Miercoles 2011-11-23 Debate político: Instruir en lugar de educar. La educación de Aguirre

Locutor 02

Escuche también Libertad Constituyente en www.diarioRC.com o en www.radiolibertad.com Pues aquí continuamos en Libertad Constituyente cuando son las 9 y 0 minutos exactamente.

Locutor 03

Continuamos y comenzamos, damos comienzo ya al debate. Instruir en lugar de educar con don Antonio García Trevijano. De nuevo, muy buenos días.

Locutor 00

Sí, aquí estoy esperando el debate tan interesante de hoy.

Locutor 03

Y también tenemos a don Martín Miguel Rubio Esteban, se les presento, que es catedrático de latín y griego en el Instituto de Valdepeñas, humanista de la escuela y humanista de la escuela del lingüista Agustín García Calvo. Muy buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días.

Locutor 03

¿Cómo quiere que nos dirijamos a usted? ¿Como Miguel? ¿Como Martín?

Antonio garcía-trevijano

Martín, Martín. Martín, Martín. Es un honor para mí poder hablar con mi admirado amigo Antonio, persona que, bueno, tengo una enorme... la persona que más me admite intelectualmente hoy en España.

Locutor 00

Bueno, vamos a ver si eso lo vamos ahora a encarrilar en un interesante diálogo sobre el tema que nos convoca, que nada menos... que la educación, la diferencia entre educar e instruir y enseñar. Mejor, el orden lógico sería educar, según la edad del educando, sería educar, enseñar e instruir.

Locutor 03

Bueno, pues muy buenos días, don Martín. Le damos la bienvenida a Libertad Constituyente, como no. Y si les parece, quería introducir el debate haciendo referencia a doña Esperanza Aguirre, porque yo creo que alguien, si no es ella, alguien de su entorno nos está escuchando, ya que la semana pasada precisamente escuchábamos unas declaraciones en las cuales sustituía la palabra educar por la palabra instruir, tal y como llevamos diciendo que se debe hacer en Libertad Constituyente desde los inicios del programa, y Antonio García Tribijano pues ni se sabe desde cuándo, ¿verdad?, Y este comentario de doña Esperanza Aguirre, pues bueno, suscitó un artículo en el diario El Mundo, que paso a leerles a continuación. El artículo trae como autor a José Antonio Marina. Les leo, instruir y educar. ¿En qué diario? En el diario El Mundo. A fecha de 20 de noviembre de 2011, el pasado domingo. Instruir y educar. Instruir es proporcionar los conocimientos instrumentales necesarios para una actividad. Educar es, desde Platón, fomentar las virtudes intelectuales, morales y cívicas. Esperanza Aguirre ha dicho que a través del sistema educativo el Estado no debe educar, sino sólo instruir. Es verdad si se piensa en estados dictatoriales o confesionales, basados en adoctrinamientos. Pero los estados democráticos se basan en un claro modelo ético. La constitución española afirma en el artículo 1 su supeditación a valores morales. Los padres pueden elegir la educación moral y religiosa que quieran para sus hijos siempre que esas religiones son morales. respeten normas éticas universales, por ejemplo, las recogidas en la Declaración de los Derechos Humanos. Escuché a la consejera de Educación madrileña hablar con desdén del interés por formar la personalidad de los niños. Se equivoca. En la escuela debemos procurar que sean personalidades libres, responsables, críticas, solidarias, conscientes de sus deberes, justas. La Academia de Ciencias de Estados Unidos, que asesora al presidente de esa nación, ha recomendado que se insista más en la formación moral, aunque haya que restar tiempo a asignaturas fundamentales ante la decadencia de los valores cívicos. La Unión Europea ha dicho otro tanto. No necesitamos menos, sino más educación en la escuela pública. Tal vez el Partido Popular quitará educación para la ciudadanía, pero si es sensato, tendrá que introducir a todos los niveles escolares una poderosa educación educativa. Es decir, una poderosa educación ética en las escuelas públicas. Pues no sé qué piensan nuestros dos participantes de hoy. Don Antonio.

Locutor 00

Voy a empezar criticando esta vulgar opinión del profesor Marina, que tiene mucha fama y es un hombre que razona lo obvio con sentido común, pero con errores de gran calado como este que acaba de cometer aquí. Él, cuando habla de la educación ética de las escuelas públicas, está pensando en un tipo de Estado totalitario. Señalar el origen en Platón, todo esto, muy bien, eso es una utopía en Platón, pero la realidad es que los que educan, los que quieren que el Estado asuma la función educativa de los niños, eso ha sido una derivación de la filosofía del Estado ético de Hegel, que en Italia penetró... a través de Benedetto Croce y de la filosofía fascista de Gentile y en Mussolini.

Antonio garcía-trevijano

Ya quisiéramos que Marina tuviera la cultura y profundidad de Benedetto Croce, pero bueno.

Locutor 00

Bueno, claro, claro, pero Benedetto Croce era un dialéctico, cosa que no lo es Marina. Marina es un profesor corriente, vulgar, pero que se pone de moda porque los medios... Bueno, es indignante que para fundamentar su opinión se amparen la Constitución. Es decir, ¿qué tiene que ver la Constitución con la educación? Es decir, lo toman como una fuente de sabiduría. puesto que estamos hablando de educación, ¿por qué cita que tenemos que tener la educación, el Estado y las escuelas públicas basándose en la Constitución? Eso es un verdadero horror. Veremos ahora en la discusión con el gran humanista, con la discusión, con el diálogo con Martín, cómo todo esto, porque yo espero señalar los orígenes de estos errores y cómo esto lo vamos a esclarecer distinguiendo con nitidez lo que ha dicho la señora Aguirre, que está plena de sentido común, de distinguir entre lo que es la fase de la educación, de la fase de la enseñanza y de la fase de la instrucción. Le digo a Martín, lo recuerdo por si acaso, claro, no habrá oído otros programas sobre este tema, que este tema se inició ...y puse yo el nombre... ...el eslogan de educar... ...en lugar de instruir a propósito... ...de las recientes... ...huelgas de profesores que hubo en París... ...contra la... ...recorte o la... ...la enseñanza, las orientaciones de la enseñanza... ...en que los sindicatos... ...todos los sindicatos... ...abucharon, no sólo abucharon... ...sino que agredieron físicamente... ...a la presidenta del... ...Partido Demócrata Cristiano... ...Cristina Butén... porque esta señora había acudido a la manifestación con pancartas y lemas que decían instruir y no educar, refiriéndose al Estado, recogiendo con ello nada menos que la gran tradición pedagógica del famoso ministro francés de finales del siglo pasado, Jules Ferry, que es el que constituyó la institución del maestro y que en una célebre carta a los maestros de 1888 ya señaló el camino de la distinción entre las dos grandes fases de la enseñanza, que distinguió entre la fase educativa, que correspondía a la familia y a los padres de familia del niño, que termina con la infancia, que como nos va a ilustrar enseguida Martín, según su etimología significa que aún no domina el lenguaje, infan, que no habla todavía bien, y eso ya pertenece a la enseñanza de la gramática. Para sentar los términos de lo que vamos a hablar, me gustaría recordar ya, antes de que darle la palabra a Martín, a quien escucharé por su autoridad en estas materias, Ya señalar que a los españoles tenemos la enorme suerte de haber contado en nuestra tradición con gramáticos y enseñantes de la talla de Quintiliano y del brocense de Sánchez el de Brozas en Cáceres. Porque estos, primero Quinteliano, porque en la institución oratoria ya señaló las grandes vías de la enseñanza en sus doce libros, dedicado el primero de ellos a la retórica, y que sí, reservaba la moralidad al orador. Es decir, no al estudiante. Al estudiante no podía ser él moralidad, sino que tenía que aprender las reglas de la gramática para que pudiera, en la fase de educación... entraba ahí ya en el joven, y esto está muy claramente en quintiliano. Y luego, en el brocense, no digamos que es considerado, que es el pobre, que sufrió tantas sentencias contrarias de la Inquisición, y que, sin embargo, esta constituye hoy, según la opinión, al menos de Chomsky... Sí, sí, sí, el padre de... Claro, el padre o el fundamento, uno de los antecesores, no sólo de la gramática de la post-royal francés, sino además, lo que es mucho más importante, de lo que se llama el aspecto técnico fundamental de la gramática. El aspecto en el que para él la gramática no era una manera de organizar las palabras técnicas, que expresaban sentamientos, esa era para él la finalidad, sí esa, y no, como se había creído, el arte de organizar los pensamientos mismos. Ese es un pensamiento fundamental que va a orientar la formación de la gramática hasta los famosos escritos de Descartes.

Antonio garcía-trevijano

La gramática generativa ya late.

Locutor 00

Con eso quiero escuchar a Martín para que vea por qué hemos distinguido la primera fase educativa, basándonos incluso en la etimología de educar, que viene de conducir, extraer, que es conducir de la mano al niño, como el duche en Italia. Si quiere que el Estado eduque, educar sería hacer duche a todos los pobres ministros Y de enseñanza y ministro de educación de España. Eso es lo que significa duche, que es conducir, mientras que la palabra luego ya de instruir, como él nos dirá, Martín, su etimología indica ya la formación del aprendizaje de los instrumentos que van a dominar un oficio, luego el ejercicio de los oficios. así que me encantará Martín que comience distinguiendo en el humanismo estas dos corrientes de la que el español el brocense en el renacimiento fue un adelantado yo creo que de entrada me parece como muy torpe el juego que el señor Marina hace entre instrumento e instruir porque no tiene que ver una cosa con la otra instruir, instruo, instruis, instrue

Antonio garcía-trevijano

En el sentido de que un alumno, que viene del verbo alo, alis, alere, alumno, alumno es el que se está alimentando, el que se está amamantando, obviamente, de cuestiones espirituales, de conocimiento, y a través de esos contenidos, de esa transmisión de contenidos, pues el niño va creciendo, creciendo. pero se está alimentando, mientras instruye se alimenta, de ahí viene la palabra alumno, que obviamente va unido totalmente al verbo instruere. Respecto a educar, yo es que creo que hay como, primero el término es muy bajo, es mucho más concreto instruir que educar, porque por una parte existe el verbo educar en latín, que tendría el sentido efectivamente, casi sería lo mismo que instruir en el sentido de alimentar,

Locutor 00

Pero hay una clara significación de...

Antonio garcía-trevijano

donde educar es llevar a la persona fuera de sí misma y el propio particularismo que tiene cada uno sobre el plano más universal, en el cual las mentes se unen y los hombres se hermanan. Ese tendría el sentido de educar, salir de sí mismo para una labor socializadora a la educación, en este segundo término, tomando la palabra educación del término edúquere. pero en todo caso lo que está claro es que a mí me parece... Que Marina se equivoca y Aguirre tiene razón. Yo creo que Aguirre tiene razón porque efectivamente uno lleva a los hijos al colegio para aprender matemáticas, para aprender gramática, para aprender latín, para aprender historia... Cuando ya son infantes. Y el tema educativo es un tema de adoctrinamiento, Que entiendo yo que el padre, pues bueno, tiene algo que decir sobre esta situación, ¿no?

Locutor 00

Es que antes de que sea infante, la familia no es que tenga algo que decir, es que es la única que puede decir. Antes de que sean, de llegar a la infancia, antes de que balbucen los primeros conocimientos de gramática y de retórica y del lenguaje, no es que la familia tenga algo que decir, es la única que dice.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego lo que está clarísimo es que incluso entre los griegos, que el término paideu tiene otro sentido, pero por supuesto entre los romanos lo único que se hacía era instruir. El sentido educar obviamente estaba dentro de la familia y en un sentido más extenso dentro de la república. Por lo pronto es quintiliano, las instituciones oratorias... De Quintiliano lo que enseñan fundamentalmente es a cómo enseñar conocimientos y sobre todo el desarrollo del esfuerzo. Hay un enorme sentido, a diferencia de Platón, donde entiende Platón que la educación lo único que puede hacer es que el hombre llegue a ser uno mismo, es decir, uno siempre no puede variar su esencia. Es decir, la educación para Platón, que lo coge de Píndaro, por cierto, intenta llegar a ser el que eres, ¿no? Es decir, el hombre no puede salir de su propia esencia. Martín, me interesa... La educación, como muy bien hablaba Antonio, tiene un sentido mucho más positivo. Dice Quintiliano que no hay hombre por necio que sea que a fuerza de trabajo, estudio y hábito de esfuerzo, llegue a ser un poco sabio. Martín, ¿me escuchas?

Locutor 00

Sí. Es que me gustaría que los españoles supieran que Quintiliano, que era hispano, de Calahorra, de Calaguris, fue llamado por dos emperadores a Roma. El primero fue el emperador Galva y el segundo fue Vespasiano. Y que este último, cuando lo llevó a Roma, lo nombró profesor de retórica y considerado maestro de retórica y pagado por el Estado. A diferencia de los sofistas griegos que enseñaban dialéctica y también retórica, pero en clases particulares. El primer maestro que conoció el Estado fue... El antecedente fue Quintiliano, un hispano que recibió en Roma y que tuvo como alumno nada menos que a Plinio el joven y se cree que también a Tácito.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, efectivamente. Estamos hablando de una cumbre de la pedagogía, de una pedagogía que se ha olvidado. También habría que decir, aparte de los nombres que ha dado Antonio, Juan Luis Vides me parece también una cumbre de la pedagogía.

Locutor 00

Nada menos que enseñaba a los princeses de Gales.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente. En Inglaterra. Estamos hablando de una escuela inductiva. De todas formas, yo creo que lo que quiere decir Esperanza Aguirre, que obviamente tampoco ella es, tiene por qué ser pedagoga, a mí me da la sensación de que estamos un poco, siendo muy importante establecer la diferencia que existe entre educar, en el sentido de adoctrinar, y socializar, y instruir, que sería recibir, es decir, transmitir a los niños los conocimientos...

Locutor 00

No, instruir no a los niños, instruir ya a los jóvenes.

Antonio garcía-trevijano

Instruir a los jóvenes, efectivamente. Sí, sí, además tiene razón porque según ya Rousseau... Para Rousseau un niño no debía leer hasta los 12 años, no debía aprender a leer, porque antes estaba la parte de la educación de la naturaleza y tal.

Locutor 00

Y de ahí deriva también la tesis de Gilles Ferry, derivó de la distinción entre la enseñanza y la instrucción.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí. No, pero yo pienso que en el caso de Esperanza Aguirre, el tema como política que es, Obviamente yo entiendo sus palabras, palabras que nos han leído, en la idea de que la instrucción, la vuelta a la instrucción es volver otra vez a ser productiva una enseñanza, una enseñanza pública y concertada y también obviamente productiva. inútil, que no hace nada, que nos encontramos ante unas hordas de jóvenes...

Locutor 00

No entiendo bien lo que dices. Que no entiendo bien lo que acabas de decir.

Antonio garcía-trevijano

Estoy diciendo que creo que en el caso de Esperanza Aguirre, cuando habla de que... debe instruir a las instituciones educativas públicas y no educar, no tanto subraya la diferencia entre los dos conceptos, como el hecho de que es necesario rentabilizar la escuela pública volviendo a su vieja función de instruir a determinada edad, cuando ya evidentemente el niño ha sido educado.

Locutor 00

Pero Martín, eso es una opinión tuya. Eso es una suposición, una hipótesis. Porque lo único que tenemos es lo que dice el texto del periódico, donde solamente ha elegido, ha copiado nuestro eslogan de educar, de que el Estado no tiene que educar sin instruir. No podemos salirnos de ahí. Lo demás son hipótesis. Es tu opinión, es tu opinión. No sabemos si es la de ella. Si no atribuye a ella cosas que no sabemos.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo creo que el gran problema de la educación en España por encima de intentarnos hablar sobre cuál es el significado exacto de la palabra educación, cómo se puede entender de un verbo o del otro, etc. Está el hecho de la crisis de la educación en España que no es productiva, y que yo, no sé si Antonio está de acuerdo conmigo, yo esto lo explico en el sentido de que hay una ideología pedagógica que viene de la época del estalinismo, que la crea Lev Vygotsky, que es el constructivismo. ...es decir, nuestra educación pública y concertada y ya en general toda la educación... ...se fundamenta en la ideología pedagógica del constructivismo.

Locutor 00

Pero el constructivismo fue una corriente estética artística anterior a Stalin... ...fue incluso en el momento inicial de la revolución dominada por Lenin... ...donde los artistas y también las enseñanzas que en efecto estaban vinculados... En esa época anterior no había en realidad distinción entre anarquistas y comunistas, porque los anarquistas estaban incorporados a la revolución. Y ahí nació el constructivismo, como el de Rodenco, que afectó de una manera directa a la fotografía, al arte de la fotografía y el cine. Y es verdad que tuvo una influencia importante en materia de enseñanza y educación.

Antonio garcía-trevijano

No, pues ahora, curiosamente, esa ideología... En este caso yo el término lo uso de Lev Vygotsky, que es quien lo crea, que es un miembro de la Academia Rusa, de los años 30...

Locutor 00

Pero Lev Vygotsky también era academia, que era un arquitecto y fue constructivista.

Antonio garcía-trevijano

Entonces él crea el término constructivismo para la pedagogía. Y entonces en nosotros, España y también alguna otra nación europea, Vía mano militar y a través de las normas del Estado, desde que nace la LOGSE, se obliga a todos los profesores de la enseñanza pública y concertada a educar a través de esta pedagogía. Es una cosa curiosa, una pedagogía que no tuvo posteriormente a Stalin ninguna repercusión en la Unión Soviética, aunque nació en la Unión Soviética anteriormente. se ha extendido por Occidente, y es la pedagogía a la que debe someterse todo profesor de enseñanza en España. Se habla de que, efectivamente, Vygotsky hablaba de las zonas de aproximación a los nuevos contenidos que se quieren enseñar, el profesor se transforma en un guía, sencillamente, y hay que montarlo a partir de las ideas previas, que tiene el alumno, eso que se llama las zonas de aproximación, ir enseñando los nuevos contenidos.

Locutor 00

Claro, y por eso tú recordarás, como profesor de latín y griego, que en los primeros años de la transición este constructivismo llegó hasta el absurdo, yo lo oía con escándalo, con el absurdo de preguntarle y hacer encuestas entre los alumnos de menos de 10 años, o con 10 y 11 años, 10 años, si querían estudiar latín y griego. Y la opinión de los alumnos era lo importante. Esta locura del constructivismo...

Antonio garcía-trevijano

cura Antonia es lo que hoy tenemos, lo que tenemos los adolescentes y jóvenes que tenemos en España que no saben hacer nada, que salen de las universidades y no saben hacer nada, se debe a esto. Tú sabes que Vygotsky entendía que la educación no puede servir para transmitir la cultura anterior, porque la cultura, el conocimiento y la realidad son construcción de la mente de la clase dominante, Entonces el alumno es un sujeto cognoscente, a través de sus ideas previas hay que buscar los aprendizajes significativos, obviamente los aprendizajes significativos para el constructivismo no son el latín ni el griego, sino aquello que es evidentemente de mayor interés para el alumno. Estas barbaridades son dos Son dogmas de fe, Antonio. Son dogmas de fe, y curiosamente en eso debería entrar el nuevo Esperanza. Yo creo que en esto debería entrar Esperanza.

Locutor 00

Pero no ha entrado todavía, porque eso implicaría nada menos que la destrucción ética y filosófica del constructivismo, puesto que no hay construcción sin destrucción, y estos han quedado en la fase destructiva. El lenguaje está destrozado, la enseñanza es catastrófica, las personas en España hoy... que son en profesiones dignas y de élite, de élites, no saben hablar. Emplean los plurales cuando es el singular. Políticas en lugar de política. Emplean giros y verbos en tiempos condicionales cuando no hay nada que los condicione, como yo diría. Luego emplean

Antonio garcía-trevijano

...al respecto... ...en lugar de respecto a... ...o respecto de... ...es que es interminable... ...la destrucción... ...del constructivismo... ...y del constructivismo... ...mientras no haya... ...los nuevos gobiernos en España... ...que yo creo que hay que tener unos cuadros medios... ...importantes para cambiar el concepto... ...entonces en ese sentido me parece... ...muy sano este programa... ...el volver otra vez a la idea de la instrucción... que por cierto fue muy desarrollado con Juan Federico Herbar y el enciclopedismo, claro. Entonces, a mí me parece que esto es sano, porque es volver otra vez a ver la escuela en plan serio. O sea, la masacre... La masacre intelectual que ha generado el constructivismo es tremendo y me llama mucho la atención que una idea que se fundamenta en una ideología marxista haya prendido con tal arraigo en Occidente y sin embargo los países eslavos... que estaban bajo la bota del comunismo, no tuvieron... La idea de Vygotsky del constructivismo no tuvo tanto éxito. Es curioso que seamos el mundo capitalista quien se haya envenenado de este absurdo pedagógico.

Locutor 00

Martín, justamente el origen artístico y estético, de mala estética o de estético, del constructivismo ha producido el mismo fenómeno en lo que tú acabas de señalar y denunciar, que es la educación y la enseñanza, pero antes que en ella, en la estética. Es decir, que el 90% de los cuadros que entraban de los pintores y esculturas que entraban en los museos de provincia, generalmente, durante el último tercio del siglo XX y principio de este, Eran constructivistas, eran alumnos, seguidores, discípulos de Malevich, aquel bolchevique que tuvo la genial idea de pasarse la vida ensayando de que la obra cumbre de la pintura era un cuadro estrictamente negro. Para luego, un cuadro puramente de pintura negra, sin nada, ni dibujos ni tonalidades de negro. Y luego, a los cuatro años, se arrepintió y hizo el famoso cuadro blanco. Diciendo que esa era la pintura verdaderamente, el arte supremo de la pintura. El constructivismo en el arte ha producido el mismo efecto que el constructivismo en la gramática, en la enseñanza y en la enseñanza. El mismo.

Antonio garcía-trevijano

El efecto de velador. Lo del cuadro me parece una metáfora maravillosa. Pues esa es. Porque ese cuadro blanco o ese cuadro negro. El primero fue el negro. Es tal como está hoy la enseñanza con las teorías estúpidas, constructivistas. Hay cierta buena intención, puede ser que estuviera muy intencionado en un principio, pero no cabe duda de que ha hecho migas, primero porque además la idea del maestro ha dejado de tener ese valor de modelo intelectual, que por cierto Albert Bandura y toda la nueva pedagogía americana han restablecido, en el sentido del modelo ante los alumnos, sino que en el constructivismo es una especie de mediador, Entre el niño y los contenidos que se van a aprender, o sea, el aprendizaje significativo a partir de las ideas previas y los mapas conceptuales, que es una cosa absolutamente estúpida. Entonces, en ese sentido, yo creo que la educación, además en España, habiendo tenido gente como Juan Luis Vives, el brofense, Quintiliano, bueno, incluso en Europa, no hay que olvidar a Rabelés y a Montaña, los grandes humanistas y pedagogos, es decir, con teorías propias, ¿no? A mí me parece que no hubiese hecho falta la LOGSE porque ha abarrido teorías pedagógicas españolas. Me estoy acordando de la escuela del Ave María en Granada.

Locutor 00

Sí, el padre Manjón.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, Andrés Manjón. Es un sabio, Antonio. Y efectivamente, por ejemplo... Andrés Mancón. En este sistema pedagógico nació un hombre como Miguel Hernández, de Norihuela, los padres del Ave María le dieron clase a Miguel Hernández, y tenemos un poeta como Miguel Hernández, que era de padres analfabetos, Lorca también estuvo con esta institución. Es decir, que estamos hablando de que España no necesitaba para nada el constructivismo, Tenía un sistema pedagógico quizá un poco enciclopedista y en donde de alguna manera el programa que tenía que desarrollar el profesor en clase, pues en vez de desarrollar al alumno con este programa, a veces se llegaba... a desarrollar el programa con el alumno, ¿no? O sea, llegaban aberraciones de este tipo. Pero con todo y con eso, el sistema era mucho más, yo gracias a Dios no viví la LOGSE, es decir, me educaron en el bachillerato que tenía ecos todavía de Pedro Sá y Rodríguez, y entonces en ese sentido yo no entiendo... cuando me pongo a entender o intento explicarme por qué razón se hizo la LOGSE, me pongo muy triste, porque es una intrusión del Estado y de una ideología totalitaria en el sistema educativo que ha hecho micas a la enseñanza.

Locutor 00

Claro, Martín, pero esa falta de educación, mejor dicho, esa educación nefanda que ha soportado durante tantos años ya la la cultura española, ha provocado que hoy, ya no niños, sino que los que nos enseñan sean tertulianos. Así, los tertulianos de las televisiones y de las radios son los que han sustituido a los antiguos maestros. ¿Y estos tertulianos por qué son tertulianos? Pues porque son como tertulianos, es decir, que ahí le dan, porque tertulianos su fe llegaba al extremo, como es sabido, Como he sabido, claro, por los humanistas y los que conocen a Tertuliano, al extremo, de que es necesario creer para entender, que creedos inteligan, y además de eso, se cree... Porque es absurdo. Es decir, creo que es absurdo. Aunque no fue Tertuliano el que dijo esto. Tertuliano dijo que es ineptum. Y los que son hoy ineptos son los tertulianos, que hablan de todo porque no saben de nada.

Antonio garcía-trevijano

La primera ordenada de... de niños de la LOGSE, pues son los tertulianos.

Locutor 00

Eso es. Y esos tertulianos, nosotros, desde esta radio, desde esta plataforma, los combatimos indirectamente porque nos pasamos, en principio, exactamente opuestos a los de estos tertulianos. Aquí solamente hablamos de aquello que sabemos. Nada más. Aquello que podemos defender con criterios racionales. No porque sea absurdo. Como estos tertulianos que defienden que en España hay democracia, cuando no hay separación de poderes. Es decir, porque es absurdo afirmarlo. Son absurdos, defensores del absurdo estos tertulianos. Y nosotros estamos aquí, hemos fundado, hemos adquirido esta radio para defender la gramática española y el idioma. Por eso yo corrijo siempre que puedo, incluso a personas cultas e instruidas, como los invitados en esta casa, y siempre corrijo cualquier deformación o mal uso del idioma español.

Antonio garcía-trevijano

...y a esto es lo que ha conducido... ...los tertulianos... ...y a lo que conducen los actuales tertulianos... ...sí, sí, es cierto... ...pero vamos que... ...es tremendo el hecho de que todavía... ...bueno, de alguna manera... ...el programa de ningún partido... ...de alguna manera ha denunciado... ...el daño... ...el daño pedagógico... ...que está haciendo el constructismo... ...porque además al no diferenciar... ...la etapa educativa... Porque claro, el constructivismo no diferencia la educación de la institución en las dos etapas. Con lo cual, toma al niño, con la misma en ese sentido habría que apoyarnos en el enciclopedismo que si entendía al niño de una manera distinta. Cuando no se diferencia la etapa educativa de la instrucción, Ocurre la estupidez de que las ideas previas, no hay que olvidar que las ideas previas que tiene el niño son ideas de su esencia de niño, es decir, el constructivismo ve al niño en ese sentido diferente. es incluso reaccionario también, porque ve al niño como un ser que no está hecho y que va hacia el ser. Cuando el niño tiene un valor ontológico por sí mismo, el niño, eso ya lo decías Rousseau, que luego Claparet y el propio Benedetto Croce que hace, citado tú, reconocía que el niño es una entidad metafísica en sí misma.

Locutor 00

Y el pedagogo que dominó todo el sistema, que fue Pestalozzi, el suizo.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, Pestalozzi. Muy bien, Antón. Estás bien informado como de todas las cosas.

Locutor 00

Yo no hablo más que de aquello que he estudiado.

Antonio garcía-trevijano

El niño como un ser que se está haciendo, que todavía no es, no, no, no, el niño es una entidad ontológica propia que ve el mundo desde sus ojos de niño y el niño ya es un ser en sí. Es decir, no es que el niño luego sea adolescente, el adolescente sea joven, mayor, siendo viejo, eso es una cosa ridícula. Son estados que tienen su valor propio, con lo cual, intentar enseñar al niño a partir del mundo que el niño tiene en sí mismo... Que sea el Estado quien lo haga, no. Es una cosa ridícula.

Locutor 00

No, es que es totalitario. Hecho por el Estado es totalitario.

Antonio garcía-trevijano

Es puericida, diríamos, con términos enciclopedistas, es puericida, o mejor dicho, de Juan Jacobo Rousseau, ¿no? Es decir, es una escuela puericida, donde el niño lo matan por...

Locutor 00

Pero de estos tertulianos, ¿hay alguno que haya leído el Emilio? Si no hay ninguno.

Antonio garcía-trevijano

Pues hombre, en el Emilio de Rousseau, que también hay verdaderas barbaridades... Claro, lo pone de contrapunto. Porque claro, seguro que no, pero también el Emilio, cuando le dice a Rousseau que un ser humano no debe aprender a leer hasta los 12 años, me parece una pasada.

Locutor 00

Sí, pero tienes un fundamento.

Antonio garcía-trevijano

Algunos todavía no saben leer, con el constructivismo, algunos todavía no saben leer.

Locutor 00

Claro, por eso digo que tienes un fundamento. Sí, tiene su fundamento... Hay una exageración, pero tiene su fundamento ontológico.

Antonio garcía-trevijano

Claro que sí, porque la naturaleza enseña cosas que luego no se pueden aprender más tarde. Claro. Muy bien.

Locutor 00

Yo creo que el problema... Que conste, Martín, que aquí yo no estoy defendiendo el programa del PP ni Aguirre. Simplemente que cuando alguien dice alguna verdad, sea a la derecha o a la izquierda, sea arriba o abajo, hay que saber reconocerlo y decirlo. Aguirre ha pronunciado palabras sensatas cuando ha distinguido entre educar e instruir y ha rechazado que el Estado pueda tener la función educadora que la atribuyera Platón o, sobre todo,

Antonio garcía-trevijano

las secuelas revolucionarias del fascismo primero y del y del comunismo después hay que aplaudir por lo menos el sentido de la libertad tiene intuición de que yo no llevo vamos nadie debe ser adoctrinado en una democracia pero bueno se lo faltaba ¿no? Es decir, está bien con que la escuela al niño se le dé unas nociones elementales sobre la constitución española, cuáles son los derechos, los deberes, a nivel totalmente descriptivo.

Locutor 00

Además, ahí tenemos el ejemplo de José Antonio Primo de Rivera, que cuando habla de él, del ser humano, mitad monje, mitad soldado, está ya diciendo que el Estado es el que lo tiene que hacer monje y soldado. Y eso es totalitarismo. Además, ideas que por otra parte no son de José Antonio. Fueron copiadas literalmente de la revista italiana La Lupa. Pero copiadas literalmente, que estaba editada por el grupo socialista donde militaba Mussolini.

Locutor 03

Me disculparán nuestros dos participantes en el debate de hoy, pues me veo obligado a llevar a cabo, a realizar la desagradable tarea de anunciarles que nos quedan un par de minutitos nada más. Así que si quieren hacer algún comentario, yo se lo dejo a Martín. Fantástico.

Antonio garcía-trevijano

Yo sencillamente quería decir que de entrada es un nuevo aspecto de Antonio, que sabe también un montón, es un verdadero sabio también en el tema de la pedagogía, pero me parece que efectivamente es muy saludable que Esperanza Aguirre, Independientemente, como muy bien dice Antonio, no se trata de apoyar su ideología, sino que ha dicho una cosa que en principio es amiga, es algo, un acerto que es amigo de la libertad. Es decir, el Estado, las escuelas no están para instruir a los niños, para hacerlos soldados, para hacerlos de una secta. sino que está para transmitirles eso que el constructivismo comunista impidió porque le parecía racionario. Es decir, el constructivismo llega a decir que no se pueden transmitir la cultura anterior porque es injusta, está basada en la injusticia y tal. Entonces, a mí eso me parece una barbaridad porque no todo lo que la cultura anterior está envenenada por la injusticia del mundo. Y la escuela debe tener todavía una función transmisora. Yo sigo pensando que es la principal idea que tiene, transmitir, obviamente, transmitir la cultura. Y entonces ese sentido me parece esperanzador, el camino que la frase de Aguirre podría iniciar. Y lo del señor Marina, que es un hombre que no está a la altura de un filósofo con la fama que tiene. Es decir, jugar con las palabras instrumento e instruir. Yo creo que es mucho más instrumento el niño educado. que el niño instruido es evidentemente mucho más instrumento. Entonces, en ese sentido estoy de acuerdo con Antonio, como no podía ser menos, es decir, de la escuela no pueden salir un ejército ideológico de un lado y del otro.

Locutor 03

Discúlpeme, nuestros participantes, es que nos hemos quedado ya sin tiempo, hemos consumido todo el tiempo disponible para el debate. Don Martín, Miguel, Rubio y Esteban participó en este debate. Les recuerdo que es catedrático de latín y griego en el Instituto de Valdepeñas y humanista de la Escuela del Lingüista Agustín García Calvo. Muchísimas gracias y felicidades por hacer uno de los debates, yo creo, en un nivel cultural más alto de los que hemos tenido aquí. Muchísimas gracias.

Antonio garcía-trevijano

Un abrazo muy fuerte a Antonio, que sabe de todo. y que habría que decir, no estoy haciendo un encomio laudatorio ni para nada, pero vamos, intelectualmente, pues tenerle en una radio a Antonio García Trevijano, yo que es el intelectual que hoy hay en España, para mí, de mayor altura, y bueno, poder hablar con él para mí es un timbre de honor.

Locutor 00

Gracias Martín, espero verte con frecuencia por esta radio.

Antonio garcía-trevijano

Muchísimas gracias Antonio, un abrazo.

Locutor 03

Muchísimas gracias don Martín Miguel Rubio y don Antonio. ¿Se queda usted al debate económico? Sí, sí. Pues procedemos ya a una pequeña parada para publicidad y el debate económico de manos de Juan Carlos Barba.