D. Juan Carlos Barba nos trae la actualidad económica junto a sus invitados, D.David Serquera, D. Ángel Gimeno, D. Antonio García Trevijano y D.Luis Espinosa Goded. Explican, entre otras cosas, la importancia que tiene que la prima de riesgo de España supere los 450 puntos básicos.
Martes 2011-11-15 Debate económico
Locutor 03
Están escuchando Libertad Constituyente.
Locutor 02
Muy buenos días, señores oyentes. Les doy una vez más la bienvenida a nuestro debate de economía. Hoy contamos en el estudio con Ángel Jimeno. Muy buenos días, Ángel.
Antonio garcía-trevijano
Muy buenos días, Juan Carlos.
Locutor 02
Con Luis Espinosa, que es nuevo en nuestro debate. Es también economista. Muy buenos días, Luis. Hola, buenos días. Y tenemos en línea por teléfono a David Serquera, desde Suiza. Buenos días, David.
Locutor 05
Hola, muy buenos días Juan Carlos y demás invitados.
Locutor 02
Y a nuestro invitado habitual, que no es invitado, sino que es... El anfitrión. Que es el anfitrión de nuestra radio, que es Antonio García Trevijano. Muy buenos días Antonio, ¿cómo va eso? Muy buenos días don Antonio. ¿Qué tal te encuentras hoy Antonio?
Locutor 00
Estoy estupendo, estoy entusiasmado, aunque ya lo he hecho antes, pero quiero antes de empezar comunicaros la gran noticia... de que nuestra emisora, nuestro programa, mejor dicho, de libertad constituyente, que estaba ocupando en el ranking de todas las radios en español, estaba ocupando el ranking 151, ha pasado a ocupar la semana anterior ya en la clasificación, en el ranking general, el puesto 82. Pero ese puesto 82, depurado de las radios que se dedican a emitir cuestiones diferentes de la política, la economía o la opinión, eliminando todos los que se dedican a estos asuntos generales y no a la economía y política en concreto, pasamos a ocupar nada menos que en el puesto sexto dentro de la categoría de política, economía y opinión. Solamente precedido por los programas radiofónicos de Carlos Herrero en Onda Cero, de Julia Otero, también de Onda Cero, de La Mañana de Federico, en ES Radio, de La Brújula, también de Onda Cero, y de La Ventana, de La Cadena CER. Es decir, nosotros estamos los sextos después de estos cinco que pertenecen, como veis, a las grandes empresas radiofónicas de España. Pero, además de esa alegría de haber pasado al sexto puesto en el ranking general, tenemos también la alegría de que a través de Internet somos los más escuchados, los más relevantes. Es decir, que hemos ocupado el primer puesto en la clasificación de la empresa E-Box. Siento... Hasta ayer. Hoy apareció esta mañana, aparecemos en el segundo puesto porque han colocado en primer lugar al canal La Radio Liberada, que tampoco está dedicado exclusivamente a política y economía, sino que tiene las cuatro mayores partes de su programa dedicado a misterio y otras realidades, a bolsa, a música, a salud, a gente, sociedad, en fin... a las músicas del mundo a programas que no pueden ser comparados como es natural con el nuestro por lo que sigo considerando que en materia de política y economía estamos en el primer puesto de la semana es decir, como la emisión más escuchada, la más relevante y esto solamente es posible gracias a la calidad extraordinaria de nuestros debates políticos y económicos
Locutor 02
Desde luego hay que agradecerse a nuestros invitados porque aportan una calidad impresionante. Además yo creo que es una hazaña que una emisora tan pequeñita como la nuestra haya llegado a este puesto tan rápidamente.
Locutor 00
No solamente pequeña, sino en 30 emisiones, porque pone en 31 emisión y con tan pocos medios económicos, que son apenas los que nos ha costado comprarla. Lo demás se debe al idealismo. de los colaboradores que no cobran nada y tenemos que estar diciéndolo continuamente que aquí no perseguimos ánimo de lucro sino el ideal de un ideal político que es el de la libertad colectiva y el de una economía correspondiente a la sociedad civil dentro de un esquema del Estado organizado a través de la libertad colectiva de la sociedad política que hoy no existe hoy entre el Estado y la sociedad civil no existe sociedad política alguna puesto que los partidos huyeron, abandonaron la sociedad civil y sin libertad política intermedia, sin sociedad política intermedia, se encaramaron y se incorporaron a la trama del Estado como órganos del mismo.
Locutor 02
Así es, así es, Antonio. Muchas gracias. Hoy, bueno, vamos a pasar ya a lo que nos ha traído aquí, a hablar de la economía. Estaba revisando ahora mismo, mientras comentabas estas buenas noticias, Antonio, que la prima de riesgo española ya ha superado por primera vez los 450 puntos básicos. ¿Esta mañana? Sí, sí, ahora mismo, hace unos minutos.
Locutor 00
La última noticia en 433, ¿no?
Locutor 02
No, no, ahora hace unos minutos la acaba de superar. Tenemos el bono alemán en el 1,76 y el bono español ya está en el 6,28. Pues ahí en ese asunto tenéis la palabra maestra vosotros. Son 452 puntos básicos en estos instantes.
Locutor 00
Que corresponde a un interés del 6 y pico, ¿no?
Desconocido
6,28%.
Locutor 00
Ah, 6,28%.
Locutor 02
Entonces, desde luego, ¿qué gravedad tiene, para que los oyentes lo entiendan, el que la prima de riesgo española supere los 450 puntos básicos? Pues lo que hemos comentado en varias ocasiones en este debate, que es que en el momento en que lo supera la Cámara de Compensación Inglesa, LCH, LCH ClearNet, pues empieza a exigir mayores garantías a los bancos españoles para poder... Esa cámara está en Londres, ¿no? En Londres, sí, que es donde está el gran mercado financiero europeo.
Antonio garcía-trevijano
La subsidiaria de Wall Street, lógicamente.
Locutor 02
Entonces empieza a exigir más garantías. Ya le pasó a Italia la semana pasada que le duplicaron las garantías a la banca, lo cual provocó que la prima de riesgo italiana se disparara exponencialmente, que alcanzó el 7, 20 y tantos por ciento en cuestión de horas prácticamente cuando ocurrió aquello. ¿Por qué es tan importante? Pues porque en el momento en que la banca española se queda sin liquidez, eso significa que no puede comprar los bonos del país para poder reciclarlos luego a través del Banco Central Europeo y que tampoco puede acceder a liquidez para seguir expandiendo el crédito en el país, bueno, expandiendo, en el caso español, intentar que caiga lo menos posible. Y en el momento en que el crédito se contraiga muy rápidamente, pues lógicamente la economía del país se va para abajo. También tuvimos una noticia muy importante, Ángel, que la vamos a comentar luego, lo del Congreso de la CDU, que eso es...
Antonio garcía-trevijano
El Congreso de la Cristianodemocracia Alemana, en realidad, nos ha abierto un portalón impresionante a los que creemos en una Unión Europea pero que por el contrario no creemos en una Europa del euro. Entre otras cosas porque el euro no es patrimonio de ningún país, ni siquiera de España, ni de Alemania, ni de nadie. Me voy a explicar. El euro para España es a todos los efectos ...una moneda como si fuera extranjera... ...o sea, cuando tú te financias en euro... ...en realidad te creas... ...tienes el mismo problema que puede tener Guinea Bissau... ...o puede tener Nigeria... ...o puede tener Marruecos o puede tener Argelia... ...países en que sus monedas o sus billetes... ...no pueden ir prácticamente por ahí... ...ese es el pequeño matiz... ...pero el euro para España... ...entre otras cosas, porque si se fijan en la afiche de los billetes... ...la parte de atrás... ...se ve claramente que los códigos de Alemania... ...son diferentes a los códigos de España... ...a los códigos de Francia... Y no solo eso, sino que hay además una foto, en un lado te aparece la puerta a Brandenburgo y en el otro te aparece el Alcázar, o te aparece, digamos, el acueducto de Segovia. Entonces, lo que la cristiano-democracia alemana ha hecho este fin de semana ha sido ya abrir claramente la posibilidad de que Grecia salga del euro. Segundo, nos ha abierto también la puerta a que Italia y España, que somos demasiado grandes para caer, nos ha abierto también el portalón para que pensemos en la posibilidad de salir del euro de forma ordenada. Es cierto que solo un país tan pequeño como Grecia, si sale de la zona del euro de forma desordenada, puede hacer explotar todo el planeta. Y esto es gravísimo. Pero en realidad fruto nada más de lo que ha sido la globalización y la mundialización. Entonces, no son palabras mías, ¿eh? Ahora estoy hablando por boca de Martin Wolf, por ejemplo. Grecia, en este momento, es un problemón impresionante porque sus nuevos dirigentes no acaban de ponerse de acuerdo en si se hacen más o no se hacen más ajustes. Y en Italia también hay un problema muy serio porque resulta que Monti... quiere cambiar, o sea, quiere echar abajo los privilegios de diputados y senadores italianos. Bueno, pretender cambiar, o sea, reducir los privilegios de diputados y senadores puede hacer imposible formar un gobierno en Italia.
Locutor 04
Luis, creo que quieres añadir algo. En primer lugar, sobre la socialdemocracia de Alemania, lo grave de todo esto es el déficit democrático que supone. ¿Qué hace el Congreso de un partido político decidiendo algo que afecta a todos los europeos? Puede estar de acuerdo con la medida, es decir, puede estar de acuerdo con que debe haber mecanismos de salida del euro. No está bien eso de firmar pactos a perpetuidad, pero ¿cómo es posible que tengan que decirlo en un congreso la socialdemocracia de Alemania y todo el resto de los países o los ciudadanos alemanes no tengamos ni voz ni voto sobre el tema? Exactamente igual que el déficit democrático que supone haber colocado a dos burocratas burselenses.
Antonio garcía-trevijano
Dos Goldman.
Locutor 04
Dos banqueros, básicamente, porque su perfil común es han trabajado en Bruselas y son banqueros, como han sido el presidente de Italia y Grecia, y cuando perdemos, cuando las decisiones importantes no se toman en democracia o no se toman por los dirigentes legítimamente elegidos, hay problemas cada vez más graves.
Locutor 00
Perdón, siempre interrumpo. pero como es natural con la educación de vida hace bien cuando se pronuncia algo mal en castellano perdón, en castellano está mal dicho en español porque el idioma común de la nación española se llama español de la misma manera que no se llama florentino el idioma italiano ni françois el idioma francés porque comenzó a hablarse en l'île de France No, es que no se puede decir en democracia. Hay que decir en la democracia. En democracia es una deformación introducida por la transición española. En democracia. No, en la democracia o en una democracia. Perdón.
Locutor 02
Sí, David, creo que querrás añadir, como no puede ser menos, algo sobre esta decisión, que ha habido, creo que ha sido en la CDU, ¿no? Sí, la Cristiana Democracia. Sí, sí, que como que ha tenido aquí un lapsus, Luis, creo, ¿no?, cuando has comentado que era la socialdemocracia, que han sido los cristianodemócratas.
Locutor 04
No, digo socialdemocracia a Monti, estoy concienso socialdemócrata, a eso me refería.
Locutor 02
Ah, ya te entiendo, sí, David.
Locutor 05
Sí, bueno, parece que se confirma lo que ya nos adelantó nuestro compañero José Crespo el viernes pasado. que en el Congreso de la CDU se está preparando un apartado que permite voluntariamente la salida de los países miembros del euro con problemas económicos, pero que en realidad está abriendo una puerta para expulsarnos si no cumplimos con las medidas de ajuste que llevan fracasando desde el inicio de la crisis. Claro, esto nos da la perspectiva de la poca empatía de la alemana y en concreto de este partido político porque ya me gustaría a mí saber si iban a decidir los alemanes el mismo tipo de medidas si ellos tuvieran la misma tasa de desempleo que, por ejemplo, los españoles tienen. Esta es una cuestión que no sé cómo la veréis vosotros.
Antonio garcía-trevijano
Oye, yo añadiría, sí, en realidad, en relación a lo que estabas hablando de la política fracasada de la austeridad, que también la han llamado contracción expansiva, en fin, toda esa terminología... común hoy día a los políticos de toda Europa es una jerga de la clase política o la jerga de la clase política, correcto yo quisiera decir una cosa lo que Merkel en el fondo está haciendo y todavía el Congreso de la Cristiano-Democracia Alemana defiende es la política de austeridad a la alemana que por cierto no la llevó ella sino que la llevó un socialdemócrata concretamente Schröder pero que ya esta tía se aprovecha de todo lo que puede, y no solo se aprovecha de todo lo que puede, sino que ha perdido ya todo tipo de ideología. Yo no sé si Merkel es socialdemócrata, o sea, un partido liberal, un partido de derechas, un partido ecologista, o qué es. Quiere decir que a Merkel, como a los políticos españoles, lo único que les preocupa es el poder por el poder. La democracia... Democracia es, por lo visto, un sueño para todos los europeos. Pero permíteme que solo termine una cosa. Yo quisiera, ligado a la austeridad, el problema de una política austera a lo largo y ancho de toda Europa, ya no solo de los 17 países, sino que también se sumó Londres y se sumaron luego los del Este. Las consecuencias de una política brutal de austeridad... no puede tener más que consecuencias negativas. Y la historia nos demuestra, allá por los años 30, 32, que no fue quien llevó al poder la austeridad. No, señor, lo que llevó al poder a Hitler, lógicamente, fue una política de austeridad rabiosa.
Locutor 02
Si me permites añadir, Ángel, esto fue la política deflacionaria de Brüning, poniendo el matiz histórico. Sí, Luis, por favor.
Locutor 04
Hablan de austeridad, incluso de austeridad brutal, pero la austeridad es fácilmente mesurable. Es decir, si los estados, en lugar de tener más déficit, empezasen a ahorrar y tuviesen superávit, sí que podríamos hablar de austeridad. Pero ¿cómo se puede hablar de austeridad cuando cada vez gastan más? Eso me parece que se habla de que va a haber austeridad, pero los hechos no lo demuestran. Y al final cuando andas a pedir dinero, cuentas si realmente has ahorrado, no si sigues gastando más. Luego la austeridad, yo la verdad es que no la veo por ninguna parte.
Locutor 02
Bueno, de hecho, Grecia sí está gastando menos este año y el pasado. Sí, pero el déficit que tiene sigue siendo exagerado. Sí, bueno, porque es lo que, desde mi punto de vista, lo que está ocurriendo en Grecia es lo que comenta Ángel, que es la contracción expansiva esta que no está funcionando, sino que es contracción contractiva. Claro, es que la contracción expansiva es básicamente una contradicto en términos.
Locutor 04
O sea, es un absurdo lógico. O ahorras o gastas.
Antonio garcía-trevijano
Eso es el tratado del euro. ¿Para qué nos vamos a engañar? O sea, el pacto por el euro, para salvar el euro, es... Decir que vamos a hacer una austeridad rabiosa por la que los déficits los reduzcamos hasta cifras impresionantes, como es el caso de España. Pero la expansión que teóricamente debería venir por inversiones que creyeran en las políticas de austeridad que teóricamente se están aplicando y que lógicamente permitieran crear empleo. Pero, ¿para qué nos vamos a engañar? Es imposible. Y está ya súper demostrado que la política de austeridad no conduce a nada porque cada vez la relación deuda-PIF es muchísimo más grande en todos los países europeos.
Locutor 04
incluida la propia Alemania o hay austeridad o hay gasto si hay gasto aumenta la deuda yo creo que hay mucha palabra de austeridad y poco hecho de austeridad llevamos muchos planes diciendo lo que vamos a hacer y poca realidad sobre lo que estamos haciendo entonces sí que la austeridad me parece que es claramente el camino porque no se puede solucionar un problema de deuda con más deuda pero la austeridad si fuese real si realmente se ahorrase si se dice que se va a ahorrar y luego se sigue pidiendo para gastar por las espaldas así no se ahorra
Antonio garcía-trevijano
No, no, eso está claro. Ahora, ¿a dónde vamos? La política española. Y ese, no digo mendigante Rajoy, pero en realidad eso es lo que está haciendo en estos días. Rajoy, que dentro de cuatro días va a gobernar y que está defendiendo una política de austeridad franciscana, que tampoco me la creo, porque sus autonomías, salvo dos o tres que están haciendo verdaderas barbaridades, como son Castilla-La Mancha y Murcia... Y el resto, en realidad están, como dice mi amigo Espinosa, están gastando más de lo que estaban gastando el año anterior. Como que aquí no hay reducción de gasto.
Locutor 02
Aquí desde luego que no.
Antonio garcía-trevijano
Pero sin embargo, bueno, y de hecho lo estamos viendo a donde quería llegar.
Locutor 02
¿Has oído el rumor que ha habido de que un funcionario del Ministerio de Hacienda le ha dicho a un ministrable del PP... Que hay unos 10.000 millones de déficit oculto en el Ministerio de Hacienda de dinero que no han devuelto a los contribuyentes. Sí, sí, no me extraña.
Antonio garcía-trevijano
O sea, el problema que tenemos en este momento... Lo grave de esto es que no nos extraña a nadie. O digo que sea cierto. Digo que no es... ¿Cuál es el problema real en este momento y ahora comparándonos con Italia? Ayer decía Rajoy que España es un gran país, con lo que estoy de acuerdo, pero Italia es otro grandísimo país también. Quiero decir, Italia es un país rico. O sea, del norte, por decirlo de alguna manera, de la zona esa de la Romaña para arriba... Es un país rico, la gente tiene dinero, le sale por las orejas. Es algo impresionante, es un país rico. Tan rico, tan rico, que dicen los de Goldman Sachs, ahora que van a controlar completamente al gobierno italiano, dicen que en escasamente seis meses... El diferencial con el Bund Alemán, ellos lo van a rebajar 150. Bien, lo dice Goldman Sachs, y yo con todos los respetos, como siempre respeto a la gente inteligente, por muy borde que sea, pues lógicamente respeto lo que dice Goldman Sachs, porque Goldman Sachs tiene capacidad de influir sobre los seis grandes bancos de inversión americanos y sobre los fondos de inversión americanos. Por lo tanto, si él dice que dentro de unos meses Italia, si no ha caído antes, pero si él dice que Italia bajará el diferencial, 150 puntos, me lo creo. Pero ahí es a donde voy. España, en el fondo, en estos momentos, está a punto de sustituir a Italia en el vértice, en el problema más serio de toda Europa. Y cabe la posibilidad que incluso Francia... Pase al segundo lugar, o sea, primero España, segundo Francia, tercero Italia. Por lo tanto, el problema que tiene Rajoy en este momento y que tendría que tratar de resolverlo, no con buenas palabras, es el déficit que le deja Zapatero. Es para asustarse. Según la gente más seria de este país, es del orden del 8%. Nos estamos saltando dos puntos que encajan con esos 10.000 millones que están escondidos, más los números que estamos viendo en las cuentas de las comunidades autónomas.
Locutor 04
Y los ayuntamientos y las empresas públicas de los ayuntamientos.
Antonio garcía-trevijano
Pero entonces, ¿cuánto tenemos que rebajar nosotros al año que viene para ponernos a tiro? Tendríamos que rebajar un 3,4%. el déficit, lo cual no ha habido país que lo haya intentado del tamaño como el nuestro.
Locutor 02
A lo largo de la historia, nadie lo ha intentado. Si me permites, Ángel, antes de dar la palabra a nuestro compañero David, que estará deseando ya tomar parte, me gustaría añadir, Luis, que no hay ningún antecedente histórico de un país que haya conseguido en un entorno contractivo haya conseguido que con medidas de austeridad salir adelante. O sea, estamos en un entorno contractivo brutal en la economía europea y sobre todo en la española. Entonces, si aún aplicas más austeridad, o sea, si aún disminuyes todavía más el gasto público, permíteme que lo único que vamos a conseguir desde mi punto de vista es entrar en una espiral fiseriana de deuda deflación y hundir aún más la economía española.
Locutor 04
Todo depende de qué plazo vean ustedes, porque efectivamente el primer año que tú reduces el déficit, ese primer año no va a haber crecimiento. Y lo que están buscando los políticos es crecimiento este trimestre. Estamos mirando el crecimiento mes a mes. Si tú reduces el déficit y ahorras, al año siguiente tienes dinero suficiente para empezar a crear empresas nuevas. Pero tienes un millón de parados más. Los 5 millones de parados ya los tenemos.
Antonio garcía-trevijano
No, 5 millones no. Un millón más. 6 millones si se aplicara una reducción de déficit.
Locutor 04
Lo que está claro es que llevamos 3 años tomando medidas que se supone que no eran... gastando más en realidad y no hemos pasado de los 3 a los 5. No sé qué pasará si llegaríamos a los 6 millones de parados.
Antonio garcía-trevijano
Hombre, si hacemos un esfuerzo el doble... O más del doble de lo que se ha hecho hasta la fecha, que es lo que en realidad nos están planteando.
Locutor 04
Es que aquí algunos no han hecho un esfuerzo. Las administraciones públicas no han hecho un esfuerzo porque han seguido gastando más de lo que gastaban el año anterior. O básicamente lo mismo, no han hecho un esfuerzo.
Antonio garcía-trevijano
No, seamos honestos con la película. La administración central ha hecho un esfuerzo serio.
Locutor 04
Sí, pero lo que cuenta es el conjunto de las administraciones.
Antonio garcía-trevijano
Vale, pero entonces digamos que España tiene un problema, pero no tan problema. Porque imaginemos, don Antonio... que nos cargáramos el Estado las autonomías, o al menos un montón de autonomías. ¿Qué pasaría? Que el déficit de la noche a la mañana lo habíamos resuelto. Habría que pagar, lógicamente, los seres correspondientes por echar a la gente a la calle.
Locutor 00
Es el estudio que estamos realizando, sí.
Antonio garcía-trevijano
Ah, pues me parece muy bien, porque merece la pena. Ahora, una pregunta que le hago, que esta sí que es para usted. A mí me decía un viejo amigo que ya está fallecido, Vidal Benito, que si nos cargamos el Estado las autonomías, nos cargamos... ...el Estado, digamos, generado en España después de 1975. ¿Es verdad?
Locutor 00
No, no es verdad. Todo lo que ha sido transferido artificialmente... ...como ha sido lo que ha sucedido para establecer... ...las autonomías para los varones de los partidos... ...se puede deshacer naturalmente. Lo natural es volver a la concepción unitaria del Estado... Eso es más fácil que transferir artificialmente a una autonomía de nuevo cuño, de creación caprichosa y gratuita, sin ninguna razón ni histórica ni económica para hacerlo. Es más fácil volver a una situación de naturalidad que a la artificialidad de mantener 17 autonomías.
Locutor 02
David, te doy paso ya por fin, que te tenemos ahí marginado en tu teléfono de Suiza.
Antonio garcía-trevijano
A cambio estás en un país de lujo, que decía aquel, que nosotros estamos también en un país de lujo, pero un poco arruinadillo.
Locutor 05
Sí, bueno, me parece interesante que la discusión sobre los recortes o las medidas de austeridad que se han venido proclamando desde el Estado español y que resulta que después estamos gastando más en las comunidades autónomas y realmente nos están produciendo esta disminución del gasto. y aunque está aumentando el desempleo. Esto lo que nos indica es que hay un problema estructural, que la economía está presa de ciertas redes clientelares, que se está destruyendo el empleo fundamentalmente en pequeñas empresas y autónomos, y en empresas más grandes, y que se está manteniendo una red clientelar burocrática que es el estado de las autonomías, que no produce ningún cambio productivo ni ninguna medida que sea capaz de compensar la balanza comercial, que es lo que un poco nos podría ayudar a salir de esta coyuntura.
Locutor 02
Sí, sí, perdona David, que entiendo que tú lo que propones es que todo ese dinero que se dilapida en ese estado parasitario de las autonomías se dedique a la economía productiva, ¿no?
Locutor 05
Sí, yo lo que propongo es un cambio de modelo productivo ligado a un cambio político porque si no se produce este cambio político hemos visto que el cambio de modelo productivo es imposible porque es esencia misma del régimen que el poder financiero a través de los políticos pues crea este tipo de burbujas y esté sometido pues sea el receptor de la inflación de la exportación alemana. Ahora mismo estamos peor que nunca, más sometidos a los designios alemanes, porque los gastos corrientes del Estado se están financiando a través del Target 2, vía el Bundesbank, a través del Banco Central Europeo. Y si nos cortan esta línea, y bueno, los alemanes lo que están haciendo ahora es meter a estos gobiernos tecnócratas, para provocar estas medidas de castigo, y si no se cumplen, pues te cortan el Target 2 y el país va...
Locutor 02
Pues lo que le está pasando a Grecia, que ha tenido que ir a buscar petróleo en un trato bilateral con Irán, porque ya nadie le fiaba. Bueno, Leandro, quiero... Perdona, Luis.
Locutor 04
Sí, una cosita sobre el gasto de las autonomías. A la economía le da bastante igual si el que hace el gasto es la economía, el ayuntamiento o el Estado. A la economía lo que le importa es si el gasto es productivo o improductivo. Luego, el problema no sería resolver el gasto de las autonomías para trasladarlo otra vez al Estado central y seguir haciendo más gasto improductivo o seguir haciendo más tratado entre empresas de amiguetes, sino que la solución es reducir el gasto público e improductivo, que es realmente el problema. El problema no es quién lo gasta, sino cómo lo gasta. Y está claro que las administraciones públicas tienen una tendencia demostrada a gastar en gasto improductivo o a dilapilar el dinero.
Antonio garcía-trevijano
Pero funciona mejor la administración central que las administraciones autonómicas. Y no hay que equivocarse. A mí, hace años me decían, en España hemos descentralizado la administración para estar cerca del ciudadano. ¡Un carajo! Aquí lo que hemos hecho ha sido descentralizar la corrupción, pero hasta extremos de que es incontrolable. Porque al menos en la administración central, en el momento que Pepiño se ha despistado un poco, ya lo hemos agarrado.
Locutor 00
Ángel, como sabe Ángel, que la simpatía y la admiración que siento por su conocimiento y su manera tajante de expresarlos, le recuerdo respecto a esa tontería de acercar más al ciudadano la importante reflexión de Tocqueville, que demostró, en su libro sobre la revolución y la reforma, demostró que los súbditos, porque en aquella época tampoco había ciudadanos, se sienten mucho más cómodos cuando el poder es lejano. Porque el poder cercano, acercar el poder, la administración al ciudadano, lo que le provoca es mayor indignación al ver la corrupción de cerca. Es decir, que los ciudadanos son más tranquilos cuando el poder está más lejos.
Antonio garcía-trevijano
correcto ese es Tocqueville, nada menos el que lo afirma yo me acuerdo, le cuento una cosita es que la gente no cuando ibas a Cataluña antaño a concursar lo digo en general para no poner el caso concreto sino estaríamos hablando de la comisión de un delito era impresionante los modelos de pago de comisiones que existían en la Generalitat era impresionante pero perfeccionados hasta extremos Inimaginables. O sea, en los contratos que hay por el mundo adelante, pues que le diré yo, dicen, pues vale, en fin, los de la construcción, ¿no? Allá por Marruecos o por sitios así. Comisión, y además lo ponían en las ofertas, un 3%, un 5%, un 6%. En Cataluña llegó la cosa a tal extremo que decían, de 1 a 100.000 euros, tanto porcentaje. De 100.000 a 300.000, tanto.
Locutor 00
Y allí fue famoso lo del 3% que provocó el escándalo. Un escándalo que quedó en nada, ¿verdad?
Antonio garcía-trevijano
Porque en España la justicia, cuando se trata de políticos, no existe. Y cuando se trata de ciudadanos particulares, la justicia tiene todas las deficiencias propias de un sistema que no financia la justicia precisamente porque parece querer que la justicia funcione mal.
Locutor 00
La justicia no es independiente. Claro, ese es el problema que tiene.
Locutor 02
Vamos a la palabra a David, por favor, David.
Locutor 05
Sí, quería comentar un poco la extrañeza que me produce la reflexión de Tocqueville al compararla con la realidad española autonómica, porque parece que ahí parece que sea bienvenido estar más cerca de la corrupción porque se puede acceder antes, digamos, al Estado o a los partidos.
Locutor 00
Eso ha sido la propaganda de la clase política.
Locutor 05
a las consejerías y repartirse todo lo que depende la economía, porque como decía Antonio en alguno de sus escritos, el horizonte electoral es un horizonte de reparto de la corrupción y todos se posicionan para ver qué va a salir de las administraciones públicas, porque la economía se ha estado desarrollando a base de favores políticos. Y es muy notable constatar que ahora mismo mucha de la nueva gente que ha entrado a través de estas listas de partidos es gente que se ha quedado fuera del reparto de la corrupción tras el estallido de la burbuja inmobiliaria y que de alguna u otra manera quieren entrar en las listas para perpetuar ese modus vivendi que tenían anteriormente del credit crunch.
Locutor 02
Sí, Ángel, entonces tú realmente el problema lo ves como un problema político, que tenemos un problema político tremendo, porque todo ese gasto parasitario...
Antonio garcía-trevijano
El problema económico español no es nada al lado del problema político.
Locutor 00
Eso es lo que me gusta de ti, la claridad de tu juicio. Sí, sí. De verdad, de verdad. Porque es que llevo 30 años, llevo yo diciendo lo mismo.
Locutor 04
30 años. Tras el caso de Italia y Grecia creo que deberíamos tener claro que el problema político se resuelve de manera política. Porque esta idea de enviar un tecnócrata desde Bruselas para intentar resolver el problema político de Italia o Grecia no me parece ni mucho menos ni una solución democrática ni justa ni siquiera una solución. Pero es que ellos no pretenden solucionar.
Locutor 02
Nunca ha habido democracia en Europa.
Locutor 00
Nunca políticos existen.
Locutor 02
No, no, es que eso no pretende solucionar el problema político. Pretende saltarlo. Pretende saltarse la política para intentar tomar soluciones técnicas.
Antonio garcía-trevijano
Lo que se pretende de alguna manera es que el Ministerio de Hacienda de Italia, como dentro de cuatro días a Mariano Rajoy le pasará, como el Ministro de Hacienda español, lo quieren tener en sus manos. Y no nos equivoquemos. ¿Qué quiere decir? En este momento les está costando asumir algo que es de sentido común. Ni Italia ni España podrán pagar la gigantesca deuda que tienen. Y menos Grecia por descontado y menos, lógicamente, Portugal. Curiosamente, Irlanda, y algún día trataré de saber exactamente el porqué, da la impresión de que se va a escabullir. Seguramente porque tiene un conglomerado de empresas internacionales metidas en Irlanda que funcionan de maravilla. Por supuesto. ...a donde yo quiero... ...a donde quería llevar... ...Italia y España no pueden salir de donde están... ...por sus propios méritos... ...por decirlo dentro del euro... ...porque están... ...es un corsé total... ...si comparamos con la economía inglesa... ...Inglaterra en estos momentos... ...también tiene la economía flojita... ...un crecimiento del 0,5%... ...tampoco es nada... ...pero cuando vas a ver el diferencial con el bono alemán... ...te encuentras con que el diferencial de Inglaterra... ...como muchos no llega a un punto...
Locutor 02
Ahora estaba en 30 puntos básicos. Pues eso.
Antonio garcía-trevijano
Quiere decir que al que tiene grandes ventajas, está fuera del euro, que es al final donde quiero llegar, como pueden imaginar los que me escuchan. Vamos a ver. Tienen un banco central. Tienen un banco central. Y por lo tanto, no son como... Es un banco central de verdad. Hay otra cosa que la gente no sabe.
Locutor 04
Un banco central que está provocando una inflación en productos de energía o en productos de alimentación de torno al 10%, ¿eh?
Antonio garcía-trevijano
Bien, pero es igual. Pero al menos, para Londres, no tiene el problema de no colocar deuda en un momento determinado.
Locutor 04
Porque la coloca y sabe que la pagará con inflación.
Antonio garcía-trevijano
¿Y qué más da? Correcto, pero es una solución.
Locutor 04
Inflación que pagan los ciudadanos.
Antonio garcía-trevijano
Olvidémonos de los problemas que cuando estamos todos metidos en un agujero negro a 10.000 metros de profundidad, Yo creo que la inflación tiene que preocupar poco. A mí lo que me preocupa es que 5 millones, perdón, y lo insisto porque me parece muy importante, me preocupan los 5 millones de parados o los 6, el millón 400 mil familias que no tienen un maldito ingreso. ¿Qué vamos a hacer con ellos?
Locutor 04
Pues eso nos preocupa a todos, pero algunos decimos que no es a través de la inflación como se va a salir del problema.
Antonio garcía-trevijano
No solo hay que decirlo, hay que resolverlo. Porque si no, un día se levantarán y nos quemarán nuestras casas y nuestros bancos. A ver si la gente tiene sentido.
Locutor 04
Míos, yo bancos no tengo ninguno, gracias a Dios. No estoy hablando de ti, estoy hablando del señor Noti. Pero es que los ciudadanos no tenemos bancos, los tiene unos poquitos.
Antonio garcía-trevijano
Estoy diciendo que cuando en un país no se da, cuando un país no es consciente de que tiene un problema explosivo, en su ciudadanía, que no puede comer, que no duerme, que hay mucha gente que duerme en la calle, que hoy día hay controles permanentes de la policía y no llega allá para poder perseguir las bandas que están robando y asaltando. Cuando un país llega a una situación así, tiene que abordarla en serio. Y el abordarla supone tener capacidad para hacer política. Y solo se puede hacer política cuando tienes capacidad de hacer política fiscal, política monetaria, etc., etc., cuando hay libertad política cuando hay libertad política que hoy día no la tenemos esto es lo que quiero decir y por eso yo siempre ahora que Alemania nos ha abierto el portón vuelvo al principio ahora que nos ha abierto el portón para que podamos salir del euro ordenadamente Hay que hacerle caso, hay que ir ya pensando a ver si a lo largo de un año fuéramos capaces de salir del euro y conservar las dos monedas, el euro y la peseta. Si el día de mañana, entre 5 o 6 años, una vez que hayamos exportado lo suficiente para generar empleo y tengamos una cifra de desempleo en torno al 10%, en ese momento nos podemos plantear si volvemos a querer estar con Alemania, Holanda y compañía.
Locutor 02
Yo ahí estoy totalmente de acuerdo contigo, Ángel, porque con el nivel de deuda tan brutal que tenemos, unas medidas contractivas fuertes, o sea, medidas deflacionarias, y partiendo de un nivel de paro que tenemos ya del 22,6% en los últimos datos de Eurostat, pues para mí es un suicidio absoluto eso.
Locutor 00
Me impresionan tanto vuestros conocimientos que me gustaría hacer una pregunta que hace muchos años que la tengo sobre mí y yo no sé contestarla. El paro, desde luego, sí, intolerable, de los 5 millones, está sostenido por la economía sumergida, porque habrá un millón y medio, dos millones, no sé, incluso tres millones.
Antonio garcía-trevijano
Y por los familiares. Básicamente por los familiares.
Locutor 00
Pero mi pregunta es, ¿hasta cuándo creéis vosotros que no podrá ser sostenido el paro de las maneras subrepticias o colaterales que hoy está siendo. ¿Hasta cuándo? ¿Hasta qué número? ¿6 millones?
Antonio garcía-trevijano
Yo pienso que 6 millones ya puede ser una cifra definitiva porque a esos 6 millones se va a sumar, lógicamente, un tipo de interés sobre la deuda que en este momento debe estar en el entorno del 4 y 20%, la media, quiero decir, de toda la deuda española. Pero dentro de un año, por los vencimientos que tenemos, que hemos metido además mucho a corto plazo, me temo que estaremos ya en 5 y pico, casi 6%.
Locutor 02
Y más grave todavía, Ángel, si me permites, que se está quedando aproximadamente 650.000 personas cada año sin ningún tipo de subsidio.
Locutor 04
A la pregunta del señor Trevijano se podría responder que cuando íbamos a llegar a los 4 millones de parados ya nos decían que ese era el límite. Cuando íbamos a llegar a los 5 millones de parados ya nos decían que ese era el límite. Y cuando estamos en 5 millones y medio, si sumas a aquellos que están haciendo cursos, todavía no sabemos cuál es el límite. La capacidad de aguante de los ciudadanos es impresionante. A mí me preocupa cómo encima le quitemos más poder adquisitivo a través de inflación, que es otro tema.
Locutor 00
Pero no puede ser ilimitada. Tiene que haber un límite.
Locutor 04
Desde luego, ya hemos sobrepasado todos los límites que creíamos que había. Luego, sorprendente, cuanto menos es. No me atrevería a decir una cifra, porque hasta ahora ya hemos superado los dos límites que yo creía que eran insuperables. Cuatro y cinco.
Antonio garcía-trevijano
Don Antonio, en este momento están trabajando 11 millones de personas, de verdad, en lo que sería la economía real. Imaginemos que también están trabajando en la economía sumergida otra gente, pero son pequeñas, son chapuzas, que decía Kelly, por mucho que digan que es el 20%. Es no más que lo que puede haber en estos momentos en Italia, lo que puede haber lógicamente en Austria, en Slovenia y demás.
Locutor 00
En Italia se calcula el 10% de sumergido.
Locutor 04
Pues si es el 10% me parece muy bien. Lo divertido de contar los sumergidos es contar lo que no se ve, ¿verdad? Es bastante complicado contar lo que no se ve. Cuando la política no funciona, el ciudadano tiene derecho...
Antonio garcía-trevijano
A no respetar la política, al menos así es como yo pienso. Quiero decir que si los impuestos los dedica el alcalde de Madrid a conseguir una deuda que no la podremos pagar nunca y que seguramente llevará a la quiebra de Madrid, a mí cuando me pase un incremento de un impuesto que se le ocurra, lo pagará su padre.
Locutor 00
Esa fue la tesis de Toró en el siglo XIX.
Locutor 04
Una de las tesis. Y Zorro fue a la cárcel, efectivamente, porque es que el Estado tiene a la policía que te lleva a la cárcel si no pagas el mayor domo de Gallardón.
Antonio garcía-trevijano
A mí lo que me preocupa realmente es que entremos en una dinámica como lo que le pasó a Bruning en el año 32-33.
Locutor 02
Claro, que fue aumentando y aumentando el paro hasta que de repente salió un señor que tenía ya su estructura montada, pero que era mínima, y con un discurso populista consiguió hacerse con el poder prácticamente sin ningún problema. Sí, perdona, Leandro, voy a dar paso a David antes. David, si quieres añadir algo más, nos quedan nada más que dos o tres minutos de programa.
Locutor 05
Sí, lo que quiere decir es que el fantasma de la inflación no puede impedir que se tomen medidas para reactivar el empleo. Y la inflación en un entorno de desempleo, la cantidad monetaria no influye sobre los precios. Y para evitar la inflación lo que hay que hacer es aumentar la producción.
Antonio garcía-trevijano
Por eso es por lo que decimos que exportemos más, importemos menos, salgamos del euro, devaluemos, y que sí, eso sí, tendremos luego que preocuparnos y rezar por los bancos, porque seguro que dos tercios de los bancos españoles se irán al carajo. Pero no es injusto, puesto que han montado todo su negocio en torno a un activo que tenía muy poco de serio.
Locutor 04
Es que era, lógicamente, el ladrillo. No, bueno, es reserva fraccionaria, es robo institucionalizado, ¿no? Es una mentira. Es instalarse la gran mentira. Yo insisto en que la inflación es un problema grave, es lo que ha llevado a las revoluciones en los países árabes, ha sido sobre todo la inflación de los precios de alimentación y de evaluar que es desvalorizar, encanecer la moneda, envilecer la molera... de empastecer la moneda, eso no me parece que pueda ser una buena solución.
Antonio garcía-trevijano
Amigo Espinosa, siempre a lo largo de la historia se resuelven los problemas de deuda, siempre echando mano de la inflación. Y ya está sobre las mesas lo que pasa que el problema de deuda es tan importante en este momento que ni con una inflación del 6% serviría para nada. Por lo tanto, habrá que esperar algo más.
Locutor 04
La pregunta es si hemos aprendido algo a lo largo de la historia. Nunca se aprende.
Locutor 00
Jamás. Como nadie aprende en la experiencia ajena. Tienes que atravesar tu propia experiencia para aprender.
Locutor 04
Alemania aprendió a base de la inflación. Por eso Alemania está en reticente la inflación. Porque aprendió en pellejo propio.
Locutor 00
Sí, pero tiene miedo irracional. Puesto que ya no juzga. Es miedo sin fundamento en la realidad.
Locutor 02
Tenemos que ir terminando ya. Os agradezco mucho la presencia aquí. Muchas gracias, Ángel.
Antonio garcía-trevijano
Muchas gracias a todos.
Locutor 02
Muchas gracias, Luis. Esta vez no te cambio el nombre. Leandro, me encanta. Muchas gracias, David. Muchas gracias a vosotros. Y, por supuesto, muchas gracias, Antonio.
Locutor 00
Adiós a todos y hasta la próxima.
Locutor 02
Hasta mañana, queridos oyentes, y muy buenos días.
Locutor 03
Muchísimas gracias también a ustedes, queridos oyentes, queridos repúblicos. Les emplazamos, como todos los días, a estar aquí mañana de 8 a 10 y media de la mañana. Y si no han escuchado el programa de hoy íntegramente, recuerden que tienen la redifusión a partir de las 12 de la noche hasta las 2 y media de la madrugada. Nosotros les dejamos ahora con el informativo de Carlos Pascual, aquí, en Radio Libertad, en el 107.
Desconocido
¡Gracias!