Viernes 2011-11-18 Debate económico

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 04

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos por teléfono con Pablo Baroja. Muy buenos días, Pablo.

Locutor 05

Hola, buenos días.

Locutor 04

Con Manuel Polavieja. Muy buenos días, Manuel. Buenos días. Y con Ismael Torres del Val, especialista en inversiones, que es un nuevo invitado. Muy buenos días, Ismael. Buenos días, Juan Carlos. Y como suele ser habitual, con Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 00

Hola, Juan Carlos, y hola, amigos, que no conozco aún.

Locutor 04

Muy bien. Hoy, a sugerencia de Pablo Baroja, vamos a hablar de las opciones que tiene ahora mismo la zona euro para tratar de superar esta crisis, superarla o bien desaparecer como tal zona euro. que también es una opción. Pablo, nos comentaste que miráramos las opciones que había propuesto el conocidísimo economista Nouriel Roubini, que básicamente se podían resumir en cuatro. La primera era restaurar ...la competitividad de los países de la zona euro para que hubiera crecimiento... ...con ayuda, por supuesto, del Banco Central Europeo y posiblemente otro tipo de ayudas. La segunda era un proceso deflacionario estándar, tipo lo que hubo a partir del año 21 en Europa... Ahí está, por ejemplo, Suecia, lo que hizo Suecia a partir del año 21, o bien como el que hubo en los años 30. También la tercera opción era establecer un sistema de subsidios permanentes, es decir, trasladar el esquema italiano a toda Europa, es decir, que las zonas más ricas... transfirieran riqueza de forma permanente a las zonas más pobres y la última opción pues era ya que se establecieran quitas masivas en la deuda europea y esto ya supondría probablemente el fin de la zona euro. Si quieres las vamos comentando, empezamos por la primera Pablo, la de restaurar la competitividad, ¿cómo sería este proceso?

Locutor 05

Bueno, la idea ahí es provocar que Alemania empezara a consumir más, a aumentar su demanda vía una inflación en ese país que permitiera a los países de la periferia exportarle productos e intentar hacer... un poco más suave el proceso de desaparancamiento que necesitan estos países, ¿no? El problema ahí es que requiere igual una lobotomía masiva de los alemanes porque el tema de la inflación a ellos, pues bueno, es como insultar en la iglesia, ¿no? Es una cosa que no se hace. Entonces, ni se piensa en... en generar políticas activas para generar inflación en ese país.

Locutor 04

Sí. Manuel, ¿tú cómo ves las perspectivas de esta opción? ¿Crees que ahora mismo hay posibilidades de hacerlo? Y en caso de que se intente, ¿qué posibilidades de éxito ves?

Locutor 02

Hombre, yo ahí entiendo que la pieza clave para que eso pueda funcionar es el Banco Central Europeo, donde Alemania ahora mismo tiene bastante control, porque con el porcentaje que tiene, más los países que normalmente le apoyan sin casi ninguna fisura, que son creo que Finlandia, Austria y Holanda, ...entre todos ellos un mayor del 50%... ...en cuanto a las decisiones en el Banco Central Europeo... ...entonces, como dice Pablo... ...la posibilidad... ...es difícil dado que los alemanes... ...pues son muy ortodoxos... ...tienden a ser muy ortodoxos en políticas monetarias... ...y tienen control del Banco Central Europeo... ...pero en el fondo también hay una gran presión... ...por parte de los demás países, incluido Francia... en que se relaje esa ortodoxia monetaria por parte del Banco Central Europeo y que empiece a comprar deuda para... para aumentar la cantidad de moneda y provocar esa inflación.

Locutor 04

Bueno, que empiece a comprar, ya está comprando, creo que ya supera los 200.000 millones de euros en su balance, la deuda de los países periféricos, pero tú te refieres a comprar todavía más, ¿no?

Locutor 02

O sea, prácticamente a comprar todo lo que haga falta. Yo creo que ahora lo que está haciendo el Banco Central Europeo, que es bastante, pero dentro de un orden, son como, está intentando hacer golpes para ver si mete miedo al mercado y si controla las primas de riesgo, que no lo está consiguiendo en absoluto.

Locutor 04

Sí, bueno, esta mañana hemos visto que nada más abrir los mercados se ha puesto la prima de riesgo en 525 puntos básicos y ahora ha entrado a comprar el BCS, ve perfectamente los gráficos y ha bajado a 512, pero que vamos, que es que cada golpe que dan, luego el siguiente nivel es un escalón más. O sea, ya estamos en niveles tremendos, vamos.

Locutor 02

El mercado de deuda es que es un mercado... Bueno, el mercado de deuda es un mercado enorme, es un mercado muy complicado de manipular y el Banco Central Europeo además no tiene dinero. Lo que hace es emitir deuda porque los propios euros que emite el Banco Central Europeo son pasivos del Banco Central y es deuda. El Banco Central no tiene una hucha para seguir sacando, sino que lo tiene que... Lo tiene que emitir, o sea, es un pasivo suyo también. Pero bueno, en el fondo de lo que estamos hablando ahí es de diluir la moneda y la monetización. Hay una cosa que se está produciendo, y he estado escuchando estos días en los medios, y en foros de internet, y en muchísimos sitios, y empieza a haber ya como una animalversión bastante acusada contra Alemania. En el sentido de esa posición Alemania a apoyar una... Una moneda, un euro más débil y que provoca esa inflación. Yo creo que aquí Alemania, en el fondo, está siendo uno de los más perjudicados de la película. Se está vendiendo como que se ha beneficiado de todo esto. Y los demás países ahora están siendo... presionados o casi bajo la bota de la heterodoxia alemana, pero en el fondo lo que tiene Alemania sobre todo como acreedor son promesas de pago, lo que tienen los deudores son cosas, han consumido petróleo, alimentos, han construido casas,

Locutor 04

El otro día veíamos además, que es muy preocupante, lo del sistema Target 2, el sistema de pagos entre países europeos, que el Bundesbank tiene ya pasivos superiores a 400.000 millones de euros, que es que eso es exactamente una promesa de pago, porque es una promesa de pago de un banco central a otro banco central, de los bancos centrales griego, irlandés, español, italiano, hacia el banco central alemán.

Locutor 02

Claro, entonces ahí hay una situación que yo creo que, ...que se está mal interpretando... ...y es que el bono alemán... ...está descontando un tipo muy bajo... ...y los bonos periféricos un tipo muy alto... ...entonces hay una prima de riesgo... ...muy elevada para los países periféricos... ...pero realmente... ...eso no significa que Alemania esté bien... ...eso simplemente es que... ...dentro de toda la deuda... ...la menos mala es la alemana... ...y entonces... ...la gente vende de la otra... ...de la francesa, de la española, de la italiana... ...para comprar a Alemania... ...pero Alemania está mal... ...yo que sigo sobre todo el mercado rentable... ...cuando hay problemas en el mercado... a quien más sufre es el mercado alemán. Los bancos alemanes están fatal. Las empresas alemanas están fatal. Siempre es el índice con más fuerza.

Locutor 04

Ismael, y en caso de que finalmente los países del núcleo más débil, del núcleo inflacionista, por decirlo de alguna manera, por llamarlo de alguna forma, se salgan con la suya y finalmente el Banco Central Europeo entre a comprar deuda en los países periféricos, se genere ese aumento de la masa monetaria, que al fin y al cabo un aumento de la masa monetaria, A mí me hace mucha gracia. Dicen, es que no va a ser inflacionista, pero es que directamente, si aumentas la masa monetaria, eso ya es inflación. O sea, no tenemos que esperar a que haya un aumento del IPC. ¿Cómo lo ves? ¿Tú crees que eso tendría éxito? Estamos hablando a largo plazo. ¿Tendría éxito?

Locutor 03

Hombre, a largo plazo, bueno, en estas cuestiones al final siempre hay que pensar quién es el perdedor de la solución que se baraja. Estamos hablando, por ejemplo, ahora de inyecciones de liquidez, no de inyecciones de liquidez, de aumento de masa monetaria en los países del sur. ...de la zona euro... ...y eso pues favorece de alguna manera... ...a las economías del sur... ...pero las del núcleo central... ...el núcleo central europeo... ...pues evidentemente... ...no les favorece en absoluto... ...al final esto todo es una... ...forma parte casi de una teoría de juegos... ...entre dos grupos... ...uno por un lado está el tema... ...del control fiscal y de gasto... ...y por otro lado el tema de... De moneda, o sea, de aumentar la liquidez, de darle a la maquinita y en un caso o en otro sale perdiendo o sale ganando los estados o el Banco Central Europeo, que es en realidad Alemania. O sea, que tiene más peso Alemania. O sea, si sale ganando Alemania o el Banco Central Europeo, será a costa de que los estados del sur de Europa lo vayan a pasar mal. Y si ocurre lo contrario, pues claro, será salvar la situación, pero de modo coyuntural y no servirá para el largo plazo. O sea, podemos... Con lo que estamos hablando de aumento de masa monetaria, pues darle una solución de momento, pero que habría que buscar algo que fuera arreglón seguido y que pudiera apoyar lo que se inicia con el aumento de la masa monetaria.

Locutor 04

Pablo, ¿tú cómo lo ves? ¿Qué opinas de este tipo de solución? ¿Crees que realmente si entramos en este proceso de aumento de la cantidad de dinero en la zona euro, eso va a solucionar algo o no lo va a solucionar? Ya sé que si pensamos en las próximas semanas, meses, pues sí lo solucionaría, pero mirando más allá.

Locutor 05

Hay un concepto que suele decir Manuel Polavija, que a mí me gusta mucho, que es que el dinero cuando nace es inflacionista, pero el resto de su vida es deflacionista, porque te va a exigir tipos de interés. El que se aumente el crédito en Europa, además yendo a las manos que van, porque no van a gente que va a tener una propensión a consumirlo, sino van a bancos, van a estados que lo único que hacen es pagar sus deudas. Lo que están haciendo es simplemente aumentar la deuda Pero eso empieza a pesar cada vez más y más. El miedo que hay por mucha gente, por ejemplo, a la inflación, yo no la veo. Yo no la veo ni en Estados Unidos con esto de la monetización, porque las monetizaciones que se están llevando a cabo en los últimos años son monetizaciones que luego ese dinero se canaliza a gente que lo único que hace es reducir la deuda que tiene. y prepararse para un futuro que ya no es lo que solía ser, ¿no? Porque como nos hemos endeudado tanto, pues ese futuro nos lo hemos consumido. Entonces, yo no veo en Estados Unidos con tanta monetización que se esté generando ninguna inflación, más bien todo lo contrario, y en Europa lo que estamos viendo también es un proceso deflacionista, Y cuanto más monetizan y cuanto más deuda asume el Banco Central Europeo, todavía empeora la situación en toda Europa. Y bueno, pues llegará un momento que esta deuda tendrá que entender que tanta deuda es imposible de pagar. y no se pagara, ¿no?

Locutor 04

Sí, a mí lo que me preocupa es que yo dudo mucho que se restaure una dinámica de crecimiento lo suficientemente fuerte como para que esa deuda se pueda pagar, es que lo dudo muchísimo. En fin, si queréis pasamos a... si no tenéis nada más que añadir, pasamos... Sí, Manuel.

Locutor 02

Sí, bueno, esta primera opción, entiendo, es la que defiende Rubini, la que a él le parece más razonable, si no recuerdo mal, Yo creo que el periodista, precisamente lo que está diciendo Pablo, y es el fenómeno de la deflación, que yo creo que no se le presta demasiada atención a su mecánica, y es que efectivamente nosotros tenemos un problema de deflación porque en el pasado se ha acumulado mucha deuda, entonces cuando esa deuda hay que pagarla, Y como está monetizada, pues al pagarla, esa deuda desaparece y desaparece la moneda asociada. Y entonces, como desaparece moneda, eso es deflación. Si se sigue aumentando la cantidad de deuda y se monetiza, lo que se hace es, exactamente eso que dice Pablo, aplazar un proceso deflacionario todavía más intenso, porque tenemos más deuda a las espaldas, al futuro. Entonces, posiblemente... ni funcione, o sea, es posible que la pretendida inflación que tendría que causar el Banco Central Europeo, que se supone que tendría que actuar como la Reserva Federal, que le está costando Dios y ayuda, apenas lo está consiguiendo crear inflación,

Locutor 04

No, no, que sobre lo que estabas comentando, que la Reserva Federal lo que estaba pretendiendo, que no está consiguiendo crear inflación, pero lo que está consiguiendo es aplazar el problema este al futuro.

Locutor 02

Entonces, es posible que no consigan crear esa inflación y encima crear una deflación para el futuro todavía peor.

Locutor 04

Ya, ya, ya. Sí, sí, te estamos entendiendo. Pero esto es porque, para mí, el problema viene porque no consiguen generar crecimiento. En fin, bueno, si queréis pasamos al punto 2, que es la segunda solución, que es un ajuste estándar, un ajuste deflacionario estándar, que yo creo que, al fin y al cabo, es la opción alemana. Si no me equivoco, Ismael... Yo volviendo al punto anterior. Por favor.

Locutor 03

O sea... La salida, habría una buena salida, ¿no?, si aumentase la competitividad al sur de la zona euro, pero claro, en las economías en las que nos movemos, el... La posibilidad de aumento de la competitividad es exigua. Hemos tenido ahí durante tiempo unos salarios que estaban muy por encima de lo que correspondía a nuestra zona y hemos perdido competitividad durante todos estos años de bonanza económica y ahora cuando vienen las vacas flacas, pues este problema se agudiza y no tiene posibilidades de solución de ningún tipo, sino que tiende a empeorar.

Locutor 04

A mí me gustaría añadir que lo que comentaba, que a mí me gustó muchísimo, ya lo he dicho un par de veces en antena, lo que comentaba Michael Pettis el otro día, sobre que esto crea un problema moral muy grave, y es que si se... Si se permite a los países del sur de Europa volver a retomar este gasto, que no van a tener ningún incentivo para restaurar la competitividad. O sea, sencillamente entraríamos en una dinámica en que finalmente nos convertiríamos todos en griegos. Totalmente, totalmente de acuerdo. O sea, que a mí eso me parece un peligro gravísimo y evidentemente con un sistema político como el que tenemos, en el que no piensan los políticos más que en sus propios intereses, en sus entramados de intereses con las grandes empresas, con la banca, Pues es que a mí me parece casi casi inevitable.

Locutor 03

Sí, a mí me preocupa que todas las posibles soluciones que se barajan lo que tienden es a eso, a no incentivar una competitividad en términos económicos de la zona sur. Yo que sé, simplemente hablando de subsidios, que es otra de las soluciones que se está hablando, pues no se incentiva en absoluto la competitividad. Y nosotros tenemos un problema grave de competitividad que además lo arrastramos desde tiempo y que lo que tiende es a empeorar en esta coyuntura.

Locutor 04

Eso sí que hay unas estadísticas bastante intensivas que publica el Banco de España. No ha habido tanta pérdida de competitividad desde la entrada en el euro como se dice habitualmente. Normalmente, según la estadística que se mire, andamos entre el 5, 7, 9%. O sea, no llega a ese 30% que se dice muchas veces. Es decir, las empresas españolas, que yo pienso que estaban bastante anticuadas, También se han modernizado bastante y han conseguido compensar de alguna manera el aumento de los costes salariales mayor que el que hemos tenido en Alemania. mejorando sus procesos productivos, claro que esto tiene su límite y yo creo que ese límite ya se ha alcanzado, pero en fin, que el problema ese es menos grave de lo que se suele decir. Bueno, si queréis pasamos al punto dos. Me gustaría antes hacer una pregunta.

Locutor 00

Como sabéis, no soy especialista en las cuestiones económicas como vosotros y quiero hacer una pregunta. Tradicionalmente, siempre he entendido que el dólar tenía, al ser moneda de reserva, en los bancos centrales del mundo, tenía el papel de trasladar la inflación al resto del mundo y salvar a Estados Unidos de la inflación. Y hoy parece que lo que sucede, pero lo pregunto, es lo contrario. Es decir, que al aparecer estos llamados países emergentes en el mundo financiero, como es China, como es Japón, la India... Brasil, a la presión de estos países, parece que la monetarización en Estados Unidos no produce inflación, pero no por los motivos de antes, sino porque el dólar, una de las principales funciones del dólar es contener el euro, para que el euro no baje, ya que perjudicaría notablemente sus exportaciones. ¿Es cierto esto?

Locutor 04

Yo creo que Manuel tal vez sea el que mejor te pueda contestar.

Locutor 02

Yo creo que el dólar como concepto en el fondo es un instrumento de crédito. Es el instrumento de crédito por excelencia y de referencia en todo el mundo. Como instrumento de crédito que se utiliza como moneda. El problema es que la situación actual a la que hemos llegado es que todo el mundo está saturado de crédito. Porque no depende de la Reserva Federal... totalmente, incluso... ni en una gran porción... la posibilidad de crear inflación... porque eso depende del sistema financiero... son los bancos al conceder préstamos... los que emiten la mayoría de la moneda... los bancos comerciales... entonces... Cuando las familias tienen su pasivo a reventar, no pueden pedir más crédito porque es que o ya no quieren, se han dado cuenta de que se han pasado, o no pueden porque los bancos no se lo dan. Cuando las empresas también están endeudadas hasta arriba. Cuando después de 2008 los estados también se han endeudado. Entonces, ¿quién queda ya por asumir pasivo? Y que ese pasivo se monetice para crear más monedas. Es que no queda prácticamente nadie.

Locutor 04

Sí, bueno, realmente a lo que se refería Antonio, que es el proceso de carry trade que se produce. O sea, esa inflación, esos dólares están yendo a los países emergentes o lo han estado haciendo y creando allí graves problemas, como se ha visto en Brasil, en Australia... Claro, pero allí ya también empiezan a estar, no a nivel en sectores públicos, porque muchos países han tenido crisis soberana recientemente, como es el caso de Brasil, pero el sector privado sí que...

Locutor 02

Sí que es endeuda, porque el endeudamiento es una práctica en los últimos 80-100 años que ahora que me ha aficionado prácticamente todo el mundo, en China también.

Locutor 04

Bueno, lo de la subida del endeudamiento privado en China ha sido tremendo, desde el 2008 ha subido hasta el 200% del PIB o así creo, el endeudamiento privado. Claro.

Locutor 02

Claro, entonces, en mi opinión, para mí el dólar es sobre todo una representación del instrumento principal de crédito que usa el mundo.

Locutor 00

No, en eso estoy de acuerdo, pero mi pregunta era más precisa. Si no ha cambiado el signo o el factor del dólar como agente de exportación de la inflación, Es el dólar el que trasladaba la exportación al resto fuera de Estados Unidos, por su papel de moneda, claro, de reserva. Eso no está cambiando.

Locutor 04

Bueno, ahora mismo se está viendo algún problema porque están teniendo muchísimo flujo de dinero. En Estados Unidos ha aumentado mucho la masa monetaria, pero porque están tomando como reserva países donde hay muchísimos problemas el dólar, pero yo creo que ellos siguen exportando... Inflación. Inflación, en general. Esa era mi pregunta.

Locutor 05

Pero sí es cierto que yo sí creo que se está dando la vuelta porque en esta búsqueda de seguridad por parte, por ejemplo, de los europeos o por parte incluso de los propios países asiáticos que están viendo esa inflación que ha provocado, ¿no?, ...ese flujo de dólares... ...el dinero se crea... ...pero luego nadie controla... ...hacia dónde va ese dinero... ...ese dinero al final va... ...donde va a generar más rentabilidad... ...y históricamente ha sido... ...pues países emergentes... ...o por lo menos en los últimos años... ...y el carry trade... ...el problema es que con esta búsqueda... ...de seguridad que está habiendo... ...el dólar se está apreciando... ...se ha apreciado muchísimo desde mayo... ...el carrete... ...es... ...endeudarte con unos tipos muy bajos... ...y con esos tipos muy bajos... ...comprar deuda de otros países... ...por ejemplo australiana... ...pero qué pasa si el dólar... ...se empieza a revaluar... ...porque... ...no deja de ser la moneda refugio... ...y al final... ...ese negocio que hacías... el hecho de que el dólar cada vez valga más y más y más, pues al final no es rentable, ¿no? Entonces de repente te encuentras con unos flujos que iban hacia un lado que yo creo que se están dando la vuelta. Y una de las razones por las cuales ahora mismo el dólar, por ejemplo, está apreciándose es esos carry trades que de repente los especuladores empiezan a ver que, uy, pues... Pues fíjate que esto de endeudarme en dólares igual empieza a ser algo bastante peligroso, ¿no? Y el que se deshagan todas esas posiciones de carry trade, a mí me parece que también, pues vamos a ver qué pasa con el dólar, pero...

Locutor 00

En el fondo, mi pregunta quería contestar a la cuestión principal, y es que el dólar, de momento, no parece que vaya a tolerar que se devalúe el euro. Y el Banco Central Europeo no es solamente dueño de la política del euro. Tiene que tener en cuenta también el juego con el dólar.

Locutor 04

¿Tú qué piensas, Manuel? Que hay un intento de...

Locutor 02

Entiendo que lo que dice don Antonio es que los americanos que quieren promocionar un dólar débil con respecto al euro... Ahora mismo, básicamente, en el fondo es lo que quiere todo el mundo, porque los suizos han tomado medidas para que su franco no se revalúe más.

Locutor 00

Precisamente estaba pensando en el franco suizo.

Locutor 02

Sí. Los chinos están... Bueno, está todo el mundo protestando contra los chinos porque no revalúan su moneda. Cuando Bernanke hace sus planes de relajación con Nito Ayuda, pues mucha gente protesta de que están devaluando el dólar, tanto internamente en Estados Unidos como fuera. Pero la realidad es que si nos fijamos desde que empezó la crisis, hay un índice que se llama el dólar index, que es el dólar contra una cesta de monedas. Desde que empezó la crisis estoy hablando de un poquito antes de 2008, primavera de 2008. Ese índice no ha vuelto a hacer nuevos mínimos, a pesar de que se han hecho las expansiones monetarias en Estados Unidos más grandes de la historia, pero con muchísima diferencia. O sea, la Reserva Federal ha multiplicado su balance para emitir dólares, pero como nunca, jamás. Y a pesar de eso, el dólar no ha hecho nuevos mínimos. Ahí la cuestión es si realmente las maniobras monetarias van a ser capaces De contrarrestar lo que realmente quiere hacer el mercado, que es lo que decía Pablo, y es protegerse y pagar deudas. ¿En qué moneda es en la que más deudas hay denominadas? En el dólar. Entonces, ¿qué se demanda? Dólares. Si se demandan dólares, su precio sube y endeudarse en esa moneda es peligroso, como decía Pablo.

Locutor 00

Gracias porque algo me ha ayudado.

Locutor 04

Bien, pues si queréis pasamos ya a la propuesta alemana que es la propuesta deflacionaria. Ismael, ¿tú cómo ves esta propuesta? Si los alemanes se salen con la suya... Y finalmente tenemos estos ajustes deflacionarios en el sur de Europa. ¿Tú lo ves posible que mediante esos ajustes se restaure el crecimiento en estos países, baje el desempleo, se cree una industria exportadora que al fin y al cabo es el... ...es el objetivo, ¿no?

Locutor 03

Pues yo veo un efecto inmediato bastante catastrófico... ...para la zona del sur de Europa... ...porque en este entorno de deflación... ...yo creo que las economías del sur de Europa... ...estarían muy, muy afectadas... ...y además sería muy largo el periodo de adaptación... y de recuperación, y nos esperaría lustros de sufrimiento, aunque el resto, el núcleo europeo, en cierto modo, yo creo que es una de las soluciones que más favorece al núcleo duro, al núcleo alemán y de su entorno de países, tanto de Austria, Holanda, o estamos hablando antes incluso de Finlandia, pero que a la zona del sur de Europa, bueno, considerando en términos globales la economía, vamos, todo lo que es la Europa del euro, pues a lo mejor sería una solución, pero en la que nosotros saldríamos muy castigados y perdiendo. Sí, Pablo, ¿tú cómo lo ves?

Locutor 05

Pues yo no sé cómo se mejora la productividad de una tasca, No sé cómo se puede robotizar un hotel. Yo, tal y como se ha repartido o se repartió las diferentes posiciones de cada quien, Alemania desde los años 50 lo único que ha tenido son revaluaciones de su moneda y eso ha provocado que ellos tuvieran que hacer un esfuerzo constante por mejorar su productividad, por por intentar utilizar lo menos posible la mano de obra y poder intentar automatizar todo lo máximo posible. Al final, algo muy parecido a lo que pasó con Inglaterra en la Revolución Industrial, donde, por ejemplo, su mano de obra era mucho más cara que la francesa, y a pesar de que los franceses tenían tantas o más patentes que los ingleses, debido al mayor coste de su mano de obra, empezaron a implementar la industrialización y estas máquinas antes que los franceses. Y eso fue una ventaja tremenda. Y fue la razón que la revolución se generó en ese país, entre otras razones. Y yo creo que Alemania es lo mismo. Alemania ha tenido una... ha ido modificando su tejido industrial de acuerdo con esa presión y al final se han acostumbrado y están muy cómodos con estas revaluaciones, que al final ha dejado a España en la situación en donde nosotros estábamos acostumbrados a lo contrario, cada 10 años a devaluarnos. y ajustar nuestro tejido a unas devaluaciones de la moneda que ha hecho que el interés por mejor la productividad no fuera tan prioritario como Alemania, que tenía justo unas exigencias constantes mayores que nosotros. ¿Que esto se pueda cambiar? Yo no lo sé. Me parece que es mucho pedirlo.

Locutor 04

Sí, además que tú nos estás hablando del núcleo industrial de España, ¿no? Ahí estás en todo el cogollo, prácticamente la zona de España donde más industria exportadora hay, donde más industria competitiva hay.

Locutor 02

En fin, Manuel, ¿tú cómo lo ves? Yo creo que Pablo ha dado en el clavo totalmente, o sea, la actitud de Alemania, la actitud que ha tenido siempre, es incentiva, la productividad, el crear productos de verdadero valor... si lo que nosotros queremos es una vez más devolver, pues seguiremos siendo un país de segunda. ¿Que el ajuste deflacionario es durísimo? Pues sí, yo de todas formas creo que tiene muchísima más mala prensa la deflación de lo que realmente es, posiblemente el ajuste sea mucho más profundo y rápido, si verdaderamente, porque además, por otro lado, La deflación es el ajuste natural que está demandando el mercado. Es lo que, sin hacer nada, se produciría. Sin meter la zarpa en la moneda, lo que se produciría en una contracción crediticia, cuando la moneda es deuda, es una deflación. Entonces, posiblemente sea más duro, más intenso, pero, como digo muchas veces, a lo mejor más vale una vez colorado que 40.000 amarillos. y verdaderamente empezar a tener el incentivo, como decía Pablo, que Alemania ha tenido siempre, para realmente empezar a ser productivo. Quizás, a lo mejor es una idea, no sé, utópica o como poco realista, pero claro, si no se ponen los incentivos para que eso suceda, entonces sí que nunca va a suceder.

Locutor 04

Aquí vamos a lo que hablamos siempre, que en la economía española ya vemos lo que está consiguiendo esta rebaja de la demanda interna. De momento se ha llevado el paro al 22%.

Locutor 02

Claro, pero eso también, volvemos al tema de la reforma laboral, con unos precios totalmente intervenidos de los salarios, pues eso se sabe desde los romanos, cuando se interviene un precio, Y se dice, el precio del pan tiene que ser tal, pues te cargas el mercado del pan o te cargas el mercado de lo que sea, pues el mercado de trabajo está intervenido, se pretenden determinar unos precios que no tienen nada que ver con el mercado, pues bueno, entonces lo que se consigue es paro.

Locutor 04

¿Y tú crees que la razón de que Alemania, esos anuncios que ha habido estos días de que Alemania está en su mejor cifra de desempleo desde la reunificación, es por eso? Porque el mercado alemán es más flexible que el español.

Locutor 02

Posiblemente. Yo no conozco mucho el mercado alemán, pero posiblemente.

Locutor 04

Yo sí lo conozco algo. Los convenios colectivos más o menos cubren algo más de la mitad de la población. Además, hay bastantes posibilidades por parte de las empresas de descolgarse esos convenios. Es decir, hay mucha más flexibilidad, más para contratos a tiempo parcial. En fin, sí, sí es bastante más flexible que el español.

Locutor 02

Claro, pero de todas formas, incluso además de eso, o aunque fuese parecido, lo que tienen de ventaja los trabajadores alemanes es justo lo que decía Pablo. Son trabajadores que históricamente, y ahora mismo, dan mucho valor añadido a lo que producen, con lo cual a lo mejor sí se pueden permitir unos beneficios Porque realmente se los ganan. Entonces, su salario está ajustado a su productividad.

Locutor 04

¿Y tú ves muy importante para el sector productivo de un país ese ambiente de estabilidad en los precios? ¿Tú crees que en buena medida eso es lo que ha hecho que la industria alemana sea tan fuerte? Aparte de sus propias características...

Locutor 02

Yo lo que creo es que los precios, sea de lo que sea, sea de los salarios, sea de las materias primas, lo que tienen que hacer es determinarse libremente por el mercado porque es una información fundamental para que... Para que los agentes se coordinen. Para saber, un empresario para poder producir o dar servicios rentables tiene que tener un precio adecuado de todos los factores que él utiliza. Si los precios están... Yo, o sea, no sé si es estabilidad, porque a lo mejor no tiene que ser necesariamente, sino que cuando tengan que bajar, bajen y cuando tengan que subir, suben. Sí, sí, te entiendo, te entiendo. Sino que haya una libertad del mercado y una flexibilidad del mercado para adaptarse y que todo se reajuste y que cuando haya un problema, pues el mercado tenga la flexibilidad suficiente para que… para que el periodo, por así decirlo, de crisis dure lo menos posible.

Locutor 04

Bueno, yo aquí soy un poco más negativo que vosotros respecto al proceso de ajuste deflacionario. Bueno, aquí estoy más con Ismael. Para mí, sobre todo, el problema vendría porque socialmente no lo veo sostenible en los países del sur de Europa. Si ahora pretendemos que España tenga un superávit en la balanza de pagos, pues nos llevaríamos el paro seguramente al 30%, pero... pero fácilmente. Sin reforma laboral. Y con ella también los ajustes del mercado de trabajo son lentos. Entonces subiría algo menos, pero también subiría bastante el paro. Entonces lo veo complicado. Además tienes el problema que ahora mismo... 11 millones de empleados que tienen un contrato firmado, que eso no te lo puedes saltar a la torera, ese contrato está firmado y tú no puedes romperlo. O sea, eso iría contra todo el derecho, si no me equivoco, ¿verdad, Antonio?

Locutor 02

Tiene que ser voluntario.

Locutor 04

¿Qué? Sin duda. Claro, o sea, es que eso...

Locutor 02

Sin duda. Pero eso tiene que ser una negociación voluntaria.

Locutor 04

Claro, claro. Es que... ¿Y quién va a aceptar eso? O sea, es que no lo va a aceptar nadie. No, sobre todo los sindicatos. Claro.

Locutor 00

¿Tendrían que desaparecer los sindicatos para que eso se produjera como vosotros? No, como vosotros no queréis, no. Como se produjera rápidamente.

Locutor 02

Lo que yo propongo, yo sé que igual es muy radical, pero yo directamente no creo que haya necesidad de ley laboral ninguna, ni especial protección, y que las empresas se pongan de acuerdo con los trabajadores, respetando siempre... Es el liberalismo puro. Respetando siempre las leyes y el derecho y los contratos. Entonces, si yo tengo un contrato con un empleado, lo podré modificar si llevo un acuerdo y si no...

Locutor 04

Pero también tiene que haber libertad de asociación entre los trabajadores y si forman un sindicato... Un sindicato, por supuesto, que no sea estatal, como los que tenemos ahora.

Locutor 02

Bueno, pues que se asocien.

Locutor 04

Que se asocien y para que puedan negociar en igualdad de condiciones con el empresario.

Locutor 00

No que igual, pero por lo menos.

Locutor 04

Bueno, por lo menos que tengan más fuerza, sí. Eso es.

Locutor 02

Hombre, pero en ese ámbito siempre se puede renegociar si realmente el empresario está siendo honesto. Y los sindicatos están siendo honestos, es decir, pues mira, tenemos este problema, para salir todos adelante, siempre es posible que de ahí salga, venga, pues vamos a negociar.

Locutor 00

Pero hay una tradición en Alemania en ese tema de honestidad, como la hubo en Japón también, y hay una tradición de deshonestidad en España, Italia y Grecia.

Locutor 04

Así es, así es. Ese es el problema que tenemos, que aquí hay mucha más desconfianza a la hora de una negociación de este tipo.

Locutor 02

Pero también porque las leyes provocan una separación de que unos están en un bando y otros están en otro, que es absurda, que hace que cada uno vaya a lo suyo.

Locutor 00

Pero eso es normal. Cada uno persigue su interés.

Locutor 02

Sí, pero esas leyes lo incentivan, quizá demasiado, ¿no?

Locutor 00

¿A que crees que las leyes favorecen el enfrentamiento?

Locutor 02

Yo creo que sí.

Locutor 04

Ajá. Es un punto de vista interesante, habrá que pensar sobre ello.

Locutor 00

No, yo he pensado mucho sobre ese tema porque soy jurista, más que abogado, o también abogado. Y la verdad es que cuando las leyes son inteligentes no producen ese efecto. Pero como son muy pocas veces las que hay legisladores inteligentes, porque las leyes no vienen del cielo, están producidas por hombres. Y por hombres que tienen las mismas pasiones y los mismos intereses que las clases. ...de obreros y capitales... ...por lo tanto es muy difícil... ...el que se deje de... ...de legislar... ...por intereses parciales... ...y es muy difícil por eso el equilibrio... ...pero desde luego no se ha inventado nada mejor que la libertad... ...pero respetando siempre... ...la libertad de asociación también... ...tanto para los obreros... ...como para los empresarios... ...nos quedan cuatro minutos... ...Pablo, supongo que querrás añadir algo más...

Locutor 05

Sí, bueno, lo que comentabas de las reformas, yo creo que... Yo estoy asombrado cuando la gente habla de reformas y en vez de reformas lo que están hablando es simplemente de aumentar obligaciones y reducir derechos a la población, ¿no? Sin duda. Además, reduciendo brutalmente la demanda agregada, garantizando una depresión, y eso es una reforma. Y dices tú, bueno, pues vale, muy bien, ¿no? Entonces me das... El programa del 10 de octubre, también con Manuel, estuvimos hablando de la deflación, que es lo que tenemos, y yo estoy asombrado con la cantidad de especialistas del sector, de la inversión y tal, que están hablando todo el rato del coco de inflación... Y estos gestores de patrimonio que están metiendo a todos sus clientes en acciones, ¿no? Pues bueno, esto es igual de otro programa.

Locutor 04

Sí, sí, tenemos que hablar de eso.

Locutor 05

La verdad es que Europa está con un cacao tremendo y, como decía uno, lo que tenemos es un Banco Central... banquero centroeuropeo italiano y un papa alemán.

Locutor 00

Lo que es claro es la división entre la opinión de los financieros, que se les llama ahora tecnócratas, y el sentido común.

Locutor 04

Totalmente de acuerdo, vamos. Ismael, si quieres añadir muy brevemente algo, nos quedan nada más que dos minutos.

Locutor 03

Estoy básicamente de acuerdo con lo que comentaba Baroja. Tiene que haber un equilibrio entre obligaciones y derechos en el mercado laboral Pues, obviamente, tiene que haber una legislación y demás, pero si se legisla, tiene que ser para que el uso de esas leyes sea, pues, racional. Si no lo es o no se utiliza, pues no tiene sentido legislar en ningún sentido. Y luego el tema de que, volviendo a lo que estaba comentando por la vieja, yo sí creo que es fundamental que en el tema, por ejemplo, estábamos hablando de la inflación, que las variables económicas fluctúen y reflejen de forma natural lo que hay detrás de ellas, porque si no, no podemos... Son esos tornillos de la economía que permiten un ajuste fino de la economía y que la economía está plagada de todos ellos. Entonces, si nosotros tenemos información confusa o interesada o adulterada, alguna de las variables, pues estamos perdidos.

Locutor 04

Tenemos que terminar ya. Os agradezco mucho vuestra presencia aquí. Muchas gracias, Ismael. Muchas gracias, Manuel. Muchas gracias, Pablo. Buenos días. Y, por supuesto, muchas gracias, Antonio. Les recuerdo señores oyentes que mañana tenemos programa en nuestra emisora pero que no hay debate de economía. Les esperamos en el debate de economía el próximo lunes y mañana en nuestro debate político. Muchas gracias.

Locutor 01

Pues esto ha sido todo, queridos repúblicos, en este viernes preelectoral. Ya saben lo que tienen que hacer el domingo, abstenerse. Si todavía no les hemos convencido, les emplazo a seguirnos mañana, que también tendremos programa de 8 a 10 y media aquí, en el 107 en Libertad Constituyente. Les dejamos ahora en las sabias manos de don Carlos Pascual y su informativo de Radio Libertad.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina