Lunes 2001-11-14 Debate político: independizar la justicia

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Locutor 00

Muy buenos días, bienvenidos a Independizar la Justicia. Les habla como cada lunes Pedro Manuel González. El Tribunal Constitucional valida la reforma de la ley electoral que exige avales a los partidos sin representación parlamentaria del 0,1% del censo electoral. La sentencia de 2 de noviembre último es importante, más allá de su estricto fallo, por las consideraciones que realiza para llegar a su conclusión final. por la que, si bien admite el recurso interpuesto por el Partido Humanista sobre el rechazo de su candidatura, lo hace declarando subsanable el defecto de insuficiencia de firmas, una vez desechadas por inválidas un número de ellas, que no les permitía llegar al mínimo exigido. Y ello por cuanto esta sentencia viene a subrayar el carácter constitucionario del Tribunal Constitucional, que hayamos tratado, ...anteriormente en este mismo programa... ...y lo hace definiendo... ...extraconstitucionalmente por su jurisprudencia... ...las condiciones legales... ...de la representatividad... ...después de esta sentencia han venido 34 más... ...que son corta y pega de la misma... ...con idéntica motivación... ...para tratar esta importante cuestión... ...este diseño... ...extraconstitucional de las condiciones de la representatividad... Tenemos a dos invitados, esta vez recuperado ya para esta tertulia. Tenemos a don Jesús Santaella, abogado. Hola, buenos días a todos. Y tenemos por teléfono a don Pedro López Arriba, que es presidente de la sección de Ciencias Jurídicas y Políticas del Ateneo de Madrid y también abogado. Buenos días, don Pedro. Bien, don Jesús, si quiere, nos podría hacer un breve esbozo de en qué consiste el razonamiento jurídico que hace el Tribunal Constitucional para dar validez a esta limitación a los partidos parlamentarios para presentarse a las elecciones.

Locutor 05

Bueno, sintéticamente expuesto, en su momento se reformó la ley de régimen electoral estableciendo un umbral mínimo del 0,1% del censo para aquellas formaciones que tratasen de concurrir al nuevo proceso electoral convocado, sea este el que fuese, cuando en las últimas elecciones celebradas no hubiesen obtenido ningún tipo de representación. Se considera que eso no es anticonstitucional, establecer esa especie de umbral, por cuanto se dice hay que administrar una serie de elementos escasos, como puedan ser los espacios... De propaganda electoral, etcétera, etcétera. Todo el conjunto, digamos, de incentivos con los que se intenta favorecer la participación en el proceso electoral. Eso es, en síntesis, la argumentación que establece el Constitucional para, en lo que constituía uno de los motivos del recurso, que era, pues se suscitaba la eventual inconstitucionalidad de esa limitación introducida en la ley electoral... Como supremo intérprete de la Constitución, la sala, si bien, como Pedro ha planteado, otorga el amparo respecto de, digamos, la segunda queja que se planteaba sobre la subsanabilidad o no de las firmas aportadas... En lo que se refiere a la inconstitucionalidad establece definitivamente que no. Yo desde luego sí anticipo, aunque quizá no sea el criterio mayoritario de hoy la tertulia, que no discrepo en exceso de la argumentación con la que en este caso el Tribunal Constitucional ha planteado este asunto.

Locutor 00

Don Pedro, ¿hasta qué punto, en consecuencia, el Tribunal Constitucional está diseñando las condiciones de la representación mediante una sentencia más allá de lo que refiere la propia Constitución y la ley?

Locutor 07

Hombre, yo creo que en puridad, y me alegra cómo lo plantea Jesús Santaella, precisamente, el tema no es tanto a lo mejor de esa argumentación del Tribunal Constitucional... que hasta nos pudiera parecer razonable cuanto ese terrible trasfondo, ¿no?, de interpretar el artículo 23 de la Constitución, que dice literalmente, los ciudadanos tienen el derecho, y luego ya añade lo demás, y en el punto 1 y en el punto 2, asimismo tienen el derecho. Entonces, claro, esto es un enjuague como tantos que hemos visto hacer al Tribunal Constitucional, con independencia de la razonabilidad, hoy razonabilidad, de los argumentos. Estamos hablando de derechos de los ciudadanos y luego cuando leemos la sentencia lo que nos encontramos son con derechos de las opciones electorales. Pero ¿las opciones electorales son ciudadanos o los ciudadanos son opciones electorales? ¿Qué locura es esta, no? Un poco yo recuerdo a este respecto a aquella famosa sentencia del año 1986 o finales del 85 sobre la reforma del Consejo General del Poder Judicial que viene a cuento porque estamos hablando a fines tribunal, en el caso del constitucional que en el fondo de síntesis no tampoco ir a las titularidades de los textos, era no es constitucional pero tampoco es antidemocrática la reforma que se opina pero oiga, ¿de qué estamos hablando? este es un tribunal constitucional que habla de la constitucionalidad y en el caso concreto es un recurso de amparo de los derechos de los ciudadanos o habla de lo que le parece en cada momento probablemente subordinado no tanto a criterios de oportunidad o de razón Esas argumentaciones. ¿Cuánto que se pone a hablar de derechos ciudadanos, derechos de opciones electorales? ¿Constitucional? ¿Qué más da? ¿Es antidemocrático o no es antidemocrático? ¿Y usted qué es? ¿Un tribunal constitucional o qué? Esa es la cuestión. Yo me plantearía como cuestión previa, ¿no? ¿De qué está hablando el Tribunal Constitucional en este fallo?

Locutor 00

Claro, yo aquí siguiendo el razonamiento de don Jesús, efectivamente yo lo entiendo razonable desde el punto de vista de la propia idiosincrasia del Tribunal Constitucional y razonable con lo que refiere la propia Constitución, porque llegar a esta conclusión es razonable dando por presupuesto que los partidos políticos son los únicos agentes con capacidad para funcionar activamente, para intervenir activamente en la política. Entonces, claro, ahí existe una coherencia. Lo que quizá no debemos plantear es que si el hecho de que los partidos políticos sean los únicos agentes electorales reconocidos es realmente una cuestión democrática y que se ajusta al principio básico de representatividad. ¿No, don Jesús?

Locutor 07

Yo quería hacer una acotación, si me permite. Es que es el tema terrible, ¿no? La capacidad de presentarse a las elecciones... Es un derecho de los ciudadanos o es exclusivamente un derecho de los partidos políticos. Esa es la cuestión.

Locutor 05

Bien, pero la propia sentencia que comentamos recuerda algo que por otro lado está también en la ley electoral vigente, que es el fenómeno de las llamadas agrupaciones electorales. Es decir, no imprescindiblemente hay que canalizar la presentación por la vía del partido político. Existen otras fórmulas y una de ellas es precisamente la agrupación electoral. Lo curioso en el caso es que cuestionándose la constitucionalidad de ese umbral para ese tipo de formaciones del 0,1%, Esta sentencia del Tribunal Constitucional recuerda, creo que alguna, del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, que legitimó, precisamente para el caso de las agrupaciones electorales, un umbral incluso superior, en aquel caso del 1%. En general, vamos a ver, a la hora de fijar umbrales, no sólo en materia de acceso a de derecho de acceso a los cargos públicos del artículo 23, sino en otras muchas esferas de la vida social y jurídica, existen esos umbrales. Existe, por ejemplo, para poder instar la convocatoria de juntas extraordinarias en la ley de sociedades de capital. Yo recuerdo incluso en el ámbito de los abogados, Una reforma que hicimos en los estatutos del Colegio de Abogados de Madrid respecto de la necesidad de cumplir un requisito mínimo de ascripciones al colegio para poder precisamente instar la convocatoria de juntas extraordinarias. ¿Por qué? Porque es que si no se estaban celebrando juntas extraordinarias del colegio cada dos por tres porque bastaba con que un simple colegiado pues lo intentase. En ese sentido es en el que yo me solidarizaba de alguna suerte con la argumentación del Tribunal Constitucional en este caso. A estos efectos y en el caso concreto de que tratamos... Insisto, yo no le doy tanta importancia a lo que es la configuración del Tribunal Constitucional en el esquema de la organización del Estado. Ya en algún programa anterior yo en ese sentido me definí como profundamente esmitiano y no kelseniano. Es decir, yo no soy prácticamente nada partidario de la asistencia del Tribunal Constitucional en los sistemas modernos. A estos efectos, en este asunto, yo creo que operaba más como una segunda instancia frente a una sentencia desestimatoria de un juzgado de lo contencioso de Santander en un caso concreto. Y otorgó el amparo, siquiera sea parcialmente.

Locutor 00

Sí, luego vinieron las otras 34 sentencias, que eran corta y pegada de la misma. Además, yo aquí, pues para ponerle un poco de sal y pimienta al debate, yo lo que tengo que añadir en este sentido es que, bueno... Ese reconocimiento que también nos decía don Pedro, lo que viene es a poner de manifiesto la imposibilidad del mandato imperativo de entre el elector y el elegido, dado que la Constitución española, y en eso sí que es lógico, la interpretación del Tribunal Constitucional, viene a reconocer la necesidad de una existencia de entes de carácter colectivo para llevar a la representación ciudadana más allá de la representación individual del representante. Y del representado, ya sea mediante una agrupación electoral o mediante un partido político. Siguiendo esta línea también de estas sentencias, muy importante, también hace referencia a las sentencias del Tribunal Europeo de los Derechos Humanos y también del Tribunal Federal Alemán. Quizás venga de ahí también la inspiración de la sentencia del Tribunal Le Bon, recordando el reconocimiento del estado de partidos y del inefable Gerald Leibholtz. ¿No es así, don Pedro?

Locutor 07

Bueno, yo realmente, claro, ahí creo que hay que hacer una pequeña distinción. A mí no me parece que, efectivamente, fuera de lugar el que para que se realicen determinados actos por determinado tipo de entidades, en general por casi todas las entidades, se requieran unos quórums mínimos o haya un umbral, como decía Susanta ella, para poder proceder a realizar determinado tipo de actos. No parece sensato ni operativo que porque un solo partícipe de una determinada entidad, comunidad, asociación, sociedad, etc., quiera, se hayan de reunir todos los órganos Es una cosa. Y otra cosa es la igualdad de oportunidades para acceder a los derechos, ¿no?

Desconocido

O para ejercer los derechos.

Locutor 07

En ese sentido es en el que yo creo que aquí lo que estamos jugando, una vez más, y no es un problema específico, Se produce, como bien ha situado, en el ámbito de alguna de las grandes potencias europeas, Alemania, tampoco sería la única, y desde luego parece que son mecanismos que se trasladan también a otro tipo de órganos de apariencia judicial, no entremos tampoco en definirlos con gran precisión, como es el Tribunal Europeo de los Hechos Humanos. Claro que no podemos decir, bueno, claro, es que cómo va un solo partícipe a obligar a todos a reunirse cada vez que quiera, evidentemente eso sería una locura, pero cómo vamos a hacer esa restricción, ese cambio de sujetos, ese truco de magia en el que de repente tenemos en la mano... Una baraja o una carta de una baraja y de repente se convierte en una paloma y tenemos en la mano un derecho de un ciudadano y de repente por el arte de magia de un tribunal se convierte en un derecho que no es de un ciudadano. O mejor dicho, que no este ningún ciudadano, sino de unos entes. El problema fundamental, a mi juicio, está ahí. Uno piensa en la realidad de algún país europeo, o piensa en la realidad de los Estados Unidos, y ve que usted presente se queda presidente. Que le voten o no le voten es un problema de usted. ¿Cómo va a ser un problema del sistema? ¿Cómo va a ser el problema del Tribunal Supremo de Estados Unidos el que se presente un señor a las elecciones? Será un problema de ese señor. Como muchos de los electores que le quieran votar.

Locutor 00

Sí, pero es el mismo tipo de milagro, don Pedro, ¿no es así? Que, por ejemplo, el milagro de la Batesiello es por el cual cuando un diputado resulta elegido por el distrito y se integra en la asamblea, deja de ser diputado del distrito para convertirse, por arte de vivirlo y vivirlo, en diputado de toda la nación.

Locutor 07

Sí, bueno, y como quieras de toda Europa, o desde el continente en su conjunto.

Locutor 00

Sí, don Jesús quería añadir algo.

Locutor 05

No es difícil estar de acuerdo en alguno de los planteamientos que aquí de todas formas se están haciendo. La cuestión relativa al... a los partidos políticos, a su estructura, a su misma existencia, a su funcionamiento, a la forma de articular efectivamente el derecho en democracia de todos a participar en el proceso electoral, todo ello son efectivamente decisiones fundamentalmente constitucionales, son propias. en sus requisitos más esenciales y básicos, a establecer precisamente por el poder constituyente en la Constitución. Por eso es enormemente sorprendente que se puedan legitimar incluso modificaciones legales que permitan la inclusión o la exclusión de determinados sujetos de ese conjunto de derechos de participación en la vida política. Pues el caso más próximo que tenemos nosotros son los casos de Bildu, de Sortu, y precisamente con la connivencia de determinados órganos en un caso judicial y en otros estatales, como puede ser el caso del Tribunal Constitucional. En ese sentido, pues sí, también hay precedentes. El caso alemán con la prohibición constitucional del partido nazi y demás, ¿no? Pues... En definitiva, que es lo que por lo menos pretendo yo decir, que dadas las características de nuestro sistema, desgraciadamente incompleto desde el punto de vista constitucional, en su momento se llegó a la conclusión de que debía existir este órgano. en el que delegar determinadas funciones que no son propias de ningún órgano en un sistema ya constituido, porque son auténticamente constituyentes. Ese es nuestro drama y ese es el que tendremos que abordar. Y esperemos que a ver si en la próxima legislatura se aborda de verdad una reforma constitucional en condiciones.

Locutor 00

Es efectivamente el efecto constitucionario del Tribunal Constitucional, que va diseñando cuáles son las reglas de juego de manera continuada y sin agotarse en el momento constituyente. A mí ha habido una cosa que me ha parecido muy interesante, que ha dicho don Jesús, es traer aquí la dialéctica entre Carl Smith y Hans Kelsen. Al fin y al cabo, esto es el resultado del broche kelseniano. de la configuración del Estado a través del Tribunal Constitucional en un periodo permanentemente abierto. De hecho, don Pedro le voy a preguntar su opinión sobre esto, en este caso concreto, y por traerlo a la sentencia que estamos analizando hoy aquí, basta ver la composición de la sala. De los cinco magistrados, solo uno, don Pascual Sala, es magistrado de carrera, Propuesto por el PSOE, don Javier Delgado, propuesto por el Partido Popular, don Manuel Aragón, propuesto por el Partido Socialista, doña Adela Asúa, propuesto por el Partido Socialista, don Pablo Pérez Trens, propuesto por el PSOE a instancias de CIU, fruto de sus pactos de gobierno, de tal manera que son los... digamos que el Tribunal Constitucional se convierte en una corte permanente de representación de los partidos para interpretar su actividad como únicos agentes constitucionales reconocidos en la vida política, ¿no, don Pedro?

Locutor 07

Bueno, yo con una precisión creo recordar que Pablo Pérez Trens, que es hijo de magistrado, y yo creo que magistrado él mismo, o por lo menos, bueno, me queda la duda.

Locutor 00

No, no, no es magistrado.

Locutor 07

No, es magistrado, ¿no? Pero, hombre, yo sí les conozco personalmente tanto a él como a su ya difunto padre, y tenía la duda ahora, pero bien, me alegro que me la despejes. El asunto, hombre, yo personalmente creo que el diseño kelseniano responde a un exceso racionalista, por la expresión de aquella escuela alemana de la jurisprudencia de finales del siglo XIX, momentos del siglo XX, que realmente lo que hizo fue desnaturalizar la democracia o el planteamiento de la democracia política internacional. y sustentar del modo más posible esas estructuras europeas, que yo creo que en el fondo es el grave problema que sigue arrastrando Europa en sus relaciones con la democracia. Europa fracasa en la Revolución Francesa ante la democracia, y desde el fracaso de la Revolución Francesa, generar ilusiones jurídicas tan abrumadoramente ilusionistas, valga la expresión. Más que un ejercicio de imaginación lo que se ha hecho en Europa, podríamos decir que sería un ejercicio de fantasía, lo que ha ido desarrollando toda una fórmula o una serie de fórmulas jurídico-políticas que lo que buscaban fundamentalmente era eludir la democracia política. Eso es como gran tema fundamental. como gran tema central, y que el no concreto es sustancia al final en cómo evitar siempre y en todo caso claridad en los procedimientos, claridad en los órganos que realmente están funcionando, precisión en las definiciones jurídicas, etcétera, etcétera, etcétera. Llegamos así a todo este programa que estamos señalando y que yo creo que un poco señalaba hace un momento Jesús Santae, y luego toda una serie de pequeños, valga la expresión, organillos, que van definiendo en cada momento cuáles son las reglas del juego en función de intereses que ni tienen que ver con lo que se proclama en los textos fundamentales, sean mejores o peores las constituciones, y que tampoco tienen nada que ver con esas proclamadas defensas de los derechos individuales, etcétera, etcétera. Yo creo, de todas formas, que sí que vivimos en Europa, no hay duda, en lo que podríamos llamar intentos con actos mejor o peor conseguidos de sociedades abiertas. Sí es cierto que nuestras sociedades tienen un grado de apertura notable, sobre todo si las comparamos con sociedades de otras partes del mundo, de Asia, de África, señaladamente. Ahora, no cabe duda que todas esas anomalías que yo he querido sintetizar muy brevemente, en segundos o en escasos minutos una síntesis tan larga de los grandes problemas que afectan a Europa es difícil, pero que realmente nos siguen dando esa penosa impresión de sociedades abiertas, pero poco abiertas, que les gustaría o tendencialmente pretenderían ser democráticas, pero que no terminan nunca de conseguirlo, probablemente por esas mismas trampas que se pueden asimismar. vez más problemas de los que son capaces de soportar un poco la situación. A mí de fondo creo que es esa.

Locutor 05

Yo quería apuntar alguna idea respecto de lo que tú suscitabas en orden a la composición de la sala del Constitucional en estos asuntos que comentamos. Primero, no era sólo un juez el que estaba, o un magistrado de procedencia judicial, al menos eran dos, y los dos, tanto Pascual Sala como Javier Delgao, Nada menos que en su día presidente es el Tribunal Supremo. Pero bueno, yo sabe, Pedro, que también discrepo con él, en eso de que el origen en la carrera judicial sea siempre una garantía de buen derecho en las decisiones que se adopten ante un conflicto. Sinceramente, después de treinta y tantos años... ...de experiencia en el foro, pues a veces uno tiene sus dudas, ¿no? En el caso concreto de la sentencia que comentamos, su ponente es Manuel Aragón. Bueno, Manuel Aragón es un constitucionalista de primerísimo nivel. Es uno de los juristas más formados, de mejor estructura mental que yo pueda conocer. Hace unos días, precisamente, uno de sus maestros, Francisco Rubio Llorente, presidente del Consejo de Estado, ha recibido... El premio Pelayo, yo creo que Manuel Aragón junto con Paco Rubio son en el ámbito del derecho constitucional nuestros mejores exponentes. En ese sentido, eso sí puede ser garantía de buen derecho. El problema yo creo que es efectivamente el de existir un órgano. de características próximas a lo que hoy es el Tribunal Constitucional, la cuestión sería el de su composición y el de su sistema de elección. Efectivamente ahí yo creo que lo fundamental es establecer los mecanismos que aseguren la no vinculación. de quienes hayan de ser miembros de ese órgano, de esa sala en el Supremo, o de ese nuevo Tribunal Constitucional, que no estén vinculados ni a partidos políticos, ni a opciones ideológicas, ni a asociaciones, a nada que le pueda afectar a la objetividad y a las decisiones que en su momento se les encomienden. La no vinculación. Y en ese sentido, precisamente una de las opciones que siempre se ha manejado es el de no establecer limitaciones temporales a su mandato. El ponerse de acuerdo en una serie de personas y designarlas con carácter vitalicio, siendo sustituidas a medida que se produzcan las bajas por fallecimiento, naturalmente.

Locutor 00

Sí, bueno, yo por responder a don Jesús en este sentido, bueno, sí, efectivamente son notables constitucionalistas de la constitución del 1978, y dando por supuesto que es una constitución que... que se dice democrática cuando no establece el principio de separación de poderes en origen ni el principio representativo. Es decir, yo no dudo de su capacidad jurídica eminente para racionalizar ese sistema. Yo lo que digo en este sentido es que el sistema... Es nefasto a por origen, desde el principio. A mí, por ejemplo, en esta orgía preelectoral que estamos viviendo me sorprendió que, claro, siguiendo esta especie de lógica constitucional del 78, le oí decir a un destacado dirigente socialista en un mitin que qué cosa más democrática que a los jueces los elijan los partidos políticos, porque al fin y al cabo esa es la representación ciudadana la que elige a los que les van a juzgar a ellos, ¿no? Entonces, claro, parece una cosa aparentemente muy razonable, ¿no? Pero claro, te has cargado de mano todo lo que es el principio de separación de poderes. Pero es que no los eligen ya.

Locutor 05

Por lo menos en un segundo o un tercer nivel, porque mediante la intervención del Consejo del Poder Judicial, en la promoción...

Locutor 00

Máximo es la última reforma que vimos aquí.

Locutor 05

Esto es broma, naturalmente.

Locutor 00

Así es, bien. Por centrarnos un poquito y volver, porque parece que estamos despegando del tema que nos traía de esta sentencia, don Pedro le quería comentar, por ejemplo, alguna frase del razonamiento de esta sentencia para que me diera su opinión al respecto. Mire, don Pedro, por ejemplo, nos dice que el legislador puede establecer libremente las condiciones que estén más adecuadas Para el acceso se entiende a ser sujeto pasivo electoral, si bien su libertad tiene limitaciones. Y nos añade seguidamente que tienen que ser unas limitaciones de orden razonado, que reconoce, suponen cierta restricción a la libertad de presentación de candidaturas, pero que obedece a la consecución de un valor bien constitucionalmente protegido, como es la racionalización y perfeccionamiento de la organización y desarrollo del proceso electoral. ¿Qué tiene que decir al respecto, don Pedro?

Locutor 07

Hombre, estábamos en ese entorno del juego de manos que lleva a convertir, como decíamos yo al principio... un derecho de ciudadanos en un derecho de opciones políticas en el que efectivamente ya puestos a resolver pues claro, nos ocurría como si dijéramos, que también está anunciado así, que los ciudadanos tienen derecho a la sanidad y luego no lo habíamos limitado por la comodidad del funcionario que tiene que atenderlo o por las funcionalidades del proceso informático del ordenador que tiene que asignar pues los especialistas, los médicos y tal. Y dice, hombre, sí, qué duda cabe que una vez metidos en una lógica perversa de desnaturalización de derechos y de desnaturalización de funciones, pues nos encontramos con que, claro, al final resultará que cualquier cosa que simplifique o facilite, imaginemos que dice, no, es que no se deben presentar nunca muchos porque dificulta el recuento, dice. Estamos perdiendo el norte, ¿no? ¿Qué valor constitucional es el que se ampara? La facilidad del recuento, la comodidad o lo que hay que sustentar y defender es el derecho de todos de acceso a esa posibilidad.

Locutor 00

Sí, de hecho, don Pedro, la propia sentencia se refiere al preámbulo de la ley, tampoco a ningún precepto concreto.

Locutor 07

Claro, a ningún precepto específico. Estamos en esa situación un tanto degradada en la que, hombre, sí nos dejamos de ser sociedades abiertas, como apuntaba yo en el punto anterior, pero ¿hasta qué punto nuestros sistemas son abiertos? accidentales, en el que la posibilidad de actuar, de moverse en la acción política, de que el ciudadano tenga realmente esa condición y esa connotación de ciudadano, pues se ha realizado o nos encontramos realmente en un estadio puramente tendencial y probablemente además muy inferior, en el que nunca los derechos son de los individuos, siempre son de se queda todo muy desnaturalizado. Es cierto que no se podrán comparar nuestras sociedades con las de otros lugares del mundo, pero también dentro de la escala de lo que sería no solamente deseable, sino posible, pues estamos en niveles realmente muy bajos.

Locutor 00

Sí, don Jesús, de hecho, en la sentencia, a ver cómo usted ve esto, porque a mi modo de ver, humilde modo de ver, se realiza un prejuicio, ¿no?, porque... dice que el fin último de esta ley queda justificado para aclarar el panorama electoral, es decir, para eliminar candidaturas, dice textualmente, social y políticamente irrelevantes para el cuerpo electoral, antes de que se haya producido la elección.

Locutor 05

Sí, eso es lo que en ocasiones es la contradicción de, por ejemplo, un proceso de negar medios de prueba, en particular, por ejemplo, prueba testifical, por considerarse que no es relevante respecto al debatido. Oiga, si es testifical, será que usted espere, practíquela, y luego diga que efectivamente no es relevante, ¿no? Pero, en fin, eso a veces hay contradicciones en la argumentación, aunque el sentido final de la sentencia parecía que era claro.

Locutor 00

Bien, de hecho sí, luego otra frase nos viene a decir que podría favorecer la clarificación de la oferta electoral, asumiendo así de nuevo esa función constitucionaria y de diseño organizativo de la función representativa del Estado. Ahí se llega, por esa vía, don Pedro, a... a una doctrina del arraigo en el cuerpo electoral.

Locutor 07

A mí me preocupa esencialmente, sobre todo, entiendo que probablemente en el ámbito en el que está planteada esta sentencia, esa idea de arraigo, lógicamente cuando nos planteamos elecciones a nivel nacional, como es el caso que se plantea en la sentencia, pero cuidado que crea jurisprudencia o principia el apunte de un criterio que podría derivar en ser jurisprudencia, ¿verdad?, Eso que da miedo. El arraigo electoral, cuando estamos hablando de elecciones a nivel de toda España, ciertamente todos sabemos que las opciones que van a salir de estas elecciones son las únicas posibles. Como tal, es difícilmente una agrupación que se formara de cara a estas elecciones o que se hubiera formado para las próximas posibilidades. Creemos que este criterio se traslada a elecciones municipales donde suele suceder, y a veces es razonable que suceda, sobre todo en núcleos de población no muy grandes, que aparece una agrupación de independientes que desbanca a los que tradicionalmente han mantenido producciones y desastres en el gobierno municipal y justamente con estos criterios se estaría impidiendo el que esas cosas sucedieran que por otra parte suelen ser bastante sanas a veces por lo menos para ...de mala gestión, etc., en numerosas localidades donde los gobiernos municipales, PSOE, PP, PSOE, PP, pues a veces sí, UPNV, etc., desactualizan mucho las cosas. Entonces, efectivamente, en unas elecciones nacionales, hablar de arraigo electoral, claro, a priori el tema que nos planteaba Jesús Santaella... desestimo la prueba por irrelevante y practiquela primero y luego dilucidaremos. En las elecciones generales en España sí se puede pensar en que hay una cierta irrelevancia electoral de cualquier agrupación que no sea de las grandes consagradas, indudablemente. Pero el fenómeno electoral no se reduce ni a las elecciones generales ni se limita exclusivamente a un proceso como el que establece el Sin embargo, sí que establece un criterio, me temo, para cualquier clase de procesos electorales.

Locutor 05

Don Jesús. Absolutamente de acuerdo. Lo curioso es que nuevamente aquí se advierte cómo desde determinados órganos del Estado parece que pretende tutelarse lo del proceso electoral. Esta semana también hemos asistido a algo singularmente curioso, que es a aplaudir lo que parece ser que es una práctica judicial ya... consolidada, que es la de establecer una suerte de vacaciones judiciales en determinados procedimientos mientras dure la campaña electoral. A las vacaciones del estero y del desestero, esas vacaciones... Eso dice muy poco de la independencia. Pues esto es curiosísimo. ¿Por qué las a la segunda del Tribunal Supremo o la Fiscalía tienen que darse todo un plazo de vacaciones hasta después del día 20? Sinceramente yo no lo entiendo.

Locutor 00

Hombre, porque yo creo que don Jesús es muy bien pensado, básicamente, pero esto está muy claro, porque el tiempo es un factor elemental en el derecho. Tempus regitat. Exactamente, entonces parece muy claro que esa contemporización de las resoluciones judiciales, y me viene a la cabeza, por ejemplo, el Estatuto de Cataluña, Viene muy al caso de estar a un campo despejado de la actuación política o de quién va a estar en el machito en un momento determinado, de tal manera que esa contemporización, esas vidas paralelas de la vida judicial y la vida política dicen muy poco de la existencia de la independencia judicial, sino más al contrario de que corren de una manera íntimamente relacionada precisamente porque en origen no se encuentran separadas. Bueno, veo que nos quedan ocho minutos y yo quería llegar a la madre del cordero que veo aquí, de la sentencia, que es cuando nos dice que esa racionalización y perfeccionamiento del procedimiento electoral al que responde el requisito en cuestión se proyecta sobre los recursos públicos. Esto aquí entroncamos necesariamente... Con las subvenciones de los partidos, los partidos de Estado en el Estado, subvencionados por el Estado y no por la sociedad civil, y hasta qué punto ese enquistamiento, esa cuasi-administrativización de la sociedad política, si existiera realmente, por lo que existe son bandas de partidos políticos, En el Estado, esos criterios económicos para ser un órgano del Estado determinan las condiciones de presentarse a los procesos electorales en este sistema proporcional.

Locutor 07

Sí, la verdad, hombre, a mí la última mención. Escandaloso de decir, bueno, en primer lugar, solamente se paga a determinados partidos, no a todos los que concurren, eso en primer lugar. Con lo cual, esa pretendida incidencia en los recursos públicos, pues la verdad es que no es tan grande. Y, en segundo lugar, aunque primero en la importancia está, como bien apuntabas, ese pequeño escándalo que se vive... proyecta sobre esa idea, a mi juicio, realmente escandalosa. Que el Estado paga a un partido, a una entidad, a un partido político, pues una cuantía de dinero por voto que obtiene, por acta que logra, es una locura. La participación en la política es singularmente, que a mí es lo que me parece realmente abrumador de todo este asunto, y todos los que van conectados con él, es un derecho de los individuos a esas agrupaciones burocráticas. Conozco la jurisprudencia y la teorización alemana al respecto, pero no deja de seguir produciéndome realmente escándalo su conocimiento y sobre todo su

Locutor 05

Sí, don Jesús. No, no, absolutamente de acuerdo. Todo este fenómeno de esta financiación, en este caso absolutamente privilegiada de determinadas organizaciones, como puedan ser sindicatos, partidos políticos, es un solemne disparate. También llamado a ser revisado. Quizá la actual situación de crisis sea la mejor para de verdad, de una vez y definitivamente, afrontar esta situación. El otro día yo escuchaba algún cargo político del Partido Popular de aquí de Madrid quejarse, parece mentira ya, después de treinta y tantos años, de que todos los concejales en todos los ayuntamientos tengan que tener una retribución. Fíjese, ya era hora que se hubiesen ustedes dado cuenta del disparate y del dispendio que estamos haciendo.

Locutor 00

Claro, sí, pero el problema, más allá de lo económico, el reconocer estas subvenciones, este apesebramiento, es quizás la falta de independencia absoluta, la imposibilidad de la sociedad de organizarse independientemente. Quiero decir que los partidos políticos sean agrupaciones de ciudadanos que nazcan de la sociedad y suban con pretensión de llegar al gobierno del Estado y no precisamente que salgan como órganos administrativos y que sean subvencionados del Estado hacia la sociedad. Don Pedro, usted que además trabaja en administración pública, ¿nos podría decir que estos recursos públicos en que se concretan, además de estas subvenciones que tienen determinados partidos, es decir, campañas, sobres, espacios electorales, usted que conoce bien este tema, ¿nos podría hacer brevísimamente un esbozo sobre esto?

Locutor 07

Bueno, ahí hay distintas formas de pago justamente en el proceso electoral. Como señalaba, fundamentalmente, no recuerdo ahora de memoria las cantidades exactas que se pagan, pero se paga a cada partido que obtiene la representación correspondiente en el proceso en el que se trate. Si son municipales, hay que conseguir concejal. Si son autonómicas, diputado autonómico. Y si son nacionales, diputado o senador nacional, lógicamente. Se le paga un quantum por el número de votos obtenido y un quantum por el hecho de haber obtenido ese escaño. Si obtienes en vez de uno o dos, pues duplicas, y tres, pues triplicas, y el número de votos, pues lógicamente, cuanto más obtengas, pues mayor número de votos habrás acogido o agrupado, y por lo tanto también mayor será la cantidad que tendrás. Eso aprovecha al candidato. No, no aprovecha al candidato. Aprovecha al partido. Aprovecha directamente a la burocracia del partido. De manera que, efectivamente, al final se termina pervirtiendo una vez más ese mecanismo que enunciabas tú, que es el partido político.

Desconocido

Sabemos que si habla de partidos políticos es posible que impropiamente en la Atenas clásica, en

Locutor 07

...anterior a los Césares, aquellas agrupaciones de ciudadanos que con el tiempo, en los últimos cinco siglos... ...en los países europeos y americanos, fueron configurando opciones más concretas y en algunos lugares... ...así se han mantenido y en otros se han convertido, señaladamente en Europa continental, en grandísimas organizaciones... que nada que tenga que ver ni con los intereses generales, ni con los intereses individuales siquiera de los que las componen, porque a fin de cuentas se tratará sólo de los intereses individuales de las personas que los conforman, pero hay realmente toda una mecánica de funcionamiento. Esa expresión, yo me debo al partido, yo estoy por el partido, con el partido, por el partido, le debo todo al partido. Lo grave es que son verdad. Lo grave es que son verdad.

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Pues vamos a ir terminando ya, don Jesús, ¿algo más que añadir?

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Prácticamente ya está casi todo dicho. Ahora vamos a ver qué sucede el próximo día 20 y el lunes quizás sea el momento para analizar qué va a pasar con la separación de poderes en este país en la próxima legislatura.

Locutor 00

Con don Jesús, que queda ya aquí emplazado desde este momento para ello, el lunes que viene les adelanto... que nuestra intención es tratar precisamente lo que trae en su programa visible y no tan visible el partido que gane en estas próximas elecciones en lo que a justicia se refiere. Bueno, les despido ya aquí. Don Pedro, muchas gracias por su presencia.

Locutor 07

Muchas gracias. De todas formas, si me permite una brevísima acotación, yo lo que no creo es que haya dudas sobre lo que va a pasar el próximo 20.

Locutor 00

Don Jesús, muchísimas gracias como siempre y queda emplazado para el lunes para abordar este tema. Hasta el lunes. Muchas gracias.

Locutor 07

Un saludo.