha dicho Antonio? ¿Para poder saber lo que tiene que votar?

Locutor 04

Bueno, yo creo que en este momento la situación es absolutamente clara. O sea, todo el mundo sabe lo que no quiere votar. Da la sensación. Pues que no vote, porque... Claro, no, no, ese es el siguiente paso, evidentemente, si ya saben lo que no quiere votar y... O sea, lo de los griegos de antes de ayer, lo de plantear un referéndum, un referéndum que es una figura que utilizo Franco directamente. Previsito, siempre previsito. A mí no es de las cosas que más me puede tranquilizar, pero... ¿Cómo va a votar alguien que sí a lo que la pregunta implícita es, quiere usted que le pague menos, quiere usted recibir menos dinero, quiere usted porque es la que más cara, todo eso? Pues evidentemente está tan manipulado, o sea, que lo que estoy absolutamente convencido es que en este momento todo el ciudadano, todos los ciudadanos, los anónimos ciudadanos, la mayoría silenciosa, esa sí que es una frase brillante.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero es verdad lo que ha dicho Antonio, de que es un camino, y es verdad, nosotros no tenemos tiempo, pero tenemos que decirlo ya, Que nosotros decimos la abstención como camino para poder mañana elegir con un sistema electoral representativo. Es verdad que es un camino y es verdad que la población al recibir el no tiende a rechazarlo porque a casi nadie le gusta que se le diga no. Esto requiere una reflexión y esto es el objetivo de que he iniciado mi intervención diciendo, vamos a dedicar los 20 días a explicar por qué pedimos la abstención, para algo positivo, para que se pueda mañana elegir a los diputados de distrito con otra ley electoral. Decimos que no para modificar la ley electoral.

Locutor 00

Mira, permitidme que interrumpa porque tenemos una llamada de Carmen Lobelle, que es la directora de la cadena Radio Libertad, ex senadora, y que creo que quiere intervenir para dar su punto de vista.

Antonio garcía-trevijano

Encantado y bienvenida.

Locutor 05

Pues, buenos días y muchísimas gracias por darme paso en vuestro programa. Perdonad por la interrupción. No, muy bien. De verdad, es tan importante lo que estáis hablando, y considero que es tan informativo, que no pude evitar el llamar. Primero, porque es verdad en todo lo que estaba diciendo el señor Trevijano, y no lo digo como cova alguna. Hombre, por Dios, si no tengo poder. Por eso, es la pura realidad que... Se han hecho de tal forma las cosas, yo que he estado en un Senado, y tengo que reconocerlo así, que tuve la ilusión que tuvo todo el mundo de votar por primera vez, porque naturalmente después de los años del franquismo, pues yo, como tantos otros, acudía por primera vez a las urnas y creíamos positivamente que estábamos disfrutando de una democracia plena que no habíamos tenido antes. Y resulta que ahora me doy cuenta que por todas partes se nos convenció del hecho de que no votar era faltar al deber cívico y por tanto lo que dice el señor Trevijano de que votar es un derecho pero no es una obligación ni un deber, es importantísimo que se difunda y probablemente solo se hace en este programa y no se hace en el programa. ...en ningún programa más de ninguna radio... ...y por tanto la desinformación es grande... ...porque si se nos dice... ...que se puede votar... ...nulo, blanco, a un partido u otro... ...o no votar... ...al final también hay algo... ...muy grave que ocurre... ...por el sistema organizativo y de tanto poder... ...que tienen los partidos políticos... ...todos los partidos políticos o por lo menos los grandes... tienen sus interventores y esos interventores llevan unas listas de todo el censo de cada uno de los distritos o de las mesas donde están y luego se sabe quién no votó y de alguna manera el que no votó que es conocido o que puede ser incluso miembro de un partido político o que pudo haber colaborado con ese partido político es estigmatizado por no votar. Luego, además de todos los problemas que vosotros estáis exponiendo, hay también ese problema añadido, que de alguna manera el que no vota es fichado. Y por tanto, yo quería colaborar con vosotros en el sentido de que haga lo que haga el oyente, el que os escucha, por lo menos que sepa, o que todos sepamos que votar efectivamente es un derecho, pero no es un deber. Por tanto, felicitaros por la altura de vuestro programa, por la sinceridad con la que habláis. Antes escuchaba como un juez decía que él siempre está abocado a decir que sí, y por tanto estáis transmitiendo una manera de vivir... La democracia o la falta de democracia, como dice don Antonio Terbijano, que creo que es enormemente positiva. Y desde luego que creo que cualquiera, si se mira dentro de su corazón y de su conciencia de lo que tanto habláis, estaría mucho más contento si pudiera votar a una persona que conoce, a una persona de su distrito, a una persona a la que puede pedirle cuentas, y no a unas personas colocadas por un partido político contra los cuales después es absolutamente impotente porque efectivamente ese derecho democrático en todo caso se ejerce en el momento de la votación porque después no se cuenta para nada más. Gracias y perdonadme por interrumpir vuestro programa pero de verdad que tenía ganas

Antonio garcía-trevijano

de felicitaros y hacerlo públicamente muchas gracias Carmen más que gracias estoy emocionado de tu percepción de tu claridad expositiva muchas gracias es una pena que no estés en la política pero en la política nuestra en la política de oposición del no el tiempo nos lleva de verdad que os he escuchado día a día desde que estáis

Locutor 05

en la radio, y si es importante aquello de que no eres viejo o nada has perdido cuando tienes interés en aprender, os digo que con vosotros estoy aprendiendo.

Antonio garcía-trevijano

Gracias Carmen, y yo creo que todos los oyentes van a agradecer muchísimo tu intervención, dada tu experiencia como senadora y tu experiencia como directora de Radio Libertad. Durante tantos años.

Locutor 05

Pequeña experiencia, humilde experiencia, pero al fin y al cabo experiencia. Y no olvidéis eso que os digo del control de quienes votan. Los partidos políticos grandes saben a través de sus interventores quienes han ido a votar o no. Y eso ya no es contar el porcentaje de votantes. Claro.

Antonio garcía-trevijano

es saber quien no ha votado y eso es coartar la libertad incluso el clima del franquismo continúa durante mucho tiempo la regeneración moral tiene que empezar por un acto de catarsis moral y ese acto de catarsis moral sería un no colectivo a partir de ahí se puede empezar a construir la ética claro, pues yo creo que has dicho antes algo también referente al camino Antonio García Paredes y que estoy de acuerdo con él que es un camino

Locutor 05

Vale, pues lo estáis abriendo y bien, y vais caminando por él, y habrá muchos otros también que caminen, por lo menos por caminos diferentes. de los que hemos caminado hasta ahora.

Antonio garcía-trevijano

Porque nosotros, yo al menos no creo, como Antonio Machado, que se hace camino al andar. Eso será el aventurero.

Locutor 05

Te lo oí otro día, para que veas si te escucho.

Antonio garcía-trevijano

Se hace camino al andar el que ya está previamente encaminado. Nosotros, cuando decimos no, estamos ya encaminados dentro de un sendero luminoso, dictado por la conciencia y con conocimiento de la realidad política.

Locutor 05

Pero hay una parte del verso que sí es muy hermosa, cuando dice que al volver la vista atrás, es algo así, parecido, se ve la senda por donde nunca se ha de volver a pisar. Pues muchos, a lo mejor, tienen que cambiar de senda.

Antonio garcía-trevijano

No, aquí no, aquí en la partidocracia la senda es siempre la misma, se vuelve a pisar lo mismo. Cada cuatro años se hace lo mismo otra vez, la misma senda. Muy bien, pues muchas gracias y sabes que siempre tienen los micrófonos abiertos a tu clarividencia y tu experiencia.

Locutor 05

Muchísimas gracias, os seguiré escuchando. Un abrazo y a todos tus colaboradores.

Locutor 04

Adiós, adiós. Bueno, si me permitís una cosa, yo creo que Carmen ha dicho una cosa fundamental, que es que todos pertenecemos a una generación donde de repente salimos del franquismo y se nos dejó votar, y aquello parecía que era directamente... La liberación. Y habíamos llegado a la liberación absoluta. Evidentemente yo creo que ahora lo que tenemos es que desmitificar la idea, o sea, mire usted, no votar y no pasa nada, porque también eso es una opción, es la opción que usted ha elegido y es tan válida como cualquiera de las papeletas que le puedan presentar.

Locutor 03

Contra la abstención yo quería decir que es significativo que en varios países haya un remedio, por ejemplo en Argentina. También hay otros en nuestra Argentina solo. Al que no vota se le multa. Sí, hay otros, claro. En Perú también.

Antonio garcía-trevijano

No, no, en Europa, en Italia. No lo aprecian, pero no lo aplican, pero existe.

Locutor 03

En Grecia también me parece.

Antonio garcía paredes

En Bélgica es obligatorio, claro. Yo lo que me planteo es, ¿quién es el destinatario del significado del voto? Porque... ¿Quién está capacitado para recibir o para valorar la abstención que tú propones, Antonio? ¿En el sistema actual? En el sistema actual. Porque tenemos, no sé, casos de una abstención amplísima como fue en el Estatuto de Cataluña. Y parece que los políticos a cualquier tipo de resultado electoral le dan un... ...un significado normalmente favorable a sí mismo, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, les da igual que haya extensión grande o pequeña.

Antonio garcía paredes

Entonces, claro, tú lo que estás planteando en realidad es casi la filosofía del voto.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Antonio garcía paredes

¿Qué significado tiene el que un ciudadano periódicamente acuda a votar? Porque si hacemos caso, por ejemplo, a la propuesta electoral... ...uno va a Internet ahora, se mete en la página del PP o se mete en la página del PSOE... Ve los correspondientes programas, larguísimos por supuesto, de cincuenta y tantas páginas, o más, y entonces dice, bueno, esto que es un contrato de adhesión, con letra pequeña, esos a los que tenemos tanta aversión los jueces porque pensamos que el consentimiento... puede estar mediatizado o viviado, ¿no? Sí, como todos los actos en masa. Entonces, claro, creo que estaríamos metiéndonos en el verdadero significado del hecho de votar en ciudadanía.

Antonio garcía-trevijano

La pregunta que hace Antonio tiene, en cualquier caso, para los que llevamos mucho tiempo reflexionando y publicando sobre este tema, tiene un significado claro. Cuando proponemos una gran extensión no es porque la extensión vaya a derrocar al gobierno, vaya a hacerlo caer. Sabemos que son unos cínicos los partidos estatales, y como son ellos los únicos, no le dan importancia en el fondo al voto. Voten mucho o poco, ellos no van a dimitir. Pero para nosotros es una liberación moral que se produce en los votantes, Que si hay una gran extensión, para que produzca aspectos requiere dos condiciones. Uno, que haya un grupo significado que lo haya pedido la extensión, que se haya distinguido para que la extensión pueda luego ser rentabilizada en el sentido positivo de la palabra. Por el grupo que la ha promovido. Y segundo, la abstención lo que hace es deslegitimar, desautorizar moralmente a los partidos y a todos los partidos. Y ahí es donde empieza la acción. Esa deslegitimación hoy, como no la vemos... Parece imposible, absurdo, que la abstención conduzca a nada. Y no es verdad, porque hay que ponerse en el caso de que se haya producido una abstención grande y ya hay una deslegitimación o una falta de autoridad moral. Y ese es el momento donde la desobediencia civil y civilizada y los actos de manifestación, no como el 15M, que no saben a dónde van y lo que quieren, sino actos dirigidos... por el grupo que haya pedido la abstención, eso sí que es eficazmente destructivo de la situación y constructivo de una nueva época de sinceridad y de moralidad. Es la deslegitimación lo que perseguimos. Pero para poder actuar luego, mediante manifestaciones cívicas y protestas cívicas, reclamando ya, no que la autoridad nos conceda, sino pidiendo, en la calle y viendo la fuerza que tiene, abrir un periodo de libertad constituyente, que es en nuestro programa.

Locutor 06

Nos hemos quedado todos.

Antonio garcía-trevijano

No, pero bueno, pero Chema, que tiene, por lo menos, sé que tiene mucha experiencia, porque lleva muchísimo, es un hombre muy destacado en la lucha antifranquista y tiene... No tiene tanta edad como yo, pero sí mucha experiencia. Y me gustaría que él explicara qué es exactamente lo que es esa deslegitimación que es la que perseguimos con la abstención. No es un fin en sí mismo, es un medio, un modo.

Locutor 04

Bueno, Antonio, me metes en cada, de repente ahora, cada compromiso a contar mi trayectoria política. No, eso no, eso no. No, evidentemente yo estoy de acuerdo con lo que estás proponiendo, o sea, con la esencia de lo que estás proponiendo. Es el camino, es la manera de estructurar... ...y empleo términos de proyecto, de arquitecto, de estructurar una vía que de alguna manera abra... ...o signifique que hay otra alternativa, fundamentalmente esa es la clara. Si en este momento tú tienes, si el ciudadano percibe que a todo lo que le están proponiendo hay... No quiero llamarle plan B porque últimamente todo el mundo tiene un plan B por debajo. No es un plan B, ha sido siempre un plan A. Y es una opción absolutamente clara en que tú, de lo que demuestras a tus políticos, es que ya la confianza que tienes en ellos ya se ha acabado. Directamente se ha acabado. Su tiempo ha ocurrido, ha pasado, y vamos a pasar a otra cosa que vamos a intentar organizar de otra manera. Lo que me interesaría más es estructurar la manera de articular ese camino. ¿A partir de qué momento tú crees que un alto porcentaje de abstención obligaría a tomar unas consideraciones...?

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que el número es lo de menos. Una alta abstención... Puede ser, desde luego, en cuanto es superior al 50%, ya en la mente colectiva entra la idea de que el sistema no marcha, de que los partidos no tienen ya autoridad moral, a partir del 50%. Pero el porcentaje que invitaría a la realización de acciones pacíficas, pero manifiestas en la calle, ordenadas y dirigidas por nosotros, por el mismo movimiento que está pidiendo la abstención. Eso no depende tanto del número como del ambiente que se capte inmediatamente después de las votaciones. Es el ambiente el que nos dirá que ya la clase política ha perdido toda autoridad moral. Lo que es verdad que nadie piensa es que lo que hay no es una crisis de gobierno. Y por eso somos incomparables con Estados Unidos. Y ni siquiera con Inglaterra. Porque cuando hay una gran abstención... que no se vota a los partidos estatales, el hecho de que sean partidos estatales provoca una crisis de Estado. Lo que hay en España hoy, que no se ve todavía, es una crisis de Estado y se manifiesta, esa crisis se pone en evidencia para poder resolverla mediante la abstención que implica la negación ...de la sociedad civil... ...a votar a partidos estatales... ...es decir, es una crítica radical... ...al partido estatal... ...si queremos que los partidos pertenezcan a la sociedad civil... ...y a los militantes... ...y que sean pagados por los militantes... ...y que las elecciones sean gratuitas... ...para evitar todos los... ...sí, sí, gratuitas... ...porque los medios de comunicación, televisión y periódicos... ...están enriqueciéndose durante... ...las televisiones... ...no por otros motivos... ...los periódicos se enriquecen como nunca se habían enriquecido antes... gracias a que no pagan nada a los partidos políticos y a los políticos durante cuatro años. Pues muy bien que durante 15 días... ofrezcan gratis y con criterios previamente establecidos las plataformas para la propaganda electoral. Si la propaganda electoral es gratuita, no hay razón alguna ni para que haya partidos estatales, ni para que la izquierda tema que la derecha tenga, por suponer que sus militantes son más ricos, tengan más medios o ventajas en la propaganda electoral. Nosotros lo que proponemos es el camino de llegar a una libertad de acción en el momento del voto. Que el ciudadano no esté condicionado, que sepa elegir a quien lo va a representar. Y eso es todo así de sencillo. Queremos ser no menores a Francia, no menores a Inglaterra, no menores a Estados Unidos, no menores a Suiza. Queremos ser mayores de edad y no queremos tener tutores. que asuman nuestra representación legal, no porque se la hayamos dado, sino porque lo dice la ley. Es una representación legal, como la del padre de familia o el tutor. Y eso no lo queremos. Somos mayores de edad y no queremos nadie de tutor. Queremos ser nosotros mismos nuestros dueños de nuestros destinos políticos.

Antonio garcía paredes

De todas formas, Antonio, utilizando la misma distinción que ha hecho antes Dalmacio Negro entre hombre y ciudadano... Hombre libre. Yo creo que lo que no debemos olvidar es que la política no es todo. Estamos tratando el tema de cómo organizar un poco la sociedad, de cómo organizar la forma política, pero debajo debajo del votante está ese ciudadano que tiene su problema diario, que tiene su presión por parte de los poderes políticos, los poderes fácticos, etc. Entonces, yo creo que es muy importante el ver cómo se suscita esa reflexión y esa decisión que termina en el voto. Creo que hace unos años surgió un movimiento que se llamaba la democracia deliberativa. Está todavía. Está todavía. Pues lo que no quiere es el voto decir sí a lo que sea, sino que quiere un voto razonado y que normalmente no sea...

Antonio garcía-trevijano

...por motivos puramente egoístas... ...sino buscando... ...no sé si el bien común... ...o en realidad... ...en realidad Antonio esa corriente la conozco... ...y la he estudiado muy bien... ...porque hay algunas personas muy conocidas... ...como Habermas... ...pero tiene dos... ...errores gravísimos... ...que la inutilizan... ...en primer lugar no pretende lo que tú dices... ...lo que pretende es... ...dar influencia a los ciudadanos... ...después de las votaciones... en el Parlamento, haciendo que las deliberaciones de los ciudadanos fuera del Parlamento sean llevadas por los diputados al Parlamento, con lo cual es inútil. Y segundo, el modelo que toman es el de Suecia, es decir que eso son experiencias que se han hecho en Suecia y que fracasaron. Quiero decir que la democracia deliberativa es otro escape contra la democracia única y formal que es la decisoria. ¿Cómo va a ser deliberativa una democracia? Durante todo el Rousseau y durante todo el tiempo de la Revolución Francesa, ambas en el clima, fue dejar definido que lo importante es el voto. La deliberación es voto. el periodo necesario para ilustrar el voto. Sin deliberación se entendía que el voto era precipitado o poco reflexivo, pero siempre en presencia. No se admitía la deliberación fuera uno de otro. La deliberación era dentro del Parlamento.

Antonio garcía paredes

Y además conocida públicamente. Yo lo citaba más que nada por el hecho de que lo que hablábamos antes que lo que en definitiva estamos discutiendo es la filosofía del voto, el que sentido tiene el votar, pues que hay intentos actuales también por salirse del sistema clásico, acertada o desacertadamente, pero que hay intentos de superar este sistema actual de la pura adhesión, del contrato de adhesión que se hace con...

Antonio garcía-trevijano

con la participación en unas elecciones pero en el sistema de distrito no existe ese contrato de adhesión puesto que es cada distrito cada diputado tiene su programa y la gente le vota ahí no hay como en los partidos allí no hay en Francia en Suiza en Inglaterra en Estados Unidos si no me refiero a España ah de acuerdo siento interrumpir pero tenemos que cortar aquí no he anunciado ni siquiera el último minuto porque estaba la conversación tan animada que tenemos que vamos a tener que prolongar este espacio durante hasta que no se celebren las elecciones cuando estoy reunido con mis amigos, me quedo con hambre de oírlos.

Locutor 04

Nos gustaría verte por aquí también, así nos verías nuestros gestos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es que con la pierna me han dado esta facilidad.

Locutor 00

Bueno, muchas gracias, don Antonio García Paredes. Gracias también a José María Fernández Isla. Gracias a Almacenebro y gracias Consuelo Martínez Cicluna. Y gracias don Antonio por haber asistido también a este debate. Y gracias a Carmen Loel. Gracias a Carmen, cierto, que también participó. Su fantástica intervención. Y bueno, a los oyentes decirles que en un minuto comienza el debate de economía y que les dejamos mientras tanto con un minutito de publicidad.