Martes 2011-11-22 Debate económico

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 01

Bueno, pues aquí estamos de nuevo en Libertad Constituyente para dar comienzo al debate económico. Sí, repito, al debate económico, no están confundidos. Soy Carlos Angulo, no está aquí Juan Carlos Barba. Pero bueno, tenemos a nuestros invitados ya preparados para este debate. En concreto tenemos por la vía telefónica a David Serquera. Buenos días, don David.

Locutor 06

Buenos días.

Locutor 01

Y tenemos aquí en el estudio a José Luis Ruiz Bartolomé.

Locutor 03

Hola, ¿qué tal?

Locutor 01

Buenos días, Carlos. Y tenemos a Ángel Jimeno también aquí en el estudio. Buenos días. Buenos días. Y a don Antonio García Trevijano también en línea, ¿verdad, don Antonio? Sí, hola, amigos. Hola, buenos días. Buenos días. Bueno, pues no sé a quién dar la voz el primero. Yo creo que aquí señala la Ángel, así que voy a dar la palabra a Ángel Jimeno y aquí comienza el debate.

Locutor 02

Muy bien, pues entonces vamos a tocar los temas que a lo largo de estas últimas semanas seguimos tocando y tendremos que tocar a lo largo de las próximas. Solo con una variante, ¿no? Que tenemos un nuevo gobierno... Y un nuevo presidente que se ha tomado las cosas con calma. Quiero decir, lo que es la derecha del Partido Popular y lo que es la ultraderecha de los medios de comunicación de las televisiones digitales están encendidos en estos momentos porque ya el amigo Rajoy no les hace caso, sencillamente.

Locutor 05

¿Están encendidos de rabia o de qué?

Locutor 02

De rabia total, porque ya ven que Rajoy, como dice Le Monde, es un centrista cospicuo y además tranquilo. Y que allá por donde pasa no limpia y desgraciadamente deja que las cosas vayan circulando. Es preocupante sus primeros pasos, aunque... El domingo me dije a mí que le íbamos a dejar un tiempo para que hiciera alguna cosa.

Locutor 04

No, eso es absurdo.

Locutor 02

Vale. No, lo digo de verdad. Ya ven que es difícil.

Locutor 05

Esa frase de que hay que dar un plazo de cortesía, pero ¿qué plazo de cortesía si estás jugando con intereses ajenos? Es imposible. Los gobernantes no hay que darle nunca, no en esta situación, sino ni en la más plácida de las situaciones, hay que dar plazo de cortesía nunca a ningún gobernante. Porque el gobernante en principio es una persona que puede hacer mucho daño.

Locutor 02

Vale, tiene toda la razón don Antonio. Yo llevo seis meses dándole caña a Mariano Rajoy y soy del Partido Popular, aunque imaginen. ¿Cómo que es del Partido Popular? Sí, yo fui del Partido Socialista casi 30 años. Me presenté a las elecciones el año pasado para conseguir, lógicamente, la nominación, porque consideraba que al lado de Tomás Gómez yo era una especie de Aristóteles de la política. Pero no solo no conseguí presentarme, sino que prácticamente me obligaron a salir del partido. El Partido Socialista, indudablemente en estos momentos, está pasando un momento no solo delicado. Yo creo que corre peligro de desaparición. Entre otras cosas, porque el Partido Popular no acaba de entender que este sistema del que nos dotamos en 1975... nos dotaron en 1978, solo funciona con dos partidos con unas fuerzas razonablemente equilibradas. Pero cuando un único partido tiene el poder prácticamente en toda España, y el presidente del gobierno, por limitado que sean sus conocimientos, es un dictador con más poderes que el propio Franco, la verdad que la cosa es complicada para que un sistema así pueda sobrevivir, sobre todo en una situación de crisis como la actual. Por lo tanto, lo que se va a ver en los próximos meses es si el Partido Socialista desaparece o no desaparece. Que la ideología del Partido Socialista desapareció hace mucho tiempo... Eso no hay duda, ni aquí, ni en Francia, ni en Holanda, ni en ningún sitio. La socialdemocracia murió seguramente allá por 1989 y a partir de ahí toda la gente que teóricamente ha representado al socialismo han sido gente como Delors, como Willy Brandt, como Holland, como Willy Brandt. Todos estos en el fondo... No digo que lo hayan potenciado, aunque en algunos casos sí, pero lo que está claro es que han hecho una política neoliberal, pero si cabe, con más ilusión que la podían hacer los propios, que teóricamente eran gente de derechas y gente de izquierdas.

Locutor 05

Sí, porque eran neófitos.

Locutor 02

Correcto. No había caído en eso, pero tiene razón. Quiero decir lo siguiente. Cuando en Estados Unidos Clinton, Rubén y compañía, para mantener el nivel de vida de Estados Unidos, se plantean seriamente desregular los movimientos de capitales a nivel internacional y montar la Organización Mundial del Comercio para crear la parejita con la que creían que podían controlar el mundo, la verdad es que desencadenaron un proceso que al principio fue bien, pero en estos momentos es un proceso infernal, hasta el punto... Y, en fin, retomo ya el tema de Europa, del que quería hablar al principio, hasta el punto de que ni Merkel ni el Banco Central Europeo controlan hoy absolutamente nada. O sea, que el señor Rajoy llame a Merkel para decirle que nosotros vamos a ser muy buenos y que nos eche una mano que nosotros cumpliremos. O Rajoy y sus asesores no tienen pajoletera idea, que no lo creo, o sencillamente Rajoy está jugando ya a la gallega. Quiero decir, vamos a ver si despistamos un poquillo y me dejan algo respirar. Que era en el fondo de lo que yo estaba insinuando al principio. Está pidiendo que le dejen respirar, pero lo tiene muy complicado. ¿Por qué? Pues porque los mercados no atienden a circunstancias particulares de nadie. Y España, pues ayer cayó la bolsa un 3,5% y hoy me imagino que por aquello de seguir, que la cosa siga tirando por lo menos hasta primeros de diciembre, el Banco Central Europeo comprará lógicamente la deuda que tiene que sacar España a bolsa. Pero lo que es indudable es que en esta política en la que estamos, aquí no controla nadie nada. La deuda bancaria y la situación de los estados es algo ya tan interconectado que seguramente en este momento son los bancos los que corren un gravísimo peligro de en cualquier momento provocar un crash a nivel europeo. Pero en fin, como no quiero... En fin, abundaremos en esto, pero preferiría que...

Locutor 05

No te aproveches de que falta Juan Carlos para dominar la situación y callarlo a los demás.

Locutor 02

Correcto, por eso paso la palabra a José Luis, que lo tengo por aquí.

Locutor 05

Perdona que son bromas simpáticas y la simpatía hacia ti.

Locutor 03

Bueno, buenos días a todos. La verdad es que da gusto escuchar a Ángel, además, cómo defiende sus postulados. Está muy bien, ¿no? Un hombre muy coherente, muy apasionado, exactamente. Vamos a ver, yo, un poco por hacer de abogado del diablo, yo estoy de acuerdo. Me gustó mucho el discurso del domingo por la noche de Rajoy, fue un discurso de consenso y de unidad, pero es verdad que ayer un poco decepcionó, sobre todo, Claro, es que ayer parece que estaba pidiendo el rescate, es decir, rescaten, cómprenos la deuda, que sí, que seremos muy buenos, pero de hecho estaba pidiendo el rescate, porque lo que le estaba diciendo era que le permitan tener una deuda en vez del 7%, al 5%, al 4%, al 3%, a lo que sea. Por otro lado, en su descargo hay que decir que no ha tomado posesión. Es decir, no es el verdadero presidente, no está en la Moncloa, no es la persona que va a asistir a la reunión que hay dentro de 10 días en Bruselas. Es decir, claro, también, hombre, yo he hecho en falta que Zapatero hubiera sido, no sé, si acaso, codirigir durante estos tiempos o al menos acelerar el proceso de transferencia de poder. Pero bueno, en fin, cada uno sabe lo que tiene que hacer.

Locutor 04

No, eso habría sido peor. Es peor hacerlo rápido. No, no, no, que Zapatero estuviera ahí. Bueno, que Zapatero todavía está.

Locutor 03

Que eso es un poco lo que yo digo, que el traslado de poder tendría que haberse hecho, o sea, tendría que hacer lo más breve posible y no esperar al 22 de diciembre, que es cuando está previsto que sea oficialmente. Pero si puede ser en 24 horas. Claro, se puede hacer, pero para eso tiene que haber voluntad por parte del gobierno actual, porque según la ley pueden apurar los plazos, y eso parece que es la voluntad que tienen. Y yo creo que eso es negativo para la situación de España. Mucho. Dicho esto, la verdad es que siempre que hay un gobierno nuevo, pues decimos, bueno, sangre nueva, gente fresca y además... Del PP se presume siempre algo más de tecnocracia. Es decir, generalmente la gente que tiene para temas económicos suele ser gente que está... Más preparada. Más preparada, que tiene experiencia empresarial y de otro tipo. Bueno, se han hablado de personas y de nombres que gustan y que parecen gente que puede ser solvente, pero las cosas están feas. La verdad es que con el endeudamiento que tenemos, público y privado, es que, francamente... Es muy difícil que podamos salir adelante de esta situación. Fijaros que ayer mismo, pues bueno, lo que iba... Imagino que Ángel también querrá comentar sobre el tema, el tema del Banco de Valencia.

Locutor 05

Ah, sí, ese es un tema para vosotros, tratadlo vosotros.

Locutor 03

Un banquito, un banquito de nada, que tenía, al cabo de leer en prensa, nada más y nada menos que 8.000 millones de euros en riesgo inmobiliario. 5.000 en hipotecas a vivienda y 3.000 en préstamos a promotores y constructores. 16.000 en total. No, no, 8.000, 5 más 3. De los cuales estaban como adjudicados 800 millones y como dudosos o subestándar, 1.000. Es decir, 1.800 se consideraban malos, que yo creo que son muchos más. De dudoso cobro. De dudoso cobro. ¿Incobables o de dos o cobro?

Desconocido

1.800.

Locutor 03

Hombre, yo creo que son algunos más, porque sobre todo la parte de promotores, esos 3.000 millones, yo creo que de ahí si recuperan un 10 o un 20% al final del camino, pues ya van bastante bien, ¿no?

Locutor 01

Pero bueno, en fin. Un momento, quería ver cuál era el punto de vista de David Serquera, que lo tenemos ahí al teléfono y como no lo tenemos delante en la mesa, si no le doy yo la palabra me parece que no va a poder. Adelante, David.

Locutor 06

Hola, Carlos. Mi punto de vista es que estamos en una situación muy crítica porque todas las medidas que se están, aparte de que son erróneas para solucionar la crisis, la velocidad de su implementación es mucho menor que la velocidad a la que va el mercado financiero. Entonces estamos en una situación crítica Por una parte, la Unión Europea cada vez tiene más tensiones. Ahora es Hungría que ha pedido el rescate. Si cae Hungría, cae Austria. Y por otra parte, Angela Merkel ha rechazado cualquier solución que sea eurobonos. Y lo que está haciendo es intentar arreglar el protocolo 14. Quiere que los países... que se pasen del déficit a través de la Corte de Justicia Europea a obligarles a cambiar la política de sus presupuestos. Entonces vemos que la política europea está yendo hacia que Alemania pueda controlar las economías de los países periféricos para que estos países puedan seguir comprando los productos alemanes. La cuestión del Banco de Valencia es importante porque nos da una idea de la política del PP. No debemos olvidar que el PP ha gobernado durante muchos años en Valencia y la ha destrozado económicamente. A mí me gusta hablar mucho siempre del ejemplo del Centro de Investigaciones Príncipe Felipe, porque es donde yo trabajé. Este centro fue un centro de excelencia de investigación, que fue un poco la joya de la corona valenciana de cara a las elecciones. que estuvo, digamos que, gestionado por un político del PP que ahora ha pasado al Congreso, iba el número 5 en la lista del PP por Valencia. ese fue el premio que dio la partidocracia a su mala gestión, y este centro que costó tanto de construir, tan caro, y sobre todo un capital humano extraordinario, gente, investigadores que habían triunfado en Europa y los habían devuelto a España a golpe de cheque, pues lo han desmantelado totalmente, casi tres cuartos partes de la plantilla la han licenciado y a los que han podido sobrevivir les han bajado el sueldo un 15%. Esta es la política deflacionaria que el PP quiere instaurar a partir de ahora. Esta es mi visión de la situación.

Locutor 02

Yo creo que el tema de la banca es... Un tema importantísimo por descontado en España, entre otras cosas porque su crisis galopante y prácticamente imposible de resolver y más a corto plazo, pues hace que lógicamente surjan tensiones muy fuertes entre las propias instituciones financieras y los partidos políticos. Me voy a explicar un poco. El señor Botín, el señor González, el señor Fainé, este último tocado precisamente en los últimos tiempos porque tenía una participación en un banco austríaco y se le ha venido abajo en buena medida y está perdiendo un montón de dinero por esa participación. Pero sobre todo Botín y González tienen muy claro en estos momentos algo que casi todo el mundo se tiene menos en Europa porque hay una visión extraña y seguramente... Pues no sé si neandertalesca o parecido, ¿no? Porque es absurdo que unos señores que teóricamente defienden el mercado no se den cuenta de que aunque un banco pequeño, un banco de capital, pongamos 2.000, 3.000, 6.000 millones cierre, no pasa absolutamente nada, y menos cuando los impositores se han largado huyendo ya hace muchos meses. Por lo tanto, España está cometiendo un error impresionante y por eso Botín, y que se da cuenta de lo que le puede perjudicar a él, es partidario de que todos los bancos aquellos que salvarlos cueste más que dejarlos cerrar, hay que cerrarlos, decididamente ya. Claro, el Banco de Valencia Es un banco en el que, quieras que no, estaba metido el PP hasta las orejas. La caja de Castilla-La Mancha también, de alguna manera, estaba metido el PP, porque ya sabemos cómo funcionaban las cajas en este país, a base de políticos, sindicalistas, golfos de malvivir y gente parecida, ¿no? Quiero decir, el tinglado de las cajas estaba quebrado, todo. No se salvaba más que la Caixa. Y sin embargo se ha intentado salvar. Y al final, ¿qué pasará? Que todas y cada una, menos la Caixa, acuérdense lo que digo en estos momentos, desaparecerán. Incluido, lógicamente, el banco estrella de mi partido, ¿no? El Bankia. Bankia, que es un desastre total y que en estos momentos ha sido incapaz de controlar siquiera un pequeño banquico como era Bancaj. Entonces, esto lo digo también, entre otras cosas, para que esos locos del confidencial que van diciendo que el candidato ideal para ministro de Economía español es Rodrigo Rato, que tengan en cuenta dos cosas. Uno, que lo echaron del FMI, no precisamente por sus competencias, Dos, que en estos momentos es firme candidato a llevar Bankia a la quiebra. Por lo tanto, el problema que hay en estos momentos en el sector financiero español hay que resolverlo. Vital. Si no lo resolvemos, España no tiene solución. Quiero decir, España no crecerá, España no tendrá, no creará empleo. Ya hemos dado por descontado que España no creará empleo ni crecerá en los próximos dos años. Seguridad absoluta. No solo no crecerá el empleo, sino lo más probable es que Rajoy nos traiga 60.000 parados por mes, por lo menos durante estos dos próximos años. Que son, como pueden imaginar, una cifra que preocupa. Son otro millón y medio más de parados. España va a vivir ahora una situación complejísima. Yo creo que los planteamientos de Rajoy y su gente, equivocados. El meter a Montoro, que es un economista de provincias, como digo yo, o meter a Soraya Sáenz de Santa María. para coordinar las transferencias, dando a entender que luego la una puede ser vicepresidenta y el otro ministro de algún área económica, quiere decir que vamos a repetir el gobierno zapatero. O sea, un gobierno que el presidente deja mucho que desear. Un gobierno en que la vicepresidenta no tiene la preparación adecuada para lo que se está guisando en el mundo actual en este momento y más en Europa. Y un Montoro, pues que es un economista de provincias. Y no digo yo que los economistas de provincias no puedan ser listos, pueden ser geniales.

Locutor 05

Y los abogados del Estado también pueden ser listos, pero claro, están educados en la defensa del Estado, no de la sociedad civil.

Locutor 02

Están acostumbrados, la mayoría de ellos, a pasar, mejor dicho, todos ellos, en el caso de Montoro, por ejemplo, aunque lo de Soraya de Santa María es más exagerado, se hizo abogado del Estado y a los cuatro días estaba metido en la política.

Desconocido

Sí.

Locutor 02

Yo no digo que en el Congreso español no se va a aprender algo. Creo que es poco y malo. Pero lo que sí que es indudable es que ahí no conoces cómo funciona la mundialización, la desregulación, cómo juegan los mercados en estos momentos y demás. Y quería seguir con esto por una cosa importante. Yo pensaba que Rajoy... jugaría fuerte. Fuerte quiere decir, tenía dos opciones. Si yo soy un presidente de un gobierno de un partido de derechas que teóricamente tiene que sintonizar con Francia y Alemania, la lógica mía sería poner una persona al frente de la economía que sintonizara lógicamente con los ministros de economía de Francia y Alemania. Pero da la impresión de que vamos a seguir haciendo política de provincias, y esto es muy grave. Yo cuando digo siempre, señores, del euro saldremos por obligación, porque nos echarán o porque nos iremos nosotros. Pero lo que sí que está claro es que para tomar una decisión así, para que la gente no vaya pensando que aquí hablamos por hablar... Para tomar una decisión así, no podemos salir con una manica adelante y otra atrás, está clarísimo. O sea, no podemos tener un sistema financiero quebrado, como estamos en estos momentos. Cuando dicen por ahí que hay que aportar 60.000, 100.000, 120.000, 160.000, yo llevo diciendo desde hace un año y pico que el coste del tinglao del sistema financiero español son 300.000 millones de euros. Y por lo tanto, la única manera de rebajar esa cantidad es dejando cerrar todos aquellos bancos y cajas que no tienen salvación posible. Y así seguramente podríamos llegar a una cifra de 130.000, 140.000 millones que es inevitable que nos los tienen que prestar. ¿Quién nos puede prestar eso para que la gente que nos escucha, que normalmente suele ser gente bastante inteligente... lo entienda. Nosotros no podemos ir con una mano delante y otra atrás. Pues si teníamos la pretensión de asociarnos a Italia-Grecia para ir pensando en alguna movida dentro de la Unión Europea, nos han puesto a dos gobernadores el imperio, el imperio austrohúngaro, nos han puesto dos gobernadores, uno en Grecia, en Atenas, y el otro en Roma, y nos han dejado esa vía cortada. Yo pensaba que España lo que tenía que hacer... era, en estos instantes, tratar de sintonizar con Estados Unidos. No hay más vuelta de hoja. Sintonizar con Rusia, sintonizar con China, con todos los que no están en la Unión Europea, incluido, lógicamente, Londres. Porque alguien nos tiene que ayudar a sanear el sistema financiero. Y Merkel no va a ser. Y como Merkel no va a ser, porque si nos sanea el sistema financiero, tenemos capacidad de iniciativa, Merkel nunca nos va a ayudar. Ahora imagínense ahora gente, digo que nos dirigimos a gente inteligente que está en el mundo de la empresa, profesionales que entienden de lo que voy a hablar. ¿A quién contrataría yo para resolver el problema de España? A Goldman Sachs, a JP Morgan. Les diría, señores, necesito sanear el sistema financiero español. Para que mientan igual que con Grecia. No, para que hagan lo siguiente. ¿Cuánto dinero me cuesta? No se puede plantear de dos maneras, porque los de Goldman Sachs se mueven por la pasta, como puede imaginar. Y los de JP Morgan, idenea deniden. Y son dos. En realidad, el presidente de Goldman es el que representa prácticamente a las seis grandes...

Locutor 05

Ellos falsearon las cuentas de Grecia.

Locutor 02

Ya lo sé, pero, señor don Antonio... Aquí para ser práctico en la vida, pues hay que pagar el precio adecuado y a veces hay que tragar el que tengas que negociar con gente como Goldman. Me voy a explicar. Goldman tiene plena capacidad para buscar fondos por el mundo y ponernos sobre la mesa los 160.000 millones de euros que hace falta para el sector financiero español a cambio de... De un precio, como todo. Un precio, eso es lo que tienen. Y lo único que habría que discutir mucho, o muy poco, porque es tan importante el tema que merecería la pena cerrarlo rápido, hay que cerrar con ellos un precio para que nos ayudaran a sanear el sistema financiero español, haciendo abstracción de la Unión Europea. dicho esto dicho esto ya entiendo que en fin ahí tiene por ahí hay varios elementos en España que han tenido relación con Goldman con Lehman con en fin con la gente está de mal vivir que digo yo pero que en el fondo son la gente más tiene la gente casi más inteligente del planeta al menos en temas económicos y financieros por lo tanto no nos lo tomemos y también la mente más especulativa a mí no me agrada pero me gustaría oír a otros compañeros suyos ok

Locutor 03

Bueno, vamos a ver. Es verdad que yo también pienso que en una cantidad de unos 150.000 millones se podría generar ya esa confianza a nivel exterior. Porque claro, el problema que tiene España es que, lo que hemos hablado aquí muchas veces ya, ¿no? O sea, que los préstamos que tienen y necesitan a esos españoles no se pueden cubrir con los depósitos de los españoles, ¿no? Para crear empresas y para todo lo que es el día a día de España. Claro, los de fuera no nos prestan porque no saben el valor de los activos de nuestros bancos. No se fían de los balances de los bancos. Con lo cual, se corta. Y tiene que entrar el Estado como avalista para que todo esto se mueva. Y el Estado cada día se deteriora más su aval porque cada día vale menos por la primera de riesgo que va subiendo, etc. Entonces, vamos en deterioro hacia la ruina total, ¿no? Claro, cortar esto es lo más importante. Lo más urgente es sanear el sistema bancario, como bien ha dicho Ángel. El modelo, hombre, yo la verdad que no se me había ocurrido lo de Goldman, pero me parece interesante, ¿no? Ya está, podría ser una posibilidad.

Locutor 02

Son los únicos que tienen capacidad de la noche a la mañana de sacar 170.000 millones.

Locutor 03

No, y es verdad, porque dinero en el mundo hay mucho. Y como bien dices, no es un tema de dinero, es un tema de precio y de condiciones. Pero, por lo que yo he visto, por lo que yo he leído, por lo que yo he hablado con periodistas, con gente que está cerca del mundo del PP, la idea no va tanto por ahí como por utilizar fondos del Fondo de Estabilidad Europeo.

Locutor 02

Que aún no se ha creado.

Locutor 03

Bueno, en fin, Alemania, alguna palabra, Alemania que sea, Alemania el que haga ese préstamo de ese dinero, no sé muy bien cómo, porque tampoco lo han explicado.

Locutor 05

Si proponéis volver a los tiempos donde los reyes, como Carlos V, se financiaban con banqueros privados.

Locutor 02

Eso lo he dicho yo. Lo que está diciendo José Luis no es eso. José Luis está diciendo... No, no, digo tú, Ángel. Ah, yo sí, yo lo tengo muy claro. Yo creo que ahí es a donde hay que ir. De paso, los que llevamos la empanada mental de habernos educado en el marxismo-lerinismo y luego ser, digamos, formados en una de las escuelas de negocios del mundo más importante en el neoliberalismo puro y duro, la verdad que en este momento somos los únicos... que tenemos certeza de que esto no está nada claro en estos momentos. Quiero decir que ni el neoliberalismo da soluciones, ni el socialismo menos. El socialismo ya murió hace mucho tiempo, pero lo malo es que el neoliberalismo está copiando vicios de entonces. Me explico. Cuando la señora Merkel dice que tenemos que ser competitivos, Lo que está diciendo en el fondo es que reduzcamos nuestros salarios, los salarios de los empleados de las empresas privadas y que reduzcamos el salario, lógicamente, de los funcionarios. ¿Qué es esto? Pues lo mismo que hacía Stalin, lógicamente, en la Unión Soviética ahora ya hace mucho tiempo. Todo el mundo ha tenido errores pensando que fue... El sector agrícola, digamos, ruso, el que financió de alguna manera el sector industrial de la Unión Soviética, al igual que, sin embargo, en China, indudablemente sí que hubo una transferencia de recursos de la agricultura a la industria para industrializarse más rápido. Pero, en el fondo, lo que hacía Stalin era reducir los salarios de los empleados industriales, para financiar esas industrias que tenían que crecer, sobre todo lo que eran las industrias básicas. Y de hecho se llegó a que en un momento determinado la industria astronáutica del abuso, la industria de aviación, era tan importante como la de Estados Unidos. Luego, por tanto, es curioso que la historia se repite, pero lo que está claro es que tenemos que estar ahora ya al tanto, porque las medidas, vuelvo a decir, que aplican el neoliberalismo puro y duro, son tan bestias como las que aplicaban los socialistas en la Unión Soviética. O mejor dicho, los comunistas en la Unión. ¿Y a dónde vas? ¿A dónde voy? A que tenemos que buscar alternativas. Primero, que la gente no tiene que admitir como solución única en estos momentos, y más porque el que nosotros reduzcamos nuestros salarios no quiere decir que vayamos a generar una industria exportadora maravillosa en España. No. Estamos reduciendo nuestros salarios y los sueldos de los funcionarios para salvar unos bancos que no merecen ser salvados entre otras cosas porque no hacen maldita la falta. Quiero decir... España podría funcionar perfectamente con las sucursales del Banco Santander, el Banco Bilbao-Vizcaya y, lógicamente, la Caixa, en mi opinión, y si hace falta, con las sucursales de las cajas de lo que eran antiguas oficinas de correos. ...no haría falta más... ...para que un sistema financiero pudiera operar en España... ...pero claro... ...tiene que estar sano... ...y sano quiere decir que tiene que tener capital... ...y tiene que tener liquidez para poder prestar... ...por lo tanto... ...a donde yo quiero ir es a lo siguiente... ...Rajoy inevitablemente... ...por muy lento que sea... ...antes o después... ...le van a decir... ...reduzca aquí, reduzca allá... ...reduzca, reduzca, reduzca, reduzca... ...y Rajoy se va a echar a toda la sociedad... ...encima... ...inevitablemente... El Partido Socialista está hecho unos zorros. Yo creo que tras la derrota de Andalucía, el Partido Socialista estará mucho peor todavía. Por lo tanto, los que queremos cosas buenas para este país, los que no hemos vivido en libertad y democracia como la entendemos, lo que tenemos que ir pensando es... que el socialismo se irá a hacer puñetas, que Izquierda Unida no ofrece nada, porque siempre están riñendo entre ellos. No, y aunque no riñeran, no tiene fórmula alguna. No tiene fórmula alguna por descontado, pero es que están todo el día, además, a palo limpio entre ellos. Y esos otros pequeños partidos que han saltado ahí a la palestra, pues también en el sistema político español no tienen ninguna posibilidad. Por lo tanto, lo que sí que va a haber es germen, para que pueda surgir a lo largo y ancho de España un movimiento asociativo que deje entrar a todo tipo de gentes que en un momento determinado se sientan ya perseguidas o perjudicadas o dañadas o arruinadas, porque con eso indudablemente cabe la posibilidad de que nos carguemos el sistema que nos dimos en 1978. Ojalá. Me voy a explicar. Ojalá. Vamos a ver si... Eso sería una suerte. Si al año que viene tenemos 750.000 parados más... Perdona, perdona, Ángel.

Locutor 05

En primer lugar, nosotros no nos dimos ningún sistema. Eso no es verdad. No lo dieron. El pueblo español no intervino para nada.

Locutor 02

Es verdad, es verdad.

Locutor 05

Estaba yo allí y sé perfectamente cómo pasó todo. Y en segundo lugar, no es una constitución porque ni se paran los poderes ni es representativa de los españoles, ni es un régimen donde los jueces tengan independencia. Por tanto, esa constitución es una de las causas principales del hoyo donde nos encontramos hoy. Porque no hay derecho a tener partidos estatales. Un partido financiado por el Estado es un partido del Estado. Es un partido enemigo de la sociedad civil. Y vosotros sabéis mucho de economía, pero de política yo me he pasado... 80 años, 75 años, estudiando no solo la historia de todos los movimientos políticos, sino todas las grandes obras de política que se han escrito desde los griegos. Y digo que no me equivoco, no me equivoco. Antes que el problema económico está el problema político. Y sin resolver el problema político es inútil todo lo que estáis hablando.

Locutor 02

Don Antonio, un día solo una cosita nada más. Yo la verdad es que... Si me he preocupado por lo que está pasando en España, fue curiosamente, y no le voy a hacer la pelota, que no soy amigo de hacerle la pelota a nadie, pero un día estuvo usted en un programa de televisión en el que definió la cosa con una claridad que a partir de ahí ya no me ha resultado difícil ya coger una determinada línea, por decirlo así. Usted dijo allí simplemente que en España había un solo poder y tres funciones. Sí. Y entonces, lógicamente, pues uno se pone a pensar y dice, pues tiene razón. Y lo malo es que si la persona que está en el poder es un tarao, por desgracia, o un tío escapado de un manicomio, porque a un partido político, en un momento determinado, que es mayoritario, le da por nombrar a un tarao. Sí. Resulta que el tarao se puede convertir de la noche a la mañana en Calígula, en Nerón, en lo que quiera. Absolutamente. Te monta, te nombra ministro de Educación, pues alteró. El caso de Zapatero...

Locutor 05

Está al lado, lo tenemos encima. Y ha sido el pobre, el pobre me da pena porque es prácticamente un enfermo psicológico, una persona que no reconoce la realidad, que su optimismo le impide ver lo que sucede. Y esa persona ha sido presidente del gobierno español durante cerca de ocho años.

Locutor 02

La gente lo que pasa es que está acostumbrada a oír durante eso, durante cuarenta, treinta y tantos años, machacándoles, machacándoles cuando llegan las elecciones, llega el acto fundamental de la democracia, la farsa de la democracia.

Locutor 05

Creen todo el que, teniendo una autoridad, que detrás de ella esté la policía o el ejército, creen lo que dicen. Y un ciudadano no. Un ciudadano no cree más que aquello que él vea, que él razone, que él compruebe. No es un menor de edad. Y los españoles todavía son menores de edad.

Locutor 01

Me gustaría conocer la opinión sobre esto y sobre lo que comentaban también Ángel y José Luis, la opinión de David Serquera, que lo tenemos ahí, ya repito, un poco marginado. David. Me preguntaba si hay alguna otra opción a las que comentaba Ángel, por ejemplo, de Goldman Sachs o a la que comentaba José Luis del Fondo de Estabilidad Europeo y aunque ya sabemos, como dice Antonio, que primero es el cambio político, claro.

Locutor 06

Sí, la única posibilidad es que todos los ladrones que están en los partidos políticos que han quebrado España se vayan a la cárcel y eso lo tiene que hacer la sociedad civil recuperando la libertad política. Eso por una parte. Sin eso no vamos a ninguna parte. Se meta Goldman Sachs o se meta quien se meta. Porque además no se va a meter nadie en España porque todo el mundo sabe que España es un nido de corruptos. Aquí el que ha hecho algo en los partidos políticos ha sido para trincar el dinero e irse corriendo. Los que apoyan la Unión Europea es porque los sueldos que les llegan desde la Unión Europea son multimillonarios y en una España libre nunca podrían conseguirlos. Y la socialdemocracia alemana, la Merkel y compañía lo que están haciendo es... Están financiando a estas élites políticas en los países del sur para que sigan sus consejos. Cuando no lo consiguen, pues se los cargan directamente y ponen a los amigos del ordoliberalismo que triunfa en el Banco Central Europeo. El diagnóstico de la crisis por parte de la Unión Europea es erróneo. Dicen que los países han quebrado porque el déficit es demasiado, que ha habido demasiado gasto público, etc. Y eso no es cierto. Lo que ha habido, por ejemplo, Grecia, Portugal, Irlanda y España gastaron menos que Alemania desde 1992 hasta 2006. y en 2011. Lo que han hecho es gastar mal. Han despilfarrado en una burbuja inmobiliaria que ha sido financiada a través de las células hipotecarias de los bancos alemanes para exportar la inflación que producía las exportaciones de su industria de alto valor añadido. Y mientras no cambiamos este sistema político, aquí vamos a seguir mordiendo el polvo. No hay otra que la República Constitucional. Y estas medidas que Ángel siempre propone de, bueno, voy a darle un consejo a Rajoy y tal, aquí ningún político escucha más que al que le da el dinero, más que al que le pone en la lista. No hay forma de controlar al poder. Si Rajoy hace una lista de un tío corrupto que ha destruido un centro de investigaciones, que es más difícil que una obra de filigrana de construir, que cuesta años y años, que líneas de investigación que podrían dar patentes y valor añadido a la economía, se la cargan de un día para otro. eso y después se le mete en el Congreso de los Diputados junto al que ha quebrado el Banco de Valencia, ¿qué solución hay ahí? La única solución que hay es política.

Locutor 03

David, según estabas contando lo del hombre este de Valencia que han colocado en las listas del PP de allí, me estaba acordando que todavía es más grave, por lo que voy a decir, el caso de que conocerás a Ángela de Enrique Cascayana. exalcalde de Alcorcón y hombre que ha dejado al pueblo de Alcorcón de 140.000 habitantes con una deuda de 600 millones de euros, que se dice pronto, que tiene la deuda por habitante más alta de España, más incluso que el Madrid de Gallardón, que ya es decir, ¿no? Y este señor, nada más y nada menos, que ha ido de número uno en las listas del Senado del Partido Socialista por Madrid. Y ha salido senador.

Locutor 02

Pero digo que es más grave... Contra más corrupto, más posibilidades.

Locutor 03

Pero que es más grave porque en el Senado sí hay listas abiertas. Es decir, que si hubiera habido gente con cabeza, hubiera dicho, no voto a Cascayana, voto a otro.

Locutor 02

pero las listas abiertas no se utilizan jamás en la experiencia italiana que es la única fuerte que se hizo no llegaron a variar el orden ni el 3% eso no sirve para nada es la demostración de que las listas abiertas no son una solución a nada oye yo me parece muy bien lo que decía David por descontado pero como digo que también hablamos para gente interesante también le tenemos que dar esperanza vamos a ver a donde voy El problema europeo, al margen de políticas interesadas de unos y otros, el problema europeo, el problema de que Europa esté fracasando, sobre todo la Unión Monetaria, lógicamente es el problema de la creación del euro. Ninguna duda. A nadie se le ocurrió que al cabo de los años, mejor dicho, pensaron que con los años la productividad alemana sería igual que la productividad italiana, que la productividad holandesa, que la rumana, que la húngara, que la de San Pedro Bendito. La experiencia, al igual que en el desarrollo de ciudades y demás, siempre es lo mismo. Todo se concentra en lo más interesante. Y el que está más alejado de esos centros interesantes, lógicamente, termina en una especie de desierto económico en el que subsiste como puede. El problema que tenemos en Europa es de competitividad en los diferentes países. Y lógicamente, mientras no se resuelva la competitividad, no resolveremos el tema de los déficits comerciales, que es el gran problema que tenemos en este momento, no menos de 12 países de los 17 que hay en Europa. Por lo tanto... Que esto va a estallar, es seguro, no tiene solución de ninguna clase. El señor Barroso, el señor Rompuy, que son otros dos, vamos, diría, más que dos enanos, por decirlo intelectualmente hablando, ahora se llevan un paquete de eurobonos, tres posibilidades le llevan a Mel, que esto ya es de coña marinera, de las cuales... Las dos primeras dicen que esas hay que cambiar los tratados y por tanto no se pueden aplicar. Y ciertamente si no se aplican esas dos, la tercera que proponen no sirve para nada. Por lo tanto, Europa, el Consejo de Europa se preocupa, mejor dicho, la Unión Europea, lo que entendemos como Unión Europea de 27 o 29 países pronto, lo que de alguna manera preocupa hace es tratar de defender los intereses de los burócratas de la Unión Europea. Y están buscando soluciones y soluciones porque se dan cuenta que si el memo este del euro se les viene abajo, pues la mitad de su poder también desaparece. Y por lo tanto supongo que habrá que reducir un buen pedazo de la Unión Europea. Me refiero en cuanto a la burocracia. ¿A Alemania le interesa que seamos competitivos los españoles y podamos, lógicamente, meter nuestros productos en Alemania? ¡No! Bajo ningún concepto. En ese momento Alemania dejaría de ser Alemania. ¿Qué deuda tiene Alemania hoy día? Muchísima más que la española. Como mínimo nos lleva 20 puntos. Quiere decir, y la deuda alemana es sobre un PIB. Estamos hablando de un PIB de cerca de 3 billones. Por lo tanto, la deuda alemana, que es cerca del 80%, es de 2 billones y pico, seguramente 2 billones, 200 mil, 2 billones, 300 mil millones de euros. Luego, el país más endeudado de Europa en cuanto a deuda absoluta Es Alemania, con la excepción del Reino Unido, que tuvo que financiar el sector bancario. Pero estamos ante una paradoja de que Alemania, que está viviendo tres años decentes económicamente a lo largo de su historia reciente, me refiero a los últimos 20 años, porque los 17 años anteriores Alemania no creció ni torta, Tres años de crecer bien y una farsante al frente de Alemania permite que el resto de los países vayan como borregos porque indudablemente les han puesto un cepo terrorífico, que es el cepo de la deuda. Es decir, si usted no se comporta como yo le digo... usted lógicamente le aprieto el cepo, o lo dejo caer, o me le cargo el gobierno. Claro, funcionar así Europa, esto quiere decir que no puede acabar bien, entre otras cosas, ya no solo simplemente por razones económicas, sino simplemente por razones morales. Y por lo tanto, hoy había un artículo de Martín Wolf en Le Monde, El Le Monde, lógicamente, las páginas económicas especiales de los martes, que se lo recomiendo a la gente que lo compre, porque es muy interesante. Martín Wolf decía que en este momento se juega lo que ya en otros momentos de la historia europea y mundial se jugó, que fue si sobrevivirá o no, en este caso, la Unión Monetaria Europea. Todavía no se pone en duda la Unión Europea, porque pensamos todo el mundo que un mercado común nos puede interesar a todos.

Locutor 05

¿Y con qué fenómeno histórico lo compara?

Locutor 02

O, lógicamente, el imperio romano y el imperio chino. Hace dos mil años, desde hace dos mil años, nunca habíamos conseguido en Europa nada ni parecido a lo que tenemos en estos instantes, si dos personajes curiosos, Mitterrand y Kohl, no nos hubieran metido en el lío de la creación del euro. porque el euro se creó mal, y además con unas ideas equivocadas. Es el problema que a veces pasa a políticos de talla.

Locutor 05

La moneda tenía que haber sido la común, el último, conquista la última ventaja, la última medida de una unión.

Locutor 02

Eso es lo último, no lo primero. Exactamente, y por eso tendremos que desmontar el camino recorrido, o sea, deshacer el camino recorrido, Y volver otra vez a crearlo. Por lo tanto, con los que hablamos siempre, el euro para bien o para mal caerá. En España, que es un país de analfabetos políticos, sobre todo entre nuestras élites... No es normal lo que ocurre en Francia, que se junte un historiador, un catedrático, se junte con todos los banqueros de Francia y les diga, señores de Société Générale, señores de Banque National de Paris, hagan el favor de ir pensando que salimos del euro, porque si no lo hacen, quebrarán ustedes también. Esto en Francia... puede ser un diálogo.

Locutor 05

Y eso que ha bajado el nivel cultural de Francia tremendamente.

Locutor 01

Disculpadme que interrumpa un segundo, simplemente que me gustaría conocer la opinión de David Serqueda y nos quedan tres minutos de programa para que no se nos quede ahí en el tintero.

Locutor 05

Si Ángel lo va a permitir.

Locutor 01

Perdón, perdón. Adelante, David. Es que hay que señalar al pueblo llano. Adelante, adelante.

Locutor 06

Para cederle la palabra al nuevo invitado de hoy, que no es Ángel, para que él termine. La situación de Francia se está deteriorando. Creo que fue Standard & Poor's ayer que ya le dio un toque a Francia de que si continuaba así el diferencial, pues iban a tener que bajarle el rating. Y esto es una... Si Francia tiene problemas, yo creo que la Unión Europea, la Unión Monetaria no puede continuar. Y ya doy paso al invitado.

Locutor 01

Sí, José Luis Ruiz. Sí. ¿Tu vaticinio sobre el euro?

Locutor 03

Bueno, yo creo que, lo hablábamos antes de entrar en la antena, Ángel, y yo creo que hay dos caminos. Uno es deshacer el camino andado y otro es ir hacia adelante. Yo creo que los que nos gobiernan, por las razones que sean, por interés propio, por mantener sus burocracias, por lo que queramos, van a tender hacia una mayor unión. Y los países que estamos ahora mismo empobrecidos y que hemos caído en la trampa de la deuda y demás, pues lo vamos a ver como una salvación. Entonces pasaremos por todo lo que nos digan.

Locutor 02

Esa es mi impresión.

Locutor 03

Pero creo que los procesos son tan lentos que en cualquier momento puede saltar todo por los aires. Eso estoy de acuerdo contigo.

Locutor 02

Vamos a ver, la gente tiene que estar muy claro hoy. que ni Merkel ni Sarkozy ni nadie controla los mercados financieros de deuda y, lógicamente, los mercados, digamos, la deuda bancaria. Nadie lo controla. Pues, señores, con todos los respetos, cualquier brisa que venga de China o que venga de Estados Unidos o de cualquier lado, o cualquier problema que haya en Oriente Medio, Se nos viene todo abajo. Mañana había los que vaticinan cosas y los sueldos dicen que seguramente el sistema bancario europeo va a vivir su momento más difícil desde el año 2008. Recemos los que crean en Dios o adoremos al diablo los que adoren al diablo. Pero mañana es un día que podría ser curioso.

Locutor 01

Bueno, pues estamos escuchando la música de fondo porque se acaba el tiempo para este debate económico. Yo no sé si plantear más soluciones porque el tema del euro está muy mal y para el próximo día quizá podíamos hablar también de qué soluciones hay como alternativa a lo que va a venir, porque el euro la verdad es que parece que tiene muy difícil solución. Bueno, muchas gracias David Serquera, ahí en línea. Muchas gracias José Luis Ruiz Bartolomé, muchas gracias Ángel Jimeno.

Locutor 02

Gracias a todos y a don Antonio, que siempre nos corrige en el punto.

Locutor 05

Hoy había hablado bien en español, yo corrijo cuando cometéis faltas gramaticales, como sucede en los académicos de la lengua, que son los primeros que cometen las faltas.

Locutor 01

Gracias a todos y saludos a nuestros oyentes, damos por finalizado aquí el debate de Economía.

Locutor 00

Concluye aquí el debate sobre economía, concluye aquí Libertad Constituyente. No sin antes darles las gracias a todos ustedes, a los que nos siguen desde el 107.0 de la FM, los que nos siguen desde www.radiolibertad.com