Jueves 2011-11-10 Debate económico

Locutor 02

Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

Locutor 01

Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy toca el debate semanal de energía. Contamos con dos invitados nuevos, Rafael Iñiguez, muy buenos días Rafael.

Locutor 02

Muy buenos días Juan Carlos.

Locutor 01

Y con Daniel Gómez Cañete, muy buenos días Daniel.

Locutor 02

Muy buenos días Juan Carlos.

Locutor 01

También como es habitual, permanece en línea Antonio García Trevijano, muy buenos días Antonio. Hola amigos. Hoy, como son dos invitados nuevos, vamos a dejarles a ellos que elijan el tema del que hablar. Me han comentado, Daniel es experto en petróleo y geopolítica. Y Rafael quiere hablar sobre todo de la relación entre la crisis de deuda y la crisis energética. Si te parece, Rafael, comenzamos hablando, ya que es una actualidad de estos días, la crisis de deuda. Hemos visto cómo se ha hundido la deuda italiana. Y a mí me da la sensación de que todos estos problemas que estamos teniendo No existirían, vamos, estoy convencido de ello, si estuviéramos teniendo ahora mismo un crecimiento económico fuerte. O sea, no estaríamos hablando ahora mismo de esta crisis de deuda. ¿Tú qué opinas de esto?

Locutor 04

Bueno, la crisis de deuda es una ramificación de la crisis económica que tenemos, en la cual pienso que los estados se han metido, porque como tenían menos ingresos de los impuestos, porque la actividad económica se ha parado, pues necesitan financiar todo lo que financiaban hasta ahora, que estaba presupuestado anteriormente. en ejercicios anteriores y normalmente había habido suficiente presupuesto. El aparecer la crisis económica, bueno, pues recorta la entrada de dinero. Entonces, bueno, aquí Daniel y yo pertenecemos a la ASPO, a la Asociación para el Estudio, perdón, decide el Picoil, que es lo que nosotros decimos que es la causa de la crisis energética que tenemos. La crisis energética que tenemos, entre otras cosas, Es porque el suministro de energía y principalmente de petróleo se ha venido recortando desde el año 2006 hasta ahora y no puede haber crecimiento económico puesto que siempre el crecimiento económico necesita un crecimiento de suministro energético. Bueno, esto suena muchas veces, creo que lo he escuchado varias veces aquí en esta emisora decirlo, pero parece que la gente no lo entiende. Daniel nos decía cuando estábamos en un congreso que estuvimos en Barbastro que sobre la crisis energética predicamos en el coro, predicamos en el coro es que nos hablamos todos los que entendemos de la crisis energética o queremos que la entendemos entre nosotros y claro, como todos no entendemos nos damos la razón, lo importante sería llegar al público en general y decirle qué es lo que está pasando porque se ve que la gente te pregunta qué está pasando, cuándo va a terminar esto esto es cíclico, esto no es cíclico Entonces, bueno, pues yo quisiera dar una justificación de por qué está pasando esto desde el punto de vista energético.

Locutor 01

Daniel, tú también estás de acuerdo en que existe una relación entre la crisis de deuda que estamos viendo, pero yo diría más bien que crisis de deuda pública, yo la llamaría crisis de deuda global, porque realmente la deuda pública no es sino el reflejo de la caída de la actividad privada, como bien ha comentado Daniel. Rafael, bajan los ingresos porque la economía real se ha hundido y los estados tienen esos compromisos, pero si no se hubiera hundido la economía real nunca hubiera pasado esto.

Locutor 02

Sí, yo estoy de acuerdo con Rafael en el sentido de que la energía es la capacidad de hacer trabajo y venimos de unas largas décadas, de más de 100 años, en los cuales los frenos que podía haber al crecimiento económico funcionaron. eran circunstanciales, es decir, nunca nos habíamos encontrado en una situación en la cual nos costase tanto como nos está costando ahora hacer crecer el suministro energético para acompañar la necesidad de crecimiento económico. Y una de las características más extraordinarias de este momento en el que vivimos es que estamos en medio de una crisis económica en los países industrializados, en los países de la OCDE, y el precio de la energía, el precio de las materias primas, aunque ha bajado de sus picos más altos el año 2008, continúa manteniéndose muy alto. Y es que ahora que se pone tan de moda hablar de las dos velocidades, resulta que las dos velocidades están representadas por los países de la OCDE, que estamos en punto muerto, en primera y a punta de gas, y los países no fuera de la OCDE, especialmente China, India y otros países en desarrollo, que van en tercera o cuarta ya. Entonces, pues desde que empezó la crisis en el año 2007, pues la demanda de petróleo, por ejemplo, en los países no industrializados ha subido en 4,3 millones de bargles diarios, mientras que ha bajado 4 millones de bargles diarios en el área de los países industrializados. Por lo tanto, tenemos lo peor de una recesión, que es la falta de actividad económica que afecta a la deuda, Pero al mismo tiempo, la ventaja que tenía una recesión, que era que dejábamos de poner presión a las materias primas por la caída de la actividad, se ve más que compensada. por la diferente velocidad que están llevando los países que están fuera de la OCDE. Entonces esto es como ir a correr por el campo con un amigo que está mucho más en forma que tú y te lleva con la lengua fuera. Y esto es un poco lo que nos pasa, además del hecho que comentábamos antes, de la relación que hay entre el crecimiento económico y el consumo de energía.

Locutor 01

Entonces entiendo que el problema real es que la globalización ha hecho que la competencia por las materias primas se vuelva, o sea, exista entre los países desarrollados y los países que están en vías de desarrollo bien emergentes, como queramos decirlo, y que en esa lucha por los recursos están perdiendo los países desarrollados. ¿Cómo es eso a lo que te refieres?

Locutor 02

Efectivamente, y además se da el caso de que resulta que nosotros tenemos los bolsillos vacíos, nada más que tenemos pagarés y deudas, y ellos han estado ahorrando y tienen dinero, y además un barril de petróleo, el valor añadido que da para la economía en un país como China o la India es infinitamente mayor... de lo que ya está dando en unas economías maduras como son las de los países industrializados. Por lo tanto, pues aquí estamos en esa situación, pero de todas maneras también hay que pensar que ni siquiera los países en vías de desarrollo, los que están fuera de la OCDE, van a estar a salvo en un futuro más o menos corto, más o menos inmediato, de una crisis de suministro.

Locutor 01

Entiendo que primero va a los países menos eficientes y que tenían un mayor consumo energético, como puede ser el caso de los países del sur de Europa, y luego esto se va a ir difundiendo por todo el resto de países según vaya habiendo más problemas con la energía. Rafael, ¿estás de acuerdo con la interpretación que hace Daniel?

Locutor 04

Totalmente.

Locutor 01

Entonces, coméntanos, cuando hablabas de que la crisis tiene muchos problemas para resolverse o no se va a resolver de la forma a la que estamos acostumbrados en los últimos 100 o 150 años, ¿a qué te refieres? Supongo que te refieres a que hay grandes problemas para el suministro energético. ¿Estos problemas para el suministro energético tú crees que no hay ninguna posibilidad de resolverlos? ¿Cómo está el panorama? ¿Cómo lo ves tú?

Locutor 04

El suministro energético, tal como está ahora, se está perdiendo mucho lo que es la tasa de retorno energético. La tasa de retorno energético es la energía disponible que te da una fuente de energía, puede ser petróleo, puede ser gas, puede ser carbón, después de haberla extraído y ponerla para que el consumidor la utilice. En los principios de petróleo los retornos energéticos eran de 100 a 1. Hoy día no estamos moviendo... según fuente, entre 15 a 1, 20 a 1. Y lo peor es que se está utilizando, por ejemplo, el descubrimiento que ha habido en Argentina, que no ha sido así un descubrimiento, que ha sido una reactivación de un campo que se había abandonado por falta de rentabilidad, pues como ahora ese campo es rentable a partir de 60 dólares extraer de nuevo petróleo, pues se está utilizando petróleo más barato para extraer petróleo más caro, hacer un mix y venderlo a 100 dólares barril. Entonces, el problema es que sí, el crecimiento de las cifras de volumen sí está subiendo, pero hay una doble contabilidad en la cual no se contempla que parte del petróleo que se sostiene, por ejemplo, el petróleo libio, que ha habido la guerra allí, que es un petróleo dulce, bueno, fácil de refinar y con un coste de un dólar por barril, permite sacar, invertirle esa energía de ese petróleo que tiene unos retornos tremendos producir otro petróleo u otras fuentes de energía, porque ahora se están haciendo las últimas fronteras de la extracción de energía, que son las aguas profundas, el petróleo polar, esto que es el shale oil, y se está invirtiendo muchísima energía para obtener un petróleo que tiene muy poco, o sea, que cuando tú tienes ese petróleo en tu depósito de gasolina... te va a dar muy poca con respecto a lo que se ha gastado ya para obtenerlo. Entonces, lo que está disminuyendo en el mercado ya no es el petróleo en sí, sino es la energía. El volumen de energía disponible es lo que está ahora mismo en decrecimiento en nuestra sociedad. Y nuestra sociedad cada vez necesita más energía. El crecimiento económico necesita energía y no tenemos o no queremos o no sabemos verdaderamente cómo funciona la energía. Cualquier ciudadano de un ...de un pueblo sin desarrollar... ...pues a la manera que nosotros... ...nosotros la energía la utilizamos... ...dando al acelerador del coche... ...pulsando un interruptor... ...dando un botón de un ascensor... ...incluso hacemos una cosa... ...que es un poco aberrante... ...se tendrían que reír de nosotros... ...nosotros pagamos por ir a un gimnasio... ...tenemos problemas de obesidad... ...el ser humano... ...del mundo civilizado... ...tiene problemas... ...de que no consume energía... ...todo se le da hecho... ...entonces este mundo basado... ...en que toda la energía... ...nos la dan unas fuentes... ...que son un tesoro geológico... ...que hemos tenido ahí... ...que es carbón, gas, petróleo principalmente... pues esa hucha que hicieron nuestros antepasados la estamos despilfarrando. Y ya la estamos despilfarrando prácticamente sin sentido por mantener una cosa que los negocios como tal, el BAU, este famoso, y bueno, pues vamos por ese camino.

Locutor 01

Ahí has sacado un concepto que a mí me gusta mucho mencionar, que es el concepto de energía neta, es decir, que no es tanto la energía global disponible en la sociedad, sino la energía global disponible menos la energía que se ha empleado en obtener esa misma energía, que es lo que yo llamo la doble contabilidad del PIB. Es decir, cada vez estamos contabilizando más como PIB cosas que realmente no lo son, puesto que es lo que necesitamos para obtener esa producción. ¿Tú estás de acuerdo con esta interpretación, Daniel?

Locutor 02

Sí, sí, por supuesto. Y es que además... Es lógico que hasta ahora haya estado fuera del análisis económico e incluso energético la cuestión de la tasa de retorno energético, porque como teníamos unos suministros tan amplios... y tan amplios no solamente en volumen, sino en la elasticidad necesaria para hacerlos crecer en el momento que los necesitásemos, que esa también es otra cuestión muy importante. No importan solamente las reservas que puedan estar en cualquier lugar del mundo, sino que lo que importa es que el grifo que haya detrás de esas reservas se pueda abrir en menos de 90 días si se necesitan. Entonces, en estos momentos en los que empezamos a verle un poco las orejas al lobo En el tema de la energía, precisamente por este concepto, porque cada vez gastamos energía de mayor calidad para obtener una energía marginal que nos obliga a ir a las áreas polares o las aguas ultraprofundas o a acabar de cocinar un petróleo que la madre naturaleza no acabó de cocinar, como son las arenas asfálticas del Canadá, pues todo eso tiene un efecto importante en los precios y en las economías. Dando una interpretación que no sea, digamos, física, pero que sea más económica, lo que podemos decir es que petróleo y sus sustitutos no convencionales no falta. Hay una cantidad increíblemente grande de hidrocarburos todavía en la corteza terrestre. El problema es que no lo vamos a poder pagar. ni por el precio monetario, ni por el precio energético, es decir, la energía que nos va a costar obtener esa energía. Y ya, bueno, ni hablo de los costes medioambientales, porque seguramente en momentos de necesidad vamos a pasar olímpicamente de los problemas, como se está viendo en Estados Unidos, de la fractura para obtener el gas de pizarra. Y ese es precisamente un poco el problema, es decir, que las herramientas de medida que tenemos habituales para ver cómo está la economía no contemplan la importancia que tiene la energía y ese es un problema que tiene en general el mundo económico.

Locutor 01

Háblanos un poco, Daniel, del tema de las reservas, porque se lee muchas veces...

Locutor 03

No te importa que antes haga una observación directamente relacionada con el tema que estáis hablando ahora y que tú has introducido de la diferencia neta de energía entre la que se gasta para producir energía y la que se obtiene. Fue un economista, quiero recordar, en el año 1942, Schumpeter, premio Nobel, que todos lo conoceréis y lo habréis leído, ese libro capital. que se llamaba Capitalismo y Democracia donde por primera vez sostiene una tesis sobre la democracia desde el punto de vista mercantil o económico hablando de producción y consumo de mercaderías políticas y ahí habla también de la energía que se gasta en estar informado de los partidos de las situaciones hay un gasto evidente de energía y luego comparado con la energía que se obtiene del resultado de las elecciones Y él mismo, ya estando hablando precisamente de Estados Unidos, que en Europa es mucho más grave, ya él mismo hizo la observación de que, a diferencia de lo que sucede en el terreno profesional... donde todos los profesionales, unos con mayor eficiencia y otros con menor, pero todos, tienen en cuenta de no hacer disparates, porque el consumo de energía que hacen en el disparate ya no lo pueden recuperar luego y es una pérdida. Y decía él que tan pronto como se actúa en política, aquellos que en su mundo profesional y familiar se abstendrían de hacer cosas infantiles, tan pronto como entran en la... en el campo político dejan de razonar y de calcular y se comportan como niños o como retrasados mentales como personas poco dotadas él lo atribuyó la observación es justa pero la causa que le atribuyó yo no la comparto porque él consideró que eso se debía a que votar no cuesta nada que es gratis entonces como no cuesta nada es gratis pues la gente acude a votar sin pensar en lo que está haciendo Yo creo que no es eso, porque costar cuesta muchísimo. La crisis que hay actualmente en España y en Europa es una consecuencia directa de la energía que se ha gastado en mantener un Estado artificial que se llama Estado de partidos, que no es democracia, que no hay elección de representantes. Lo que se va es que no hay separación de poderes. Entonces se ha gastado tantísima energía que ya lo que se obtiene de este sistema ya no vale como resorte para combatir la crisis económica. Y por eso yo el otro día, y sigo insistiendo siempre, que sin una solución al problema político, la solución económica es imposible.

Locutor 01

Sí, yo estoy totalmente de acuerdo contigo, Antonio, que evidentemente estos sistemas son en sí dilapidadores de energía, dilapidadores de los bienes sociales. Es decir, el esfuerzo de las personas, los recursos naturales son mal empleados porque este sistema por su propia naturaleza No es racional, no es racional por lo que tú has dicho.

Locutor 03

No quiero interrumpir la dialéctica vuestra, solamente he querido recordar que un gran economista ya señaló, estudió el tema de la política desde el punto de vista energético.

Locutor 01

Sí, sí. Pero vamos, que tienes toda la razón en que es así. O sea, una buena parte del problema es político porque conduce a ese dispendio de recursos.

Locutor 03

Te estábamos comentando, Daniel, todo el tema de la... Ya volviendo al tema de los recursos... Bueno, y ya si quieres, para terminar, ya no intervengo más, recordarle a Daniel que empezó su palabra diciendo que estaban ya cansados de estar hablando a un coro.

Desconocido

Eh...

Locutor 03

Porque se sale del coro donde todos están más o menos de acuerdo sobre la crisis económica, sobre la crisis energética, pero que fuera de ese coro parece que hay una esterilidad, que no se puede hacer nada. Pues bien, a eso le quiero dar la noticia, que la sabe Juan Carlos, que ya la anuncié en el programa anterior. que en esta radio ya no se habla un coro. En esta radio de Libertad Constituyente, acabo de publicar la estadística Eatbox, y esta radio tiene actualmente de 2.517 radios que hay con programas de política económica, economía y opinión, ...nosotros ya estamos ocupando el puesto 151... ...lo cual es algo verdaderamente asombroso... ...y no sólo eso, sino que la misma casa de Evox... ...publica también cuáles son los programas relevantes cada día... ...y hemos tenido la dicha de haber sido incluido... ...en los primeros puestos de los programas relevantes... ...durante estos tres días, desde el viernes pasado hasta hoy... Hasta ayer, primero nos dieron un puesto octavo como programa relevante, los nuestros, luego un quinto y hoy el último un tercero. Así que estamos en un procedimiento, en un proceso. de aumento de difusión tan notable que ya no hablamos a un coro lo que hablamos ahora tiene la misma importancia que si claro que estos datos se refieren a internet no a los oyentes directos de un aparato de radio sino los que oyen la radio a través de internet pero en ese terreno estamos ya en competencia casi delante de casi todas las radios nacionales y nuestra voz ya a partir de ahora no podrá ser ignorada Esto lo digo para alegría vuestra y saber que lo que estáis haciendo ya no va dirigido al coro, que ahora ya podemos tener una influencia notable en la opinión pública.

Locutor 01

Te has adelantado, Antonio, porque pensaba decirlo al final del programa, pero bueno, está muy bien decirlo ahora también. Desde luego es una noticia extraordinaria.

Locutor 03

Pero cuando nosotros la comentamos, es que yo después lo estudié porque tuve una mala interpretación, que probablemente no venga de ti, sino tal vez fue de Carlos Angulo, no lo sé, que el puesto de ranking 151 me dijeron que era el puesto dentro de las 2.517 de programas generales. pero que ya el de economía y política es lo que nos habían dado el puesto quinto, que era el que teníamos cuando hablamos. Y no, yo ya lo he estudiado y lo he visto bien claro, que la relevancia del programa que nos puso en el puesto ocho, quinto o tercero, estaríamos en el primero si no tuviéramos el ranking 151, porque esos programas relevantes están ordenados según el ranking general. Entonces, como nosotros tenemos uno muy bueno, el 151, pero no de los primeros, Pues estamos el 8, el 5 y el 3, si no estaríamos los primeros, porque la calidad nuestra no la tiene nadie. Y a este propósito quiero felicitar no solo a Juan Carlos, sino a todos los que intervenís con dos datos concretos. Uno, un catedrático de macroeconomía en la Facultad de Ciencias Económicas de Granada me llamó ayer para decirme que nunca había oído programas económicos de tanta altura y tan maravilloso como el que estáis desarrollando vosotros. Y en segundo lugar, a propósito de la energía, un empresario de Murcia que está dedicado a la instalación de energía fotovoltaica. y que comí con él hace pocos días, me dijo igual, que el programa era tan extraordinario que aunque él tenía una reserva de un dato que no merecía la pena, dijo que era maravilloso y que no hay nada comparable al programa de debate económico que estáis desarrollando. Por eso os doy la enhorabuena y a la vez que os aliento para que... trasladéis ya ahora el problema a la difusión en el público de la radio la radio libertad constituyente tiene que llegar al último rincón

Locutor 01

Muchas gracias, Antonio. Si queréis, seguimos con el tema que estamos tratando. Daniel, estábamos hablando de lo que se lee muchas veces en los medios. Hemos visto en primeras páginas el tema del descubrimiento, entre comillas, de Repsol en Argentina, que como bien ha dicho Rafael, no es tal descubrimiento sino es retomar un yacimiento que ya se conocía porque ahora, debido a la gran subida de los precios del petróleo, que además parece que se han estabilizado claramente por encima de los 100 dólares, pues ya resulta rentable y les merece retomarlo, les merece la pena retomarlo. Pero se lee muchas veces que hay unas reservas inmensas, que hay miles de millones de barriles de petróleo en el Ártico, que la producción de Irak se puede multiplicar por cinco, que Arabia Saudí puede elevar la producción cuando quiera, pero que no quiere porque hay demasiado petróleo. ¿Tú qué opinas, Daniel, de todo esto que se lee y que en los medios habituales casi casi no leemos otra cosa?

Locutor 02

Bueno, yo aconsejaría al público en general que tenga una cifra en la cabeza que le sirva para poner en perspectiva las cifras que se suelen manejar en las informaciones de prensa, que es el consumo anual mundial de barriles de petróleo, que son 30.000 millones. Entonces, cuando vea en prensa que se ha descubierto 5.000 millones de barriles, pues que lo ponga en perspectiva. Evidentemente, para el país donde se encuentra ese yacimiento, para la empresa que tiene los permisos o la concesión para explotarlo... Son excelentes noticias, pero nosotros pensamos que ese es un problema global y por lo tanto tenemos que poner siempre en perspectiva las cifras desde el punto de vista de su globalidad. Entonces, pues de esa manera sabremos si realmente nos encontramos delante de un hallazgo que puede cambiar el curso de las cosas o realmente va a ser un pequeño pedazo. Luego otro término que también se suele utilizar y que también hay que estar atento es el de bariles de petróleo equivalente. Esto quiere decir que ahí se hace un cálculo más o menos porque lo que hay en el suelo no es lo que nosotros conocemos como petróleo crudo, que es un líquido a temperatura ambiente que tiene una cierta viscosidad, que es capaz de fluir, que no es una melaza o un sólido. y luego los contenidos en metales, en azufre, etc., que implican problemas en refino. Para poner un ejemplo, Lidia, que es solamente el 2% de la producción mundial de petróleo, quedándose en 600.000 barriles, que es lo que está produciendo ahora, perdiendo prácticamente un millón de barriles diarios, pues ha estado causando bastantes problemas al suministro de refino, al suministro de petróleo y para refino sobre todo en Europa. simplemente porque cuando a uno se le corta, digamos, un suministro de petróleo muy fácil de refinar y que además está prácticamente a un par de días en barco, pues lo tiene que traer de más lejos y posiblemente la refinería se tenga que adaptar para trabajar con un crudo que tenga otro tipo de características. Por lo tanto, aunque sabemos que el petróleo es fungible más o menos, ¿no?, realmente cuando uno entra en el detalle de las operaciones de refino, etc., pues sí que tiene importancia perder, aunque sea una parte muy pequeña, al suministro, cuando esa parte la tenemos muy cerca. Por lo tanto, hay que tener en cuenta que las reservas de petróleo, más que las reservas, lo que nos interesa son los flujos comerciales de petróleo que llegan, pues... a tiempo, a un precio razonable y con unas calidades que nuestras refinerías sean capaces de manejar. Por tanto, como siempre, todo en la vida es mucho más complejo de lo que puede parecer. Y aparte también está la cuestión de que, por ejemplo, en el caso de Red Sol, del hallazgo este en Argentina... Pues Repsol, que es una empresa que cotiza en la bolsa de Nueva York, seguramente las razones por las cuales Repsol ha hecho ese anuncio tienen más que ver con cuestiones de consumo interno de la compañía, de política interna de la compañía. Y yo me gustará ver cuando realmente vaya a la Security and Exchange Commission a presentar los avales que justifiquen ese hallazgo, si realmente se mantienen todas las cifras de lo que dicen que está ahí realmente. La Security and Exchange Commission son bastante estrictos en el sentido de que lo que consideran reservas probadas es un petróleo, como decía antes, que prácticamente en 90 días uno puede poner en el mercado. Y eso es lo que hay que saber.

Locutor 01

Y si me permite, Daniel, mucho me temo que si esos yacimientos realmente, esas reservas realmente se rebajan, Eso ya nos saldrá en primera plana en la prensa. Rafael, ¿tú cómo ves el tema ahora mismo de las reservas de petróleo? Todo esto que se habla de los petróleos del Ártico, de aguas ultraprofundas, la capacidad de aumento de producción de Irán, de Irak, la producción ociosa de Arabia Saudí, que siempre están presumiendo de ella... Porque hay una cosa que a mí me llama mucho la atención. No sé si visteis un gráfico que publicamos el otro día que hablaba de cómo estaba relacionada la producción de petróleo mundial con el precio del petróleo en dólares constantes. Y se veía que había una correlación muy clara hasta que había llegado al nivel más o menos de ochenta y tantos dólares. Una vez que llegaba ahí, de repente había surgido un problema. No sé que la interpretación no era obvia, pero ahora la voy a decir, en que a pesar de los aumentos de precio no había una capacidad real de respuesta del mercado. Es decir, aumentan los precios pero la producción no se incrementa. Esto es un tema bien estudiado en economía, se llama la elasticidad precio de la oferta. Es decir, que cuando suben los precios, si la producción es capaz de subir o no es capaz de subir. En este caso estamos viendo que apenas hay respuesta, la curva está plana. ¿Por qué sucede esto? Es que es muy raro que digan que hay tantísimo petróleo si cuando los precios suben la producción no sube, que es lo que había pasado tradicionalmente hasta ahora, desde que empezó a utilizarse el petróleo en las economías mundiales.

Locutor 04

Bueno, yo mi opinión en esto es... Que los principales países productores de petróleo son empresas nacionales. Arabia Saudí es Laranco, y bueno, la cifra de reservas, se sabe históricamente que se actualizaron todas, lo que hablaban a veces de barriles de papel en la final de la década de los 70. ¿Por qué? Porque necesitaban crédito, hubo una crisis, y todos quisieron acceder a ese crédito diciendo que tenían más reservas, y sin... sin poder ningún auditor ni nadie ir a comprobar, subieron la reserva de forma escandalosa, muchísimos países que son la referencia del Golfo Pérsico, etc., a unas cifras que se dan hoy por buenas.

Locutor 01

Sí, si me permite, Rafael, esos gráficos yo los he visto y es escandaloso como en los años 80 muchos países, por no decir casi todos, duplicaron las reservas que tenían hasta entonces de forma extrañísima. Sigue, por favor, Rafael.

Locutor 04

Bueno, esto de entrada no lo puedes comprobar. Arabia Saudita en particular es un país que tiene creo que 25 millones de habitantes y es el mayor productor mundial, pero sin embargo, bueno, también es el mayor exportador, pero tiene una cifra de consumo interno que va entre 2 millones y 3 millones de barriles diarios que ellos toman. Es un país que, bueno, se constituyó hace poco porque no existía como tal país, no existía, era un país que no había ciudades, eran todos nómadas con camelleros, que iban de un lado a otro buscando así, y de pronto hay una población que se ha multiplicado y necesita... Todo lo que se lleva, se lleva a partir del petróleo y del gas. O sea, el agua se desaliniza en unas cantidades estratosféricas más grandes del mundo. No hay dinero, no hay problema de dinero, la financiación allí es fácil, hay mucho crédito. Y entonces, bueno, pues... ...tiene... ...ahora mismo creo que está exportando... ...cerca de los 9 millones de barriles... ...el mayor exportador del mundo... ...pero consume 3... ...consume 3 millones de barriles... ...esto... ...en realidad... ...bueno... ...el poder abastecer a un país... ...que vive en un sitio... ...que es invivible... ...que es el desierto... ...pues bueno... ...evidentemente tiene un costo importante de... ...de... ...de energía ¿no?... ...pero... ...el poder bombear... ...de los pozos que tiene... ...que se descubrieron... ...en la década de los 50, 60... ...y hasta ahora... y hacer lo que están haciendo en Argentina, digamos de otra forma, con unas reservas mayores, por supuesto, es traer los últimos barril, bueno, los últimos, unos campos maduros, que la producción no es espontánea, no están presurizando, hay gas que empuje el petróleo hacia arriba, todo se tiene que hacer mediante aporte de energía externa. Bueno, pues yo la producción de Arabia no creo que suba escandalosamente. Aparte que como son pozos maduros, las calidades de los petróleos, como decía Pedro Prieto la semana pasada, pues son los peores. Y después, bueno, están saliendo ya petróleo fuera de lo que es la plataforma continental, al mar adyacente, los depósitos offshore, y están ya pinchando, buscando petróleo en el mar. Esto es bastante más caro. Si tuvieran las reservas que dicen y tuvieran esa facilidad, Bueno, nadie iría con una plataforma, que sabemos que los precios son tremendos de explotación de una plataforma, puede ser un millón de dólares diarios, no saldría a buscar petróleo fuera del territorio. Entonces, bueno, pues yo tengo mis dudas de que pudiera incrementar, ya es por consumo interno y ya es por lo que están haciendo últimamente en su propia industria y por las calidades de los petróleos que suministran cuando se le pide que suba, la producción, no creo que tenga mucha elasticidad ahora episodita, y si no, bueno, pues es muy fácil. Sería ver si verdaderamente lo demuestra, ¿no? O sea, si se puede, que es mejor negocio que vender petróleo. De todas las formas, hicieron unas declaraciones que no iban a ser más exploración y producción. Esta ha salido en prensa creo que hace un año, porque decían que el petróleo que quedaba en el subsuelo era para el disfrute y... uso y disfrute de la... digamos, de los propios... de la propia Arabia Saudí. Entonces, bueno, la exploración y producción en este país, si la están haciendo, no está saliendo, no están saliendo los resultados fuera. Con respecto a los petróleos no convencionales, que también has preguntado, bueno, pues volvemos a lo mismo, a la tasa de retorno. Las tasas de retorno son muy bajas. Bueno, y aparte de las tasas de retorno, hay una cosa que no sé, bueno, leí un artículo y no se habla aquí nunca, los costes, por ejemplo, de la arena asfáltica de Canadá, Los costes sociales y medioambientales son tremendos. Canadá es un país más grande que Estados Unidos, creo que tiene 40.000 habitantes, prácticamente inexplorado. Yo lo visité en el año 96 y resulta que la carretera transcanadiense se terminó en 1930. Es un país, bueno, muy despoblado y, bueno, entre las contratas que hicieron para extraer los petróleos de la arena asfáltica de Canadá era que tendrían que contratar al personal indígena, ¿no? Esto ha sido un auténtico desastre, o sea, unas personas que estaban ligadas a su entorno y a su territorio, contratarlas en una empresa petrolífera y pagarles unos sueldos que no podían soñar nunca con tener, está convirtiendo, decía el artículo, que estaban los nativos de allí con muchos problemas, detenidos, alcoholizados, con coches caros, con accidentes, en fin, lo que es el deterioro y la contaminación de lo que es, un problema sociológico de la población de estos países que, bueno, no suena tanto como un indígena de Brasil, pero que eran indígenas de su tierra. Y aparte de lo que decía también Pedro Prieto, el río Tabasca, bueno, pues las cantidades de agua que se gastan allí, pero bueno, como allí no vive nadie, o vive muy lejos, o el negocio, la gente mira para otro lado porque están dos riquezas en la zona, Bueno, pues el coste medioambiental es tremendo, ¿no? El coste medioambiental podemos también decirlo del escape que hubo en el Golfo de México, que hubo un cierre informativo para que no trascendieran los millones de barriles de petróleo que salieron de allí. Y bueno, y toda la planificación que hay ahora del petróleo polar, que se ha abierto ya la veda de poder salir a buscarlo. Y el seilo, que hemos vuelto a decir, que contamina muchísimo por los productos que se meten con el agua para la fractura hidráulica, contamina muchísimo la agua subterránea. En fin, estamos en la última frontera.

Locutor 01

Y añadiría yo, si me permite Rafael, que claro, es que todos esos costes medioambientales luego a largo plazo pasan su factura y también hay que solucionar esos problemas, que digamos que es una postura muy cortoplacista, ¿no? El pretender explotar. ignorando los costes medioambientales, explotar ese tipo de yacimientos. Perdona, Daniel, estábamos hablando también del tema de Irak y también del tema de Irán. Los dos países presumen siempre que tienen una capacidad ociosa muy grande, que se puede aumentar mucho la producción. ¿Tú cómo relacionarías todos los acontecimientos que estamos viendo allí aparte del ya conocido de la guerra de Irak, que yo creo que no merece la pena ni comentarlo, porque ya hace bastantes años de eso, pero lo que está pasando ahora con las amenazas sobre Irán, ¿cómo lo relacionarías con el tema del petróleo?

Locutor 02

Bueno, tengo mis dudas, digamos, porque realmente... Lo que sería un conflicto bélico que implicase a Irán e Israel, por ejemplo, que es lo que se está escuchando, realmente no haría ningún favor al mercado del petróleo porque es que automáticamente se cerraría el estrecho de Hormuz, que es la carta geopolítica que Irán tiene más a su mano, a su favor. Porque hay que recordar que el estrecho de Hormuz, como el nombre indica, es estrecho, pero es que además los canales de navegación son aún más estrechos que lo que vemos en el mapa y están a tiro de las cañoneras y de las baterías de misiles que están en la costa iraní. Por lo tanto, yo no sé hasta qué punto eso se puede entender en base a la política interna de Israel, porque desde luego... Lo que demostró la guerra de Irak es que no sirve invadir un país para quedarse con su petróleo, digamos, porque lo que ha sucedido en Irak es que, sí, de acuerdo, la potencialidad existe de poder extraer, de aumentar mucho más la producción, pero a consecuencia de la guerra... y a consecuencia también de las épocas anteriores de los embargos, los yacimientos iraquíes se tendrían que pasar por una cura de rejuvenecimiento y gastarse muchos millones de dólares en ponerlos al día. Y lo mismo sucede también con el petróleo de Irán y su gas natural. Irán tiene un problema, que es que sí que tiene muchas reservas de gas, y también reservas de petróleo, pero tiene una infraestructura muy antigua y una infraestructura que no ha podido beneficiarse de la entrada de tecnología extranjera, pues más que los acuerdos que pueda tener con empresas chinas y rusas. Y eso hace que siga teniendo muchas reservas, pero lo que interesa para los mercados, que es el flujo, pues esto no esté aumentando. De todas maneras, y eso también tiene que ver mucho con Arabia Saudita, como comentabais antes, hay una cosa muy importante de la extracción de petróleo, que es que pasa un poco, sobre todo cuando estamos hablando de países ya maduros, y es que cuanto más poco a poco se extraiga el petróleo de esos yacimientos, más petróleo se va a poder extraer Finalmente, esto es como si nos ponemos a barrer una habitación y lo hacemos a toda velocidad, nos vamos a dejar... polvo y porquería por barrer, por recoger. O sea, luego cuando vayamos a recoger en el recogedor resultará que nos habramos dejado cosas. Si queremos recogerlo todo, tendremos que ir muy poco a poco y recogiendo a cada poquito.

Locutor 01

Eso lo comentaba el otro día también Antonio Turiel cuando hablaba de que realmente la energía total que finalmente se iba a recuperar de un yacimiento dependía también de lo brutales que fueran los medios utilizados para... Para extraer ese petróleo, vamos.

Locutor 02

Y por lo tanto, si nos ponemos en el lugar de los países productores, de los países de la OPEP, tienen todos los motivos para no responder, digamos, a las oscilaciones a veces salvajes del mercado petrolero en su propio beneficio. Primero porque sacando solamente el petróleo necesario van a maximizar a largo plazo la producción. Después, porque van a ayudar a mantener los precios en una banda, tenemos que recordar que las economías de los países de la OPEP, de los principales países productores, son tremendamente deficitarias si les quitamos el componente del PIB relativo a los hidrocarburos. Por lo tanto, para equilibrar las balanzas de pago y las balanzas comerciales necesitan un petróleo a un precio determinado.

Locutor 01

Entonces, Daniel, nos quedan nada más que tres minutos. ¿Tú cómo ves el futuro de la producción del petróleo? ¿Ves posible ese aumento del que se habla muchas veces? ...o piensas que va a haber... ...que va a estabilizarse o que va a declinar... ...¿cómo lo ves tú en estos momentos? Porque llevamos ya con la producción estabilizada... ...aproximadamente seis años lo que es petróleo como tal... ...o sea, petróleo lo que sí.

Locutor 02

Sí, y de hecho... ...si estamos hablando de todos los líquidos... ...donde metemos ahí pues... ...a veces con contabilidad doble... ...pues los biocombustibles y otras cosas... ...tampoco es que haya crecido mucho... ...no ha pasado del 2%. Por lo tanto... Yo creo que estamos en una fase en la que la producción de petróleo va a mantenerse, en el mejor de los casos, estable. Difícilmente yo pienso que llegaremos, al menos de manera sostenida, como para estar cuatro o cinco años produciendo mucho más de 90 millones de barriles diarios. Y además... Por un efecto, digamos, la crisis económica tiene un efecto al principio balsámico en el sentido que afloja la demanda, aunque ya hemos visto que en realidad como la demanda en otras partes del mundo ha crecido, eso se compensa. Pero bueno, tiene un efecto, digamos, que alivia un poco la presión. Pero es que este alivio de la presión luego más tarde se traduce por la falta de inversiones en falta de suministro más adelante. Por lo tanto, lo que tenemos que ir viendo es... confrontando el declive natural de los yacimientos con los nuevos proyectos que van a entrar en el mundo del petróleo en los próximos años. Y si hacemos un poco las cuentas, pues entre el 2014 y el 2015, dependiendo de cómo vaya la economía, que eso también es una variable que es muy importante, pues podríamos tener ya un mercado del petróleo muy ajustado entre la demanda y la oferta. Y ya sabemos... Pues que uno de los efectos sería que se disparase el precio del barril y eso pues desde luego en este ambiente recesionario, depresionario, ya no sé cómo llamarlo, en el que estamos metidos, la puntilla, como sucedió un poco en el 2008 en Estados Unidos, digo 2008 porque fue el año en el que el petróleo se fue a los 148 dólares, pero ya venía de antes, Pues que es esa puntilla que a la mínima que te levantas un poco la cabeza para intentar crecer otra vez, ahí están los precios del petróleo y su efecto inflacionario en el resto de materias primas que te acaba de hundir.

Locutor 01

Sí, sí, sí, vamos, no puedo estar más de acuerdo. Rafael, nos queda medio minutito nada más, si quieres añadir algo muy brevemente.

Locutor 04

Sí, bueno, totalmente de acuerdo con lo que dice Daniel, solamente puntualizar que creo que aunque suban las cifras absolutas de petróleo, dado que el petróleo convencional... está en declive, se va a utilizar, perdón, va a ir al mercado más petróleo pero menos energía neta. O sea, la tasa de retorno energético de la producción de petróleo creo que va a ir en decrecimiento.

Locutor 01

Pues muchas gracias por tu participación, Rafael. De nada, encantado. Muchas gracias, Daniel. Muchísimas gracias a vosotros. Muchas gracias, Antonio.

Locutor 03

Enhorabuena y enhorabuena al programa. No, de verdad, porque está además de los datos estadísticos, está al mismo nivel de audiencia que el debate político. Y siendo el debate político único en Europa, porque es el único que decimos que no hay democracia ni separación de poderes, pues quiere decir que el debate económico despierta el mismo interés.

Locutor 01

en los oyentes y eso es una maravilla tenemos que cortar Antonio que si no aquí nos echan la bronca los compañeros que vienen después de nosotros te lo agradezco mucho tu presencia aquí muy buenos días señores oyentes y hasta mañana

Locutor 00

Pues muchísimas gracias. Hoy nos enteramos de Boca, de don Antonio García Tribijano, de la buena noticia, de que parece que está funcionando bastante bien. Como ya les decíamos antes, queremos darles nuestro más sincero agradecimiento por estar ahí día cada día. Nosotros les aseguro que intentaremos cumplir. Les dejamos ahora con el informativo de Carlos Pascual, aquí en el 107.0 de la FM. Hasta mañana, repúblicos.