Miercoles 2011-11-9 Debate económico

Locutor 02

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 00

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos con Manuel Rey, desde Ferrol. Muy buenos días, Manuel. Hola, muy buenos días, Juan Carlos. Con Manuel Serra, desde Valencia. Muy buenos días, Manuel. Y con Antonio García Trevijano, que va a estar en línea y en el momento en que quiere intervenir lo podrá hacer. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 01

Hola, amigos.

Locutor 00

Hoy vamos a hablar, como no puede ser de otra manera, con estos dos invitados de la situación de la empresa, pero aparte vamos a comentar también la actualidad europea del día, que tenemos una noticia a última hora sumamente importante. En la Cámara de Compensación londinense, el ECH, acaba de anunciar que duplican el margen, o sea, duplican el depósito requerido para los bonos italianos para que tomen como descuento liquidez los bancos italianos. los bancos italianos y cualquier otro banco que sea tenedor de estos bonos y los quiera utilizar como garantía en el interbancario. Han duplicado el porcentaje necesario de depósito del 6,65% al 11,65%, un poquito menos que duplicar. Esto es debido a la pésima situación del mercado de deuda italiano en que está rozando los 500 puntos básicos. El bono a 10 años. Manuel Rey, ¿qué piensas de la importancia de esta noticia? ¿Qué importancia le das?

Locutor 03

Pues que es vital. En este caso estamos viendo exactamente el mismo proceso que se ha ido siguiendo con los países que finalmente han tenido que ser intervenidos y rescatados como fue el caso tanto de Irlanda como de Portugal como de Grecia la realidad es que Italia tiene que acometer rápidamente tomar medidas pero muy urgentes porque bueno sabes como yo que los movimientos en el ECH en esta dirección directamente bloquean una economía. En el momento en que se elevan los márgenes de semejante manera, los bancos se van quedando sin liquidez y el siguiente paso, sabes que es una crisis de balanza de pagos como una casa.

Locutor 01

Manuel, ¿y qué es el CH?

Locutor 03

La Cámara de Compensación.

Locutor 01

Sí, pero ¿qué función tiene ella?

Locutor 03

La función que tiene básicamente en la Cámara de Compensación lo que se hace es que los bancos depositan deuda pública como colateral y vuelven a obtener liquidez para poder operar. Como garantía. Efectivamente. De manera que si los márgenes se van elevando, los bancos cada vez tienen menor liquidez en el descuento y no pueden a su vez ya financiar las operaciones de balanza de pagos de ese país. Con lo cual tenemos ya un problema directamente de que las empresas no pueden adquirir productos, el comercio se va parando y finalmente caemos en una crisis de balanza de pagos. Esa es la gran importancia y por eso vigilamos muchísimo los movimientos que hay en la Cámara de Compensas.

Locutor 01

Comprendo lo importante que es.

Locutor 00

Bueno, ya viendo que la situación en Italia se está precipitando a pasos agigantados, si queréis pasamos a comentar algunos de los datos. Bueno, me gustaría decir también a este respecto que Barclays, que el servicio de estudios de Barclays Bank, ha informado también que en su opinión Italia está ya en un punto de no retorno.

Locutor 01

Es decir, no da tiempo a la operación de Berlusconi.

Locutor 00

No, no, yo no sé si esto será una presión para que Berlusconi limita, pero yo dudo mucho que esto ya tenga vuelta atrás, he llegado al punto donde está. A mí me parece que ya entra en una situación similar a la que puede estar Portugal o que puede estar Irlanda, es decir, con los mercados de capital prácticamente cerrados y dependiendo solo de la buena voluntad del Banco Central Europeo. Bueno, de momento tiene la voluntad de seguir comprando, ¿no? Sí, sí, eso parece, eso parece. Manuel Rey, ¿a ti qué te parece? ¿Que pueden ir por ahí los tiros?

Locutor 03

Sí, yo, a ver, conoces mi opinión a este respecto, lo que opino es que, bueno, resulta de lo que ha sucedido la semana pasada en la cumbre del G20, aquí han decidido ya entrar los pesos pesados en Europa, dado que Europa, pues la realidad es que somos, esto es un caos, Y se ha optado, yo soy partidario, la interpretación que le doy a estos hechos, junto con la gente a la que he consultado, es que se está propiciando un cambio de equipos de gobierno en toda Europa y esto no acaba más que de empezar. El FMI va a entrar directamente en este asunto, aprovechando también el relevo del gobernador del Banco Central Europeo, Y luego a partir de ahí ya se abren muchas incógnitas. Lo que está sucediendo con Italia, como ha sido el caso de Grecia, estaba más que visto. Ya veremos cómo resulta, porque es un camino muy peligroso. Es decir, una cosa es el plan que ellos tengan y otra cosa es cómo acabe saliendo en realidad. Desde luego que en Italia están jugando con fuego y Berlusconi yo pienso que tiene horas, nada más que horas para reaccionar, porque si prolonga esto un poquito más se pueden ver en una situación realmente desagradable.

Locutor 00

Muy bien, bueno, no sé si quieres... Sí, sí, Manuel Serrano.

Locutor 02

Solo una cosa, yo creo que la presión no solamente es sobre Berlusconi, la presión es sobre la oposición, es sobre los candidatos de la coalición que tenía Berlusconi montada, es decir, están asegurándose de que entre quien entre va a ir al carril correcto.

Locutor 01

Que es la clase política la que está afectada toda, italiana.

Locutor 00

Sí, sí, y mi opinión es que en España, si no estamos teniendo esta presión, es porque ya tenemos un cambio de gobierno en curso y están esperando a ver cómo reacciona este nuevo gobierno. Sí, eso es la espera, sí.

Locutor 02

Es sintomático que en Grecia han exigido, y todavía no se ha cumplido, que tanto gobierno entrante como oposición firmen todos los documentos.

Locutor 01

Sí, eso he dicho, clase política.

Locutor 00

Sí, el problema va a ser cuando este gobierno de concentración fracase también en estas reformas deflacionarias. A mí es lo que me preocupa ahí mucho. Entonces, ¿qué les queda después de eso? ¿Un gobierno militar? Como pareció que iba a pasar en Grecia hace unos días. La verdad es que asusta bastante.

Locutor 01

Lo del gobierno militar yo de momento lo descarto. Pero es verdad que el pensamiento débil que es el que caracteriza a toda Europa, va marchando a medida de los obstáculos que se le ofrecen en el camino, y como no tiene un plan de visión general a largo plazo, de ahí sus continuos errores y enmiendas, pasos atrás y pasos adelante. Está experimentando, en realidad, con el porvenir de los ciudadanos europeos.

Locutor 00

Sí, así es, efectivamente. Esto parece que son, ponía un símil yo algunas veces, que era que parecen como pollos sin cabeza. Los líderes europeos van corriendo por el corral sin saber muy bien a dónde se dirigen.

Locutor 03

Bueno, yo creo que calificarlos de líderes es un poco generoso, Juan Carlos.

Locutor 01

Bueno, una manera de hablar de los jefecillos.

Locutor 03

Sí, más bien jefecillos.

Locutor 00

Pero vamos, a mí me preocupa porque evidentemente el plan que están llevando a cabo en un entorno recesivo como el que está entrando Europa y de una debilidad tan extrema de la economía mundial como la que estamos viendo, para mí no tiene ninguna posibilidad de éxito el plan que están lanzando de ajustes deflacionarios en estos países débiles. Por ninguno, yo no sé si tú estás de acuerdo, Antonio.

Locutor 01

Estoy completamente de acuerdo y el tema de Italia para nosotros es ejemplar en el sentido que tenemos que ir examinando paso a paso lo que está sucediendo puesto que es un país que está delante de España en importancia de producción económica y de presencia de su economía en el mundo y sin embargo se va a encontrar quizás precipitado a unas soluciones que España está abocada a ellas también.

Locutor 00

Sí, totalmente de acuerdo, porque la situación de la economía española es todavía peor que la de la italiana.

Locutor 01

Claro, por la deuda.

Locutor 00

La deuda inmensa que tenemos y la industria italiana...

Locutor 01

Digo deuda privada, no la pública.

Locutor 00

Sí, sí, privada, por supuesto.

Locutor 01

La pública evidentemente es menor.

Locutor 00

Pero la deuda exterior neta, que es lo que a nosotros nos importa... Esa es inmensa. Esa es inmensa. En España es aproximadamente unas seis veces mayor que en Italia.

Locutor 01

Y de eso no habla la prensa, ni los comentaristas de la economía diarios no hablan de este tema. siempre presumen de que España es distinto que Italia y que está mejor porque la deuda pública o la deuda soberana es menor.

Locutor 00

A mí me resulta absolutamente ridículo esto, porque ¿de dónde se creen que sale el dinero para pagar la deuda pública? Pues del sector privado. Y entonces, al fin y al cabo, la deuda es de toda la sociedad.

Locutor 01

¿Y cómo hubiera sido posible la burbuja inmobiliaria sin la deuda pública en manos de empresas privadas?

Locutor 00

La dirección exterior, quiero decir. Sí, sí, claro, imposible. O sea, la banca alemana apoyó a muerte a los bancos españoles y a las cajas españolas. Y la francesa. Y la francesa, sí, la francesa y la inglesa también, ¿eh?

Locutor 01

Desconozco el dato de la inglesa. El Barclays, que está aquí bien, ¿no?, de... ...introducido, pero no conozco las cifras.

Locutor 00

Pues fundamentalmente han sido los alemanes y franceses. Los franceses tienen ahora mismo un poco más de deuda que los alemanes... ...porque la banca alemana se ha estado quitando deuda desde hace ya tres años. La francesa no lo ha hecho. La banca inglesa también se ha estado quitando mucha deuda. En el 2008, cuando estalló la burbuja inmobiliaria, pues estaban más o menos igual. Tenían la banca francesa y la alemana, tenían más o menos la misma deuda con la banca española... O al revés, perdón, la española con la alemana y la francesa. Y la inglesa tenía un poquito menos. Y la alemana y la inglesa, sobre todo la inglesa, se han protegido. Mientras que la francesa apenas lo ha hecho.

Locutor 01

Usted ha expuesto al riesgo español.

Locutor 00

Sí, muchísimo, muchísimo. La situación de la banca francesa, desde luego, es crítica.

Locutor 02

Durante los años de la bonanza, además, mucho de la deuda es que era circulante, era del interbancario. No tenían ningún problema, ningún Sparbank, Sparca, Alemana... a entidades españolas que le estaban dando magníficas responsabilidades ¿Y hoy ha cambiado esa situación? ¿Hoy no es circulante? En el 2008 flotante entonces aparece la crisis del 2008 en octubre del 2008 cuando Rodríguez Zapatero accede a avalar las emisiones de los bancos que es cuando pasa flotante o circulante a quedar fija con la famosa idea de los avales que en su momento muchos aplaudieron tengo que decir que hasta yo todos nos equivocamos vino porque el interbancario se secó directamente entonces la tesorería del día a día se había vuelto imposible

Locutor 00

Bueno, si queréis pasamos a comentar el tema que nos trae el otro tema que tenemos hoy que es fundamentalmente otro indicio más del desplome que está sufriendo la economía española y cómo se está deteriorando la situación día a día. Voy a hablar del tema de los concursos de acreedores que salió ayer la cifra que ha aumentado un 26% en empresas y un 23% en personas físicas en el tercer trimestre del 2011, en el tercer trimestre de este año. Para que los oyentes se hagan una idea y para que vosotros los que no conozcáis el dato lo hagáis también, hemos pasado de 200 a 250 concursos empresariales, concursos de acreedores de empresas en el 2006-2007 a unos 1.400 ahora mismo. Es decir, se han multiplicado por 7. Estamos hablando de concursos por mes.

Locutor 01

¿Se puede distinguir en esa estadística lo que corresponde a la antigua quiebra y suspensión de pagos?

Locutor 00

Esto posiblemente Manuel Rey lo sepa mejor, que es un experto en estos temas.

Locutor 03

Normalmente de cada 10, 9 acaban en quiebra y 1 en suspensión de pagos real, más o menos.

Locutor 00

Sí, entonces lo que quería comentar, ya en el 2008 con la sequía crediticia se multiplicaron por 3,5, los concursos pasaron a 700, en el 2009, 2010, 1200, 1300, se estabilizaron en esa cifra durante esos dos años... Y ahora ya ha vuelto a pegar otro salto cualitativo, sobre todo en este tercer trimestre, que suele ser el mejor del año en cuanto a concursos y, sin embargo, ha aumentado un 25%. En cuanto a personas físicas, hemos pasado de cifras testimoniales de 10, 12... concursos de acreedores en 2006, luego subió a 30 en 2007, a 100 en 2008 y ahora mismo estamos ya en 250 mensuales, es decir, se ha multiplicado por 15. ¿Qué opinas de la evolución de estas cifras, Manuel? Tú que eres un auténtico especialista en este tipo de temas.

Locutor 03

Bueno, vamos a ver, hay que aclararles a los oyentes un dato importante. La insolvencia como tal deriva en concurso solamente en casos muy determinados. Es decir, todas aquellas familias y, ojo, empresas que terminan en concurso de acreedores no son más que una fracción de aquellos que finalmente acaban en insolvencia. Vamos a explicarnos. Muchas familias, en general, se van directamente a la bancarrota sin ningún tipo de negociación formal ni acudir al juzgado. Unos porque no lo saben, otros porque no se pueden ya costear siquiera los servicios de insolvencia. Habla de hecho de lo que se hacía un cierre.

Locutor 01

Cierra.

Locutor 03

Efectivamente. Se van a la quiebra y desaparecen como tal o se van a casa de sus padres, lo que sea. Y muchas empresas bajan directamente la verja y no acuden a ningún tipo de proceso concursal. Esas cifras las podemos inferir a través de las bajas de seguridad social, por ejemplo, y de hacienda de estas empresas. Y en el caso de los autónomos, por ejemplo, muchísimos autónomos que cesan actividad, que son cifras que también están batiendo récords, también podemos inferir ahí muchísimas bancarrotas personales o de muy pequeños negocios. Lo que pasa es que esas cifras cada vez se nos están poniendo más difíciles acceder a ellas, a saber por qué. Entonces, es importante que la gente tenga en presente que los concursos son solamente una fracción, no creo que lleguen más allá del 15-20% del número real de insolvencias. Porque realmente montar un concurso a creadores hoy en día es muy caro, es que es caro, tanto de persona física como de prensa. Y mucha gente no opta por ello porque es que o no sabe o no puede, mil razones. La realidad es que solamente una fracción no sirve como indicador, evidentemente. De todas maneras, nosotros ya preveíamos que esta situación iba a pasar por una parte por la información que tenemos de campo entre redes de asesores, de gente que ya va al límite y antes del cierre de ejercicio ya... tiene planificado montar el concurso de acreedores porque ya no van a poder afrontar un ejercicio más en las condiciones en las que están y si ya preveíamos que iba a haber un incremento y de hecho va a haber un incremento muy fuerte en estos dos últimos meses porque hay muchísima gente que ya está tirando la toalla.

Locutor 00

Manuel Serra, tú que eres empresario, que llevas una pequeña empresa, ¿cómo ves la situación ahora mismo? Vamos a intentar conectar este dato con la realidad empresarial del día a día a través de ti. ¿Cómo lo ves? ¿Cómo relacionas estos números con lo que tú ves a pie del cañón?

Locutor 02

Tengo la doble experiencia de un empresario y antes he sido abogado, entonces lo que conozco del tema... Ahí vamos a tener que distinguir siempre en ese 15-20%. Hay una parte, lo que son las mercantiles, sobre todo el 100% de las constructoras o promotoras inmobiliarias que obedece a la antigua ley de quiebras. Lo que están haciendo es cerrarlas ordenadamente. Es decir, no cobre nadie. Pero por lo menos se cierra ordenadamente. Hay un sepelio con toda su parafernalia.

Locutor 01

Sí, que no han oído, dan la cara.

Locutor 02

¿Por qué ocurre? Pues porque la evolución de la legislación sobre responsabilidad de los miembros de los consejos de administración lleva a que cuando se ven venir la acción de responsabilidad social del administrador intenten cerrarla. Es más fácil en el caos que llevamos justificarse ante un juez de lo mercantil que no ha habido responsabilidad personal, que ha sido la crisis, que las cosas han venido como han venido, pero que en los plazos que marca la ley y vista la insolvencia dejamos las llaves en la mesa del juez. ...y que cierra él la empresa... ...si a eso le une... ...si en algunos casos... ...que los amistades concursales... ...van a ser mucho más duros... ...a la hora del tema... ...de las negociaciones... ...con los trabajadores despedidos... ...por esa razón... ...de que no van a pagar... ...pues lo van a derivar... ...todo el fogasa... ...y... ...pasa... ...y que lo van a calificar... ...como créditos ordinarios... ...normalmente... ...etc... ...etc... ...hay una serie de motivos... ...por lo que... ...es más barato... ...disolver ordenadamente... ...al final de la corrida... ...a pesar de los costes iniciales... ...en abogados... ...en pagar los amistades concursales... ...para que estén de parte... a la última fase del concurso, etc. Pero bueno, a ver, yo estoy reclamando deudas que por desgracia nosotros tenemos pequeñas deudas por aquí, cosas que a veces hemos asumido nosotros el riesgo, hemos vendido y la compañía de seguros de crédito no había garantizado esa operación. No necesitan importes pequeños, pasa a juicios moritorios en los que ni se personan, sales de ahí con una resolución, un auto que como no se puede ejecutar, no hay nada en que embarcar, Si es una SL, pues sí, todos tenemos los cuatro años antes de que prescriba para irnos contra los administradores. Y como se lo deben venir, es cuando, pues me está ocurriendo, algunos se adelantan y otros no. Otros, en mi caso personal, pues está puesta la demanda contra el administrador. En el caso de los empresarios individuales, en el caso de las familias, la responsabilidad personal está ahí, con todos sus bienes personales. en casos muy muy excepcionales que van a poder llegar a un cierre y veremos si la jurisprudencia consolida alguna línea que apuntan los jueces de lo mercantil en el sentido de vamos a hacer algo parecido a lo que hacemos en las mercantiles la deuda aquí queda en cero fuera de los privilegios es decir, las hipotecas y demás que tienen un privilegio y están fuera del rango normal de los otros acreedores

Locutor 01

que ya no forman parte de la masa.

Locutor 02

Claro, pero en el caso que no haya hipotecas o que haya negociado por separado con el acreedor hipotecario, pues vamos a cerrar todo lo demás, vamos a cancelar lo de Telefónica, vamos a cancelar lo de la electricidad, vamos a cancelar todas las demás deudas y que este señor tire adelante. Pero es un comentario solamente y está muy informado.

Locutor 00

A mí lo que sí me gustaría añadir sobre esto, Manuel, es que esta situación que estamos viendo de deterioro Evidentemente tiene una conexión clarísima con el incremento del paro en el tercer trimestre, lógicamente se destruyen más empresas, pues lógicamente hay más desempleo, pero que todo esto viene del cerrojazo crediticio que estamos viendo desde hace unos meses, desde unos meses a esta parte, cómo está disminuyendo mes a mes, la cantidad de crédito nuevo que está concediendo la banca. Manuel Rey, ¿tú a qué crees que se debe esta situación de que la banca conceda menos crédito? Y también que añadas, si estás de acuerdo conmigo en esta interpretación, que lo que estamos viendo es esta falta de crédito que se traduce en un deterioro de la actividad económica.

Locutor 03

Sí, vamos a ver, el crédito ya hemos comentado en otros programas que es un poco la grasa que mueve todo el sistema, cualquier empresa por pequeña que sea necesita crédito, incluso una familia muchas veces necesita algo de crédito para poder hacer alguna adquisición, un ejemplo que todos los oyentes podrán entender. podrán entender, pues a veces aquí no le ha podido pasar, pues ha tenido un trastazo, una avería grave con el coche o no se lo cubre el seguro o lo que sea, o lo necesitas urgentemente otro vehículo y a lo mejor pues en ese momento pues no te cuadra o el que vas a coger pues supera a lo mejor pues un poco lo que tienes ahorrado. Hay mil motivos por los cuales cualquier familia pueda necesitar un poco de crédito para poder realizar una adquisición. El caso de las empresas ya es mucho más crítico. Las empresas necesitan financiar lo que es el activo circulante. ¿Qué es el activo circulante? El activo circulante Es todo ese conjunto de capital que una empresa necesita disponer para, desde que adquiere, supongamos, unas mercancías, las transforma y las vende y finalmente cobra de sus clientes, poder financiar toda su operación, porque para adquirir esas mercancías necesita pagarle a sus proveedores. Eso es un caso muy formalista, pero básicamente eso es lo que es el activo circulante. Si una empresa no tiene ese crédito, no puede operar o puede operar de una manera... Al tran tran es imposible que la empresa pueda asumir un volumen medianamente grande como para poder madurar. Y eso es lo que nosotros nos hemos hartado en todos estos años de avisar a la banca de que por favor no cortar esas líneas de financiación de circulante porque es que son fundamentales. Entonces, ¿qué sucede cuando esto se corta y por qué se corta? Bueno, se corta por la siguiente razón y antes precisamente estabais aludiendo a ello. En el momento en que el interbancario en Frankfurt se corta, Para esas operaciones de tesorería a corto, ese tipo de operaciones a corto son las que utilizan las mesas de tesorería de los bancos para, a su vez, alimentar las operaciones a corto de clientes, todo lo que es disponibilidad de liquidez a corto de las empresas. Se corta el índice bancario, se cortan las operaciones a través de mesas de tesorería, se le corta hacia abajo polizas de crédito, emisiones de efectos comerciales, etcétera, etcétera. Con lo cual, las propias empresas... Aunque a lo mejor el volumen de deuda en disponible a corto es pequeño, por ejemplo, una empresa que pueda tener una póliza de crédito de 60.000 euros y sin embargo tiene un hipotecario de 500.000, Es decir, es mucho mejor que intentes hacer cosas sobre lo que es la deuda a largo que que le toques la deuda a corto, porque le tocas la deuda a corto y la empresa ya queda en coma, cuando es una empresa que a lo mejor pues podía seguir tirando perfectamente y te podía ir pagando el resto de las deudas. ¿En qué deriva hasta el final? La empresa queda totalmente bloqueada, finalmente tiene que optar por el cierre, porque la única manera que tiene de reaccionar que es intentar que sus proveedores le cobren lo más tarde posible y andarle cobrando a sus clientes a su vez al contado o lo más rápido posible pero claro sus clientes también tienen problemas sus proveedores también tienen problemas entonces al final el proveedor le dice no a mí me pagas al contado su cliente a su vez le marea el pago Y luego ya empezamos con toda la traca de quiebras y concursos encadenados unos con otros, que es lo que se conocen como rondas de morosidad, que unas llevan a otras, A no le paga B, B no le paga C, C no le paga D... Y esa pelota es impresionante.

Locutor 00

Si me permite, Manuel, a mí me gustaría conectar todo esto a un nivel macro con lo que dice nuestro amigo Ricardo Vergés, invitado aquí en numerosas ocasiones y al que desde aquí aprovecho para desearle una pronta recuperación de la operación que ha sufrido y que es por lo que lleva dos semanas sin venir aquí. Él insiste en que aquí es muy importante el tema de la deuda exterior. Es decir, que los pagos de intereses que tiene la banca por esa deuda exterior están arrastrando mucha liquidez al sistema. Además, yo añadiría a lo que dice Ricardo... que para mí está totalmente en lo cierto, que la banca a su vez está derivando muchísimos recursos a sostener empresas del sector inmobiliario, lo que hace que todo ese ahorro que se dedica a sostener esas empresas zombi no se pueda dedicar a sectores productivos que realmente podrían ayudar a reactivar la economía española. ¿Tú de verdad piensas que la banca está haciendo esto? ¿Qué crees que se podría hacer? Ahí tendría que intervenir el Banco de España porque respecto al pago de intereses poco podemos hacer porque no depende de nosotros, pero lo otro yo creo que sí.

Locutor 03

Vamos a ver, la banca ahora mismo es un poco para que la gente se haga una idea, es un poco como un bombero que tiene una sola manguera y está intentando apagar cuatro edificios incendiados a lo largo de una calle. Más o menos es la misma. Por un lado tiene el corte del interbancario. A mayores se les suma que tiene que aguantar a esas empresas en coma, que son muy grandes y que le pueden hacer polvo al balance. Luego, por el otro lado, tiene que cumplir con los requisitos de capital que se los están elevando cada vez más y cumplir con los pagos de intereses y con las devoluciones y los préstamos, todos los vencimientos que tiene encima. Entonces, son muchas batallas. para una sola entidad. Opciones que tendría la banca a este respecto. Si a la banca no le impones nada en estos momentos, la banca está claro que va a velar por sus intereses. En el fondo es poner la soga al cuello, porque la banca necesita negocios. A los bancos no son más que empresas que compran dinero, les procuran comprar lo más barato posible y venderlo lo más caro posible. Eso es un banco, nada más. ¿Qué puede hacer Banco de España? ¿O qué puede hacer el gobierno como tal? Tomar el toro por los cuernos. Y tomar el toro por los cuernos es... lanzar ya de una vez un plan en condiciones, ya no para recapitalizar entidades, eso se acabó, ya se nos ha pasado el arroz en ese tema. Aquí lo que hay que distinguir es, triage, quién vive y quién muere. Todo lo que es cajas de ahorros hay que meterlas, yo en mi caso, y es una opinión personal, soy partidario de integrarlas dentro del ICO de manera temporal, reestructurar todo, cerrar y saldar todo lo que haya que saldar, Y a partir de ahí, y lo que es banca mediana, tres cuartos de lo mismo, y a partir de ahí, nuestra máxima prioridad, por lo menos desde el punto de vista político, está claro que es restaurar un flujo de crédito razonable.

Locutor 00

Vamos, que lo que estás proponiendo es aquello por lo que muchos de mis compañeros, de mis amigos más liberales me echan encima, que es crear, utilizar todas estas entidades en problemas para crear, aunque sea temporalmente, una banca pública... Una banca pública que ayude a dirigir el crédito hacia los sectores que son necesarios para reactivar la economía del país, ¿no? Yo estoy totalmente de acuerdo. Manuel Serra, ¿tú cómo lo ves esto que estamos proponiendo?

Locutor 02

Vamos, a mí la primera duda que me surge es con qué recursos lo haría esa banca pública. Pero supongo que hay una contestación y probablemente sea utilizar los mismos recursos que hay para reflotarla. Yo... A ver, soy liberal y un poco alérgico al determinado tipo de soluciones. Lo que ocurre es que no descarto la utilización de esquemas en los que estés intentando reordenar el mercado. Tengo muy mala experiencia aquí en la comunidad valenciana sobre los gestores públicos no profesionales. cajas de ahorro había sido una suerte un tipo de banca pública, porque es que lo de aquí era incalificable. ...no sabían si estaban como privados... ...para beneficio de... ...sabe Dios qué... ...o era una extensión... ...como se había intentado hacer... ...en muchas comunidades autónomas... ...donde había preponderado el punto de vista... ...de que este es mi pequeño banco nacional...

Locutor 00

Si me permites, Manuel... ...desde mi punto de vista... ...la posibilidad de que ocurran esas corruptelas... ...en una banca gestionada... ...directamente desde el gobierno central... es bastante más pequeña que desde una comunidad autónoma. También eso hay que saberlo.

Locutor 02

Si está el ICO detrás y determinados organismos de nivel, siempre y cuando no entre un sujeto comparable al subgobernador del Banco de España, cuidado, ¿vale? Es que cuidado con lo que podemos hacer. El problema aquí con las cajas de la comunidad autónoma Que yo tengo más miedo a la estupidez que a la corrupción. ¿Perdona que te diga?

Locutor 00

Sí, sí, lo sé, lo sé.

Locutor 02

El corrupto inteligente es aquel que sabrá bienarse el bolsillo, pero de paso hará que todos los demás estén encantados de haberse conocido. no puedo contar casos concretos porque igual se nos lo prende alguien.

Locutor 00

No, no, pues yo estaba... ¿Cómo está en la prensa? Yo estaba pensando en determinado ministro, sí. Creo que los demás también estáis pensando en esa persona.

Locutor 02

No, no, no, ¿qué va? Yo estoy hablando de casos en los que aquí se han dirigido desde los organismos económicos Sobran los tortazos. Y ya no hablo incluso de inversiones del tipo terramítica, que es por una cuestión de por mis narices y por prestigio y porque vamos a completar... No, no, no estoy hablando de esto. Estoy hablando de que se ha dilapidado el dinero en empresas que han quebrado.

Locutor 00

Pero es que ese problema, si me permite el Manuel, lo tenemos ya multiplicado en su máxima expresión ahora mismo en que la banca privada o las cajas de ahorro están dirigiendo prácticamente todos los recursos disponibles a sostener empresas de amigos y empresas zombie, o sea que... Que es peor, peor que eso, lo veo difícil en esta propuesta de banca pública que está haciendo Manuel Rey. Manuel Rey, supongo que tendrás algo más que decir respecto a esto, respecto a de qué forma se podría controlar esa supuesta banca pública y también más importante, me gustaría que hablaras qué ocurre, porque claro, esa banca pública debería estar saneada, las cajas de ahorros sabemos en la situación real que está en ...que su balance es catastrófico... ...habría que hacer un banco malo... ...en que se metieran los activos... ...los activos defectuosos... ...y luego los pasivos... ...que tiene la gente que tiene los pasivos... ...tendría que asumir pérdidas... ...y los pasivos no sólo son... ...los bancos y cajas extranjeros... ...que han prestado... A las cajas españolas, sino que son también los depositantes. Entonces, claro, ¿cómo distingues quién, cómo vas a priorizar que tenga pérdidas el señor de la caja de ahorros alemana sobre el depositante español? Eso jurídicamente no se puede defender. ¿Cómo haríamos esto?

Locutor 03

Bien, vamos a ver. La única diferencia que hay es que o podemos hacer este proceso de una manera controlada y hasta cierto punto en beneficio de todos los españoles, que habrá ganadores y habrá perdedores, evidentemente, es que ahí vamos a acabar igual. La gente se tiene que dar cuenta de que ahí vamos a acabar igual. La única diferencia es que podemos llegar de una manera ordenada o podemos llegar en plan estampida de elefantes. Cuando es en plan estampida de elefantes... Es mucho peor, ¿eh? Bastante peor. Por ahí pierden absolutamente todos. Esa es la realidad. ¿De qué manera podemos distinguir esto? A ver, esto ya es una cuestión técnica. Es una cuestión técnica. En el momento que coges una serie de entidades y tienes que meter unas reducciones de balance brutales, tienes que liquidar. Liquidación está perfectamente definida a nivel contable. El 20% de valor en libros. Se acabó. Es que no hay más historia. Es decir, esto es una cuestión técnica que ahora mismo los inspectores de Banco de España los metes allí dentro... Y ese tema te lo hacen enseguida. Es que yo no sé por qué se está tirando muchas veces de consultoras de por todos lados en las cajas para generar informes, pero si vamos a ver, algunos de los mejores economistas de España los tenemos en los cuerpos de inspectores. No es algo tan complicado.

Locutor 00

Yo estoy convencido de que los inspectores del Banco de España son capaces de llevar a cabo esa tarea si les dejan mejor que nadie. Mejor que nadie, vamos.

Locutor 03

Sin problema. A ellos lo único que le tienes que coger por banda es decir, bueno chicos, vosotros sabéis lo que tenéis que hacer. Total independencia, adelante. Esta gente, esta gente te deja, el sector financiero te lo deja aniquilado, yo no digo en seis meses, pero que tienes en un par de meses, tienes ya una fotografía clara de todas las entidades y de todo lo que hay que hacer.

Locutor 00

Pero vamos al tema que te preguntaba, por una parte... ¿Cómo se podría controlar esa banca pública para que no haya las corruptelas que hemos visto en estas entidades semipúblicas, porque realmente no son públicas, que son las cajas de ahorro, porque tienen estatus jurídico de fundación y por lo tanto no son públicas, sino que son fundaciones privadas, aunque luego realmente los gestores... solían ser del sector público o bien semipúblico como sindicatos y eso por una parte y por otra, ¿cómo los depositantes, qué se haría para defender a los depositantes españoles manteniendo el principio de igualdad ante la ley que deben tener todos los que han prestado dinero al banco?

Locutor 03

Bien, pues la parte de cómo podemos evitarlo, continuar con esta espiral de corruptelas es tan sencillo como tener gestores profesionales ojo a los que se les haga personalmente responsables de las consecuencias, el que entre ahí tiene que saber muy bien cómo entra y en qué condiciones. Es decir, vas a estar bajo la lupa y te vas a jugar al cuello en caso de que hagas alguna cazarada. Eso ya es un sistema... Funciona muy bien. La gente no se va a arriesgar. Los gestores profesionales no se van a arriesgar.

Locutor 00

Aquí tenemos, por supuesto, el mismo problema de falta de descontrol político que hay en España.

Locutor 03

No hay responsabilidad real. Es decir, un fontanero se va a la quiebra y le embarcan hasta los calzoncillos. Un político al frente de una caja deja un agujero de mil millones de euros y sigue por ahí paseando. Y por ejemplo lo tenemos con Hernández Moltó, que está por ahí riéndose de todos

Locutor 00

Y quién se va a fiar ahora mismo, quién se va a fiar de una comisión del Congreso de los Diputados dedicada a controlar esto. Yo personalmente me pondría los pelos de punta solo de pensar en que quien está detrás del control de esa banca pública sea una comisión de este Congreso de los Diputados que realmente es un nido de corrupción. Así lo vamos a decir claro.

Locutor 03

Pues yo creo que en ese sentido que tendríamos para que sea la primera pregunta. La segunda pregunta, ¿cómo podemos proteger a los ahorradores, a estos usuarios en último término? A ver, garantías tampoco se pueden dar, porque si nos vamos a un proceso de semejante calibre, yo creo que como mucho podríamos asegurar lo que es la parte de depósitos y poco más, sinceramente. Si uno se pone a sanear una entidad de este tipo... A lo mejor ya incluso tendríamos restricciones serias en todos los temas de que son imposiciones a plazo fijo y demás, luego ya que son participaciones preferentes, etc. Lo siento, pero sé que asumir que se pierde todo.

Locutor 00

Sí, sí, te entiendo. No, no, porque yo veo fundamental, si España tiene que ser un país serio, tiene que haber un principio de igualdad jurídica. No se puede priorizar a los españoles o a los extranjeros, eso lo tenemos que tener clarísimo. O sea, hay que repartir equitativamente las pérdidas. Si se ha cometido el error de prestar el dinero a una entidad que ha actuado de forma enloquecida, porque no se puede decir de otra manera, invirtiendo ese dinero que no era suyo en sectores que iban al desastre, pues eso hay que asumirlo. El que ha hecho eso tendrá que asumir que se ha equivocado. Manuel Serra, supongo que querrás añadir algo.

Locutor 02

No, yo quiero hacer una pregunta, Manuel Rey, porque es que para mí el tema de los depositantes no me preocupa mucho. Yo no tengo mucho dinero, así que no me quita el sueño. Yo es que quiero pedir prestado. Y muchos señores que pueden estar viéndonos ahora, que están agobiados, con líneas de crédito a la baja, sin posibilidad de conseguir esa máquina que le permitiría aumentar productividad, y que nadie les hace ni puñetero caso, me preguntan, bueno, ¿y ese banco público qué criterios? aquí el que más y el que menos, en lo que hablamos de pymes, las grandes y los que tienen los ojos asombrados, no me preocupa, seguro que siempre tienen dinero. Aquí coleccionamos todos alguna retafila que dicen aquí de raids o de incidentes, o hemos tenido alguna vez un conflicto con algún banco, incluso alguien puede haber estado en concursos creadores y haber conseguido salir adelante y estar devolviéndolo, y naturalmente somos tan buenos en este país, tan inteligentes, que el ICO tiene prohibido darle un crédito a una empresa que haya sido reflotada por medio de un concurso. O darse decisiones. El ídolo es muchísimo más respectivo que la propia banca, sí, es correcto. Vale. Con los criterios que está utilizando la banca pública en este momento, ¿no hay un crédito disponible para nadie que quiera salir de la crisis que esté ahí, ahí?

Locutor 03

¿Solo haber crédito para los solventes? Bueno, vamos a ver. La pregunta que planteas tiene una respuesta, entre comillas, fácil. Habría que cambiar los patrones de scoring, pero también habría que cambiar los patrones, lo que sería la estructura de garantías. Me explico. En este caso yo sería partidario, esto ya es un campo para zorros viejos. Como tú comentas, es decir, ¿quién no tiene una alerta, un warning en rayas, NEF, Experian, IJD, etcétera? En este caso, yo optaría por una estructura de garantías personales. Es decir, el ICO en estos momentos, ojo, no estaría preparado para absorber semejante volumen. Habría que reestructurarlo totalmente, habría que incorporar a nueva gente, que habría que derivarla de entidades financieras. Es decir, esto estamos hablando de una operación de un tamaño impresionante. Ojo, esto ya son palabras mayores. tienes a todos los analistas de riesgos de banca, que es gente que está muy bien formada, más todos los senior, que es gente con mucha experiencia para olfatear las operaciones. Ese hombre que tú comentas, que tiene una alerta, etc., se puede, y de hecho ya hay experiencias en otros países, se le puede dar crédito dentro de determinado margen. Ojo, ¿cómo tú te cubres de que te venga el cara dura de turno? Garantías personales. ¿Tienes una alerta? ¿Hasta qué nivel tienes una alerta? ¿Tienes una incidencia comercial? Te voy a dar crédito igual, con unas limitaciones determinadas. ¿Acabas de salir de concurso? ¿Esto está supervisado? ¿Esto es viable? ¿Tienes una trayectoria que lo demuestre, etcétera?

Desconocido

Te voy a dar crédito dentro de unos límites. No creo que sea un problema.

Locutor 03

Es decir, esto yo creo que se puede hacer perfectamente y, ojo, desatasca muchísimo, y tú lo sabes porque hemos Al momento en que esa persona tiene, por ejemplo, esa pequeña línea de disponible, vuelve a operar, empieza a saldar deudas, deja de aparecer en las alertas. Es decir, esto se puede hacer y los gestores profesionales saben perfectamente enfocar esta clase de cosas. Yo estoy viendo empresas que están hechas polvo y continúan recibiendo crédito bajo determinadas condiciones. Porque es que no queda más narices.

Locutor 00

Si me permitís añadir algo, porque tenemos que acabar ya en un minutito. Esto que estamos comentando de la forma de mantener el flujo de crédito hacia el sector productivo español, cosa que ahora no es una función que ahora no está cumpliendo la banca privada ni las cajas de ahorros. Es fundamental porque si se corta el crédito a las empresas va a haber una destrucción del tejido productivo que luego va a ser muy difícil de recuperar. Esto es básico porque las empresas dentro de sí, dentro de su estructura tienen ese conocimiento de cómo hacer las cosas, de cómo llevar a cabo los procesos productivos. Esos equipos de gente que saben cómo hacerlo y eso luego es dificilísimo de reconstruir. Por eso es tan fundamental y es algo que no se está cuidando nada. ¿Tenéis medio minuto cada uno por si queréis añadir algo, Manuel Serra?

Locutor 02

Bueno, poco más. Tengo una mezcla de esperanzas y de precauciones respecto a soluciones de este tipo, pero desde luego, como estamos, no me quedo. Si alguien pone una propuesta coherente como está haciendo Manuel Rey y que permite tirar adelante, pues no hay más remedio que remar todos los puntos y adelante.

Locutor 00

Manuel Rey, ¿querías añadir algo antes de despedirnos?

Locutor 03

Pues que esta propuesta no es nada más que una de múltiples que se pueden abordar, pero vamos a ser realistas. En el estado actual... Con la banda de estorninos que tenemos en los estados directivos de las entidades y en la política, no es posible. Tampoco nos hagamos ilusiones. O esto lo toma una nueva generación de gente dispuesta a dejarse las pestañas en este asunto, o no va a ser posible. Con la gente actual, no, desde luego. No nos hagamos ilusiones porque no es posible.

Locutor 00

Con lo cual volvemos al problema de siempre, que es que realmente sin solucionar el problema político de base no solucionamos nada. Imposible, imposible. Muy bien. De acuerdo. Pues ya os despido hasta el próximo día. Muy buenos días, Manuel Serra.

Locutor 02

Muy buenos días.

Locutor 00

Muy buenos días, Manuel Rey. Muy buenos días. Muy buenos días, Antonio. Y me despido de los oyentes hasta el próximo día, mañana jueves, en que estaremos con el debate de energía con Rafael Íñiguez y con Daniel Carmona. Muy bien, gracias, hasta luego.