D. Juan Carlos Barba cuenta en este debate con la participación de D. Ángel Martín, D. Pablo Baroja, D. Pablo Polavieja y D. Antonio García Trevijano, donde tratan las propuestas económicas realizadas en el cara a cara de Rajoy y Rubalcaba. Además analizan la evolución de la crisis europea.
Martes 2011-11-8 Debate económico
Locutor 01
Están escuchando Libertad Constituyente
Locutor 03
Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida otra vez más a nuestro debate economía, hoy contamos con Manuel Polavieja aquí en el estudio, muy buenos días Manuel. Hola, buenos días. Con Pablo Baroja desde Bilbao, buenos días Pablo.
Locutor 05
Hola, buenos días.
Locutor 03
Y con Ángel Martín desde Zaragoza, buenos días Ángel.
Locutor 05
Buenos días.
Locutor 03
También contamos en línea con don Antonio García Trevijano que intervendrá cuando lo estime oportuno, muy buenos días Antonio.
Locutor 00
Gracias a todos y saludos a tus amigos.
Locutor 03
Muy bien. Hoy vamos a tratar dos temas fundamentalmente. Uno es analizar las propuestas económicas de los dos políticos que ayer intervinieron en el debate televisado y también vamos a hablar de la evolución de la crisis europea. En primer lugar, me gustaría comentar las propuestas que hicieron estos dos políticos ayer. El señor Rajoy habló de dar confianza, de aumentar el crédito, de controlar el gasto público, de no subir impuestos, de reformar el sector financiero, de reformar... El mercado laboral, en fin, algunas cosas que realmente son contradictorias, porque él pretende reformar el sector financiero, por ejemplo, que llevaría varios cientos de miles de millones de euros y a la vez pretende no aumentar los impuestos, no sabemos muy bien cómo lo quiere financiar. Luego, por otra parte, parece que lo fía todo a que cuando él entre en el gobierno, si finalmente se cumplen los vaticinios, vendrá una oleada de confianza del exterior que inundará de dinero, de inversiones extranjeras el país, lo cual a mí me parece sumamente ingenuo. Al revés, con las perspectivas que tiene la economía española, a mí me da la impresión de que es todo lo contrario, que el capital extranjero va a seguir huyendo de aquí. En cuanto al otro político, el señor Rubalcaba, Hablo de bajadas de tipos de interés por parte del BCE, de que el BCE iba a extender el periodo para reducir el déficit público, que Europa iba a aprobar un plan Marshall, en fin, como fiándolo todo también a que Europa nos iba a salvar, lo cual también parece...
Locutor 00
Perdón, Carlos, como bienvenido Mr. Marshall...
Locutor 03
Sí, sí, algo así, lo cual parece absolutamente ingenuo decir que Europa nos va a salvar cuando justo están haciendo lo contrario en países como Grecia, les están sumiendo en una depresión. También habló de subir los impuestos a la banca y a las grandes fortunas. Sí. Y con eso financiar parte de su programa, como el crédito a la creación de empleo, bueno, eso es absurdo, porque por una parte provocaría fugar de capital si se hace de forma indiscriminada y aún más grave. Estando como estamos en España, en un país en el que no funcionan los mercados, ni bien ni mal, sino que la mayor parte de los mercados que controlan esas grandes fortunas son oligopolios, pues esta gente lo único que va a hacer si le suben los impuestos es subir los precios. Con lo cual, al final, quienes pagarían el pato serían los consumidores españoles. Bueno, Manuel, ¿tú qué piensas de lo que hablaron ayer estos políticos?
Locutor 02
Bueno, la verdad es que todas las cosas que han comentado, pues era todo... ...bastante previsible... ...no hay tampoco ninguna novedad... ...ni nada especial... ...es sorprendente quizá el exceso de... ...o el excesivísimo... ...excesiva confianza que tiene... ...Mariano Rajoy en... ...en la creación del empleo... ...yo creo que él supedita... ...a la creación del empleo... ...la posibilidad... ...de... ...bueno pues de financiar todas esas otras medidas... ...que si le cuestan dinero... Y vía, pues, recaudación impositiva, IRPF, etcétera, etcétera. Entonces, alguna cosa yo he oído más que creo que en el Partido Popular van muy sobrados con la... exceso de confianza en la capacidad de que ellos van a generar empleo casi con un chasquido de los dedos.
Locutor 03
Además que se está hundiendo la recaudación estos últimos meses, como es lógico, porque se está hundiendo también la actividad económica. Todos los indicadores están bajando en picado, entonces no sé cómo piensan que van a recaudar más. A mí me parece ridículo.
Locutor 02
Claro, estratégicamente entiendo que esto ellos pretenderán hacerlo Pues vía reforma del mercado laboral o de la ley laboral. Lo que pasa es que como estratégicamente no quieren decir nada para evitar perder votos, pues todavía no se sabe qué es lo que van a hacer, pero... Entonces es muy difícil opinar sobre ese asunto. Y en cuanto al crédito en el exterior, los mercados financieros, vamos a ver, los mercados financieros, si llega el 20 de noviembre y gana el Partido Popular, no van a decir, uy, qué sorpresa, esto yo no me lo esperaba. O sea, es una cosa que los mercados financieros, que son... Es el trabajo del mercado financiero, que es descontar expectativas. Ya lo saben, ya lo tienen en cuenta.
Locutor 03
Claro, es que ya estaría fluyendo ese capital extranjero a España si realmente eso fuera a suceder, porque ya está descontado que va a ganar el Partido Popular.
Locutor 02
O sea, si no está viniendo ya el capital, es que no va a venir. Eso todo el mundo lo sabe y, sin embargo, la prima de riesgo está prácticamente en máximos, que es el indicador fundamental. hasta qué punto la financiación del extranjero confía en español.
Locutor 03
Pablo, ¿querías añadir algo respecto al debate?
Locutor 04
Cuando puse la tele, estaban en ese momento disputándose quién tenía mejores sentimientos hacia los jubilados. y hacia los pensionistas, y bueno, en ese momento me acordé de la modificación de la Constitución, del artículo 135, que firmaron los dos partidos, en el cual la prioridad en el... en la satisfacción de intereses y del capital de la deuda pública, ya tiene prioridad absoluta los dueños de estos créditos por encima de los pensionistas, de los desempleados y del resto de españoles. Entonces, la verdad es que se manejan con un nivel de cinismo que, bueno, pues apagué la tele y me fui a dormir porque... Bueno, la verdad es que es comprensible, sí. Pero bueno, de todas maneras, yo a estos dos políticos les veo mentalmente en un momento de la historia económica de España de hace igual tres, cuatro años. No creo que están realmente viendo... la realidad a la que se van a enfrentar dentro de tres meses o un año.
Locutor 00
Eres muy benévolo, querido amigo. Eres muy benévolo. La mentalidad que prevalecía ayer era la de la dictadura. Sí, sí. Treinta años.
Locutor 03
Además, si me permites, Antonio, esta gente yo pienso que está totalmente fuera del mundo.
Locutor 00
Están sonados. No hablan ya de los problemas, no hablan siquiera de ellos.
Locutor 03
Sí, sí. Ángel, perdona, ¿quieres añadir algo más respecto al debate de ayer? ¿Qué impresión te dieron? Bueno, sin dino saber qué te pareció.
Locutor 05
Bueno, pues la conclusión que sacaría es que en mi vida les votaría. Esa es la conclusión principal y yo creo que nos tienen acostumbrados ya al particular circo del Congreso y de la política española del bipartidismo y bueno, hay... poco que comentar realmente, es un ejemplo de demagogia, de lanzarse los trastos uno a otro, de medias verdades, de tú hiciste esto y yo hice lo otro, tú has creado tres millones de parados, yo lo voy a arreglar, entonces no creo que merezca la pena detenerse mucho más en esto realmente.
Locutor 03
Sí, la verdad es que ha sido una sarta de mentiras totalmente infumable.
Locutor 00
Juan Carlos, cuando terminó el debate, lo resumió perfectamente el señor Pons, se llama, del secretario... del Partido Popular que dijo exactamente que todo el problema era cuestión de credibilidad que la crisis económica que padece España le preguntaron y dijo eso se resuelve en el acto cuando cuando ganen las elecciones el Partido Popular porque la crisis económica ha sido producida por una cuestión de credibilidad nosotros tenemos credibilidad y por tanto la credibilidad nuestra resuelve la situación económica pero eso dijo literalmente
Locutor 03
Lo peor es que a mí me consta que se lo cree el señor Rajoy, eso, ¿eh?
Locutor 00
Pues es que esa es la gravedad. Si grave era la estulticia del anterior presidente, del que actualmente trata de presidente, que no se enteraba de la realidad donde estaba... en esto, está en las nubes, en el limbo, en la quimera, de pensar que esto se resuelve ganando el popular. Por credibilidad.
Locutor 03
Ellos piensan que el hecho de que hayamos invertido un billón de euros que no era nuestro en un sector absolutamente improductivo como ha sido el inmobiliario, eso que no va a pasar factura. No, no, eso no pasa nada. Eso sí, han ganado dinero mucha gente que afecta al poder con ello. A esos, desde luego, a muchos de ellos no les va a afectar la crisis ni les ha afectado.
Locutor 00
Lo que parece mentira que un... país entero como España, oiga estas palabras de que la crisis es la que afecta a todo el mundo sin excepción. se resuelve con la credibilidad que despierta Rajoy, y los periódicos no digan una sola palabra, ni los medios de comunicación, están todos alineados, no es un contrapoder, es un segundo poder que apoya al primer poder, que son los partidos estatales, los dos.
Locutor 03
Han llevado la economía española a una situación absolutamente insostenible, nos han convertido en lo peor que puede existir, que somos esclavos por deudas. Ya no tenemos independencia porque tenemos un nivel de deudas tal con el exterior que eso se ha terminado. Nos han llevado a eso y luego dicen que es cuestión de credibilidad. Es que es asombroso.
Locutor 00
No nos falta más que retornar a la situación de la prisión por deudas. No nos falta más que nos metan en la cárcel a todos los españoles.
Locutor 03
Bueno, la cárcel no sé, pero nos quieren convertir en una especie de condenados a galeras. Eso sí. En fin. Luego, si queréis, pasamos al siguiente tema, que es el tema de la crisis europea. Para mí está tomando ya unos tintes prácticamente tragicómicos.
Locutor 00
Y el problema de Italia, importante examinarlo.
Locutor 03
Terrible, terrible. Lo primero que llama la atención es que ya el Banco Central Europeo está empezando a ser como una especie de dictador de Europa. Usted, señor presidente, señor primer ministro de la República Italiana, pues ahora usted se tiene que ir de ahí. Pero ¿cómo es posible eso? que el Banco Central Europeo se atreva a decir eso. A mí me parece asombroso. Y lo están forzando. Están forzando, mediante el cierre de los mercados financieros, están forzando que... Y no se trata, Juan Carlos, de que tenga razón o no.
Locutor 00
Eso no es el tema. El tema es la injerencia en asuntos que no le corresponden. Exactamente.
Locutor 03
Manuel, ¿tú cómo ves la situación ahora mismo en Europa? ¿Cómo ves la evolución que ha tenido ahora mismo Grecia? Yo ayer leía... un artículo muy interesante de Vance Pritchard en el Telegraf, en el Reino Unido, en el que hablaba de que la situación en Grecia se puede precipitar muy pronto. También leía otro de Michael Pettis, en el que él daba para que Grecia saliera del euro cuestión de pocas semanas o incluso pocos meses, porque dice que se va a generar la salida de depósitos que hay ahora mismo en Grecia, la fuga de capitales insostenible, que están entrando ya en la misma dinámica en que entró Argentina en los meses previos a la ruptura de la paridad con el dólar, sí, al corralito, efectivamente. ¿Tú cómo lo ves ahora mismo? ¿Crees que Banspechar y Petis están en lo cierto, que esto va a ser tan rápido? Porque Petis literalmente dijo que a Grecia, una vez que los ciudadanos españoles y griegos vieran lo que había sucedido, perdón, ciudadanos españoles y portugueses, vieran lo que había sucedido en Grecia, que iban a tomar la misma dinámica, y que España y Portugal iban a salir del Eurota en el año que viene, lo dijo así literalmente.
Locutor 02
Hombre, la verdad es que la cuestión de Grecia, yo vengo diciendo lo mismo desde hace tiempo, yo creo que es una cosa que está ya totalmente finiquitada, ya se sabe que el país está en quiebra, es una cuestión ya de ver el momento. realmente Grecia por su tamaño, si fuese una cosa aislada, no creo que tampoco fuese excesivamente dramático, el problema evidentemente es lo que puede venir después, lo que acabas de comentar, en cuanto a España y Portugal, y en cuanto a Italia ahora mismo, que es el que parece que está más en la picota, y eso sí que es verdaderamente grave por el tamaño... Con respecto a que el Banco Central Europeo se esté inmiscuyendo en los asuntos de los países, también por otro lado es porque inicialmente todos los países, Italia, España, todos los demás, se han querido financiar, han pedido dinero a Europa o al Banco Central Europeo, han querido financiarse con él. Entonces, pues esto es el... Para practicar la usura hacen falta, y usura me refiero al préstamo de interés, no a la usura como se define ahora que es un préstamo de interés, sino simplemente al que es el préstamo de interés. Hacen falta dos, es una cosa voluntaria y... Y claro, pues ahora de aquellos polvos se recogen esos lodos, ¿no? A mí, yo lo vuelvo a repetir, ya lo comentaba el viernes pasado y vuelvo a decirlo el año pasado, ahora me repugna cómo se mezclan los temas monetarios con los temas fiscales y con el tema de la moneda. Tiene que ser o debería ser algo independiente, ya sé que es algo... Imposible porque sistemáticamente, ya estamos hablando de una moneda monetaria de varios países o los países que tienen la capacidad de emitir moneda, sistemáticamente siempre acaba pasando lo mismo, es una cuestión ya casi milenaria, pero parece que nunca aprendemos, siempre queremos mezclar. especialmente los políticos son muy aficionados a financiar a través de la moneda y a manipular la moneda sus dispendios.
Locutor 03
Sí, además tradicionalmente siempre el ahorro ha sido una virtud y lo que se consigue con estas manipulaciones monetarias es justo lo contrario, que los ahorradores son directamente estafados. Pablo, ¿cómo ves tú la situación europea ahora mismo?
Locutor 04
La verdad es que en el Telegraf que hizo ese artículo de Pritchard había otro de Liam Halligan, que comentaba que Italia tiene una deuda ahora mismo de 10 años, está por encima de 6,5, y si se quisiera estabilizar esa deuda sobre PIB, necesitaba que ahora mismo andaba por el 120% sobre PIB, esa deuda pública, Necesitaría tener un superávit del 4% a 5% anual y al mismo tiempo crecer un 2,5%. Esos superávits con la evolución de cómo va la masa monetaria en Italia o la producción industrial, pues yo creo que es ciencia ficción, ¿no?
Locutor 03
Sí, para mí está clarísimo, si Italia ni siquiera en los tiempos de bonanza logró crecer al 2,5% no lo va a hacer ahora, y evidentemente con las tensiones sociales que provocaría un superávit así, yo creo que son inasumibles para cualquier gobierno ahora mismo en ningún país de Europa. Ángel, dime tu opinión, ¿cómo ves la situación en Europa ahora mismo?
Locutor 05
Bueno, coincido bastante con el diagnóstico de Manuel y creo que la cuestión de Grecia también es cuestión de tiempo pero no solo ahora sino que ha sido cuestión de tiempo desde hace bastantes meses ya porque venimos diciendo que la quiebra de Grecia es inminente pero los burocratas europeos lo intentan retrasar con planes diversos para ver si pueden solucionar las cosas pero simplemente lo están retrasando. Respecto a los demás países que son la madre del cordero, España, Italia, pues yo creo que los problemas estructurales son prácticamente lo fundamental. Son problemas que ya vienen de largo, pero que se manifiestan cuando las cosas vienen mal dadas. Cuando en España, por ejemplo, pues... Los problemas estructurales vienen de largo, pero en tiempos de la burbuja inmobiliaria parecía que todo iba bien, que los ingresos crecían y crecían y que había crecimiento, pero era un crecimiento artificial. Entonces esos problemas estructurales deben corregirse lo antes posible con reformas estructurales, reformando el mercado laboral, reformando la estructura regulatoria de las empresas... ...esto es difícil de que se lleve a cabo... ...ayer por ejemplo en el debate... ...nadie dijo píos acerca de esto... ...y bueno, en Italia un poco tres cuartos de lo mismo... ...vienen arrastrando problemas de crecimiento... ...desde hace ya una década, una década y media... ...y Berlusconi sigue ahí... ¿Y qué sucede con Bélgica que hace poco se hablaba de ella... ...que estaba también en problemas graves... ...desde que lo de Grecia e Italia...
Locutor 00
se ha agudizado, no se vuelve a hablar de Bélgica. ¿Sabéis algo?
Locutor 03
Sí, bueno, la situación de Bélgica es malísima, o sea, tiene una ratio de deuda PIB altísima, sin embargo, tienen como ventaja una balanza de pagos bastante favorable, a que Bélgica está ahí, ahí, desde luego el nivel de deuda que tiene es insostenible, o sea, Bélgica va a dar muchísimos problemas.
Locutor 02
Yo para mí, lo que pasa es que Bélgica tiene una ventaja fundamental con respecto a todos los países. que apenas tiene gobierno, porque no se ponen de acuerdo. Entonces, cuanto menos hagan esta gente, es que es casi mejor.
Locutor 00
Eso se decía de las crisis italianas, que Italia crecía su economía porque estaba el gobierno siempre en crisis.
Locutor 03
Sí, sí, muy probable. Sí que me gustaría añadir lo que ha dicho Ángel, que a mí me resulta muy llamativo que estos dos políticos que ayer debatieron, digo políticos porque me niego a llamarles candidatos, lógicamente... Es un atentado al lenguaje y a la teoría política llamarles tal cosa. Estos dos políticos que ayer debatieron en ningún momento hablaron de cómo funcionan los mercados en España. ¿Esto qué es? Ahora mismo tenemos... unos mercados que siempre que se puede meter un oligopolio, que son los mismos oligopolios heredados del franquismo, se mete a controlar el mercado, se mete a extorsionar a los consumidores y utiliza esos beneficios para tratar de expandirse en el exterior en lugar de reinvertir aquí en España. Entonces, eso nadie lo menciona, eso no es casualidad, que no lo haya mencionado ninguno de los dos, lógicamente. Es que más claro yo creo que agua. ¿Tú qué piensas de esto, Antonio?
Locutor 00
Pues exactamente lo que acaba de decir, que los intereses de la oligarquía española tratan por todos los medios, y hasta ahora lo están consiguiendo, de trasladar los problemas económicos a la población, al consumidor, a las familias, a los funcionarios, pero para ellos alinearse con las oligarquías europeas. Ellos siempre se van a salvar.
Locutor 03
Yo estoy totalmente de acuerdo y me parece un signo más de lo totalmente afuncional que es el sistema político este que tenemos para velar por los intereses de los ciudadanos.
Locutor 00
Un Estado de partidos está al servicio de los partidos. Un Estado financiero está al servicio de los agentes de las finanzas.
Locutor 03
Así es. Como comentaba yo ayer como resumen, yo diría una cosa, esto es... Socialismo para los ricos y capitalismo para los demás. Así resumiría yo la conclusión del debate este. Manuel, ¿cómo ves la situación? ¿Cómo piensas que puede seguir funcionando esto en estas condiciones? Porque yo le veo un futuro negrísimo a la economía española en... Con esta gente que nada más hace tratar de apretar cada vez más a las familias y a las pequeñas... Cada vez que se habla de esta gente yo me acuerdo de la frase de Romanones, con esta tropa... Sí, sí, algo así, vamos...
Locutor 02
Pues, hombre, yo sobre la clase política en general y en concreto sobre también de lo que se habló ayer en el debate... A mí hay una cosa que me llama muchísimo la atención y es sobre los recortes que están directamente en su mano, los posibles ahorros que están directamente en su mano. Se habla absolutamente de pasada. Yo creo que ayer mencionó Rubalcaba el tema de las diputaciones. Rajoy creo que no mencionó nada concreto. Pero la cantidad de dinero que se podría recortar directamente los sindicatos que lo financian sus afiliados, los partidos políticos sus afiliados. Yo sobre esto no soy un experto, pero me parece que el Senado aquí es el más grande que existe en Europa. El mismo Senado de Estados Unidos es más pequeño. Aquí hay un montón de senadores, un montón de cargos políticos. Yo creo que ahí se podría. Yo no tengo la cifra a mano. Yo sé que hay gente que ha hecho el cálculo, pero...
Locutor 00
cantidad de millones y millones de euros que podrían... Nosotros estamos haciendo el cálculo para publicarlo en un libro, pero lo estamos atrasando por la urgencia de atender a la radio. Pero hay que publicarlo enseguida.
Locutor 03
Nuestro compañero Lorenzo Alonso, que es un experto en finanzas públicas, pues está hablando de cifras que rondan los 50.000 millones de euros en gastos totalmente superfluo, que no produce nada para el país. Vamos a ver.
Locutor 00
Y además que en manos de personas responsables y de un sistema de gobierno responsable no se cometería la imbecilidad de ahorrar sin invertir, porque entonces se ocasionaría un problema tan grave como el que se quiera resolver. sino que hay que reducir los gastos en una cantidad importantísima, pero para invertir en asuntos productivos la mitad al menos, para que no se produzca inflación, pero tampoco deflacción.
Locutor 03
Pablo, ¿cómo ves la situación de ahora mismo, el futuro de la economía española en estas condiciones? Viendo los planes que tiene esta, como decía Antonio, los planes que tiene esta tropa.
Locutor 04
Yo no soy optimista porque el problema de esta crisis es que hay varios sectores sobredimensionados, pero son casualmente los que manejan el poder. Entonces, en una crisis normalmente los sectores donde ha habido excesiva inversión se tienen que reducir y se liberan recursos para distribuirlos en zonas donde van a ser mejor empleados. Pero ¿Qué pasa cuando el sector que se ha sobredimensionado es el sector financiero? Claro. Que ha generado toda una industria de hipotecar a la población que, claro, per cápita la deuda individual de cada español es tremenda, ¿no? ¿Qué pasa con esa gente que está hipotecada? Que también tendrían que hacer frente a unos tipos de interés igual del 5%, unos tipos de interés normales y que en esa situación... perderían su patrimonio. Aquí hay un problema de que muchísima gente que en condiciones normales tendrían que reducirse, pues son justo la gente que controla los recursos, vía boletín oficial, vía... Entonces, claro, el problema es que si se sigue hablando como soluciones, que yo alucino, que sea, por ejemplo, bajar más los tipos de interés o aumentar los impuestos. Entonces, todavía afectar más al resto de la economía y pretender que eso vaya a ser una solución, no sé, yo creo que no sé cómo se sale de estas.
Locutor 03
Ángel, ¿cómo lo ves tú?
Locutor 05
Pues me temo que aquí somos todos pesimistas.
Locutor 00
Yo no soy pesimista. Soy pesimista como vosotros respecto a la situación económica. Pero yo no soy pesimista en cuanto a la solución. Que la solución pasa, el primer punto, como dijiste en el programa de ayer, es político. La solución primera es política. Sin solución política no hay solución económica. Y la solución política pasa por una transformación verdadera y profunda del estado de partidos en una república constitucional. Lo digo claramente. Mientras no se llegue a ese sistema, es imposible la solución. Y España estará arruinada mucho más que ahora.
Locutor 03
Sí, Ángel, tú también coincides en que el problema fundamentalmente es político, en que esta manera que tienen de manejar esta especie de estado de partidos que tenemos, bueno, este estado de partidos, la situación económica hace imposible que la economía funcione.
Locutor 05
Bueno, yo creo que se han tomado las medidas incorrectas. Lo que pasa es que se han tomado mal en España y se han tomado mal en otros muchos países. Entonces, bueno, comentabais la frase de capitalismo para los...
Locutor 03
Socialismo para los ricos y capitalismo para los demás.
Locutor 05
Exactamente. Y esa frase, por ejemplo, algunos inversores la han aplicado para Estados Unidos, donde el sistema funciona de manera distinta. Entonces... Quizás el problema es un poco más general y yo creo que sin reformas desde la política económica es muy difícil salir de esta... Lo que yo estoy diciendo es que son imposibles esas reformas de política económica si no hay previamente una transformación de la política con el Estado de partido.
Locutor 00
Es una utopía pensar que se hagan reformas importantes.
Locutor 03
Pero, perdona Antonio, entonces en Estados Unidos que sí que tienen un sistema... Pues prácticamente es una democracia funcional, al contrario de lo que ocurre en Europa, en casi toda Europa. Entonces, ¿por qué en Estados Unidos también se han llevado a cabo estas medidas de favorecer al sector financiero, de favorecer a los más poderosos y a costa de perjudicar a la población en general?
Locutor 00
porque cuando se creó la crisis mundial de las materias primas, especialmente el petróleo en el 73, se inició una escalada que aún no ha terminado, en la que el capital financiero quiso quitarle y consiguió la primacía al capital industrial. Y esa situación de preeminencia del capital financiero sobre el industrial también se ha dado en Estados Unidos. Pero yo no estoy diciendo que en España... Yo no estoy diciendo que el problema mundial sea el número uno el político, estoy hablando de España. En España la corrupción política, la degeneración política, las clientelas creadas, la forma de actuar de sindicatos... que no hacen nada cuando la clase obrera los necesita, y se salen a la calle a armar huelgas artificiales cuando la clase obrera no necesita eso, eso no tiene solución sin resolver previamente el problema de la libertad política. Si no hay libertad política, ¿pero qué política se puede hacer? ¿Dónde están los periódicos, la prensa, los medios de comunicación que critiquen abiertamente la situación actual? Ninguno. Es imposible que de ahí pueda salir solución alguna. Es imposible. Si primero la verdad en política, y a partir de ahí vamos a analizar y hacer los sacrificios que haya que hacer, que los hay que hacer, pero la comparación con Estados Unidos hace impensable que se puedan asimilar la situación económica de allí y la de aquí.
Locutor 03
No, no, si yo me refería fundamentalmente a por qué en Estados Unidos está en el pasado. Creo que Manuel quiere añadir algo. Dime, Manuel.
Locutor 02
Yo creo que, a ver, al final en Estados Unidos sí que es verdad que el sistema político... Evidentemente se acerca mucho más a una democracia real, separación de poderes, etc. Pero el problema, y muchos pensadores y filósofos lo advirtieron hace muchísimos años, es que por ahí hay un pequeño resquicio en la Constitución que se está vejando desde hace prácticamente 100 años. que es la cuestión monetaria otra vez ¿en la constitución? no lo entiendo en la constitución de los Estados Unidos se defiende que solo el tesoro es el que puede emitir moneda y que tiene que ser moneda basada en oro o plata eso en 1913 con la creación de la Reserva Federal de forma un poco con nocturnidad o como queráis llamarlo se bueno pues se Se cortó el circuito y desde entonces tienen un sistema monetario que, por así decirlo, da mucho poder a la situación financiera y estropea, yo creo, el resto de organización de Estado o política que tienen en Estados Unidos. Y esto creo que lo decía Russell, ¿no? Déjenme el poder de emitir la moneda y me da igual quién haga las leyes. Claro.
Locutor 00
Pero ese problema en Estados Unidos lo ocasionó, y eso se desconoce, ...la corrupción del séptimo presidente de Estados Unidos... ...Andrew Jackson... ...que retiró la licencia... ...a los First National Bank... ...a los bancos emisores de monedas... ...les retiró... ...de Estados Unidos... ...y les dio la licencia esta... ...se la concedió a sus amigos... ...que se llamaban les Petits Banques... ...los bancos pequeños de los estados... ...les emitieron... ...y eso retrasó... ...no solo retrasó... ...sino ha condicionado el porvenir del dólar... ...durante más de 100 años... ...y quien conoce de verdad el estudio... ...la evolución del sistema monetario en Estados Unidos... ...comprende muy bien lo que ha pasado... ...y por qué allí... ...a pesar de que la industria tiene esa potencia... ...sin embargo también... ...ha vencido el capital financiero a la industrial... ...como se ha puesto de manifiesto en esta crisis.
Locutor 03
Ángel, ¿querías añadir algo respecto a esto? ...que yo sé que tú... ...siempre sobre el tema de la emisión de moneda... ...tienes opiniones muy interesantes...
Locutor 05
Bueno, realmente los problemas de Estados Unidos sí que tienen mucho que ver con el problema monetario, como comentaba Manuel, y también veo preocupante lo que algunos llaman la financiarización de la economía norteamericana, de cómo desde los 70-80 el sector financiero viene creciendo muy, muy, muy, Muy rápidamente y el sector industrial está más o menos estancado y yo creo que ahí tiene mucho que ver también las políticas de la Reserva Federal.
Locutor 00
No, las políticas no, la política. Es una corrección gramatical. Si todo esto está súper dirigido, los políticos y la prensa española hablan en plural de las políticas, incluso llegan a hablar, hablando del gobierno, de las políticas internacionales, las políticas fiscales, las políticas económicas, las políticas de todo. Hablan en plural para crear la sensación de que en España, en la sociedad española, es pluralista. Pero no es verdad. No hay políticas en plural. Hay una sola política en singular y distintas medidas de gobierno en plural. Lo que sí es verdad es que hay pluralismo, naturalmente, en las medidas, pero no en la política. Es absurdo hablar de políticas internacionales de un mismo gobierno.
Locutor 03
Sí, Ángel. Sí, sí, continúa Ángel, por favor.
Locutor 05
Sí, me estaba refiriendo precisamente a la Reserva Federal y cómo esas medidas, por hablar mejor, sí que las medidas inflacionistas que tienen el efecto de... de generar beneficios hacia unos sectores como el financiero y perjudicar a otros sectores, en general a la población, a los ahorradores y también a la industria y a los servicios. Entonces, eso creo que es un problema generado por este inflacionismo de...
Locutor 00
Por el predominio del capital financiero, sobre el industrial.
Locutor 03
Me gustaría añadir a esto que, lógicamente, lo que está sucediendo cada vez que hay una crisis, y no digamos ya con esta crisis que ha sido la más salvaje de la Gran Depresión, y yo diría que va a serlo mucho más con el tiempo. Yo también creo que será mayor. Pues lo que se ha visto en cada crisis desde la gran depresión ha sido que cada vez que surge un problema y los bancos tienen un riesgo de quiebra, viene el sector público y les salva. Hay alguien demasiado grande, les salva. Con eso, ¿qué se consigue? Lo que se consigue es fomentar el riesgo entre esta gente porque dicen haga lo que haga, van a venir y me van a salvar. Pues se consigue favorecer de esa forma también la financiarización de la economía. Aquí hubo un economista... que está muy en boga desde esta crisis del 2007-2008, que se llama Hyman Minsky, que trató mucho este tema de la financiarización de la economía y cómo la economía financiera se ha convertido en una especie de esquema Ponzi, por la sencilla razón de que saben... que finalmente les van a salvar pase lo que pase.
Locutor 00
No entiendo la palabra que dice financiación.
Locutor 03
Financiarización. Esto es un neologismo que se ha traído directamente del inglés. Es una palabra que no existe en español, pero que en el argot económico lo han trasladado directamente del inglés.
Locutor 00
Pero nuestra obligación es hablar español.
Locutor 03
Y es un neologismo, es cierto. Pablo, supongo que querrás añadir también algo respecto a esto.
Locutor 04
Sí, yo creo que donde mejor se vio este predominio del capital financiero fue con los acuerdos del GATT, con la... hasta hace, bueno, hasta los 80 yo creo que había una especie como de reparto entre el capital, entre el factor trabajo y el factor capital, ¿no? Y con todos estos acuerdos de quitar aranceles y crear un comercio mundial, lo que se ha hecho es al final que el capital se lleve toda la tarta. Y claro, esto está fantástico, pero parece que la gente se ha olvidado de que el 70% de la economía es consumo. Y nos encontramos con un problema, con bastantes problemas, porque... Si el 60% de la economía es consumo y a tus trabajadores les has dejado sin ingresos, pues es muy difícil mantener multinacionales sin consumidores. Y si además estos capitales normalmente tienen un pago de impuestos, unas tasas efectivas que rondan igual el 10%, que son igual una tercera parte de lo que normalmente pagaban los trabajadores, nos encontramos también con que los estados no tienen capacidad de financiarse. Entonces, lo que hicieron desde esa época y cada vez más fue, bueno, pues si no puedes consumir, consume tu futuro, ¿no? Y los estados igual, si no podéis financiaros, pues... Tirar de contribuyentes de que la gente pague más impuestos en el futuro. Al final eso tiene un límite y estamos ahora mismo ya llegando a esos límites y bueno, pues vamos a ver qué más nos inventan, ¿no?
Locutor 03
Sí, bueno, tenemos que ir terminando, nos quedan un par de minutitos. Si queréis añadir muy brevemente algo más, Manuel.
Locutor 02
Sí, bueno, yo quería añadir una cosa sobre lo que hemos estado hablando del capital financiero y sobre el predominio del sistema financiero en la economía en general. Yo rechazo totalmente... que identificar al sistema financiero y a los bancos tal y como funciona ahora mismo con el capitalismo. Primero, por una razón muy sencilla, con el sistema que está vigente hoy en día de la reserva fraccionaria en que los bancos operan sin fondos propios, con una pequeñísima fracción sobre fondos propios, eso no se le puede llamar a ese ente un ente capitalista, porque el capitalismo está basado en el ahorro, no en lo contrario que es la deuda, que es como funcionan los bancos. Y también, últimamente, se está mezclando esto, sobre todo se identifica mucho el capitalismo con los bancos, y yo creo que es un error, porque no son entes capitalistas por lo que he dicho. Y también la mezcla absurda del capitalismo con la corrupción. La corrupción es una cosa... Y el capitalismo es otro, la corrupción puede estar en el capitalismo, en el comunismo o en cualquier otro tipo de...
Locutor 00
La mayor corrupción que hubo en los países soviéticos y en los países comunistas es archisabido.
Locutor 03
Así es, así es. Ángel, si quieres, nos queda medio minutito, si querías añadir algo más antes de despedirnos.
Locutor 05
Coincido con lo que ha dicho Manuel y también que el sistema financiero tampoco es libre y tampoco lo ha sido antes de la crisis, principalmente por la figura central del Banco Central, que es un ente monopolista con privilegios legales, etc., Y que ha inundado de crédito al sistema, que de alguna manera garantizaba la idea de que si lo hacías mal te rescataba porque te iba a refinanciar el crédito, etc. Entonces, eso creo que también hay que dejarlo un poco claro. Y respecto a lo de que la economía es 70% del consumo... Eso es, yo creo que es una trampa pequeña estadística del PIB porque el PIB solo mide el consumo final y se deja mucho lo que es los consumos intermedios de las empresas y yo creo que hay... En realidad, si rascamos un poco más, hay mucho más de consumos intermedios entre las empresas y de la importancia del ahorro y la inversión más que el consumo.
Locutor 03
Sí, ese dato lo tengo yo aproximadamente dos veces y media más, sí.
Locutor 05
Sí, entonces los políticos muchas veces nos dicen que como el consumo es el 70% del PIB, pues si el consumo se retrae, la economía se retrae, pero realmente lo que mueve el ciclo económico es la inversión. Vemos como la inversión ha caído muchísimo más que el consumo.
Locutor 03
Bueno, tenemos que cortar ya. Muchas gracias por tu asistencia, Manuel. Muchas gracias, Dino. Muchas gracias, Pablo.
Locutor 05
Bueno, buenos días.
Locutor 03
Muchas gracias, Ángel. Buenos días, un placer. Lo mismo digo y muchas gracias, Antonio.
Locutor 00
Saludos, amigos.
Locutor 03
Muchas gracias, señores oyentes, por su atención y les despido hasta mañana en que estaremos con Manuel Rey y con Manuel Serra.
Locutor 01
Pues ya lo ven, repúblicos, esto ha sido todo. Este ha sido el programa del martes 8 de noviembre, hoy dedicado muy especialmente, como no podía ser de otra manera, al debate electoral entre Mariano Rajoy y Alfredo Pérez Rubalcaba. Les agradecemos muchísimo el haber estado aquí con nosotros. Les dejamos con los servicios informativos de Radio Libertad a cargo de César Pascual. Hasta mañana, repúblicos.