Debate económico dirigido por Don Juan Carlos Barba, con la participación de Manuel Rey, Manuel Serra y Antonio García Trevijano. Las reacciones del mercado ante la victoria en elecciones generales del PP y la apertura de la bolsa y la prima de riesgo. Análisis de la problemática que afronta el PP desde la presidencia del Gobierno.
Lunes 21-11-2011, Debate Económico
Locutor 02
Están escuchando Libertad Constituyente.
Antonio garcía-trevijano
Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos con Manuel Rey, que todavía no lo tenemos en línea, pero que esperemos que entre, y con Manuel Serra. Muy buenos días, Manuel Serra. Hola, buenos días. Y con Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.
Locutor 00
¿Qué tal, Juan Carlos y Manuel?
Antonio garcía-trevijano
Hoy vamos a empezar tratando, analizando la reacción de los mercados ante la victoria del Partido Popular en las elecciones de ayer. Y después vamos a pasar a tratar el tema de empresa con nuestros invitados. Lo primero que tenemos que comentar es que, como ya dijimos la semana pasada, todas esas esperanzas que había en que la confianza de los mercados iba a venir en cuanto ganara el Partido Popular, pues estaban ya descontadas y eran infundadas. Pues efectivamente estamos viendo que la bolsa ni se inmuta y la prima de riesgo pues tampoco. Está todo prácticamente en plano, como era de prever. Manuel, ¿tú qué tal lo ves?
Locutor 04
Y bueno, yo estaba revisando ahora y por lo menos en Bloomberg nos dedican un artículo, creo que en la quinta línea y la primera de Noticias Mundiales, aunque, bueno, insisto, el mundo continúa. España no tiene peso suficiente para volcar al optimismo mundial.
Desconocido
completo y al convencimiento de que la Unión Europea tenía un gravísimo problema. A partir de ahí, también volvemos a lo mismo. El gobierno entrante tiene una doble tarea, una hacia afuera y otra hacia adentro. Y la de hacia afuera es un por parte. Se podrá negociar. Hay una parte donde institucionalmente tienes algo que decir. Otra parte en la que tendrán que
Locutor 04
De cara adentro, pues, la noticia buena que tiene, por así decirlo, es que estabilidad tienen. El caso de que se reventara un grupo parlamentario en la partidocracia española sería un auténtico evento histórico y yo lo dudo, sinceramente. Creo que, por muy mal que lo lleven, llegarán hasta el momento en que electoralmente crean que tienen que convocar anticipadas.
Antonio garcía-trevijano
Manuel Rey, hasta muy buenos días.
Locutor 03
Hola, buenos días a todos.
Antonio garcía-trevijano
¿Tú qué análisis haces respecto a la reacción de los mercados a la victoria ayer del Partido Popular?
Locutor 03
Bueno, pues sinceramente, la verdad es que yo creo que da un poco igual porque es que ahora mismo el follón en el que estamos metidos somos un pequeño garbanzo en medio de todo este lío que tenemos montado.
Desconocido
Sinceramente, daría un poco igual. Que tirara para arriba, que tirara para abajo, porque es que llevamos una temporada verdaderamente de locura.
Locutor 03
Yo creo que habrá que analizar las cuestiones a plazo. Es decir, vamos a esperar unos días, vamos a ver cómo se empieza esto a mover de verdad. Y en función de ello, yo creo que sí podríamos hacer un análisis con más...
Antonio garcía-trevijano
Bueno, de momento, después de la primera hora de apertura en plano, hay que decir que ya ha subido 20 puntos básicos la prima de riesgo. Lo estoy mirando ahora mismo. Es decir, los mercados tienen todo esto ya ampliamente descontado. La tarea que tiene el gobierno entrante es una tarea imposible. O sea, es una contracción fiscal en medio de una contracción económica europea, que son nuestros principales exportadores, de una crisis brutal en los mercados financieros en que la liquidez está bajo mínimos, a mí me parece una misión totalmente imposible. No sé si tú, Manuel Rey, lo ves igual o no, pero yo lo veo que van a fracasar estrepitosamente.
Locutor 03
Sí, sí, es imposible. Primero ya que para tratar un problema tienes que entenderlo. Y en el caso del Partido Popular me parece que no están muy centrados. No dudo que hay gente que dentro del Partido Popular tiene buenos conocimientos de economía, pero es que realmente nos da igual a los españoles. Es lo mismo no saber que no querer saber o no darse por enterado. Entonces, si ya comenzamos por un análisis equivocado, y hasta ahora yo no me he encontrado con nadie dentro del Partido Popular que realmente, en una visión clara, del problema que tiene enfrente, las medidas que vayas a aplicar a partir de ahí van a ser equivocadas.
Antonio garcía-trevijano
Es que están con el discurso de que esto es el 96, de que ahora va a venir la confianza y que nos va a sacar en volandas de la crisis. Es que es ridículo. Ahora mismo la circunstancia internacional es radicalmente distinta y la española también. O sea, es que no tiene absolutamente nada que ver. Entonces, si están con esa mentalidad, es inevitable que se estrellen. O sea, vamos...
Locutor 03
Además, yo no pienso... Bueno, era previsible esta victoria del Partido Popular. Es decir, la gente... Sí, pues sigue con el chip de que estos son 96.
Antonio garcía-trevijano
Sí, perdón, Antonio, ¿querías añadir algo?
Locutor 00
Sí, que yo no pienso, como nuestro amigo Rey, no pienso que en el Partido Popular, al menos las principales figuras del área económica, estén preparados. Por ejemplo... A mí me gusta siempre, en todos los programas técnicos, contar las anécdotas humanas para que se recuerde lo que se hable. Por ejemplo, Montoro. Yo coincidí con Montoro en una conferencia que organizó, creo que fue el Colegio de Economistas... con una asistencia masiva de casi mil personas, a la semana siguiente del tratado de Maastricht, de la aprobación, donde nos invitaron juntos al Embajador de México para que informara o diera una conferencia sobre el tratado con Estados Unidos y a mí para que informara sobre Maastricht. El embajador mexicano habló todo el tiempo, el 99% de su intervención fueron los tomates, y en mi intervención la basé sobre todo en la doctrina de Keynes, diciendo que el Tratado de Maastricht, al prohibir y al fijar y hacer los presupuestos fijos con los del 3%, era como un librito de escuela, que se daba a los gobernantes para que aplicaran en todas las circunstancias unas normas sin tener en cuenta la situación del mercado y la situación económica que es la que determina las reacciones de la política. Y él, cuando terminé, como cité varias veces al Keynes, Montoro, una tribuna eran luego preguntas con el público y Montoro, después de alabarme, como toda la costumbre de la de los oradores y de los españoles y de los escritores, que empiezan diciendo la magnífica exposición de Trevijano, cuando dijo esto, yo digo, uy, ya está, a ver por dónde me mete el cuchillo. Porque en España siempre para poder atacar a alguien, tienes que empezar alabándolo. Bien, pues en efecto, nada más que decir que era maravilloso lo que tal, dijo, pero claro, es muy delicado citar a Cáinez, porque sin ser economista, porque Cáines es el economista de lectura y de comprensión, es muy difícil de comprender. Y yo, como tenía el teléfono, le dije enseguida, será para ti. Pues ese Montoro, todas las intervenciones que le he oído, me parece completamente apartado del camino que debiera seguirse para afrontar la salida de la crisis en España al menos.
Antonio garcía-trevijano
Sí, muy interesante esta anécdota, Antonio, y además muy simpática, porque creo que aquella conferencia, la intervención del señor Montoro ya se terminó, por de las risotadas que hubo entre el público.
Locutor 00
Bueno, fue increíble, no solamente por eso, sino porque el embajador de México, yo había empezado mi conferencia, Bueno, por cierto, que mi conferencia fue luego el programa del Partido Comunista que lo tomó Anguita. Me la pidió, se la di, y pasó a ser su opinión sobre Maastricht fue basada en mi conferencia. Bien. Pero lo que voy a contar es más divertido todavía. El embajador de México tenía por visto que irse y yo, al minuto de comenzar a hablar, el presidente, que era Valentín Andrés, un economista, no me acuerdo bien el nombre, me pasó una nota diciendo, por favor, Estrevejano, abrevié que el señor embajador tiene una cena. Entonces yo me quedé tan perplejo de que me pasaran esto en la presidencia, que me paré, dejé de hablar, y dije, señores, y delante de mil personas, 900, había 900 personas, y señores, me acaban de pasar esta nota, y la leí. Y digo, creo que todos ustedes estarán de acuerdo conmigo en que tenemos que ser muy corteses con el embajador, y por tanto, dejo de hablar hasta que no se vaya. Y se fue. Podéis figurar lo que sucedió. Bueno, un silencio mortal, y como no se aguanta un silencio cuando hay una muchedumbre, terminó con un abucheo, y siendo fuera, fuera, fuera, tan grande fue el escándalo que tuvo que el presidente de la mesa acompañarlo a la salida, porque allí los tomates iban a recibirlo el embajador tan experto en tomates.
Antonio garcía-trevijano
Muy simpática, desde luego, la anécdota. Manuel Serra, ¿tú estás de acuerdo con esto que he comentado respecto a la presunta batería de medidas? Han empezado anunciando... que van a recortar 25.000 millones de euros de gasto público. Bueno, lo primero que hay que decir es a ver cómo lo van a hacer, porque del Estado central ya hay bien poco que rascar. Entonces, a ver cómo van a obligar a las comunidades autónomas a recortar tal cosa. Y si realmente lo consiguen... Lo primero, que 25.000 millones no van para llevar el déficit público al 4,4% el año que viene, a no ser que tengan unas proyecciones de recaudación fiscal muy optimistas. Y lo segundo, saber las repercusiones de esto, cuáles van a ser y tú qué piensas.
Locutor 04
Yo distinguiría las declaraciones y los comentarios típicos del periodo electoral... a la expectativa, como mucha gente a mí que me digan que van a recortar 25.000 millones me parece perfecto, si necesitan ideas para recortar, yo hoy les hago una lista hay mucho por donde cortar en el árbol del gasto público, porque supongo que se han ido a las partidas más fáciles estilo lo que han hecho en Castilla-La Mancha en las comunidades donde han entrado y que les ha funcionado, porque no se ha visto de momento ningún desastre.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero si me permite, Manuel, en Castilla-La Mancha anunciaron grandes medidas de recorte y luego todo eso se ha quedado en agua de borraja.
Locutor 04
Algunas cositas se han hecho.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero vamos, respecto a lo que anunciaron, algo mínimo.
Locutor 04
Tienen que salir los números. Pero si ya mueves en una determinada dirección, pones en marcha una dinámica. Parte dos. Yo entiendo que esto es un recorte inicial o inmediato. El problema lo tenemos como país. Bueno, espero que tengan alguna idea de lo que pensaban hacer. En serio, espero que lo hubieran mantenido oculto, porque hacer un presupuesto...
Antonio garcía-trevijano
corriendo un presupuesto para el año que viene.
Locutor 04
Ahí es donde veremos de verdad y podremos coger con números y decir, a ver, la proyección de ingresos que tienen es delirante. O no, mira, han sido prudentes. Pues mala señal.
Antonio garcía-trevijano
Yo ya te digo, Manuel, que la proyección de ingresos que tienen debe ser delirante cuando piensan que con 25.000 millones van a ir al 4,4% de déficit.
Locutor 04
Es que esto lo tomo como un anuncio más electoral, de resaca, para sacar un titular más y para... yo qué sé. Yo no veo que este tipo de anuncio... ¿No es obsesionaría?
Antonio garcía-trevijano
Los que estamos siguiendo el tema de la recaudación fiscal sabemos que la base de recaudación fiscal ahora mismo se está hundiendo. Se está hundiendo. Los últimos datos que había grande el mes de septiembre eran para asustarse realmente.
Locutor 04
La caída del PIB está ahí. La gente se cree que subir los impuestos es subir el tipo de gravamen. ¿Y la base imponible qué es?
Antonio garcía-trevijano
Bueno, ahora mismo el IVA, que era el que fue muy muy bien el año pasado, pues ya no está funcionando, los impuestos especiales tampoco, el impuesto de sociedades se sigue hundiendo, el IRPF está ahí más o menos en plano, entonces es que no, no, no, la recaudación está funcionando francamente mal y con tendencia a empeorar, una tendencia muy rápida. Entonces, que expliquen cómo van a cambiar eso, porque eso es imposible, además dicen que no van a subir impuestos, o sea, a mí lo que me está pareciendo... Es que ellos están prometiendo muchas cosas, pero no las están basando en datos reales. Así te lo digo claramente, Manuel. A mí me parecen proyecciones totalmente fantasiosas.
Locutor 04
Es que cuando las veía... Te leeré atentamente y miraremos las conclusiones. Pero es que ponernos a especular, cuando además hay un problema...
Antonio garcía-trevijano
No, no, yo no estoy especulando, ¿eh? O sea, ya te lo digo.
Locutor 04
Yo sí, yo sí que estoy especulando porque también estoy intentando otear el ambiente.
Locutor 00
Imagínate que... Especular significa reflexionar también, ¿eh? Bueno, sí. Cuidado. Sí, sí, tienes razón, Antonio. Especular también es reflexionar, especular. Exacto.
Locutor 04
Pero no puedo sacar todavía conclusiones. Puedo preparar alternativa A, B y C. Y si yo estoy ahora negociando, por ejemplo, un convenio colectivo, no es lo mismo pensarlo en un contexto de deflación que de hiperinflación. ...por decir una... ...lo primero que viene a la cabeza... ...y además... ...el problema es que está todo tan vinculado... ...a la crisis europea... ...y a lo que salga de ahí... ...que fíjate... ...hasta el peor escenario... ...con una ruptura del euro... ...podría ser bueno para Rajoy... ...porque le daría libertad... ...para tener un banco propio... ...para imprimir dinero... ...le daría la posibilidad... ...de echarle la culpa... ...a los de fuera... ...no sé de quién suena esta canción... ...etc, etc... ...mira si cambio el tema... Sí... ...hay otra cosa que a mí me preocupa mucho...
Antonio garcía-trevijano
Esta cuestión se la planteó Manuel Rey para que me dé su opinión. Hay ya analistas internacionales muy importantes, te puedo hablar de John Moulding, por ejemplo, que ahora mismo cuando hablan de la economía española les lees comentarios como que hay un déficit oculto, porque no están pagando las facturas que tienen pendientes a los proveedores. También hablan de que Hacienda está reteniendo devoluciones, hablan de cifras de 10.000 millones. Todo esto te estoy hablando de comentaristas internacionales, no estoy hablando de gente de aquí. Y también cuando hablan de la evolución de la economía española, prácticamente nunca se menciona ya agregados como el PIB. O sea, se fijan en estadísticas que elaboran, por ejemplo, Market Economics, el PMI, esto es una estadística independiente, es un indicador independiente de lo que se hace en España, y dicen, pues la economía española va muy mal porque el PMI tal o cual, el PIB apenas le hacen caso ya, entonces parece que se está instaurando una desconfianza hacia las estadísticas españolas que, bueno, realmente es preocupante. ¿Tú cómo lo ves?
Locutor 03
Sí, bueno, yo creo que habría que distinguir entre dos diferentes campos. Por un lado está el campo de los analistas internacionales, cómo va la economía española y cómo a su vez van creando opinión o criterio, lo cual a su vez tiene muchísima importancia de cara a lo que hacen los inversores con España. Y luego está el campo español. El campo español ya es otra historia totalmente diferente. O sea, yo creo que he tenido ocasión de hablar con la gente del Partido Popular Aquí no se va a hacer una auditoría a fondo de las cuentas públicas ni se va a poner en tela de juicio.
Antonio garcía-trevijano
Eso, perdona, es lo que me preocupa porque evidentemente sin eso no pueden recuperar la confianza hacia las estadísticas españolas que ha dicho que está instaurada.
Locutor 03
No lo van a hacer. Sinceramente, por lo que a mí me han transmitido, no lo van a hacer. O sea, las estadísticas no se cuestionan y punto.
Desconocido
Y es peligroso, evidentemente, porque si se coge esa mala costumbre de cocinar las cifras...
Locutor 03
evidentemente la tentación es muy grande de seguir cocinándoles. El problema es que al final te acaban cazando y tienes el flanco abierto para que te machaquen desde los mercados internacionales.
Antonio garcía-trevijano
Sí, vamos, yo lo veo clarísimo. Es que una vez que pasa eso, los inversores ya no se van a fijar en esos datos. Y es más, que realmente a corto plazo puede servir de algo, pero a largo plazo no vale para nada engañar, porque lo que cuenta al final de todo esto es la recaudación fiscal. Entonces, la recaudación fiscal, por mucho que uno cocine las cifras de la economía sobre el papel, va a ser la que es en función de cómo va la economía real, no la economía de la que ellos informan sobre el papel. A mí me recuerda a los planes quinquenales del señor Stalin, que la producción siempre aumentaba espectacularmente, pero luego cuando los ciudadanos rusos salían a la calle, pues cada vez la cola del pan era más larga, ¿no?
Locutor 03
Ellos están mentalizados totalmente. Yo no he encontrado a nadie dentro del Partido Popular, independientemente del rango dentro del partido, que se salga del guión de que esto es el año 96, que se pueden aplicar medidas, que la política de austeridad va a funcionar, que el asunto al final es invertir adecuadamente el dinero. Es decir, me extraña, me produce preocupación.
Locutor 00
el hecho de verlos que no cuestionan absolutamente nada porque es que lo que tienen al frente no es la crisis del 96 Juan Carlos me gustaría introducir una reflexión que aunque procede de Chateaubriand respecto a la política a las restauraciones es perfectamente aplicable a lo que acaba de decir Manuel decía Chateaubriand que las restauraciones son imposibles porque aunque se quisiera reponer pasado un tiempo las ideas no las ideas las normas las leyes las medidas que fueron vigentes y tuvieron valor hace tiempo sería imposible dice porque lo que es seguro es que las ideas han cambiado luego ya la restauración no vale porque es otro tiempo porque es otras ideas ya aunque sean los mismos datos no digamos en la economía En la economía, retroceder a aplicar hoy la misma política económica del año 96 sería catastrófico, porque han cambiado no solo la idea, sino la economía.
Antonio garcía-trevijano
Sí, vamos, yo estoy totalmente de acuerdo con eso. Sí que a mí me ha producido una gran satisfacción, ya hablando del tema de las elecciones de ayer, el ver que aproximadamente 4 millones menos de personas han apoyado a estos dos partidos.
Locutor 03
Sí, es una lectura bastante que los medios no se han fijado en ella, pero desde luego esa lectura yo también la he sacado, Juan Carlos. Creo que sí es una cifra muy reveladora.
Locutor 00
Que no es que sean los dos partidos mayores, es que son los partidos del Estado, de Estado. Es que el Estado está confundido con ellos.
Antonio garcía-trevijano
Así es, así es, Antonio, y realmente es satisfactorio que cuatro millones de personas se hayan dado cuenta de eso. Muchísimo. Sí, porque deberían hacer esa lectura los partidos y entonces a lo mejor...
Locutor 00
No la van a hacer.
Antonio garcía-trevijano
Pero estarían un poquito menos satisfechos de lo que están, bueno, sobre todo los del PP, porque los otros no creo que estén muy satisfechos, en fin.
Locutor 03
De todas maneras, Juan Carlos, sí me gustaría añadir una pequeña reflexión a este asunto. Ahora tenemos por delante dos fechas importantes en las que creo que se va a ir marcando un poco el ritmo de los hechos y de las cosas actuales. Por un lado tenemos el día 1, si mucho no me equivoco, que es cuando está convocado Rajoy para charlar con Merkel y con el núcleo duro de la Unión Europea, y luego tenemos la cumbre del día 9. Por el otro lado, sabéis que en principio la posición del Partido Socialista es agotar los plazos legales, no establecer gobiernos de emergencia y agotar esos 30 días. Yo tengo muy serias dudas de que nos vayan a dejar a 30 días... de vacaciones para este proceso. No sé qué pensáis vosotros, pero resulta que le estoy dando muchas vueltas y que la verdad es que me tiene un poquito sorprendido por parte del Partido Socialista.
Locutor 04
¿Hay subastas de deuda pública en esos 30 días?
Antonio garcía-trevijano
Bueno, tienen que haberlas. Nunca hay un periodo de 30 días seguidos sin subastas de deuda.
Locutor 04
A mí me pareció leer que había hasta final de año 4. Pues imagínate la sacudida que puede haberlo.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, bueno, problemas va a haber. Ahora mismo lo que están haciendo es utilizar a la banca española, que realmente es una sucursal del Estado ahora mismo, la utilizan para comprar estos bonos y luego ellos los revenden al Banco Central Europeo. O sea, de momento, mientras tengan liquidez para ello la banca española y... Y bueno, ya la sacarán de donde puedan. No creo que haya grandes problemas en la colocación de la deuda española. La colocarán muy cara, pero no creo que haya problemas. Además, fue vergonzoso lo que pasó el otro día, que la banca compró la emisión de bonos a 10 años prácticamente al 7% y luego la revendieron al Banco Central Europeo sobre el 6,60-6,50, es decir, con un beneficio impresionante. Esto fue vergonzoso lo que ocurrió la semana pasada. No sé si tú lo seguiste este tema, Manuel Rey.
Locutor 03
Sí, este tema sí tuve ocasión de seguirlo de todas maneras. Vuelvo a decir, y puedo equivocarme, pero yo dudo muchísimo que vayan a dar un semejante plazo. Es que no tiene sentido. Vamos a ver, en la situación actual es que ya no se trata solamente de España. Tenemos ahora mismo prácticamente toda la deuda europea contra las cuerdas.
Antonio garcía-trevijano
A mí me gustaría recalcar aquí que ayer fue un dato que leí, que no lo había visto, que los bonos del Banco Europeo de Inversiones, que es un organismo que no es muy conocido, pero que es fundamental para financiar, lo que son las inversiones en los países europeos, en los países de la Eurozona, pues sufrieron un auténtico varapalo el viernes pasado. Y esto es muy grave porque se pusieron al nivel del peor momento de 2008. Entonces eso da idea de lo mal que están las cosas en Europa y la falta de confianza que hay sobre el futuro de la Unión Europea, de la Eurozona, perdón, en estos momentos.
Locutor 03
Por eso soy bastante escéptico respecto de que nos vayan a dar estos 30 días. Soy muy escéptico. La verdad es que me sorprendería bastante que siguiéramos en esta situación durante estos 30 días. No, no, seguro que no.
Antonio garcía-trevijano
O sea, va a haber presiones gravísimas, yo estoy convencido.
Locutor 03
Pues ya se pueden ir espabilando porque es que la situación, lo que es realmente preocupante es ver cómo la clase política realmente no se... Está en la inopia.
Locutor 00
La clase política en este asunto europeo económico está en la inopia. Como estaba Zapatero.
Locutor 04
o a los activos en euro, porque en España ha cambiado el gobierno. No tiene sentido.
Antonio garcía-trevijano
No, no, eso por supuesto que no. Si estamos hablando de España dentro de lo que es el contexto europeo, ya sabemos que la crisis europea va a seguir su curso exactamente igual, haya cambiado o no el gobierno en España. Eso es lo de menos. Bueno, si no hacen nada, lo podemos empeorar y mucho. La crisis europea, pero mejorarla casi imposible. Y bueno, de hecho hoy la evolución del bono italiano está siendo mucho mejor que la del bono español, o sea que eso nos da una idea de la... ¿Quería preguntaros cómo está la cuestión griega en estos momentos? Pues la cuestión griega hay un problema ahora sumamente grave que yo no sé cómo van a resolver y es que el señor Samaras se ha negado a ratificar la carta blanca que querían que les diera el partido de la oposición para todo el programa de reformas que quiere aplicar este señor que ha puesto... El señor Papademos, que es quien ha puesto la Unión Europea ahí al frente del gobierno griego, entonces ahí hay un problema grave, porque como Samaras no ratifique esto, pues es que se les va a hundir este gobierno de concentración o como lo quieran llamar. ¿En Italia hay alguna novedad? No, en Italia ahora mismo no está la banca italiana, está comprometida totalmente, tanto como la española o más, con sostener la deuda italiana, la deuda pública, están entrando en una espiral que como les salga mal, pues va a conducir a la quiebra total del sistema financiero italiano. Y eso es muy preocupante, pero por lo demás a nivel político no hay más noticias que yo sepa.
Locutor 00
Yo hago esas dos preguntas porque ese es el cuadro donde se va a notar inmediatamente la actuación de Rajoy. Y que yo estoy de acuerdo en que nadie va a esperar un mes a la toma de posesión.
Antonio garcía-trevijano
Nada, si no han esperado ni diez minutos. O sea, a la media hora de abrir los mercados ya han empezado a atacar la deuda española. O sea, si es que eso nos da una idea de la velocidad a la que se está moviendo esta crisis. Que es una velocidad, pues la velocidad es un avión supersónico y estos señores pues van en bicicleta, ¿no? Los políticos.
Locutor 03
No, están juzgando mal la situación y vamos a acabar teniendo un disgusto. Es lo que me temo. ¿Por qué no...? A ver, los gobiernos del sur de Europa han estado y siguen jugando un poquito al sistema del gato y el ratón y de tomarse las cosas con calma ya veremos que por el otro lado es normal, porque es que por parte del núcleo europeo es que tampoco es que tengan las ideas muy claras en este asunto, entonces parece que estamos todos... Exactamente en el mismo impas, ir mirando, ir discutiendo, ir rebatiendo, ganando tiempo, tienes las líneas aseguradas a través del BCE. aquí más pronto o más tarde alguien se va a cansar de este juego y va a acabar pegando un puñetazo de encima de la mesa. El problema es al que le caiga el puñetazo.
Antonio garcía-trevijano
Sí, ahora mismo el BCE está sosteniendo toda la banca en los países del sur de Europa. O sea, el 90% de las líneas de liquidez del BCE, de esos préstamos que hacen a un año, están tomadas por los países del sur de Europa, incluyendo Francia y Bélgica. Es decir... El BCS se está convirtiendo en un organismo que está sirviendo exclusivamente para sostener a todos los países débiles del sur. No está sirviendo para otra cosa.
Locutor 00
¿No es cierto lo de Portugal, que cumplió para recibir los 8.000 del rescate que quedaba?
Antonio garcía-trevijano
Hasta donde yo sé, la situación portuguesa no la sigo demasiado, pero vamos, hasta donde yo sé sí parece ser que fue eso. No sé si Manuel Rey o Manuel Serra sabrán algo más de este tema.
Locutor 04
Yo lo tengo. La única cosa es que estamos dándole vueltas y volvemos siempre al mismo. El destino de Europa y el nuestro dentro de la misma se juega en los próximos meses en la negociación de esos tratados que se supone que intentan mover Alemania, etc., para dar una coherencia al sistema, porque el sistema actual
Desconocido
en unos errores terribles en la construcción política de la economía europea, y bueno, pues están sacándole partido.
Locutor 04
En esa negociación es donde nos jugamos todos, porque puede salir... Nosotros tengamos culpa, bueno, es algo parecido a 1815 y el Congreso de Viena, donde, por cierto, los españoles hicimos el ridículo, después de ganarle nosotros a Napoleón. Pues aquí volvemos a lo mismo. Va a haber un Congreso, va a haber en algún momento... A los españoles les...
Locutor 00
Perdón, digo que siempre me gustan los datos históricos. Como habéis nombrado al Congreso de Viena, sí, a los españoles les salió mal, pero a Telleran, que era el ministro que negociaba entonces en nombre, se enriqueció también mediante una transacción oculta y secreta en que España le pagó una fortuna que luego no consiguió lo que él prometía. Y fue Telleran el que se enriqueció a costa de no cumplimiento de lo que España había prometido.
Antonio garcía-trevijano
O sea, que no solo no conseguimos nada, sino que además hicimos el tonto, ¿no? Completamente.
Locutor 00
No, es lo que ocurrió. Me hace gracia pensar eso.
Locutor 04
¿Cómo podemos hablar de la famosa flota rusa y de lo terrible que fue el reinado de Fernando VII? Desde luego, lo más parecido que hemos tenido a Godoy ha sido José Luis Rodríguez Zapatero. Lo más parecido.
Locutor 00
No, pero aquel no era ingenuo. Godoy no fue ingenuo. El príncipe de la paz ingenuo no era. Era... Era una persona incompetente, como poco, y este Zapatero, aparte de ser incompetente, que eso era evidente, pero sobre todo era un iluso, un hombre que no vivía la realidad, que la vivía la realidad a través de unas gafas de color de rosa que las tiene desde que nació.
Antonio garcía-trevijano
Lo veo exactamente igual, Antonio. Era dramático ver a este hombre que todo se estaba cayendo a su alrededor y él salía hablando como de un mundo totalmente distinto.
Locutor 00
Y con la sonrisa permanente. Sí, sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
Pero bueno, la sonrisa permanente que también vimos ayer entre los políticos del PP.
Locutor 03
Sí, bueno, que siga un poquito con la ilusión. Vamos a dejar que siga un poquito con la ilusión. Lo que pasa es que yo creo que tras la resaca de hoy... Pues empezarán a aterrizar en la realidad. Pero son muy inconscientes.
Locutor 00
Pero el poder, Manuel, nubla. Son muy inconscientes. Estos seguirán contentos, incluso hundiéndose el barco, estarán tocando ellos los violines como en el Titanic. Y serán ellos los que lo toquen.
Antonio garcía-trevijano
Como comentaba ayer nuestro amigo Eduardo en Facebook, ¿verdad, Manuel Rey? Decía, si lo importante es que hayan cambiado el capitán es lo de menos, porque la vía de agua está abierta en el barco.
Locutor 03
Efectivamente. Además, tenemos un ligero problema de exceso de oficiales y ahora mismo lo que necesitamos es un buen tubero y un buen soldador. Y no es el caso, precisamente. De hecho, me parece a mí que mitad de los oficiales ni se dan cuenta ni se han enterado de que tenemos una vía de agua. Yo, personalmente, a ver esta gente cómo aterriza, soy muy, muy, muy escéptico. Creo que se están dando muchos factores para un desastre. Espero equivocarme porque evidentemente tampoco me interesa. Nadie puede desear. El resto de los españoles, que lleguemos a una situación límite, pero yo soy muy escéptico.
Antonio garcía-trevijano
Pero vamos, un optimismo infundado no va a ningún lado tampoco, es suicida. Es suicida.
Locutor 00
Es más, la frase célebre que creó Romain Roland. el célebre premio Nobel de 1915, para conseguir que en Europa un movimiento que liberara a Granchi decía optimismo de la voluntad y pesimismo de la inteligencia. Eso sí es sensato. Hay que ser pesimistas porque la inteligencia nos obliga al pesimismo. Y no obstante, hay que ser optimista de la voluntad, porque mientras quede un hálito de vida, hay que seguir luchando para prolongarla.
Antonio garcía-trevijano
No puede ser de otra manera, pero no es lo que estamos viendo entre la clase política. Estamos viendo lo contrario casi.
Locutor 03
Luego está otra cuestión a mayores que sabes que tenemos una gran discusión con este asunto que es el hecho de realmente cuánto va a durar esta situación y finalmente cuándo nos vamos a ver abocados a elecciones anticipadas.
Antonio garcía-trevijano
Pues sí, desde luego depende muchísimo de cómo evolucione la situación en Europa. Ahora mismo, directamente al sistema financiero europeo es que se le están fundiendo los plomos. Hay una huida tremenda de capital desde Europa. Una desconfianza absoluta. Están vendiendo fondos de Oriente Medio, fondos japoneses. El propio Fondos Chinos están vendiendo deuda europea. Han entrado a vender deuda alemana ya. Es decir, el miedo está entrando ya en Alemania. La semana pasada tuvimos dos subastas fallidas de deuda belga, que esto apenas se ha comentado. Sí, se lo han callado. una subasta que no se cubrió de deuda alemana que esto también es gravísimo y luego tuvimos una subasta que si no fue fallida la española fue gracias a que los bancos entraron con todo lo que tenían los bancos españoles o fundamentalmente los BBVA y Santander o sea si no hubiera sido desastroso también la subasta de deuda española es decir se le están fundiendo los plomos ahora mismo al sistema financiero europeo y esto yo le veo unas perspectivas pésimas yo no sé Manuel Serra ¿tú cómo lo ves ahora mismo?
Locutor 04
Yo sigo teniendo mi postura, si tengo que hacer una apuesta, es... y vamos a reglas de juego nuevas, creo que Alemania y sus satélites van a intentar imponer una disciplina otra vez, y que la idea de Rajoy en este momento, o de su equipo, insisto, estoy especulando, estoy atando cabos sueltos, es mostrar, con razón de manera de sumisión, otro Por lo tanto, van a seguir el guión de haremos recortes, nos pondremos donde haga falta, pero tal vez como una postura para negociar la mejor posición posible dentro de ese futuro tratado, porque Alemania y Francia van a necesitar aliados, de todas maneras. Un riesgo al que se podrían exponer, bastante remoto, es que los países del sur hicieran frente común. Vamos a adoptar... Y la condición de Alemania para hacer un eurobono puede ser tan dura que algunos de esos países no quiera jugar. En esa negociación de la que nadie sabe exactamente lo que va a salir, creo que la postura del Partido Popular va a ser la de estamos con Alemania porque nos gustaría ser como los alemanes. Eso, si no va acompañado de una serie de reformas políticas en todos los ámbitos para hacer un país nuevo, desde luego nunca seremos alemanes.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pero es que en el sistema político actual eso es inviable totalmente.
Locutor 00
Juan Carlos, me alegro mucho de esta última intervención porque es de carácter político y ahí las personas que tenemos mucha experiencia política tenemos una... Y sobre todo, que no nos hemos equivocado en los análisis del pasado, tenemos una postura de preferencia en las previsiones y en el análisis. Y es que, en efecto, yo creo que ahora es inimaginable una vuelta a reforzar la idea de una constitución europea. sino que ahora entramos en una época de vigencia de los tratados de derecho público internacional, tal como acaba de decir Manuel. Y esto es importantísimo, porque a partir de ahora es que los estados y los gobiernos de cada estado mejor se van a considerar mucho más aislados y menos arropados que hasta ahora, que se creían que dentro de la Unión Europea pues había ya un cuerpo de doctrina, una inercia de medidas y unos cuerpos políticos que sacarían de la tolladera a cada país en particular. Eso ha terminado.
Antonio garcía-trevijano
¿Y tú, Manuel Rey, cómo lo ves?
Desconocido
Pues...
Locutor 03
Yo, por un lado, sí comparto lo que se han estado comentando. El problema que le veo es que, bajo mi humilde opinión, ya es demasiado tarde. Esta fase de abrir la negociación de tratados y de una reforma urgente de todas las estructuras europeas, para mí, y me corregirán el resto de contertulios si lo consideran necesario, habría tenido sentido en el año 2008.
Desconocido
En estos momentos...
Locutor 03
con la situación actual de los países, con el sufrimiento que lleva ya acumulado en muchos países, la población de muchos países, nos podemos encontrar en una situación crítica, que es que los diversos gobiernos europeos están negociando en Bruselas estos tratados y que no tengan manera de legitimarlos frente a su población.
Desconocido
Ese es quizás el temor que tengo. Puedes negociar lo que quieras en Bruselas, pero como te lo llevas a tu país... cómo están las calles de tu país y cómo lo sacas adelante y cómo lo aplicas.
Locutor 03
Es decir, yo creo que, y a lo mejor soy un poquito pesimista a ese respecto, pero creo que vamos a empezar a ver problemas muy serios de gobernabilidad de los países, porque es que el retraso, a veces una medida es buena, una medida es buena en el momento adecuado. Cuando pasas un momento, ya no sirve de nada. Y a ese respecto yo creo que la movilización siquiera probablemente a tener el apoyo de los mercados internacionales, pongamos lo que pongamos encima de la mesa, porque la situación está a mi entender muy deteriorada, es decir, sacar ahora mismo de los bonos no tiene sentido en toda Europa no les veo capacidad para ello han demostrado la capacidad que tienen que es nula, y segundo que ya los mercados no se creen nada lo van a intentar ¿verdad que sí?
Locutor 00
lo van a intentar yo creo que sí
Locutor 04
¿Quién es el primero que se sale de la fila? Porque el que salga de la fila se lleva el garrotazo. Bueno, ya hemos visto lo que hizo Gracia, ¿no? Exacto. Y parte 3. Incluso en la tesis de esta podría ser la de cuanto peor mejor. Porque en un escenario de... Bueno, pues no podemos llegar a ningún tratado. Aquí nadie se apunta a la tesis alemana. Es cierto, entramos en el caos, pero para un gobierno nacional, bueno, a partir de aquí yo tiro por donde tenga que tirar. Y sobre todo, lo tengo muy bien, la culpa de quien sea, del alemán, del holandés, del griego.
Locutor 00
En el caso español e italiano me parece imposible que le puedan culpar al exterior. Aquí sabemos ya muy bien, como en Italia, lo que ha pasado. Y no vamos a culpar. Bueno, claro que la clase dirigente tratará de hacerlo, pero la población sabe bien que la ruina en la que está España ha sido producida por la política española.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, yo también estoy de acuerdo con eso. Bueno, tenemos que terminar ya. Se nos ha acabado el tiempo. Muchas gracias, Manuel Rey. Muchas gracias a todos. Muchas gracias, Manuel Serra. Muchas gracias, Antonio. Adiós, amigos. Les recuerdo, señores oyentes, que mañana volvemos a tener debate de economía. Contaremos con Ángel Jimeno, José Luis Ruiz Bartolomé y también por teléfono entrarán Antonio García Trevijano y David Serquera. Muchas gracias, señores oyentes, y hasta mañana.
Locutor 02
Pues muchísimas gracias por habernos seguido un día más en este lunes 21 de noviembre postelectoral. Les emplazamos a continuar como cada día con nosotros mañana y les dejamos ahora en las expertas manos de Carlos Pascual aquí en Radio Libertad.