D. Carlos Angulo inicia la sesión comentando el titular "Aguirre dice que el Estado debe limitarse a instruir a los alumnos no a educarlos" en el que la presidenta de la Comunidad de Madrid, utiliza el término instruir. Además debate junto a D. Antonio García Trevijano y D.Alejandro Pérez la investigación en la educación.
Miércoles 2011-11-16 Debate político: Instruir en lugar de educar
Locutor 00
Están escuchando Libertad Constituyente.
Locutor 01
Pues ya estamos aquí de vuelta para el debate político de hoy que como todos los miércoles es bajo el lema instruir en lugar de educar y para ello pues contamos con la presencia de don Antonio García Trevijano. Buenos días don Antonio.
Locutor 00
¿Qué tal, Carlos?
Locutor 01
Y tenemos también en línea telefónica a don Alejandro Pérez desde Córdoba. Buenos días, don Alejandro. Buenos días a todos. Buenos días, don Antonio, Carlos. Hola, pues yo quería empezar el debate de hoy simplemente nombrando una... Una noticia que aparece en el diario El Mundo hoy, respecto a Esperanza Aguirre, que dice en concreto, Aguirre reclama que el Estado abandone su papel educador y dice, los liberales defendemos que su misión es la de instruir. ¿Algún comentario, don Antonio?
Locutor 00
No sabe lo que dice. En primer lugar, la fórmula empleada es una copia literal de nuestro programa de los miércoles, de hoy, justamente el de hoy, que es instruir en lugar de educar. Pero es tan pobre, claro, como no solo Aguirre, sus asesores. La han copiado en nuestro programa, pero sin conocer su significado. Porque al decir instruir, educar sin desarrollarlo, como hacemos nosotros, se olvida nada menos que de la esencia... primero del origen de esa doctrina política y de enseñanza, y en segundo lugar del término medio que es la enseñanza. Primero no sabe lo que es educar, porque educar, aunque es verdad que es una función fundamental y primaria de la familia, de los padres, el verbo ya lo hemos explicado aquí que educar significa conducir, Conducir, incluso extraer, incluso significa extraer, sacar de algo útil, de algo que no parece que tenga esas sustancias, pero el significado normal es conducir, y siempre recuerdo que es la misma palabra que el duche italiano, Mussolini, duche, conducir. Y esa función no puede ser confiada al Estado. Eso corresponde a los padres, a las familias. Que los niños que hay que conducir de la mano, conducir hasta la mano para que aprendan a comer, conducirlos a caminar hasta que aprendan a andar. Todas esas funciones primarias y elementales, las primeras, esas corresponden a la familia. Pero, si no se sabe... ...que eso termina, esa función termina... ...con la infancia... ...que justo la palabra infancia también lo repito... ...continuamente su significado... ...que significa etimológico... ...que la infancia es... ...cuando aún no se domina la lengua... ...sin lengua... ...sin dominio de la lengua... ...sin gramática... que es la esencia de la enseñanza, empieza con el idioma. Aprender el idioma es nada menos que abrir las puertas del futuro conocimiento. Hablar bien, expresarse bien, es una obligación primaria, fundamental, que es la obligación de los maestros. Y esos son los maestros los que enseñan a los infantes hasta prepararlos para las futuras vocaciones y las futuras profesiones cuya labor ya corresponde a los profesores que enseñan los distintos aprendizajes o habilidades de las profesiones así que Aguirre cuando emplea estos términos lo hace por propaganda le ha sonado bien la idea de que la educación corresponde a la familia porque le viene muy bien a la tesis religiosa también que no quieren que el Estado sea el que Pero a esto conviene que hay muchos liberales todavía, otro tipo de liberales, y también muy religiosos y católicos, formados incluso en las escuelas de pensamiento religioso católico, que creen que el Estado tiene que tomar la enseñanza, porque... Están de acuerdo en que al principio la familia tiene que enseñar, pero tienen que al final retornar que el Estado tiene que enseñar, educar, educar en la moralidad, en la moral. Son los seguidores todavía del Estado ético de Hegel. Que es una barbaridad. El Estado es una organización que nunca puede ser ni ética y mucho menos enseñar la moral. El Estado tiene que ser neutro. Y son la sociedad civil la que a través de la sociedad política formada, no solo por los partidos políticos, sino también por los medios de comunicación. de periódicos, prensas, radios, eso forma la sociedad civil, perdón, la sociedad política, en el seno de la sociedad civil. Y es esa sociedad política la que tiene que educar ella, ella es la que tiene que educar moralmente al Estado. La ética pertenece a la sociedad civil, no al Estado. Las teorías de... del Estado ético de Hegel como las de Crochet han derivado en una izquierda, en la izquierda marxista y de Feuerbach que terminó en el Estado ético que todos conocemos, en el Estado soviético, en el Estado comunista o el Estado socialista que tiene que enseñar, educar a los súbditos porque si el Estado tiene que enseñar no puede ser a personas ya formadas, personas mayores. Es una... Por eso digo que denuncio el uso que hace Aguirre, interesado, del lema que hemos creado nosotros para explicar las teorías de Jules Ferry, que fue el que aplicó esta teoría a finales del siglo pasado en una carta famosa a los maestros, 1888, en la que decía esto, que la instrucción corresponde al Estado, que es la instrucción pública, mientras que la educación corresponde Pertenece a la familia y la enseñanza al maestro, que era la pieza esencial de todo el sistema de enseñanza, tanto educativo como instructor, elaborado por el ministro francés Gilles Ferry.
Locutor 01
Bueno, pues está claro que Esperanza Aguirre, desde luego, el lema lo ha copiado ahora, porque hay que recordar que ella ya fue ministra de Educación en los años entre el 96 y el 99. Claro, por eso... Y entonces si hubiera tenido esas ideas, pues ya podía haber actuado entonces, ¿no?
Locutor 00
Tenía que haber renunciado a ese ministerio... O haberle cambiado el nombre, ya. Cambiar el nombre y la función, no solo el nombre. Claro. Con el nombre designa la función. Eso es. Pero es cierto que esto es una contradicción y una copia de nuestro... programa de hoy y ya aprovecho para decir hablando de nuestro programa y de nuestra radio hoy que ya estamos otra vez que ayer estábamos en el número 2 y ya hoy ha recuperado el puesto número 1 que tiene en el ranking de los programas más escuchados y más relevantes estamos ya otra vez en el número 1 Y así estaremos, porque he visto que el paso tan gigantesco que dimos, lo veo ahora acompañado de pasar del 151 al 82, viene acompañado de gráficos que lo he examinado bien, y es seguro que en una semana recuperamos el puesto 82, pasaremos al puesto 6 del ranking general. Uf. Y eso no solo es la trayectoria, es que estamos abocados a que en muy poco término, en muy poco tiempo, quizá en el término máximo de 10 o 15 días, estemos siendo ya el número uno del ranking general de las radios de habla hispánica, que son aproximadamente, están registradas cerca de 3.000. Y seremos el número uno, claro, siempre en Internet. He leído en uno de los comentarios en nuestro Facebook... de una persona que debe ser muy experta en esta materia, o al menos más experta que yo, desde luego, que dice que es primero la evidencia de que nuestra estadística, nuestra noticia, se refiere a los oyentes de la radio a través de Internet. Eso es evidente, lo sabemos y siempre lo hemos dicho. Pero él añade que no solo es la empresa Evox la que registra, sino que registra estas audiencias por Internet de la radio, sino que hay otras empresas que hacen lo mismo. Yo no lo sabía, pero en cuyo caso mucho mejor. Pues eso quiere decir que si esto es una empresa, en las demás se dará la misma proporción y lo que indica es que tendremos más oyentes en Internet de los que figuran en Evox si es que hay otras empresas donde también recogen las mismas estadísticas. Así que eso sería una buena noticia. Y me gustaría que esas personas que conocen este tema nos escribieran y nos indicaran en qué consisten estos registros.
Locutor 01
Lo analizaremos después, claro que sí, don Antonio. Y bueno, pues vamos a, por introducir a Alejandro Pérez en el debate, no sé si, bueno, yo sé que sobre todo trabajas en el tema de la investigación, y bueno, yo había recogido pues alguna documentación del propio Ministerio de Investigación, vamos, del propio Ministerio de Educación,
Locutor 00
Con ciertos datos... Ah, para tratar hoy del tema de la investigación.
Locutor 01
Claro. Bien. Pues ciertos datos donde aparecen gráficas, por ejemplo, de empleados en I más D o de solicitudes de patentes... Sí, pues las puede dar como introducción al tema, ¿sí? Claro, es a lo que iba. Entonces, podemos ver, por ejemplo, que en solicitudes de patentes han aumentado desde 1992 hasta 2006, que es de cuando están los datos... De un número de unas 22.000 a 58.500. ¿En cuántos años? De 1992 a 2006 en 14 años. 14 años, sí. Entonces se han prácticamente triplicado en 14 años. Pero esto es a nivel europeo. La proporción española ahí dentro, o sea, vía nacional o vía europea, también cambia la proporción. Pero como están apilados los gráficos no se puede hacer el cálculo aquí a ojo, supongo que habría que acceder a las tablas.
Locutor 00
Cuando has dicho europeo no he comprendido lo que significa esa frase.
Locutor 01
Si son patentes vía europea o vía nacional supongo... ¿Vía qué quiere decir?
Locutor 00
¿Investigada y o registrada en otro país europeo?
Locutor 01
No, no, las patentes, exacto, a ver, deben de ser, no voy a decir deben de ser, son...
Locutor 00
No, si no lo sabes que lo explique, no, si no lo sabes o no consta en la estadística que lo explique Alejandro.
Locutor 01
Claro, no consta directamente aquí, pero... Que lo diga Alejandro. No, no, pero mira, vía europea son las solicitudes de patentes europeas presentadas directamente en la Oficina Europea de Patentes y vía nacional son las presentadas directamente en la Oficina Española de Patentes.
Locutor 00
¿Pero la vía europea está en España o en Bruselas o dónde?
Locutor 01
La oficina de patentes europea supongo que estará en Bruselas, pero no conozco el dato.
Locutor 00
Bueno, supone. Nosotros no suponemos... Hay que preguntar al que sepa ir, si no sabe, pues decimos con honestidad a la audiencia que ese dato no lo tenemos.
Locutor 01
Bueno, en cualquier caso, donde esté la oficina realmente da lo mismo, la importancia es...
Locutor 00
No, no da lo mismo, porque es la manera de entender cómo va a dar lo mismo. Ese indica cuál es el ámbito de actuación en España y cuál es el ámbito de actuación de la patente en otro país o en Europa.
Locutor 01
No, no, por eso me decía que era la Oficina de Patentes a nivel de la Unión Europea.
Antonio garcía-trevijano
Mira, perdona, he estado comprobando ahora mismo, porque tengo el ordenador aquí al lado, y la Oficina de Patentes Europea tiene sede en Múnich, y luego tiene delegaciones en La Haya, en Berlín y Viena. Entonces, bueno, pues se pueden presentar, no estoy yo muy puesto en el tema de patentes, ni a nivel europeo, pero se pueden solicitar en... Supongo que los datos lo que se refieren es a las patentes que se presentan a nivel europeo, o sea, por miembros de la Unión Europea, ya sean tanto españoles como franceses, ingleses, alemanes o de cualquier país europeo. Y por otro lado, las patentes españolas serán las patentes que presentan normalmente investigadores o grupos me imagino una patente para explotación nacional.
Locutor 00
Es decir, que no solo son diferentes caminos burocráticos, sino diferentes ámbitos de vigencia de las patentes.
Antonio garcía-trevijano
No lo sé. En principio creo que sí, que son distintos días.
Locutor 00
Como dices, vías que serán presentadas en España serán de patentes de vigencia en España. Pero para tener vigencia en Europa tendrían que estar tramitadas en alguna de las oficinas europeas centralizadas en Múnich.
Antonio garcía-trevijano
Claro, efectivamente. La Oficina Europea de Patentes se rige por un convenio.
Locutor 00
Creo que el oyente me lo agradecerá, porque de esa manera él también lo habrá comprendido.
Antonio garcía-trevijano
Pero hay en la Oficina de Patentes Europeas lo que se rige por un convenio sobre patentes europeas. Sí, eso sí lo conozco. Entonces, lo que permite es que ese tipo de patentes se puedan explotar de forma nacional en todos los países que tienen firmado ese convenio.
Locutor 00
Yo no conozco la importancia que tiene hoy en la economía, pero sé que lo estudié en la última etapa, en los últimos años del franquismo. porque era una cantidad muy grande, muy significativa, los royalties que se pagaban al exterior por patentes extranjeras. Y eso es lo más importante, saber la aportación de España, y eso el dato sí que lo puede ver o estar en la estadística.
Locutor 01
Pues mira, tengo aquí delante un gráfico que se refiere al comercio exterior en productos de alta tecnología, Y es desde 1996 hasta 2005 y está comparando las importaciones con las exportaciones de productos de alta tecnología.
Locutor 00
¿De productos de alta tecnología o de patentes? Para producir esos productos.
Locutor 01
Pregunto. No, no, aquí habla simplemente de productos de alta tecnología. Es una suposición, más o menos...
Locutor 00
No, no, suposiciones no me gustan. Nosotros no suponemos nada. O lo sabemos o no lo sabemos.
Locutor 01
Claro, el gráfico es sobre productos de alta tecnología y la diferencia entre... podemos ver en la evolución del gráfico en 1996... la diferencia entre lo importado y lo exportado era lo exportado 4.600 millones y lo importado 9.700. O sea, está prácticamente el doble, eso es. Y en 2005, que es el último dato, lo exportado son 9.100 millones y lo importado 24.800. Mucho más. Entonces, la diferencia se ha ampliado prácticamente en un 100%. No llega, pero...
Locutor 00
Claro, eso supone que no sabemos si esos productos están amparados en su fabricación. Por licencias de... por patentes. Eso no sabemos, por tanto no sabemos si en esa misma proporción están duplicados los royalties que pagamos a las patentes extranjeras. Eso no lo sabemos.
Locutor 01
Eso no lo sabemos aquí directamente en el gráfico.
Locutor 00
Y Alex, me gustaría saber tu opinión sobre el tema, si es que la tienes alguna.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues lo que pasa es que yo como investigador en principio no estoy muy metido en el tema de las patentes. Entonces, vamos, sí tengo algunos compañeros, dependiendo del campo de investigación, donde...
Locutor 00
Pues los puede invitar que un día nos expliquen este sistema de patentes y de esta actividad.
Antonio garcía-trevijano
Sí, lo que pasa es que normalmente los investigadores, en los centros donde se hace mucha patente, se delega en, vamos, a lo mejor en una consultora externa o un organismo específico del CSIC o algo, que se encargue de tramitar todo este tema de las patentes.
Locutor 00
Lo que más importa es saber si España, los royalties que España paga hacia afuera.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, sí, por temas de, pues, desde luego no tengo cifras, pero por lo...
Locutor 00
Por temas industriales, claro.
Antonio garcía-trevijano
Por tema de... De producción industrial. Por producción industrial, esto sí.
Locutor 00
Pero es que eso es dato importante para medir el nivel de preparación científica y de invención de los países. Ese es un dato fundamental.
Antonio garcía-trevijano
Sí, además yo creo que puede ser más indicativo que el registro de patentes.
Locutor 00
Claro, es que el registro de patentes puede ser que estén registrados y que no se apliquen nunca.
Antonio garcía-trevijano
Que no se exploten, efectivamente. Claro, por esa razón. Porque hay, en el tema de investigación, ya algún día tendremos que tratar el tema de la métrica de investigación, una de las cosas que se valora ahora muchísimo es que un investigador tenga patentes. Entonces, se intentan patentar cosas que a lo mejor después no son explotables, por lo cual yo creo que es más importante posiblemente ese registro.
Locutor 00
Pues me gustaría un día que se organizara un debate entre nosotros sobre ese tema, que debe ser de un interés enorme para todos los campos industriales, especialmente para los autónomos y los inventores. Eso es un tema que mide el desarrollo de un país, el desarrollo mental.
Antonio garcía-trevijano
No puede haber... Vamos, tiene que pagar España muchísimo en royalties, seguramente, porque no hay... La investigación a nivel privado en España no hay...
Locutor 00
Seguro que nuestros economistas, especialmente el director del debate sobre economía, Juan Carlos Barba, deberá tener, le diré que si es posible organizar entre ellos alguna información, un debate sobre este tema. Yo lo considero fundamental para medir eso que siempre se está hablando del I más D.
Antonio garcía-trevijano
¿Y qué efecto real tiene?
Locutor 00
¿Y qué efecto tiene en la economía?
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que sí que Juan Carlos Barba además suele preparar unos gráficos muy buenos y yo creo que él sí puede posiblemente pueda tener acceso con más facilidad a ese tipo de datos porque yo me muevo en datos más... Claro, no, normal, normal.
Locutor 00
En realidad este tema, porque está tan enlazada la investigación con las universidades, que claro, en el tema de instruir en lugar de educar, entra de lleno enseguida el problema de la investigación, no el de las patentes. Las patentes hemos comenzado a hablar porque ha hablado el... Carlos Angulo ha hablado del tema pero seguro que será uno de los aspectos y no sé si es el principal para la economía desde luego lo que no lo es es para la investigación porque la investigación yo sé distinguir entre la investigación básica que son las ciencias puras la investigación científica pura y la investigación de las ciencias aplicadas entonces aquí el campo de las patentes siempre está más que en la de las ciencias aplicadas en el de las invenciones invenciones derivadas de esos estudios científicos supongo que será así entonces esa suposición que si tiene rigor porque es una suposición basada en la claridad de los conceptos científicos y de investigación, es la que otro día la examinaremos. Hoy me gustaría oír a Alex cómo ve la vinculación de la enseñanza tal como está concebida hoy en España, en la enseñanza superior, que nosotros le llamamos instrucción, cómo está conectada con la tarea de investigadoras. Y si todavía existe una investigación separada y aparte de las universidades, sin contar con las investigaciones no públicas, sino las que algunas empresas fuertes tienen también en sus propios departamentos.
Antonio garcía-trevijano
Sí, bueno, pues vamos a ver, en primer lugar, me gustaría hacer, si puedo hacer un pequeño inciso y una pequeña aclaración. Claro. Porque, bueno, primero señalar para los oyentes, porque a lo mejor hay veces que no queda, por algunos comentarios que me he encontrado algunas veces, no queda claro la idea.
Desconocido
Una cosa es la ciencia, o sea, la ciencia es... Y esa ciencia se realiza a través de la investigación.
Antonio garcía-trevijano
Cuando hablemos y se critique la investigación, o se critique un modelo de investigación en concreto, o un modelo de desarrollo de investigación, no se está criticando la ciencia en sí, sino que lo que estamos criticando es cómo se está llevando a cabo la investigación para hacer ciencia.
Desconocido
Porque puede tener, evidentemente, puede tener sus problemas, puede tener sus defectos,
Antonio garcía-trevijano
Pero quiero recalcar esto porque la ciencia hoy día es fundamental y es lo que nos puede sacar del hoyo del abismo en el que nos estamos encontrando y que lo que nos va a servir, lo que nos ha llevado, digamos, a donde estamos a nivel de comodidades y de facilidades y de salud y de todo. Y quiero que esto quede meridianamente claro porque aunque se critique el sistema de investigación o se critique la forma de hacer determinadas cosas, la ciencia en sí es algo absolutamente necesario. Entonces, bueno pues. Haciéndose pequeños incisos, más que nada porque hay después grupos que aprovechan las críticas al sistema investigador para criticar la ciencia y derribar todo lo que son tipos de movimientos pseudocientíficos.
Locutor 00
Esos son los peores, esos son más graves que los reaccionarios. Totalmente, totalmente.
Antonio garcía-trevijano
Esos son los peores. Efectivamente, peores incluso que el creacionismo y todo ese tipo de cosas porque se disfrazan normalmente de...
Locutor 00
No, la pseudociencia, la paraciencia, esa es la que hay que combatir de verdad. Denunciarla.
Antonio garcía-trevijano
Entonces, por eso quiero hacer ese pequeño inciso para dejar claro que aunque en determinados momentos se critique un modelo de investigación o un sistema de investigación determinado, eso no significa que se esté criticando la ciencia como tal. Bueno, dicho esto, por recapitular un poco la pregunta, Antonio, más o menos iba centrada sobre cómo se conecta la investigación o la formación de los alumnos con la investigación.
Locutor 00
Cómo está organizada en España.
Antonio garcía-trevijano
¿Cómo está organizada? Bueno, pues generalmente...
Locutor 00
Esa conexión.
Antonio garcía-trevijano
Generalmente, los alumnos que se... Vamos, o alguien que se quiere dedicar a la investigación puede hablar por experiencia propia y por lo que vivimos al día a día. Generalmente, pues uno cuando se decide hacer una carrera universitaria, pues tiene distintas opciones a lo largo de la carrera, sobre todo las que son de tipo científico, vamos, de tipo de biología, ciencias, etc., Normalmente hay opción para que un alumno...
Locutor 00
En biología o física o matemática, cualquier ciencia básica.
Antonio garcía-trevijano
Ciencias básicas, ciencias experimentales. Normalmente los alumnos, a lo largo de la carrera, suelen tener oportunidades para introducirse a lo mejor como colaboradores en algún departamento. El que tiene interés por la investigación, pues muchas veces entra, prueba, ahí puede ir haciendo trabajitos, puede ir haciendo algunas cosas, incluso ahí está la figura del alumno colaborador. Y, bueno, en los ratos libres puede empezar a ver si eso le interesa. Es una forma de acercarse. Yo, en mi caso, pues fue la que utilicé. Además, vamos, también hay gente, hay quienes tienen clara la vocación y desde el principio quieren ser investigadores. Y bueno, eso fue mi caso y me acerqué al mundo, al laboratorio y todo eso desde el primer momento.
Locutor 00
Pero es una profesión distinta, una vocación, vocación diferente, la de querer ser investigador, o querer ser físico, o querer ser biólogo, o querer ser especialista...
Antonio garcía-trevijano
Claro, yo creo que el investigador tiene, porque es lo mismo, vamos a ver, uno puede querer ser abogado, por ejemplo, o puede querer ser profesor de Derecho, o puede querer investigar en Derecho. Uno puede querer ser filólogo, puede querer ser biólogo, puede querer ser...
Locutor 00
En Derecho poca investigación hay, pero bueno...
Antonio garcía-trevijano
Pero en teoría, claro.
Locutor 00
Lo que pasa es que yo reservo siempre la palabra investigar para la ciencia o para la historia, donde se investigan cosas nuevas. Pero cuando es la práctica del derecho, eso no es investigación. Quiero decir que un estudiante que haga práctica de derecho no está investigando. No es un laboratorio. En cambio, en un laboratorio se sabe que se está investigando.
Antonio garcía-trevijano
Efectivamente, correcto.
Locutor 00
Eso es lo que yo lo veo así.
Antonio garcía-trevijano
Efectivamente, el método científico se sigue una serie de trabajos y una metodología específica. Normalmente alguien que se dedica a que escoja una carrera de ciencias, sea física, sea biología, sea bioquímica, la que sea, no tiene por qué tener vocación investigadora. Pero sí tiene, desde luego, una vocación científica. Sí. O por lo menos debería de tenerla.
Locutor 00
No, no, la tiene, la tiene.
Antonio garcía-trevijano
La tiene. Yo creo que es una forma de entender el mundo.
Locutor 00
No solamente eso lo que dice es cierto, sino que yo y cualquier persona, sin conocer a nadie, te presentan a alguien y hablar cinco minutos y sabes si has seguido una carrera científica o humanista por su manera de hablar y el rigor y el entendimiento es mucho más fácil con los que han seguido una carrera científica, aunque no sean muy inteligentes, pero tienen un método ya.
Antonio garcía-trevijano
Efectivamente, es algo que va implícito en las carreras de ciencia. Es algo que yo muchas veces echo de menos, sobre todo porque en este país seguimos teniendo la visión de que se considera culto a alguien que sabe sobre humanidades, que sabe sobre filosofía, que sabe sobre historia. Sin embargo, no se considera culto a una persona de ciencia.
Locutor 00
No, sí, es verdad.
Antonio garcía-trevijano
Y yo creo que es un defecto muy grave.
Locutor 00
No, por ejemplo, un médico resume en sí la ciencia y las humanidades. Y siempre los médicos han sido unos grandes humanistas, los grandes médicos. Y sin embargo son investigadores científicos. Así que ahí está unida, la ciencia y las humanidades se unen. Necesito un ejemplo. Y el de abogado no digamos. Un buen abogado, sobre todo desde que la equidad se incorpora al Código Civil, no puede ser buen abogado si no tiene una buena formación en humanidades clásicas. Para saber lo que es la epiqueia, por ejemplo, es un abogado corriente ya, no puede aplicarlo ni saberlo. Y son los abogados los que instruyen a los jueces. Tampoco puede haber buenos jueces si los abogados no ha habido... una unión en sus estudios técnicos legales de los códigos con las humanidades, y que están además siempre presentes en el origen de las leyes.
Antonio garcía-trevijano
Claro, pero además es necesario, o sea, un juez hoy día, por ejemplo, creo que estamos desviando un poquito el tema, pero bueno...
Locutor 00
No, no, no, de ninguna manera. Los temas son únicos, es la verdad y el conocimiento de lo que hablamos. No hay separación de temas.
Antonio garcía-trevijano
Un juez hoy día... pues debería tener conocimientos para determinadas cosas, o por lo menos estar muy bien asesorado por un gabinete que tenga muy buenos conocimientos técnicos y de ciencia para determinados aspectos. O sea, se me ocurre ahora mismo todo el tema de la... de internet y todo eso o cualquier tema que esté relacionado con por ejemplo con patentes o temas relacionados con la biología y la bioquímica todo el caso de las células madre y el aborto y aquí tenemos nosotros el ejemplo damos nosotros el ejemplo en nuestros programas en los del viernes
Locutor 00
Interviene el presidente de la audiencia, el magistrado don Antonio García Paredes, porque se ha especializado, ha estudiado humanidades y le preocupa fundamentalmente la cuestión ética. de todos los avances científicos, el aspecto ético de todas las nuevas innovaciones en la ciencia. Quiero decir que estás diciendo verdades muy evidentes.
Antonio garcía-trevijano
Claro, y es necesaria una formación científica, yo creo que es lo que hace falta tanto como una formación en humanidades. Si no, la persona no puede estar completa en ese sentido. Yo cuando tengo amigos, digamos, por utilizar la vieja clasificación de ciencias y letras, Tengo amigos de ciencias que saben de letras, pero tengo amigos de ciencias que muy poquitos son con los que puedo mantener una conversación científica o sobre ciencias. ¿Con científicos? No, con amigos de letras, digamos.
Locutor 00
Ah, es que ha pronunciado ahora al revés. Efectivamente.
Antonio garcía-trevijano
Bien, entendido. Y muchas veces es un poco frecuente.
Locutor 00
Yo, durante el franquismo, la última etapa, yo repetía muchas veces, y lo llegué a decir en público, en discursos políticos, que yo me entendía muy bien, y me sigo entendiendo muy bien, con los hombres de ciencia, con los militares y con los obreros. y con los empresarios creadores autónomos, y que me entiendo horriblemente, es decir, no me entiendo con los intelectuales, los catedráticos, profesores de universidad, no me entiendo. Es una excepción que me entienda bien, que me lleve bien con un catedrático. Y me es facilísimo, porque emplean un lenguaje real y están en la realidad, entenderme con un científico, con un militar o con un obrero. O con un empresario, pero empresario no de las grandes empresas, que esos son ejecutivos. Ellos no son empresarios, hay empresas. Pero el empresario está dividido en los accionistas, esos no existen. Son los propietarios de la banca y las grandes empresas telefónicas. Los que tienen son ejecutivos. Con ellos no me entiendo. En cambio, con los obreros y con los empresarios autónomos, sí me entiendo. Quiero decir el lenguaje, no que yo me entienda personalmente, sino que hay comunicación. En cambio, con los profesores de universidad hay una jerga que yo no comprendo. Con los políticos no digamos. Es imposible que yo me pueda entender. Acabo de oír en la televisión ayer, por ejemplo, a Rosa Díez. en un meeting no he visto en mi vida algo más antipático y más feo era una vieja irascible gritando pero que sin saber no cuando se grita en un meeting que se está se grita según lo que estás diciendo pero ella no era un grito permanente entonces algo horrible entonces con esa persona no hay posibilidad alguna de entendimiento es imposible
Antonio garcía-trevijano
Retomando un poquito, un alumno normalmente puede dedicarse, puede escoger una carrera de ciencia, pero no implica que sea científico, aunque va a determinar en gran medida su forma de pensar y de ser, y desde luego algo de ciencia o de científico yo creo que tiene en su interior. Otra cosa es dedicarse, crear y dedicarse a la investigación. Para eso sí yo creo que es necesaria cierta vocación, sobre todo en este país, porque tienen muchísimos defectos, es muy ingrato, y realmente la investigación, ya no solamente aquí, sino a nivel ya internacional, es lo que se denomina un sistema de torneo. Normalmente la investigación es, el primero se lleva el premio y el resto no se lleva nada.
Locutor 00
Ah, como la elección en Inglaterra.
Antonio garcía-trevijano
Efectivamente, es altamente competitiva. Esto es un terreno en el que además hay que estar permanentemente al día y requiere una predisposición muy fuerte.
Locutor 00
Es una verdadera vocación.
Antonio garcía-trevijano
Es verdadera vocación porque el trabajo se lleva a casa. Normalmente si uno está en una oficina está realizando otro tipo de actividad.
Locutor 00
¿Y qué podemos proponer hacer o difundir entre la opinión pública para que apoye que en España haya más investigación de la que hay?
Antonio garcía-trevijano
El problema es que no es de difícil solución porque implica, sobre todo, pasos educativos. Ocurre lo mismo, yo no recuerdo porque no sé si David López Sandoval lo habrá tocado en alguno de los programas. Por ejemplo, en los países nórdicos ocurre lo mismo que con la educación. Si se quiere tener a los mejores educadores, eso hay que pagarlo. ...eso de pagarlo y hay que invertir en ello... ...aquí en investigación... ...pues cada vez se está echando menos dinero... ...y menos inversión en investigación... ...con lo cual... ...si alguien termina una carrera... ...un ingeniero, un biólogo, un bioquímico... ...y tiene unas notas fabulosas... ...y ha sido el primero de su promoción... ...lo último a lo mejor que quiere dedicarse es a investigación... ...¿por qué?... ...pues porque el camino es muy duro... ...es muy frustrante... ...y no se asegura que después vaya a tener... ...un futuro profesional en condiciones... ...eso en España...
Locutor 00
Nosotros que tanto empujamos el conocimiento, la excelencia y la buena preparación científica... ¿Qué podemos nosotros, dónde podemos actuar para influir en la opinión pública?
Antonio garcía-trevijano
Sobre todo hay, por un lado, los investigadores tenemos que dar a conocer nuestro trabajo. Hay un problema y un defecto en el que pecamos todos los investigadores, es que normalmente nos cerramos en nuestro mundo de investigación y no salimos, no hacemos divulgación ni hablamos de lo importante que es la investigación científica a todos los niveles. Otra cuestión es que, desde pequeñitos, es importante, la semana pasada fue la Semana de la Ciencia, y creo, bueno, con mejor o peor fortuna, yo creo que es importante cosas de este tipo para que la gente joven se ilusione y vea que realmente todo lo que tiene hoy día se consigue por investigación, se consigue por ciencia. Otra cuestión es que cuando la gente esté concienciada o sepa realmente que la investigación es necesaria y no le resulte algo ajeno o algo que hacemos cuatro chiflados, porque además otro problema es la imagen que se da de los investigadores en los medios de comunicación.
Desconocido
Si cualquiera presta atención...
Antonio garcía-trevijano
¿Cuál es la imagen de un científico en una película, o en una serie, o en cualquier otro programa, salvo excepcionales casos en los que hay documentales o programas bien informados? Normalmente es un científico loco, un chalado, que además es el que trae la desgracia.
Locutor 00
Sí, lo que se llama el sabio chiflado.
Antonio garcía-trevijano
Efectivamente, es el que trae la desgracia al mundo, y esa visión es muy peligrosa y muy negativa.
Locutor 00
¿Pero eso es propio de España o también ha comprobado que fuera pasa igual?
Antonio garcía-trevijano
Eso está ocurriendo en Occidente. Es un problema generalizado. En los países anglosajones, tanto Estados Unidos como en Inglaterra, llevan ya varios años debatiendo sobre este tipo de cosas porque hay un declive en la vocación científica.
Locutor 00
donde tiene que haber muy buenos profesionales. Y me gustaría que ellos acudieran a nuestra radio para exponer la necesidad de apoyo de la opinión pública a la investigación. Si puedes ponerlos en contacto esos centros con nosotros, te lo agradeceremos muchísimo.
Antonio garcía-trevijano
Vamos, una persona que fue Que conozco, mantengo cierto contacto con él Que ahora mismo es periodista Se dedica al periodismo científico Al periodismo científico Es profesor en la Universidad De Madrid, creo que es en la Complutense Se llama Carlos Elías Y es químico, estudió química ¿Y dónde está ahora? Ahora mismo está en la Universidad, creo que es en la Complutense En la Facultad de Derecho Perdón, de Periodismo Pues si lo llama y lo pone en contacto con Carlos Angulo Sí, podría. Tiene además un libro reciente donde habla sobre todos estos temas.
Locutor 00
Así ha publicado, estará interesado en tener un medio de comunicación que difunda.
Antonio garcía-trevijano
Trabajó, por lo visto, creo que estuvo trabajando en el mundo, en la sección de ciencia, pero llegó un momento en que lo dejó y se dedicó a la ciencia. Intenta introducir algo de ciencia en los estudiantes de periodismo. Es algo fundamental.
Locutor 00
Me gustaría que tratara de ver si... Porque nosotros en nuestra... Medios de comunicación y libertad constituyente, el único requisito que exigimos es que sean todos partidarios, es decir, que estén convencidos que ningún sistema político, ningún régimen político de poder que no derive de la libertad constituyente es legítimo. Pero no nos importa que vengan monárquicos o... desde luego anarquistas, por supuesto, o falangistas, fascistas, es que eso da igual. Todo aquel que crea que es indispensable abrir un periodo de libertad constituyente, con nosotros está en su casa. Por tanto, no preguntamos la ideología particular de cada uno. Lo que tienen que estar de acuerdo todos es que sin libertad constituyente ninguna constitución es legítima. Y como la española... no estuvo precedida de un periodo de libertad constituyente, ni se elaboró con libertad, por la libertad colectiva, que es la constituyente, pues por eso rechazamos esa constitución y queremos sustituirla por otra nueva, que esté elaborada con libertad constituyente, con la libertad colectiva, que sea ella la que decide separadamente. A los legisladores por un lado, a los ejecutivos o gobernantes por otro, y por otro, a los jueces, al gobierno de los jueces, que no es un poder, pero es una potestad importantísima que garantiza la independencia. ...de la potestad judicial... ...por esa razón queremos invitar... ...y me encanta que estés Alejandro aquí... ...porque es a través tuyo... ...donde podemos llegar a tener conocimiento... ...e invitar a la gente más preparada de España... ...en esta materia... ...para que acuda a nuestra radio... ...siempre que acepte... ...la necesidad de obtener libertad constituyente... ...por eso aquí están incluidos... todos los que vengan a defender a los partidos estatales, porque son nuestros enemigos, no nuestros míos, sino son los enemigos de la sociedad civil, por tanto, enemigos de todo aquello que esté basado en la sociedad civil, enemigos, por tanto, de la investigación.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, sí. Hay una cosa que sí quiero recalcar, porque precisamente hace un tiempo intercambió unos correos con este hombre, y recuerdo que comentaba, Bueno, al menos, dice, tú tienes suerte, dice, porque dedicándote a la investigación, en cualquier momento puedes dar el salto e irte a otro sitio. Pero alguien que haya estudiado una carrera de letras, que haya estudiado Derecho, que haya estudiado, como no haya estudiado a lo mejor Derecho Internacional o algo por el estilo, o haya estudiado Periodismo, o haya estudiado, tiene muy difícil el poder salir a otro sitio. Sí. Sobre todo, vamos, nosotros en investigación está el tema muy duro. Claro, la ciencia internacional. Porque ahí entramos en competición.
Locutor 00
La ciencia internacional, y aprovecho para decirte, claro, vosotros no lo sabéis, que el derecho internacional no existe, eso es una manera de designar el derecho comparado o aplicado por tribunales internacionales, pero no existe, el derecho internacional no existe.
Antonio garcía-trevijano
Correcto, sí, vamos, en ese sentido, evidentemente. sé si realmente hay la carga, por ejemplo, de derecho, puede tener una salida o una proyección internacional.
Locutor 00
Existen leyes de ámbito internacional, tratados de ámbito internacional, que se estudian en el derecho internacional, bien sea el público o el privado, pero en sí mismo, lo que se entiende por el derecho y la ciencia jurídica, el derecho internacional no es una ciencia jurídica.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, para rematar, yo creo que sobre todo lo que hay que intentar, a pesar de lo mal que están las investigación en España. Yo creo que...
Locutor 00
Además debe estar muy relacionado con la dotación económica, el presupuesto.
Antonio garcía-trevijano
Claro, es fundamental porque nosotros... Primero, es muy difícil la carrera de investigador, está muy mal diseñado en este país, porque es muy inseguro durante todo el proceso. Uno se puede tirar 10, 15 años sin tener posibilidad de acceder a una estabilidad laboral, teniendo muchas veces que moverse de un sitio a otro, con salidas al extranjero, que eso sí es una cosa que
Locutor 01
Alejandro, perdona que te corte porque tenemos que ir terminando 20 segundos.
Antonio garcía-trevijano
Vale, bueno, pues simplemente señalar o recalcar lo que he dicho antes, que hoy día, aunque las cosas estén mal...
Locutor 00
No se dice perdona, amigo, es simplemente señalar. Es decir, simplemente hay que señalar, debo señalar, porque el infinitivo es una costumbre que viene de Internet y eso no es correcto.
Antonio garcía-trevijano
Hay que señalar que la investigación hoy día, aunque esté mal, aunque haya muchos problemas, aunque haya que competir con países emergentes que se están acercando y vienen con gente muy preparada, tipo China, Brasil, la India... Es una de las mejores opciones que ahora mismo puede tener una persona joven para poder trabajar fuera de este país. Porque en este país se están poniendo las cosas muy mal, pero a todos los niveles.
Locutor 01
Lo dejamos ahí, Alejandro. Muchas gracias por asistir a este debate sobre instruir en lugar de educar. Y muchas gracias, don Antonio, también por este debate. Y a los oyentes, nada, en un minuto está aquí Juan Carlos Barba con el debate de la economía.