Miercoles 2011-11-23 Debate economía: ¿Corralito en España?

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 05

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate Economía. Hoy contamos como invitados desde Buenos Aires con Carlos Alberto Bondone. Muy buenos días, Carlos. ¿Qué tal? Muy buenos días, ¿cómo están? Muy bien, gracias. Creo que allí es tempranísimo, por lo que te agradecemos infinito que hayas accedido a participar en nuestro debate. Creo que son las seis menos cuarto de la mañana, si no me equivoco, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, pero despreocúpense porque es un gusto muy grande estar con ustedes.

Locutor 05

Muy bien, nos llega la señal perfectamente, o sea que vamos a poder realizar el programa sin problemas, según me dicen. Carlos es un experto en teoría monetaria, investigador de la teoría económica, una persona muy conocida a este respecto. Ha escrito varios libros. Te debo decir, ahora estoy leyendo tu libro Capitalismo y Moneda y te debo decir que me está sorprendiendo de manera muy grata. Me está gustando muchísimo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, me alegro. Esa es la intención de todo el trabajo de investigación sobre, como bien dices, de la teoría de la moneda y el interés que ha sido mi especialidad, ¿no? Es mi especialidad.

Locutor 05

Muy bien, contamos también con Manuel Polavieja en el estudio. Muy buenos días, Manuel.

Locutor 03

Hola, buenos días, buenos días, Carlos.

Locutor 05

Con Pablo Baró. Buenos días, ¿cómo estás? Un gusto, Manuel, enorme.

Locutor 03

Igualmente, una alegría.

Locutor 05

También tenemos a Pablo Baroja por teléfono. Muy buenos días, Pablo.

Locutor 04

Hola, buenos días.

Locutor 05

Y también con Antonio García Trevijano, que para que, por si Carlos no conoce su obra, es uno... de los principales expertos en teoría democrática que hay ahora mismo pero a nivel mundial debo decir que es un auténtico privilegio contar con él también en nuestro debate muy buenos días Antonio

Locutor 01

Buenos días, saludo especialmente a todos, especialmente a Carlos por ser la primera vez que un pensador argentino, un escritor y un publicista argentino participa en nuestra radio. Y yo como principal soporte y animador de esta radio le doy la bienvenida y le deseo que tenga mucha suerte en la acogida por la opinión pública española de sus teorías.

Locutor 05

Antonio, hay una cosa muy importante que me gustaría que habláramos con Carlos para empezar, que es la relación entre la libertad en el establecimiento de los precios en el mercado, es decir... la no manipulación de los precios a través de la manipulación monetaria y la democracia, que es un tema sobre el que Carlos ha reflexionado bastante y ha escrito, como he visto en sus libros. Carlos, ¿qué tienes que decirnos respecto a este tema?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, la verdad que, en primer lugar, felicitaciones porque conozco las tareas también que han realizado ustedes. Estoy al tanto y de las ideas que defienden. Bueno, creo que si esto se podía comenzar de alguna forma contundente, lo has planteado perfectamente bien. Precisamente el tema, creo que ese es el foco de toda la economía. Mi teoría concretamente dice lo siguiente, coincide con algunas, o sea, si hay algo que todas las teorías vigentes, las tres o cuatro corrientes que se pueden conocer, aceptan, digamos, es que los precios es la información esencial para la economía. Los precios en la economía es como la sangre en el cuerpo humano, ¿no? Ahora, hay dos tipos de precios. Los precios que se generan en libertad, en democracia, donde todos los seres humanos de forma individual colaboran libremente a formar los precios. Cuando esa libertad se ve eliminada, se ve coartada, el golpe a la economía es fatal. Y mi teoría lo que dice en eso concretamente es algo que puede parecer raro. La tasa de interés del mercado que se conoce, la tasa monetaria que intentan controlar las autoridades monetarias, es exactamente lo mismo que el nivel de precios. Por eso que las autoridades tienen el gran problema, basándose en las teorías vigentes, en que por ahí quieren controlar el nivel de precio que no se les escape, pero tampoco que se les escape el nivel de la tasa de interés, sin darse cuenta que en sistemas totalitarios como los vigentes, que atentan contra la libertad, no solo están regulando la tasa de interés, sino que al mismo tiempo están regulando el nivel de precio, o sea, el precio de la moneda. que es lo que se conoce generalmente como nivel general de precios. Así que has apuntado justo con la pregunta esencial. Todas las teorías vigentes le dan la autoridad a los gobiernos, a los estados, a que manejen el nivel de precios. Y eso es lo que precisamente es el punto inicial de todas las crisis a las que estamos acostumbrados. Reitero, felicitaciones por la pregunta, porque el tema esencial en economía es mantener la libertad de precios. Si no existe libertad de precios, la democracia es golpeada muy fuertemente.

Locutor 05

Muchas gracias, Carlos. Antonio, supongo que sobre este tema habrás reflexionado bastante y tendrás algo que añadir.

Locutor 01

Muchísimo, y durante muchísimo tiempo y continúo haciéndolo.

Antonio garcía-trevijano

Le quiero aclarar que estoy al tanto y lo felicito.

Locutor 01

Está al tanto de mis reflexiones, pero no sé si conocerá mi última obra, que es la teoría pura de la República Constitucional. No la conoce.

Antonio garcía-trevijano

No la he terminado de leer completamente, pero he leído sus presentaciones, he leído las introducciones y los conceptos, y precisamente es de los que tengo en mi biblioteca para terminar de leerlo.

Locutor 01

Pues claro, desgraciadamente, soy el único pensador político, después de la Revolución Francesa, que ha descubierto una verdad esencial y que estaba escondida, y que se parece, es verdad, a la que usted descubre respecto a los precios.

Antonio garcía-trevijano

Y por eso estoy entusiasmado con su obra.

Locutor 01

Y le voy a decir cuál es. El descubrimiento es que hasta mi obra, las libertades individuales, no tenían otro fundamento que en los derechos, en los derechos individuales. Es decir, el derecho individual concede unas libertades, pero eso es un error, porque los derechos no conceden libertades, conceden facultades, porque si fueran libertades no serían derechos. Es ser libre cuando no hay un derecho que delimita con facultades el alcance de ese derecho. En cambio, lo que yo he descubierto es que la verdad en política es un axioma, y es que la verdad en política es la libertad colectiva, no las individuales. Y la libertad colectiva es despreciada por todos los sistemas políticos que han existido desde la Revolución Francesa. No solo los sistemas antiguos liberales parlamentarios, sino los modernos, sino también los modernos estados de partidos, a los que yo denuncio como los enemigos de la libertad, el estado de partidos. Porque un partido estatal es una contradicción en los términos. Un partido estatal, como son todos, son enemigos de la sociedad civil, son enemigos. De la misma manera que la intervención en los precios es el enemigo de la libertad económica.

Locutor 05

Vamos, no lo puedes haber dicho más claro, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, bien clarito, concreto, y es así, exactamente. En materia económica, en lo que usted manifiesta, es precisamente esta la coincidencia con... Y es el paralelo de la libertad política colectiva, para la política. Sí, sí. Quedó bien claro.

Locutor 05

Manuel, supongo que querrás preguntarle algo también, añadir algo sobre este tema.

Locutor 03

Yo quería comentar algo, un poco, porque también los oyentes tengan referencia. Yo cuando tuve primer contacto con la obra de don Antonio García Trevijano, me sorprendí y dije... Pero bueno, esto de la democracia, de la representatividad, que yo siempre lo había oído, la separación de poderes, hasta en el colegio y tal, pero nunca... Bueno, lo oías, pero como que dices, no, pues no hay mucha separación de poderes aquí en España, por ejemplo. Pero yo cuando le digo, esto como no me lo ha explicado a mí alguien antes tan claro.

Locutor 01

En el colegio.

Locutor 03

En el colegio, bueno... Es donde hay que aprender ya... Entonces, yo cuando tuve el primer contacto con la obra de Carlos, tuve exactamente esa misma sensación, pero en este caso con respecto a la teoría monetaria. Es decir, la diferencia tan clara que hace Carlos entre qué es dinero y qué es crédito, la definición... ...clarísima y sin ningún tipo de duda de lo que es moneda... ...y lo que sirve como intercambio para... ...de medio integral de intercambio... ...y la definición también de lo que es el interés... ...que siempre es una cosa que ha estado ahí como... ...algo oscuro, ¿no?, en la economía. Entonces, como yo sé que los oyentes tienen... ...contacto con las teorías de don Antonio... Pues yo quería contar un poco mi experiencia, que ha sido muy parecida en los dos casos, en el caso de Carlos Bondone, con la teoría monetaria.

Locutor 01

Cómo me alegro de coincidir con don Carlos, a quien, si en cuanto tenga su libro, lo devoraré.

Locutor 03

Yo creo que además hay un complemento interesante entre...

Locutor 05

Porque eso Manuel me lo has comentado en varias ocasiones, que hay ese complemento, como la teoría monetaria es fundamental también para la teoría democrática.

Locutor 03

Claro, esto lo comentamos yo creo que hace un par de semanas, que el poder monetario, el poder de... Que quizá no debería existir, ¿no?

Locutor 05

Bueno, que solo se puede establecer mediante la violencia del Estado, porque si no jamás podría existir ese poder.

Locutor 01

Porque es obligatorio el interés, claro.

Locutor 03

Claro, entonces la... Es el caso, a lo mejor, de Estados Unidos, que es donde quizá el sistema político es la separación de poderes.

Locutor 01

Sí, allí hay separación de poderes.

Locutor 03

Está más avanzada, pero tenemos la comprobación de cómo el poder monetario, el poder de la emisión de la moneda, pues por así decirlo, ha destruido en gran medida todo lo demás. Entonces creo que es interesante que esté todo contemplado.

Locutor 05

Supongo, Carlos, que sobre esto que ha comentado Manuel querrás decir algo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sí, porque es así, tal cual lo expresan ustedes, ¿no? La relación de las libertades individuales, la relación del Estado con el individuo, la libertad entre comillas. Hasta tal punto que yo en mi teoría, o sea, en las conclusiones a las que me he llevado mi teoría, para poder explicarlo en el idioma corriente que todo el mundo entienda, digo que... El enfoque por el cual se intenta tratar las cuestiones monetarias desde los estados, desde todos, porque todos están basados en la misma teoría, es que generalmente se dice que la solución para las crisis monetarias es la independencia del Banco Central. Y mi teoría dice que esencialmente es imposible la independencia del Banco Central del poder político. Que lo pongan directamente como un ministerio más y listo. Porque... ¿El error conceptual cuál es? Desde que existe el papel moneda, habría que empezar a llamarlo desde el comienzo, deuda del Estado. Porque generalmente estamos acostumbrados a decir que la deuda del Estado es la que toma mediante bonos, mediante pagarés, digamos. como las deudas comunes que podemos tener cada uno de nosotros. Pero el papel moneda desde su origen, desde el momento que se imprime un billete, un papel moneda, sea euro, dólar, lo que sea, y entra a circular en el mercado, automáticamente es una deuda del Estado. O sea que habría que llamar en lugar de papel moneda, deuda papel moneda. Entonces, ya cuando lo ponemos en ese circuito nos damos cuenta automáticamente que es imposible la independencia de los bancos centrales o del Tesoro, la Reserva Federal, del poder político. Y la muestra la estamos teniendo hoy en día. Fíjense ustedes una anécdota muy interesante que ocurrió en Estados Unidos. Cuando Ronald Reagan asume, no, perdón, cuando George Bush asume la presidencia en Estados Unidos, lo primero que hace es ir a hablar con Alan Grispa, el presidente de la Reserva Federal. O sea, ir a hablar con su ministro, digamos, de economía. Hoy el problema en Europa básicamente está manifestando, lo anticipé a la crisis, perdón que diga esto, en el año 2005, la crisis del euro, cuando en el año 2005 el euro era el ejemplo a seguir. Fue el mejor momento de la vida del euro. Yo me acuerdo cuando escribí el primer libro, Teoría de la Relatividad Económica, y ponía en uno de sus párrafos de la crisis en la que iba a terminar el euro. Y decía, pues como yo estoy escribiendo esto ahora, sí, parece que es la panacea, ¿no?

Desconocido

2005.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí. 2005, Antonio. Es imposible la independencia del Banco Central de la autoridad.

Locutor 05

Ha quedado meridianamente claro. Pablo, te doy paso que estarás ya deseando hablar y preguntar algo a nuestros invitados.

Locutor 04

Sí, porque la verdad es que la experiencia argentina a mí se me hace tremendamente interesante. Yo tuve la suerte de vivir en México durante cinco años y la gente allí todavía tiene el recuerdo muy vivo de... de la crisis de diciembre del 94, de la crisis del tequila, donde durante el momento que acabó el sexenio de Carlos Salinas de Gortari y se acabó ahí el anclaje del peso con el dólar, que se había mantenido durante toda la presidencia de Salinas, y de repente... pasó el peso de 3,4 a más de 7 pesos por dólar y le pidió a toda la población, a la clase media, pues con hipotecas, con tipos de intereses variables, con deudas de coche y, bueno, se diezmó la riqueza de la clase media de una manera que, bueno, pues todavía la gente tiene un trauma, ¿no?, monte... Y parece que estas manipulaciones de la moneda, si algo tienen, es un efecto devastador, sobre todo en la gente que confía mucho en que las instituciones y que los gobiernos les van a proteger, ¿no? Y siempre acaban siendo los que acaban sufriendo más, ¿no?

Locutor 05

¿Tú dirías, Carlos, que este es el destino también de esta crisis financiera que estamos viviendo?

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Bueno, quiero saludarte Pablo también y felicitarte lo mismo que don Antonio, porque sé de tus condiciones empresarias y los galardones bien merecidos que has tenido al respecto. Bueno, lo que planteas es exactamente, o sea, en donde en la vida diaria se manifiesta que el Estado es el gran deudor cuando emite papel moneda. ¿Qué es lo que pasa con las devaluaciones? Las devaluaciones no son nada más que la síntesis en donde el Estado, imposible de cumplir con sus compromisos por medio del papel moneda que no puede sostener y de las deudas en pagarés, bonos, etc., etc., le dice al pueblo, en este caso mexicano, como lo hemos padecido nosotros los argentinos también, le dice, bueno, nosotros somos el Estado y no podemos hacernos cargo de la deuda que hemos contraído. Así que la tienen que pagar ustedes, señor Pueblo. ¿Y cómo se hace el pago? La devaluación es una forma de decir, es algo similar a lo que en el comercio del sector privado, es decir, yo te debo 100 pesos, Pablo, no te los puedo pagar, esos 100 pesos, haceme una quita de 50 y te pago 50 pesos. La devaluación no es nada más que eso, es la manifestación concreta de la situación de crisis, es donde el pueblo advierte que el papel moneda no es una moneda, El papel moneda es una deuda del Estado y manifiesta su imposibilidad de pago. ¿Y cómo hace? Hace sufrir al pueblo de un día para el otro, diciéndole, vos creías que ganabas 100 euros por mes, bueno, estaba confundido, ganas 50 euros por mes. Nosotros en Argentina la vivimos mucho peor que en México, porque en Argentina ese salto que tú mencionas en México, en la Argentina fue decirle de un día para el otro que ganaba la tercera parte. Un argentino ganaba mil dólares por mes y de un día para el otro le dijeron, ganas 333 dólares por mes. Lo peor que se puede hacer ante una crisis monetaria y financiera es no tener en cuenta que esto está compuesto de dos aspectos. Un tema es la moneda y otro tema es la crisis financiera y bancaria. Son dos cosas distintas. Lo peor que se puede hacer es lo que se hizo acá en la Argentina, es hacer la devaluación y después hacerse cargo, o sea, porque la devaluación es hacerse cargo de la deuda del Estado. Decirle al pueblo, bueno señores, páguenla ustedes porque en definitiva ustedes son los que sostienen al Estado. Pero aparte de eso, en el caso argentino se hizo eso junto con hacerse cargo de la deuda que los bancos tenían con el sistema financiero. Síntesis, lo que comentas es exacto. La devaluación destruye a los pueblos. Yo le digo que es como la bomba neutrónica. Los edificios quedan parados, pero los seres humanos quedan destruidos. Es la manifestación pura de que es deuda del Estado.

Locutor 05

Y Carlos, en estos momentos el destino de la crisis financiera que está viviendo en general el mundo, pero te pediría que te centraras, si puede ser en Europa, ¿crees que es ese también? ¿O ves otra salida?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ahí tienen esta situación. Cuando se crea la crisis financiera había dos situaciones bien distintas. Una situación era la de Estados Unidos. Estados Unidos tenía mucho más chance de tomar decisiones, buenas, malas, etcétera, etcétera. ¿Pero por qué tenía más chance? Porque dependía de un solo gobierno. Como la cuestión es política, como el problema es del gobierno, porque la deuda es del gobierno, entonces ahí es donde se manifiesta claramente la diferencia entre Estados Unidos, que es la decisión política de un solo Estado, con el caso de Europa. En Europa se complica la cosa. ¿Por qué? Porque cuando Europa decide tener una moneda única, entonces ahí ya hay un conflicto de poderes muy grande. En Europa se tienen que poner de acuerdo entre todos. Y voy a decir algo que puede sonar muy fuerte, pero es más o menos como las Naciones Unidas. es imposible que todos los países tengan la misma calidad de voto. ¿Y qué se está produciendo? O sea, en Europa el tema es la devaluación, que es lo que se produjo en México, ¿qué es lo que puede resolver unilateralmente Estados Unidos? ¿Qué es lo que se resolvió en Argentina? Ustedes en España, básicamente, como ser un ejemplo, no lo pueden hacer porque no depende de la autoridad española la decisión. Depende de un consejo más grande que depende de muchos países. Por eso ustedes tienen un problema político de definición de poderes. ¿Quiénes de los países de Europa van a ser los más fuertes y que van a dirigir esta salida? Eso es el caso de Europa en general. Ustedes, del caso de España, básicamente, que está dentro de Europa, España no puede permitirse una devaluación porque no lo va a decidir España. Lo tiene que decidir Europa en conjunto, ¿no es cierto?, Ustedes podrían tomar la devaluación si es que dejan el euro y vuelven a la peseta, digamos, ¿no es cierto? A una moneda propia. Cosa que en principio, si van a hacer eso, yo en mi último libro sugiero que una de las mejores soluciones tal vez podría ser esa. Pero antes que eso, tienen que convencer los políticos españoles, a todos los españoles, de que van a establecer una moneda En serio, y que el gobierno no va a tener injerencia en la formación de esa moneda. Que la moneda va a estar en manos de los españoles y no en manos del gobierno. Pero bueno, no creo que estén dispuestos a eso hasta que no acepten estas nuevas teorías. Pero básicamente cómo afecta esa situación en el caso de España y dentro de Europa, es que en España ustedes tienen, dentro de todo, la suerte, entre comillas, que ese proceso de devaluación de la moneda, ustedes esa medida no la pueden tomar mientras estén en el euro. Ustedes el gran problema que tienen en el caso español es el nivel de la deuda, que tampoco es tan grande, porque hay países que tienen muchísimo más deuda que ustedes. El tema es el déficit, pero yo creo que ustedes, dentro de todo lo que sea la crisis de España y demás, si le tienen fe al capitalismo y toman medidas apuntadas hacia eso, yo personalmente voy a decir algo que les puede parecer muy raro. Yo no veo muy dificultosa la solución de España y permaneciendo aún dentro del euro, ¿no?

Locutor 05

Muy bien. Yo creo que de este tema deberíamos hablar largo y tendido tal vez otro día, si lo tienes a bien.

Antonio garcía-trevijano

Sí, creo que sí, coincido plenamente. Quería tirar las ideas centrales.

Locutor 05

Sí, sí, sí, porque da no para un programa, sino para varios. Sí, totalmente de acuerdo, sí.

Antonio garcía-trevijano

Lo único que les pido es que no hagan el desastre que se hizo en Argentina, porque si se podían hacer 10 desastres acá en la crisis del 2001, les puedo asegurar que si se podían hacer 10 cosas mal hechas, se hicieron 11 mal hechas.

Locutor 03

Yo lo que pasa es que tengo la sensación de que, por ejemplo, aquí en el gobierno de España, que en España por tradición la clase política es aficionadísima a trabajar con una moneda de muy baja calidad en continua devaluación, que si se salen del euro desgraciadamente sería para hacer un poco lo mismo que hizo Argentina, es decir, pues me desvinculo la peseta del euro... como en Argentina fue la relación peso-dólar. Me da a mí toda la sensación de... O sea, ojalá España se saliese del euro para entrar en un sistema monetario totalmente libre, pero... Estoy totalmente de acuerdo contigo, Manuel. A mí me encantaría, pero no sé.

Antonio garcía-trevijano

Fíjate, vos mencionaste algo que es una de las formas en que yo sé expresar en mis charlas, en mis congresos, el tema del desvío de las teorías monetarias vigentes. Vos dijiste, estamos acostumbrados, o el tema de una moneda mala, etc. Yo me hago esta simple pregunta. ¿Cómo a alguien se le puede ocurrir pensar que es mejor para la economía una moneda mala que una moneda buena? Es más o menos como decir, ¿cómo se me ocurre pensar para mí que es mejor tener un auto malo que un auto bueno? esa simple pregunta creo que pone en jaque muy fuerte a las teorías monetarias que es sobre las que se basan toda la legislación y todas las teorías vigentes esto tal vez es una forma de esculpar a la dirigencia política No en todo, porque en Argentina se cometieron muchos errores más allá de las teorías, ¿no? Pero básicamente yo sostengo que el problema está en las teorías. Y la forma de manifestar el problema de las teorías es esa. ¿Cómo me van a decir a mí, o sea, cómo nos pueden explicar a nosotros los ciudadanos las teorías económicas que es mejor tener una moneda mala que una moneda buena? Es más o menos, insisto, como decir, ¿cómo me pueden explicar que es mejor comer un pan malo que un pan bueno? Que la solución va a venir adoptando un pan malo. Que la solución va a venir adoptando una moneda mala.

Locutor 03

Se vería más claro aún sustituir tu sangre, como decías antes, por una sangre mala para el funcionamiento de tu cuerpo. Eso sí que...

Antonio garcía-trevijano

Desde el momento que las teorías sugieren poner sangre mala para solucionar el problema, ya eso nos está manifestando que las teorías son inconsistentes.

Locutor 05

Sí, esta es una discusión que tenemos muy activa en Facebook porque está ahora muy de actualidad en Europa. Entonces, bueno, yo estoy posicionado... totalmente contra los inflacionistas, Manuel también, por supuesto, porque los inflacionistas están, pero muy crecidos por aquí, dicen que la solución a todos nuestros problemas va a venir por la inflación. Yo les suelo decir, pues tendrás, además del problema que tienes ahora, tendrás la inflación.

Antonio garcía-trevijano

Lo que tú estás mencionando, fíjate cómo se dio en el caso argentino, porque acá hay otro grave problema. Hay muchas leyes que son básicas, que es como la ley de gravedad. Cuando uno intenta violarlas, yo me puedo tirar del décimo piso, ahora puedo pensar lo que me va a pasar. Puedo pensar que va a venir una ráfaga de aire y me va a llevar hacia arriba. ¿Qué pasa con el tema de la inflación? Fijate lo que pasó en Argentina, que tiene en ese aspecto casi de los pocos que tiene que ver con el caso español. ¿Qué se hizo en Argentina? En Argentina se hizo una devaluación enorme, como digo, se dividió por tres el salario. O sea que la inflación pasó de 1 a 3. ¿Eso qué es lo que significó? Significó que todo el pueblo argentino, excepto algunos pequeños sectores que se benefician, son los que están en contacto con el poder, que manejan la moneda, obviamente. Pero acá en Argentina, ¿qué es lo que sucedió? Con la devaluación, lo que no se tiene en cuenta es que se destruye al 99% de la sociedad. Se destruye el ingreso y la vida diaria, cotidiana, del 99% de la sociedad, en beneficio de un 1%, que es lo que están con lobby y contactos con el gobierno. Y eso se hace con el argumento político de que va a ser para bien de todo el pueblo. Eso es mentira. Acá se daña el 99% de la sociedad. Fíjese, en el caso de España es lo mismo que en Argentina. Usted tiene una preocupación muy seria y muy fuerte y muy real de que tiene mucha desocupación, el 20%. Ahora siempre sugiero esto. Por favor, señores políticos, piensen que la forma en que ese 20% puede llegar a tener un paliativo en su problema diario es que el otro 80%, que es el que lo puede ayudar, esté bien. En cambio, usted con una devaluación destruye al 80% y más al 20%. Destruye a todos. No sé si me explico en forma sencilla. Preocupémonos, en primer lugar, por el 80% que tiene trabajo. Usted con una devaluación destruye al 80%. ¿Qué le queda al otro 20% si le destruyen al 80% que es el que le puede ayudar?

Locutor 05

Muchas gracias, Carlos. Creo que Pablo tiene algunas preguntas que hacerte referentes específicamente a lo que ocurrió durante la devaluación de Argentina, lo que en España se suele conocer como la fase del corralito. Supongo que allí también se conoce así. Exactamente. Porque, claro, hay mucha preocupación en España sobre qué puede pasar si finalmente el euro fracasa y España tiene que recuperar la soberanía monetaria. Pablo, si quieres preguntarle algo a Carlos, por favor.

Locutor 04

Sí, bueno, yo estaba leyendo para este programa un poquito sobre el fenómeno que ocurrió y me sorprendió que antes de que pasara estaba el presidente, creo que era de la Rúa, Estaba apelando al patriotismo de la población y por parte de los bancos también se estaba animando a la población, a la clase media, que aumentara sus depósitos en los bancos. Y mientras tanto parece que, por lo que he escuchado a algunos senadores de Argentina, la banca estaba previniendo a grandes fortunas y a multinacionales que... Que movieran sus depósitos, ¿no?

Locutor 05

Fuera del país te refieres, ¿no?

Locutor 04

Claro. Y no sé, me recuerda mucho lo que estamos ahora viviendo con el sector bancario cuando aquí hablan de que la gente meta... El dinero en cuentas garantizadas o en acciones preferentes.

Locutor 05

O en bonos patrióticos, que es mucho peor que no sé si Carlos sabe lo que es, que son los gobiernos locales están emitiendo, como no pueden pagar, atender a sus gastos corrientes, están emitiendo lo que llaman bonos patrióticos, es decir... Apelando al patriotismo que tienen los ciudadanos de esas comunidades autónomas, de estas regiones, como lo conoceríais en Argentina, pues les piden que aporten ese dinero y la verdad es que están teniendo mucho éxito de forma sorprendente. Bueno, si quieres Carlos contestar a Pablo, por favor.

Antonio garcía-trevijano

Sí, Carlos, perdona. Antes de contestar a Pablo, una pregunta esencial. ¿Estos bonos patrióticos están circulando como moneda o no? ¿O es dinero que pide el Estado como una especie de contribución de impuesto, digamos? Bueno, que te conteste, Manuel.

Locutor 03

Son bonos que emiten las regiones, las comunidades autónomas, Cataluña, Andalucía. Son como bonos de un ámbito estatal, entre comillas, menor. Ah, o sea, no se están usando como monedas.

Antonio garcía-trevijano

No, no, son como productos de inversión. Nosotros en la Argentina, entre los grandes inventos que hicimos en esa época del corralito que menciona Pablo, los estados provinciales inventaban monedas. Acá fue de loco. Bueno, están mejor que nosotros, emiten bonos. Pobre el pueblo engañado, ¿no? Pero bueno, vamos al tema del corralito. Con respecto al tema del corralito es importante para diferenciarlo de España en este aspecto. El corralito, ¿qué era el corralito? El corralito era como de alguna forma lo manifestaba Pablo, era... El ambiente bancario, o sea, el corral eran los bancos. El tema era que el gobierno estimulaba a que no se produjera la corrida bancaria, que la gente no vaya a buscar los pesos a los bancos. Ahora... Creo que la gran diferencia con respecto a España es esta. Yo no sé si tiene sentido alguno que España ponga el corralito perteneciendo al euro.

Locutor 03

No, solo sería en caso de que se salga. Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

O que se empiece a percibir que se salga. Yo creo que si España opta por una salida del euro sin pasar a un sistema de libertad total de mercado, capitalismo total y absoluto, y una moneda fuerte, llamémosle oro, cualquier otra cosa que pueda hacer España va a ser un desastre enorme. O sea que antes de hacer eso, sin caer a una moneda fuerte, yo personalmente sugiero que los españoles sigan dentro del euro. Eso hace que lo del corralito en principio quede afuera la posibilidad. Lo que manifiesta Pablo respecto a qué es lo que se hizo es así tal cual. Fíjense más, acá se cometió queriéndole dar seguridad a la gente. El gobierno saca una ley, en el gobierno de De la Rúa, como bien menciona Pablo, saca una ley hablando de la intangibilidad de los depósitos bancarios, diciéndole al pueblo argentino, quédense tranquilos que los depósitos bancarios pertenecen a la propiedad privada. Eso ya fue la primera manifestación de que el gobierno no iba a respetar la propiedad privada, porque esa ley no hacía falta. Entonces, el tema cuál es. El gobierno estaba muy preocupado por decir, no saquen el dinero del banco. El pueblo que es lo que entendió, tenemos que sacar el dinero del banco. o sea que, pero mientras se hacía eso, que se estimulaba de no retiro del dinero del banco y demás, se produjo lo que muy bien dice Pablo, la connivencia, por eso es otra manifestación más, así como mencionábamos al principio con don Antonio, la relación entre el Estado y que no hay moneda libre, sino que el Estado es el que interviene, la connivencia entre los sectores de poder, empresarios nacionales muy fuertes y los gobiernos de turno fue lo que hicieron que esos muy poquititos mientras el gobierno daba ese mensaje esos muy poquititos se quedaran con la mayoría de los pesos argentinos, los transformaron en dólares e hicieran la pingüe diferencia Después cuando vino la devaluación, esa devaluación catastrófica, fue que ese sector muy chico se quedó con la riqueza argentina de un día para el otro. Es así como lo manifiesta Pablo. Eso fue lo que pasó en Argentina. No solo en Argentina. Siempre que haya una devaluación, piense que detrás... O sea, hay dos cosas concretas. Primero, que pierde el pueblo en general. De un día para el otro, le hacen un descuento de sus ingresos del porcentaje de la devaluación. Acá en Argentina el descuento fue del 66%. Ganaba mil dólares por mes el pueblo argentino y le dijeron al mes siguiente, ganás 333 dólares. Fíjense, fue una barbaridad total y absoluta. Y lo otro que sucede también, como eso se produce de un día para el otro, la única explicación que puede haber es que todo lo que pierde el pueblo lo gana alguien. Porque de un día para el otro no puede haber, salvo por una devaluación de este tipo, nada más que una tremenda transferencia de riqueza hacia los que están ganando. con el gobierno. Hemos vivido en la Argentina lo que hace 500 años se conoció como el mercantilismo, cuando el rey tenía que recaudar y ¿qué hacía? Ponía empresas del Estado en mano de gente conocida.

Locutor 03

Y una cosa, Carlos, porque yo creo que una de las preocupaciones más grandes, que aún estando España dentro del euro, es que pueda pasar lo que en parte está pasando ya en Grecia y es que el tema del que el Estado tenga que saltar a hacer una ley especial sobre el tema de los depósitos de los bancos es que, entre comillas, se produzca una profecía autocumplida, entre comillas, y es que la situación empieza a empeorar, las primas de riesgo suben, los mercados empiezan a estar muy convulsos y la gente empieza a sacar los euros de sus cuentas corrientes para obtenerlos en papel o bien directamente empieza a transferir a Estados Unidos, a Suiza, a Alemania... a comprar bonos alemanes, a comprar bonos suizos, a comprar francos suizos, y entonces los bancos empiezan a quedarse sin pasivos, y la propia situación, el propio miedo de que se vea la insolvencia venir, ¿es lo que podría precipitar una situación como la de Argentina?

Antonio garcía-trevijano

Exacto. Precisamente es lo que tú mencionas, la profecía autocumplida. Si en España están haciendo eso, eso es similar a la ley que sacó acá, que comentaba recién. Sacaron una ley diciendo de la intangibilidad de los depósitos bancarios. Una ley diciendo, quédense tranquilos, que los depósitos bancarios pertenecen al sector de la propiedad privada. ¿Para qué hacía falta esa ley si ya por ley los depósitos bancarios eran privados?

Locutor 05

Ya lo han hecho, de hecho, Carlos, porque ya garantizaron, nada más empezar la crisis en... en 2008 que los depósitos estaban garantizados por 100.000 euros, cuando antes de eso era mucho menor la garantía. Supongo que ahora tomarán alguna medida adicional en este sentido.

Antonio garcía-trevijano

Claro, ahora, ¿el tema cuál es? El gran conflicto que tienen ustedes es que en España no pueden salir a garantizar así nomás tan fácil, porque ustedes no son los que pueden imprimir los euros. Ahí es donde tiene la complicación y el límite español. Si España se está comprometiendo a eso, está en un corset peor al que estuvo el gobierno argentino. Porque el gobierno argentino podía decirle a los bancos, acá tienen que decirle al pueblo, quédense tranquilos, que si hacen falta pesos... nosotros imprimimos y los pesos van a estar. Pero ustedes no pueden hacer eso. Fíjense, eso marca, eso que están mencionando ustedes, el tema que están planteando, es la gran diferencia de por qué Estados Unidos tuvo una política inmediata hace dos años atrás. Estados Unidos, ¿qué hizo ante el miedo de la corrida bancaria? Le dijo a los bancos, señores, acá tienen miles de millones de dólares, imprimió y los puso como una especie de retaguardia. Entonces eso le dijo al pueblo norteamericano, los corrió con el escudo. Al temor de la corrida, la corrió con el escudo. Puso detrás dólares, cantidades, montañas de dólares puso. Entonces eso le dijo al mercado, si quieren ir a buscar los dólares, vayan a buscarlos. Los corrió con una medida psicológica al mercado. Eso es una situación que les ha permitido temporariamente variar la cosa. Pregúntale qué significa la corrida, si es la retirada de la banca. España no está en condiciones de poner esa enorme barrera atrás.

Locutor 01

Muy significativa, ¿qué significa la corrida? ¿La retirada de los depósitos?

Locutor 03

Sí, el pánico bancario. Exactamente. Todo el mundo va a sacar el dinero.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. La gente se asusta de que el banco no tenga dinero y antes de que se termine para el viernes, yo voy a buscarlo el lunes anterior. Sí, sí.

Locutor 05

Esto era muy habitual durante el siglo XIX, ¿verdad, Carlos? Sí, eran habituales, eran recurrentes. Los Van Graan los llamaban en inglés.

Locutor 03

Ah, sí, claro, claro. Pero ahí, a mí me gustaría decir una cosa. Eso que se producía en el siglo XIX, cuando se producía aisladamente y en bancos particulares, era en cierta medida sano. Porque los demás bancos tenían que decir, uy, esto no me puede pasar a mí, tengo que ser prudente. Ahora, cuando, por así decirlo, se prohíbe por ley que eso pueda pasar, pues una de dos, o no pasa nada o se cae todo el sistema al completo.

Antonio garcía-trevijano

Es que precisamente el tema cuál es. Yo en mi teoría, ¿sabes cómo manifiesto la situación bancaria? La situación bancaria manifiesto que hay un fabricante de un producto y una cadena de distribuidores. El fabricante del producto del papel moneda es el Estado Nacional y los distribuidores son los bancos. O sea que están todos en el mismo negocio. Estas situaciones de crisis manifiestan precisamente o ratifican la teoría del tiempo económico que presento. ¿Qué dice la teoría del tiempo económico? Que es imposible pensar la independencia del Banco Central o de la Reserva Federal del poder político. Es el Estado el que tiene la fábrica de moneda. y los bancos son simples distribuidores. Entonces, ¿el tema cuál es? Estamos en presencia de un solo negocio que está compuesto por banca y Estado todo junto. Por eso que los Estados tienen el gran problema de decir, tenemos que salir a salvar a los bancos. Pero no es que salir a salvar a los bancos, esa no es la realidad que hay detrás. La realidad que hay detrás, tenemos que salir a salvar nuestro negocio, porque es un conjunto de negocio entre Estado y banco. Por eso Estados Unidos, fíjese una de las cosas que comento en uno de los escritos, es que la situación en la que llegó Estados Unidos, Estados Unidos hizo, llenó de dólares la bóveda de los bancos para poder responder a la corrida bancaria. Eso hizo en primer lugar. En segundo lugar, capitalizó a los bancos. O sea, se hizo socio de los bancos. Como tengo entendido, pasó antes de ayer o cosa parecida en España con el Banco de Valencia. Y después, lo otro que hizo también, fíjense hasta dónde llegó... Que eso parecía imposible. Que yo lo pongo que es nada más que una manifestación, es una manifestación más de lo que es la realidad monetaria. Es el Estado y Banco una sola empresa en conjunto. No sé si ustedes recuerdan que en Estados Unidos hasta la Reserva Federal dijo inclusive que si era necesario le iba a dar préstamo directamente a las grandes compañías. Le iba a dar préstamo a General Motors y a quien lo necesitara. O sea, por encima de los bancos, decir, bueno, ahora en lugar de vender por medio de distribuidores, vendo directamente al consumidor. Eso es toda manifestación de que es un solo conjunto. No es que el Estado está por un lado y la banca está por otro. Por eso que hablo de la esencia totalitaria que hay en los sistemas monetarios financieros vigentes y que están alimentados por las teorías vigentes.

Locutor 05

Muy bien.

Locutor 01

Juan Carlos.

Locutor 05

Nos queda solo un minuto, Antonio.

Locutor 01

Decirle a nuestro amigo argentino que por esa razón que acaba él de explicar se habla de que la clase dominante pasó a ser clase reinante cuando la banca y el Estado se fundieron en el mismo grupo de interés. Hoy la banca es una clase reinante.

Locutor 05

que está en quiebra pero el Estado la saca yo con eso precisamente digo que estamos hemos retrocedido a 500 años atrás cuando estaba el mercantilismo el negocio del rey con sus empresarios amigos tenemos que terminar ya lo siento se nos ha acabado el tiempo me están diciendo es de control Carlos la verdad es que ha sido un enorme privilegio tenerte aquí explicando de esta manera tan clara asuntos tan complejos de manera que los puede entender cualquiera Muchas gracias Manuel. Gracias. Muchas gracias Pablo.

Locutor 03

Un placer.

Locutor 05

Muchas gracias Antonio y nos despedimos hasta el próximo día en que contaremos mañana con María Blanco y también con mi presencia y la de Antonio García Trevijano. Muchas gracias.

Locutor 00

Bueno, pues ya lo ven, cada día más interesante este programa, este Libertad Constituyente, esta sección de Economía dirigida por Juan Carlos Barba. Damos por terminada la edición de hoy, miércoles 23 de noviembre y les dejamos en las manos de Carlos Pascual y su informativo aquí en el 107.0 de la FM en Radio Libertad.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina