D. Juan Carlos Barba junto a D. Antonio Turiel, D. Pedro Prieto, D. Antonio García Trevijano yD. Daniel Gómez Cañete, analizan en el debate sobre energía, las consecuencias que tiene la contaminación que se está produciendo por el uso de recursos no renovables. Problemas y posibles soluciones.
Jueves 2011-11-24 Debate económico: La contaminación y sus graves consecuencias.
Locutor 05
Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.
Locutor 01
Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy tenemos nuestro debate semanal de energía. Contamos con Daniel Gómez Cañete. Muy buenos días, Daniel. Muy buenos días. Con Antonio Turiel. Muy buenos días, Antonio. Buenos días, Juan Carlos. Con Pedro Prieto. Muy buenos días, Pedro.
Locutor 05
Hola, buenos días a todos.
Locutor 01
Y con la presencia habitual de Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.
Locutor 00
Hola, Carlos y demás amigos.
Locutor 01
El último día quedamos en que íbamos a tratar temas de contaminación, de qué consecuencias tiene la contaminación que se está produciendo por el uso de los recursos no renomables para la economía, para el desarrollo de las sociedades humanas en el futuro, qué problemas se está ocasionando ya, cuáles son los problemas que previsiblemente va a haber, qué se está haciendo para prever estos problemas y qué se puede hacer, qué se podría hacer. Si queréis empezamos con Antonio. Antonio, ¿qué tienes que decir respecto a esto? Te toca a ti abrir hoy el debate.
Locutor 03
Bueno, supongo porque trabajo en un centro de investigación en ciencias ambientales. Bueno, a ver, yo creo que más o menos todo el mundo es consciente de este problema. La actividad industrial en general... pues tiene cierta producción de sustancias contaminantes. Ahora sí le está dando mucha importancia al tema del CO2, que no es una sustancia contaminante per se, pero es una sustancia que desestabiliza el balance radiativo del planeta, con lo cual el planeta tiende a acumular más energía y tiende a cambiar los patrones climáticos. O sea, en general el sistema está sobrecalentado, eso no quiere decir que todos los sitios estén más calientes, pero sí que quiere decir que poco a poco el sistema va acumulando más energía, cambia los patrones de vientos... Cambia los patrones de insolación, los patrones de lluvias e incluso se van produciendo fenómenos, bueno, tendería con largo plazo a producirse fenómenos extremos. Entonces, bueno, esto se está dando mucha importancia porque en algunas zonas se están empezando a ver grandes anomalías. Por ejemplo, en el Pueblo del Norte hay anomalías de temperatura de hasta 8 grados respecto a la media histórica. ...ya sabéis que hay una gran controversia, yo creo que un poco falsamente creada... ...sobre hasta qué punto esta variabilidad es de origen antropogénico, generada por el hombre... ...o es natural porque evidentemente el clima también tiene tendencia a variar. Yo al margen de esta cuestión, que también daría para hablar mucho... ...yo creo también precisamente por el interés tan grande que se está dando a este problema... ...descuidamos el hecho de esta contaminación de siempre más estar por casa... que tiene una grave consecuencia sobre nuestra salud directamente y que no tenemos que pensar en lejanas montañas, sino ya lo que estamos haciendo aquí. Típicamente, pues el vertido de sustancias químicas, de metales pesados en nuestros ríos, la polución en el aire, pues están reforzando los controles sobre partículas óxidos en nitrógeno, los famosos NMX de la producción de las ciudades. Y luego pues muchas sustancias que son disruptores químicos del metabolismo de los mamíferos y en particular los tíos.
Locutor 01
Sí, sí, por favor explica un poquito mejor lo que es, aunque como bien sabes yo sí lo conozco, pero explica un poquito mejor para los oyentes en qué consiste un disruptor químico.
Locutor 03
Eso seguramente lo sabes tú mejor que yo. A ver, yo soy químico, ¿no? Y tampoco tengo cientos de farmacología. A ver, esencialmente un disruptor químico es una molécula que interfiere con las actividades, digamos, con los transmisores químicos que tenemos en nuestro cuerpo. Por ejemplo, el caso más habitual es las hormonas, ¿no?
Locutor 01
Sí, sí, sí. Bueno, sí, efectivamente, que simulan el comportamiento de una hormona y entonces hacen que el organismo de los mamíferos, sobre todo, pero también otros animales, pues se comporte de una forma distinta, o sea, reaccionen de una forma... Que no es apropiada al...
Locutor 03
Sí, o sea, por ejemplo, hay un problema con los estrógenos, con la feminización de algunas especies.
Locutor 01
Sí, sí, eso lo sabes tú muy bien, con el problema que hay con los peces, ¿no? Sí, efectivamente. Sí, sí, y lo que sí te quería preguntar, ¿tú ves el más grave todo este problema de contaminación, un poco andar por casa, como decías tú, la contaminación de toda la vida ahora, que hace, por ejemplo, 20, 30 años? ¿Crees que se ha agravado? Y vamos a distinguir... en dos partes, una lo que es la contaminación terrestre y otra la contaminación marina. ¿Una está estable, por ejemplo, la terrestre y la marina está empeorando o las dos están empeorando?
Locutor 03
No, el problema es que muchas de las sustancias que estamos emitiendo tienen un tiempo de vida media muy largo. ¿Qué quiere decir con tiempo de vida? Pues nosotros cuando emitimos una molécula, por ejemplo, sobre todo si es una molécula orgánica, tiene tendencia a degradarse, a descomponerse en sus componentes constituyentes. Lo que pasa es que, en función de la robustez de esta molécula, tarda más o menos tiempo en irse degradando, ¿no? Entonces, lo que suele pasar, lo que está pasando es que hay muchas sustancias que hemos emitido al medioambiente que tienen tiempos de vida media muy largos y, por ejemplo, los metales pesados son infinitos, están ahí siempre, digamos, ¿no? Y lo que está pasando es que se están acumulando. Entonces, en este momento, el problema de contaminación en general es peor simplemente por la acumulación, porque la actividad industrial ha seguido y se ha ido acumulando allí. Entonces, a nivel de la torteza terrestre, el problema más gordo es en el agua, porque claro, el agua es el disolvente universal y es el medio de transporte de estas sustancias, y todo acaba yendo esencialmente a los ríos o al acuífero, lo cual es bastante grave. Hay actividades, incluso ganaderas industriales, que están contaminando de manera severa los acuíferos. Y luego, a nivel del mar, bueno, el mar, que es donde trabajo yo, pues es un desastre, ¿no?, aparte de la que la sobrepesca está exterminando... Los peces hay un problema de acumulación de mercurio, de cadmio en los animales, en los peces y sobre todo en los que están más arriba de la cadena trófica, a los que se comen, a los que se comen, a los que se comen, vaya. Y luego, bueno, incluso hay un caso que es muy conocido de otro tipo de contaminación que es lo que llaman el gran parche de plástico que está en el Pacífico Oriental, que es una especie de bolsa de... ...de basura, de miles de trocitos de plástico... ...y otro tipo de residuos... ...que por las corrientes están acumulados allá... ...en medio de lo que se llama el gran giro subtropical... ...y ocupa una extensión de varias veces España... ...y está lleno literalmente de plástico y otras mierdas... ...se piensa que en el Atlántico hay algunos parecidos... ...más pequeños... ...a esto añadele todos los problemas... ...de que la agricultura extensiva... ...lo que hace es que se pone mucho fertilizante en el terreno... ...que aparte de que esquilma el terreno... ...y nos complica nuestra supervivencia a largo plazo... ...y aparte de que mata la diversidad de animales... ...y de las plantas y demás... ...luego los fertilizantes acaban llegando... ...contaminan nuestros acuíferos, acaban llegando al mar... ...y generan lo que se llaman zonas eutróficas... ...es decir, que hay muchos nutrientes... ...con lo cual las algas proliferan, consumen todos los recursos... ...consumen el oxígeno y matan toda la vida que hay... ...y esto genera, pues hay zonas... ...típicamente por ejemplo en el Golfo de México... ...cerca, a costa de los Estados Unidos... ...hay una zona que es casi tan grande como yo que sé... ...como la mitad del Mediterráneo... que es una zona, bueno, no es un trozo único, son varios trocitos, que son zonas muertas, nada vive allí, porque como hemos dado tanta posibilidad a las algas de reproducirse, pues han matado toda la vida que había en esta zona, ¿no? Bueno, no sé, podría estar hablando horas, hay que decirlo así.
Locutor 01
Sí, sí, vamos a darle paso a los compañeros.
Locutor 00
Sí, sí, es que es interesantísimo. Ah, bueno, bueno. Es interesantísimo.
Locutor 01
Sí, no, bueno, pero vamos a dejar que luego hablemos sobre ellos.
Locutor 03
Yo creo que lo que estaría bien es valorar la conexión entre la producción industrial y la producción de estas sustancias.
Locutor 01
Sí, sí, a eso íbamos a ir luego, sí, sí. Daniel, yo no sé si tú quieres añadir a esto que ha dicho Antonio o bien quieres ya entrar en... ...en la conexión que hay entre el funcionamiento de nuestro sistema económico... ...y todo este problema de contaminación... ...de contaminación acumulativa... ...como bien ha explicado Antonio... ...¿qué consecuencias va a tener esta contaminación acumulativa... ...sobre nuestro propio sistema de producción... ...independientemente de los problemas energéticos... ...de los que hemos hablado largo y tendido ya en varios programas?
Locutor 04
Sí, a mí me gustaría, digamos, enmarcar el tema que estamos tratando hoy... mostrándolo como un efecto negativo, una de las externalidades negativas del crecimiento económico. Es decir, esto, a ver, es como cuando nos pasamos comiendo, que disfrutamos tanto de la comida que al final nos provoca enfermedad, o sea, nos pone malos, literalmente. Entonces, cuando la Unión Europea llama la atención a ciudades como Barcelona y Madrid, por ejemplo, por su exceso de contaminación, en realidad es el triunfo de la industria del automóvil y del uso del automóvil, entre otras muchas cosas. Es decir, que mucho de algo, entre comillas, que consideramos bueno, se puede convertir en malo a la larga. Y eso creo que es una enseñanza que tendríamos que extraer de lo que puede llegar a significar el crecimiento económico que en días, en épocas desesperadas como las que estamos hoy, pues es prácticamente el clavo ardiendo al que nos queremos agarrar.
Locutor 01
Pero si me permite, Daniel, aquí podría salir una persona, y además estoy seguro que hay muchas personas que lo piensan, que dirían, bueno, pero esto es simplemente que está el aire un poco más oscuro, pues me da igual. Que el agua está hecha una porquería, pues ya compraré agua embotellada. Que está lleno de metales pesados la tierra, pues en fin, que planten en otro sitio, ¿sabes? Entiendes un poco por dónde voy, ¿no? Entonces, ¿tú qué le dirías a estas personas? ¿Cómo les explicarías que no es tan sencillo como esto, el razonamiento que hay que hacer?
Locutor 04
Bueno, el mundo, aunque lo veamos... relativamente vacío. Si cogemos el avión y nos vamos, pues atravesamos España, por poner un ejemplo de un país que a vista de pájaro no parece que esté tan lleno. Si vamos quitando las áreas que no son aconsejables para cultivar y todo eso, nos encontramos que no tenemos tanta... O sea, que lo que nos parece que está... En realidad, si atenemos, digamos, a los usos de la tierra, no está tan vacío. Es decir, que ya estamos viviendo en un mundo que está bastante lleno. y que quizás nosotros no lo notamos tanto porque, digamos, tenemos una economía que no solamente está estancada, sino que está probablemente ya en un leve retroceso, pero, digamos, países que están creciendo rápido como China. Ayer estaba leyendo un informe de McKinsey & Company que comentaba que, por ejemplo, en China el 21% de los aguas superficiales no se pueden utilizar para... ...para la agricultura... ...o por ejemplo en Cataluña donde yo vivo... ...pues resulta que la cabaña de cerdos es tan grande... ...que tenemos serios problemas también... ...en la eliminación de los residuos de los purines... ...que contaminan las aguas subterráneas... ...por tanto hay mucho más de lo que el ojo puede ver... ...y en ese sentido pues los técnicos... ...son los que nos pueden ofrecer datos digamos... ...que vayan un poco más allá de esa percepción que tenemos todos... de que, bueno, que ancha es Castilla, ¿no? Digamos que esto lo admite todo y que, por lo tanto, pues si encontramos un rincón que ya no podemos meterle más mano, siempre encontraremos otro. Entonces, esta idea de los límites que también hemos comentado muchas veces aquí, creo que es importante empezar a extenderla. Porque, por ejemplo, con la cuestión del cambio climático, con un gas como el CO2 que... que, bueno, pues no se ve, ¿no? No es como la contaminación que vemos aquello, la boina negra, ¿no? Pues no se ve y, sin embargo, tiene un efecto que quizás ahora, aunque ya hay gente que dice que la proliferación de episodios extremos en el clima, perdón, en la meteorología, pues ya es una muestra de eso, pero bueno, que en principio a lo mejor pasarán unas décadas antes de que los experimentemos, ¿no? Pero el problema está ahí. Yo creo que... nos tendríamos a acostumbrar a ver el mundo no solamente en el estado en el que está hoy, sino en el estado que la inercia de lo que le estamos haciendo lo va a llevar en los próximos años. Que eso es un concepto, digamos, que a veces nos cuesta entender, ¿no? Cuando nos dicen, bueno, es que si dejásemos mañana mismo de contaminar y de emitir CO2, estaríamos todavía unos años... ...pagando las consecuencias de eso... ...y ese no es el mundo... ...en el que la mayoría de nosotros hemos crecido... ...hemos crecido en un mundo... ...que tenía mucho margen... ...digamos de error... ...y resulta que ahora nos han dicho que vivimos en un mundo... ...digamos que... ...hemos ido a una velocidad tal... ...que ni siquiera apretando los frenos ahora al máximo... ...nos vamos a parar en el tiempo necesario... ...para poder evitar... ...darnos con algo... ...que nos va a hacer mucha pupa... ...entonces eso yo creo que es un cambio de concepción... muy importante que tenemos que tener siempre esa precaución sobre las actividades humanas porque hemos de pensar que el impacto a lo mejor no se va a producir inmediatamente, pero se va a producir en unos cuantos años o una década.
Locutor 01
Pedro, sobre ese límite que nos vamos a encontrar, a mí me gustaría que explicaras por qué es también un límite que va a afectar a toda la propia actividad económica, o sea que... Lo que te quiero decir es que expliques por qué estos límites ecológicos suponen también límites en la prosperidad de las sociedades, en la producción y en la prosperidad de las sociedades y en el bienestar, no solo económico, sino en el bienestar de otro tipo.
Locutor 05
Sí, bueno, lo cierto es que el doctorado que ha dado Antonio antes sobre los problemas de contaminación ha sido tremebundo y las explicaciones de Daniel bastante convincentes desde mi punto de vista respecto de los límites que empezamos a enfrentar. Llega un momento en el que es inevitable que en un mundo limitado, si crecemos a esta velocidad y producimos estos deterioros en el medio, pues terminemos teniendo más costes que beneficios desde el punto de ...desde el punto de vista económico, pero empezamos a tener más costes que beneficios. Yo estoy en Bilbao en estos momentos donde ayer estuve en un debate... ...con el profesor de la Universidad del País Vasco, Roberto Bermejo. Estábamos analizando si las energías renovables pueden llegar a sustituir en tiempo y forma... ...es decir, con la cantidad y el volumen y en el tiempo que las fósiles... ...previsiblemente se pueden ir agotando en el próximo futuro... Y me llamó mucho la atención la sensibilidad tan alta que hay aquí en el País Vasco respecto de la última oída hacia adelante, que ha sido la firma de un acuerdo del gobierno vasco con una empresa norteamericana para extraer lo que llaman ahora, que está de moda, el gas de pizarra de Álava y tal, de la zona de Álava. se debatió, y en eso estábamos totalmente de acuerdo el profesor Bermejo y yo, y se debatió que, por ejemplo, esta huida hacia adelante a la hora de intentar sacar el gas de cualquier sitio es una huida desesperada porque, claro, evidentemente España está, y el País Vasco en concreto, somos dependientes en prácticamente un 100% del gas natural que consumimos. Este intento desesperado de sacar el gas de las pizarras implica la inyección de unos líquidos Depende de los homeros que están en las franjas de la pizarra. Y esto resulta que se tiene que hacer en unas montañas de Álava que están suministrando el agua potable a Vitoria. el intento de salir adelante y de mejorar la actividad humana y de buscar un recurso que no tenemos y tal para salirnos del atolladero, de la dependencia, resulta que nos mete en un problema de contaminación gigantesco y además probablemente bastante duradero y bastante irreversible. Y no sé si se analiza con cuidado, es curioso que yo he pasado por muchos estudios de impacto ambiental de plantas fotovoltaicas en los que obligaban, por ejemplo, a hacer incluso hasta una reforestación del espacio donde se iba a colocar la planta fotovoltaica, lo cual es bastante contradictorio porque si tenemos que poner árboles terminan dando la sombra a los paneles. Y luego, por supuesto, han sido absolutamente estrictos y exquisitos a la hora de pedir que no se emitieran efluentes, incluso considerando efluentes hasta los servicios sanitarios de dos técnicos que puede haber en una planta. y tal, y en las zonas de pizarra que pueden trasladarse los acuíferos, y yo no sé si hay alguien que esté estudiando el estudio de impacto ambiental y poniendo críticas a esto y sometiéndolo a escrutinio público, como se obliga a hacer en otros casos. Es decir, estamos en una encrucijada realmente.
Locutor 01
Sí, sí, vamos, yo creo que lo has dejado meridianamente claro, Pedro.
Locutor 03
En Estados Unidos se ha empezado a hacer este tipo de estudios, o sea, hay mucha presión del bigoido, de las grandes compañías para que no se haga este tipo de análisis, que Pero se está empezando a hacer y, claro, además se están encontrando que el tipo de sustancias que están utilizando los surfactantes y demás para extraer el gas, muchas de ellas son sustancias conocidamente cancerígenas. Y, además, hay otro efecto que es bastante interesante y que todavía lo reconocía el Servicio Geológico Minero de los Estados Unidos, y que esto es significativo también, y es que la extracción del gas de pizarra, sobre todo en sitios donde los estratos de pizarra están inclinados, induce terremotos, como se está viendo en Inglaterra. En Inglaterra, cerca de Blackpool... han estado extrayendo han empezado a extraer gas de pizarra y se están encontrando que bueno que van induciendo terremotos más grandes o sea que esta es otra externalidad indeseada y además está de rápida percepción por el público en general y esto en parte explica la oposición a este tipo de explotación A ver, lo que veo como más preocupante es que hay digamos un fallo del sistema económico para manejar estas externalidades me está dando esta impresión
Locutor 01
No, Daniel, ¿no te parece a ti también que es esto lo que está ocurriendo?
Locutor 04
Es una de las características que definen, digamos, al sistema económico por el cual nos regimos. A mí me gusta a veces hacer la comparación de, digamos, como si la tierra fuese el hardware y el sistema económico fuese el software. Es decir, lo que nosotros pensamos que, digamos, ha salido de nuestras mentes y es el reflejo de lo que es la realidad. Entonces, este sistema económico nos dice muchas cosas. Nos dice, por ejemplo, que si los precios son bajos, quiere decir que el impacto medioambiental es bajo, porque esto el mercado ya lo interioriza. Es la única manera, digamos, de saber si una cosa cuesta más o menos, es el precio que le pone el mercado. Y, evidentemente, si una cosa es baratísima... quiere decir que el coste es bajo y, por tanto, el coste medioambiental también es bajo. Es un problema, digamos, de qué métodos aplicamos a nuestra concepción del mundo y, en este caso, la economía, digamos, o algunas doctrinas económicas que son según las cuales nos regimos en muchos ámbitos del funcionamiento de nuestras sociedades, dice exactamente eso. que el impacto medioambiental solo puede ser medido a través de los precios del mercado. Entonces, claro, eso nos envía todo un conjunto de señales erróneas en las que simplemente el criterio es ese. Oiga, si esto es barato, es que esto no tiene costes demasiado altos.
Locutor 01
Si me permites la puntualización, Daniel, eso digamos que es una corriente de mercado un poquito extrema, que es la que el teorema de Coetzee que lo que dicen es que todas las externalidades se pueden resolver mediante las fuerzas del mercado actuando entre sí. Sin embargo, buena parte de los economistas más importantes que hay ahora, incluso de los economistas mainstream, como pueden ser Gregory Mankiw, por ejemplo, o Krugman, sí que dicen que las externalidades hay que manejarlas desde otra forma, desde el Estado, por ejemplo... mediante impuestos o mediante regulaciones, lo que llaman los impuestos pigovianos, que para que los oyentes lo entiendan son unos impuestos que se aplican específicamente a sectores contaminantes en este caso. para tratar de reflejar el coste social que supone esa externalidad, esa contaminación que se produce y que perjudica a todo el mundo. Es decir, bueno, que sí que hay una corriente, digamos, ultraliberal, por decirlo de alguna manera, que sí que aplica, quiere aplicar exclusivamente el mercado a la resolución de estas externalidades, pero bueno, También hay que decir que economistas muy importantes piensan otra cosa.
Locutor 04
Evidentemente estoy hablando de lo que se aplica en la práctica. Está claro que en el mundo del pensamiento económico, afortunadamente, no todo el mundo es dogmático y sigue las doctrinas que nos han llevado, por ejemplo, a la situación que estábamos viviendo. Lo que ocurre es que lo difícil es que estas tendencias en economía se apliquen finalmente y sean las que informen las políticas que llevamos a cabo. El gran problema es cómo aplicar lo que ya sabemos en vez de lo que estamos aplicando ahora, que encima sabemos que no funciona y parece ser que no podemos salir de ahí. También parece que estamos limitados en cuanto a...
Locutor 01
Sí, aquí sí que yo creo que Antonio debería decir, ¿por qué crees tú, Antonio, que aunque se sepa que las externalidades no se pueden resolver en muchos casos simplemente por las fuerzas del mercado? ¿Por qué a nivel político muchas veces no se toman las medidas necesarias para manejarlas?
Locutor 03
Hay una anécdota muy interesante. interesante de una reunión que hubo hace unos años en el Reino Unido. No recuerdo los nombres de los participantes, pero bueno. Y había allí un ambientalista muy prestigioso y estaban discutiendo las políticas que tenía que seguir el Reino Unido para disminuir sus emisiones de CO2 en un 80%, que son los objetivos fijados para el 2050. Y entonces alguien le preguntó a este señor... Bueno, claro que teniendo en cuenta la relación entre el consumo de energía y, por tanto, la emisión de CO2, porque en nuestra economía se basan mucho los combustibles fósiles, pues si una reducción tan importante de las emisiones de CO2, por tanto, una reducción tan importante del consumo de energía, ¿qué implicaría económicamente para el Reino Unido? Entonces, ¿a qué se parecería un Reino Unido que hubiera reducido un 80% sus emisiones de CO2? Y este señor, que hace bien el tema, dijo que a un país muy pobre del Tercer Mundo. Entonces, yo creo que la clave en buena medida está aquí. Es decir, es muy difícil incorporar las externalidades. Yo siempre pongo un ejemplo para que la gente se dé cuenta de en qué mundo vivimos. Hay un informe de Greenpeace de hace un par de años, me parece, que hace un cálculo que es muy curioso. Lo hace con varios productos, pero yo siempre hablo, por ejemplo, de un móvil, un móvil sencillito. Si uno incluyese todas las externalidades que tiene... ...y las intentase compensar de una manera justa... ...pagase un sueldo justo a los mineros... ...de Coltan, del Zaire... ...y no los matase y los explotase... ...remediase el impacto ambiental... ...que tiene hacer las basas de delixiviados... ...que los metales que tienen poca concentración... ...se les echa en una balsa... ...se echa un ácido en una base... ...se precipita, luego se recoge... ...y luego se deja la balsa allí... ...con un montón de sustancias contaminantes... ...pues esto se remediasa realmente... ...luego se procesase adecuadamente el producto... ...se pagasen sueldos justos... ...en todas las partes de la cadena... ...y al final de su vida útil... se reciclase sin daño ambiental, un móvil sencillito, estos de letras grandes para gente que tiene problemas de vista, valdría 3.000 euros. Un iPhone o un ordenador portátil valdría unos 10.000 euros, en términos monetarios actuales. Entonces, el problema gordo es este, que es que si uno incorpora todas las externalidades, se acaba encontrando con una limitación en la producción. Si uno quiere hacer las cosas bien hechas, poco a poco, remediando el daño... ...intentando no causar daños, por ejemplo, lo que es una barbaridad... ...es el uso de balsas de elixiriados para extraer los metales... ...entonces si tú renuncias a eso lo puedes hacer de otra manera... ...pero entonces tienes que hacerlo más lentamente, poco a poco, más minuciosamente... ...con lo cual encareces el producto, con lo cual disminuyes la producción... ...y esto al final yo creo que es lo que conecta con el problema de nuestro sistema económico... ...un sistema económico dirigido, construido para crecer y crecer rápidamente... ...de los insumos muy grandes... ...a pesar de las mejoras de eficiencia y tecnológicas... ...que al final nos aboca a que tenemos que adoptar... ...pues este tipo de estrategias... ...en el que al final esencialmente nuestras externalidades... ...se las comen otros países más pobres... ...que es lo que está pasando... ...para que realmente la producción pueda aumentar... ...hay un detalle muy significativo... ...que yo no sé si los oyentes lo tienen en cuenta... ...que es el estado actual de la explotación... ...de las tierras raras y de materiales escasos en la tierra... que son muy importantes para las tecnologías verdes, porque hay materiales como el telurio o el gadolinio o el neodimio, por ejemplo, que se utilizan para hacer aerogeneradores más potentes, placas solares más eficientes, etcétera, etcétera. Este tipo de metales aparecen en muy escasa concentración y su explotación comporta muchísimas externalidades, aparte incluso comporta, según y como, esclavizar a los mineros que están trabajando en su explotación. Entonces, precisamente por eso, porque tiene unas externalidades inasumibles en el occidente y también porque tiene grandes reservas en su país, China en este momento controla el 97% de la producción de tierras raras del mundo. Y China, que empieza a tener preocupación por los impactos ambientales de sus propias externalidades en su propio país, ha decidido empezar a restringir la exportación de estos materiales, dando preferencia a la explotación en su propio país. Y se ha empezado a decir, no, es que China está aplicando un embargo al mundo y de nuevo, es que China no quiere continuar autodestruyéndose. Es que también hay que entenderlo. Nos ha venido muy bien que nos den neodimio muy barato para nuestros Toyota Prius o para nuestros aerogeneradores última generación, pero claro, lo que pasa es que se están matando a sí mismos o están matando pueblos enteros en África donde también tienen minas. Al final el problema es este. si queremos continuar con este ritmo, tenemos que explotar las cosas de una manera brutal, destruyendo, contaminando y a la larga perjudicando la propia economía, porque no tenemos que olvidar que somos seres vivos, tenemos que vivir en un ambiente que sea vivible y si lo destruimos, pues no podremos vivir.
Locutor 01
Si nos fijamos en la historia, desde luego no sería la primera vez que pasara, a nivel global desde luego, pero a nivel local sí que ha pasado, es muy conocido y está muy estudiado tanto el el caso de la Isla de Pascua como el caso de la civilización maya. Pedro, tú me comentabas el otro día fuera de antena que también pensabas que había un problema grave en que los propios ciudadanos asumieran que para que esto fuera sostenible a largo plazo era necesario tomar medidas ahora mismo y que no, directamente eso es muy difícil de vender y es muy difícil convencer a las personas de que hagan eso.
Locutor 05
Claro, esta es la gran contradicción en la que vivimos. Vivimos en esta contradicción la clase política, pero también los ciudadanos, sobre todo los ciudadanos occidentales. Yo he publicado un artículo que llamaba la atención a los indignados occidentales, sobre todo occidentales, porque muchas veces las protestas van encaminadas a pensar que nosotros... Millonarios españoles reparten su riqueza entre el resto de los ciudadanos españoles para que... algo más grave que todo esto. Es decir, yo he asistido en los años 80 al ciclo, incluso participando personalmente y sin ser consciente en aquel entonces, al ciclo de transferencias de tecnología a una China que empezaba a salir del comunismo y que evidentemente era capaz de producir las cosas a costes muchísimo más baratos por la mano de obra que había allí. Y esto ha sido durante 10 o 20 años llamado por Occidente la Revolución China, que se ha visto hacía era utilizar a China como una maquila, una gran fábrica de suministro de materiales baratísimos y esto se llamaba aumento de la competitividad. Entraban en joint ventures, en empresas mixtas con empresas chinas que utilizaban mano de obra esclavos y evidentemente nos proporcionaban productos muy baratos y a eso lo llamamos ser muy competitivos. Resulta que los chinos en 20 años o en 30 años han tenido una curva de aprendizaje tremenda, empiezan a controlar sus propias empresas y ahora nos da miedo que ellos aumenten su nivel de consumo individual porque son 1.300 millones y terminen de reventar el planeta. Es decir, por un lado estamos reconociendo que el planeta tiene límites, por otro lado no queremos saber que si los La verdad es que el planeta revienta porque tendrían que multiplicar, tenemos que multiplicar el consumo mundial de bienes y de energía y de todo unas dos veces y media para alcanzar el nivel europeo. Entonces ahora ya no queremos que los chinos crezcan, entonces hablamos de la competitividad y empezamos a hablar de que los chinos no deberían vendernos las cosas tan baratas, pero seguimos hablando de competitividad en términos de intentar, seguir produciendo bienes baratos. Y ahora la nueva ola que hay en Europa y que está demostrada por lo que va a hacer el próximo gobierno, posiblemente el gobierno popular en su nueva etapa, pues va a ser el intentar que nosotros nos chinicemos, es decir, que volvamos a tener maquilas y fábricas de esclavos aquí en Occidente para ser competitivos con los chinos. Pero no abandonamos la idea de seguir produciendo como malditos, es decir, el danzar malditos se puede traducir al producir malditos Y cuando digo todos, me refiero a los occidentales en primer lugar, que somos los que más contaminamos, pero a los chinos y a los indios y a todos los demás en segundo lugar, y decirles, vamos a hacer algo que sea justo, y empezar por los occidentales. de consumo, pero de forma dramática. Ayer hablábamos en el debate con Roberto Hermejo sobre decrecimiento, y claro, hablar de decrecimiento pone los pelos de punta a muchos políticos, porque suena mal, hay que reconocer que suena mal, decrecer suena mal, sobre todo porque hay un obsesivo interés por vincular el crecimiento a la creación de empleo. Y no es así, no es necesariamente obligatorio que haya que crecer para mantener el empleo, lo que hay que hacer es cambiar el concepto de empleo.
Locutor 01
Don Antonio García Trevijano, sí que estás ahí, ¿no? Me gustaría que añadieras para nuestros amigos invitados y por supuesto para los oyentes, ¿qué tiene que aportar un sistema político realmente democrático? O sea, la organización del Estado de una forma democrática a la resolución de estos conflictos entre lo que son los problemas a largo plazo y las renuncias a corto plazo, que es un caso claramente de la contaminación que genera el proceso industrial, el proceso productivo.
Locutor 00
Yo estoy oyendo atentamente, y por eso no interrumpo nunca, las lecciones de... Humanidad que implican todo lo que sabéis los técnicos dedicados a estudiar el agotamiento de los recursos naturales que produce el tipo de civilización en el que estamos embarcados todos y que los chinos también han entrado en el mismo proceso. Es tan grave la situación que un político por sí solo no tiene nada que decir salvo que Las ideas que representen, en el caso mío, yo represento la idea, promuevo la idea de la libertad política colectiva, en una democracia, que en toda Europa no hay democracia ninguna, en Estados Unidos hay una democracia, pero que funciona no muy bien, pero hay democracia, pues un político que tenga en sí mismo, en su concepción, en su cabeza, una teoría de la democracia, y una república constitucional, el papel del Estado cambia por completo, porque hoy el Estado está al servicio de los partidos políticos. Es decir, los partidos políticos son estatales, no persiguen más que su propio beneficio, que lo traducen en conservar el poder, como es la tradición de la política. Pero al estar ya en el Estado, aunque no estén en el gobierno, están contribuyendo al mismo deterioro ambiental que vosotros estáis denunciando en la economía. La moral está desequilibrada y arruinada y está corrompida exactamente igual que la economía porque la síntesis de la moral y de la economía está en la política. La política es de todas las ciencias la más difícil porque en ella concurren tanto las ciencias físicas, como estáis vosotros hablando, y naturales, para la conservación de los recursos, como las ciencias humanas. Y la política es la única posibilidad de que este mundo tenga una salvación o una duración que dé más tranquilidad, es la política que instaure en Europa una verdadera democracia. haciendo que los partidos estatales vuelvan al lugar de donde nunca debieron de salir, que es la sociedad civil. El lugar de los partidos es la sociedad civil. ¿Por qué la sociedad civil? Como ya demostró el gran pensador Granchi, la sociedad civil es donde se producen las luchas para la hegemonía. No en el Estado, como ahora, porque todo eso se traduce en un gasto económico improductivo considerable la corrupción de los estados está en la base de la corrupción de la explotación económica en los mercados que además Aprovecho para decir también que aquí mi papel siempre es de cuidar las formas gramaticales, no sólo para hablar bien, sino que cuando se habla en plural de los mercados o los recursos, se está incidiendo en una mentira, porque cada materia, cada asunto tiene su mercado, un solo mercado. Si se dice que los mercados de Inglaterra o del Reino Unido para rebajar las contaminaciones, se habló en plural, se está mintiendo, porque cada unidad tiene su mercado, igual que ahora que hablan los políticos, y vosotros los economistas estáis lo mismo, porque vuestro tiempo no está empleado en pensar la política, sino en pensar las cosas científicas, Pues ese mercado también es único. En la política no se puede decir las políticas, eso es falso. Los mercados, tampoco existen mercados en plural para cada unidad de que se trate. Lo que hay hoy, que todo el mundo repite... El ataque de los mercados contra los estados que tienen un déficit no es verdad. La deuda solo tiene un mercado, pero se dice todo esto con una finalidad demagógica, para darle impresión de que todos los especuladores del mundo, de que todos los capitalistas se han puesto de acuerdo para atacar a Grecia, Italia, España. a Francia, para atacarlo cuando no es verdad. La deuda solo tiene un mercado y hay que hablar con propiedad. Y esto ayudaría a comprender mejor el mundo de la misma manera que vosotros estáis ayudando a la comprensión mejor de la naturaleza.
Locutor 01
Muchas gracias, Antonio. Desde luego, la aportación que quería que hicieras la has hecho de manera magistral, que era el que se entienda la relación que hay entre la falta de democracia y todos estos problemas de los que estamos hablando hoy. Daniel, supongo que querrás añadir algo también a este respecto.
Locutor 04
Hombre, aquí el equilibrio difícil, que es un poco la... cuando uno entiende un poco el problema al que estamos abocados, pues es lo siguiente, es decir, vale, más o menos sabemos lo que tenemos que hacer, pero ¿cómo llegamos de esta orilla del río a la orilla siguiente, no? Porque... El problema es que es un problema global, es decir, aquí nosotros tenemos ahora mismo un problema circunstancial en la cuestión de la deuda y la economía, pero como dije en mi última intervención en el programa, por primera vez en la historia resulta que una OCDE en crisis... no conlleva una bajada de los precios de las materias primas y de la energía, sino al contrario, porque hay una parte del mundo que es la gran mayoría, digamos, desde el punto de vista poblacional, que sí que está creciendo, que sí se está desarrollando. Por lo tanto, nosotros tenemos que ir a estos países en desarrollo, que son los que están, digamos, apretando el acelerador y nos están quitando el resuello, porque no nos permiten, digamos, solucionar esta crisis como se habría solucionado en el pasado. y plantearles cómo entre todos podemos arreglar la situación. Y eso me parece a mí que va más allá de los esquemas políticos a los que estamos acostumbrados en Occidente y los países industrializados, y requiere, digamos, unas posiciones iniciales de humildad, de ganas de llegar a acuerdos y, sobre todo, de entender todos que estamos en el mismo barco.
Locutor 00
De respeto a la verdad. Ese es el resumen. Respeto a la verdad. Tanto la verdad científica como la moral.
Locutor 04
Respeto a la verdad. Pero esto es muy difícil. Si ya nos cuesta mucho ponernos de acuerdo en temas relativamente objetivos como puede ser la cuestión del cambio climático, basta imaginar cómo nos va a costar ponernos de acuerdo en temas ya más espinosamente políticos y de organización de las sociedades Cuando tenemos cosas tan diferentes como China y como Estados Unidos.
Locutor 00
Es mucho más fácil cambiar un sistema político que cambiar el deterioro de la naturaleza. Es mucho más fácil el cambio político. Y es lo primero que hay que hacer para corregir el cambio de explotación de la naturaleza.
Locutor 04
Estoy totalmente de acuerdo. Yo creo que este no es un problema técnico.
Locutor 00
Claro, a eso me refiero. Es un problema moral. Y eso está reflejado en la política. porque la política y la moral son indisociables. Estaba ya desde Aristóteles así planteado, y ningún solo pensador, aunque Maquiavelo separó la moral de la religión, no, perdón, el poder, la política de la moral, sin embargo, todo eso ha demostrado que va al fracaso, y que es inseparable la política de la moral.
Locutor 01
Sí, Pedro, nos quedan tres minutos, supongo que querrás añadir algo antes de despedirnos.
Locutor 05
Para intentar sintetizar la postura de Antonio y la de Daniel, yo diría que efectivamente es muy imprescindible un accionar político y ese accionar político tiene que ser de una categoría y de una honestidad intachables y sobre todo apuntar, es decir, tiene que haber una clase política o dirigentes políticos...
Locutor 00
No, tenía que no haber clase política.
Locutor 05
o por lo menos un político, digamos, tiene que salir un Churchill con un puro...
Locutor 00
No, no, Churchill tampoco era un buen político, fue un gran... Defensor de la defensa de Inglaterra, pero como político era muy frívolo.
Locutor 05
Claro, efectivamente, pero no me refiero al hecho de que fue el único político que yo conozco, bueno, ha habido seguramente más, capaz de decirle a su pueblo en un momento determinado y circunstancial que le esperaba adelante un tiempo de sangre, sudor y lágrimas, y echo de menos a políticos que sean capaces de decirle claramente a su pueblo inconstitucional Incluso a costa de perder elecciones, decirle señores, adelante, tenemos un tiempo de...
Locutor 01
Pero es que en el sistema actual, Pedro, eso es imposible. Sigue, sigue, por favor, Pedro.
Locutor 05
No, pero creo que es obligación. Ha llegado el momento de decir a los ciudadanos que realmente si queremos salir de este atolladero, es decir, si no queremos confundir la esperanza de vida con la que estamos obsesionados ahora por llegar a los 95 años todos y a los 100 años, con la vida, con esperanza, no para nosotros como individuos egoístas, sino para la especie humana, es decir, para que nuestros hijos, nietos, bisnietos y tataranietos puedan seguir viviendo en este planeta ha llegado el momento de decir que ha llegado el tiempo de nuestra generación en la que somos nosotros los que tenemos que empezar a hacer un esfuerzo y un sacrificio considerable en reducir estándares sobre todo de conforme material no de dignidad humana pero de conforme material hay que empezar a reducir dramáticamente los estándares que tenemos sobre todo en occidente y eso tiene que decirse pública y política y abiertamente eso es imposible que se consiga sin transformar los sistemas políticos actuales de europeos
Locutor 00
para ir, como estamos proponiendo en el movimiento que he fundado, hacia una democracia verdadera. Porque la teoría de la política, la teoría de la república, descansa en el descubrimiento de que la verdad en política es una ecuación que la equipara con una relación de igualdad a la libertad política colectiva. Verdad y libertad política colectiva es lo mismo en política. Y mientras no lleguemos ...a esa ecuación... ...es imposible que los partidos estatales... ...con la partidocracia... ...puedan disminuir siquiera... ...el ritmo de destrucción de la naturaleza... ...ellos contribuyen... ...a aumentar ese ritmo.
Locutor 01
Yo lo veo exactamente igual... ...bueno, se nos ha terminado ya el tiempo... ...lo que sí me gustaría dejar... ...como reflexión final... ...a lo que ha hecho Antonio... ...es que mientras no... ...consigamos conquistar de verdad... ...esta libertad, pues es muy difícil... que, bueno, imposible que estos problemas de los que hemos hablado puedan resolverse. Entonces, con esta reflexión dejo a los oyentes y también despido a nuestros invitados. Muchas gracias, Pedro.
Locutor 05
Gracias.
Locutor 01
Muchas gracias, Antonio Turiel. Gracias a vosotros. Muchas gracias, Daniel. También gracias a vosotros. Y muchas gracias, Antonio García Trevijano.
Locutor 00
Que oigo a los expertos y amigos... como un verdadero alumno, porque yo quiero aprender lo que no sé y lo aprendo muy bien de vosotros para incorporar esas ideas al movimiento político que es necesario que se emprenda en Europa para recobrar el dominio de la libertad política que pueda acabar con esos problemas que estés denunciando. Acabar, por lo menos mitigarlos muchísimo.
Locutor 01
Muchas gracias. Hasta mañana, señores oyentes.
Locutor 02
Pues muchísimas gracias por acompañarnos un día más. Como ven, seguimos ahondando, profundizando en estos lazos que se tienen entre economía y política, pero todavía queda muchísimo para profundizar, quedan muchísimas razones para escuchar mañana, aquí, a la misma hora, Libertad Constituyente. De momento, les dejamos con el informativo de Carlos Pascual. Hasta mañana, repúblicos.
Desconocido
CC por Antarctica Films Argentina