Jueves 01-12-2011 Debate Político: La propuesta de Aguirre y el sistema electoral alemán

Locutor 00

De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente.

Desconocido

Bienvenidos de nuevo, repúblicos. Ya estamos aquí en el debate político, como todos los jueves bajo el lema «Cambiar la ley electoral».

Locutor 02

Y para ello contamos en el estudio con doña Consuelo Martínez Ipluno. Buenos días, Consuelo.

Locutor 00

Hola, buenos días.

Locutor 02

Contamos también en línea telefónica con don Carlos Roldán. Buenos días, don Carlos. Buenos días, Carlos. Buenos días, Consuelo. Y con don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio. ¿Qué hay, amigos míos? Y por centrar el debate de hoy, pues encontrábamos ayer, no, antes de ayer en la prensa, el tema de Esperanza Aguirre y cómo pretendía o proponía la división de la provincia de Madrid en 43 circunscripciones unipersonales que servirían para elegir representantes unipersonales una parte de la Asamblea y la otra parte mediante listas cerradas de partidos. Entonces, pues no sé, cualquiera de los tres que quiera tomar la palabra para comentar esto. Don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Siempre se da la palabra a las mujeres cuando son tan interesantes como Consuelo. Si no, al contrario, hablo enseguida para impedirle que...

Locutor 00

Pero eso pasa con todos, sean hombres, sean mujeres, ¿no? Que hay veces que la cosa lo promete. Bueno, yo he estado analizando, estuve ayer analizando la noticia, ¿no? Este es el sistema alemán, ¿no? Es una copia del sistema alemán. Entonces, claro... También una cosa, ¿por qué ahora? Luego, los criterios para establecer la modificación, los criterios de las 43 circunscripciones donde se divide la región, dicen que atienden a criterios geográficos y socioeconómicos, con poblaciones de más de 100.000 personas. Pero en algunas, por ejemplo, pues unían Villa de Vallecas-Vicalvaro, Hortaleza-Barajas... En fin, hacían una unificación de pronto que podía de alguna manera primar o privilegiar al partido que gobierna la Comunidad de Madrid, ¿no? O sea, normalmente quien hace la ley, ya lo sabemos, hace la trampa, pero claro, esto tiene el sentido... De alguna manera, pues también ayudar a quien, si es por el contrario una circunscripción separada, pues a lo mejor hay sectores donde el Partido Popular pierde número de votos y entonces al unificarlo saldría beneficiado. Este es también el sentido. Y luego acercar, a mí me parece muy bien esto de acercar. Dicen los diputados a los ciudadanos. Ahora bien, ¿con esto realmente los acercan?

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo lo acercan?

Locutor 00

Claro, eso es lo que dice el portavoz del PP.

Antonio garcía-trevijano

Debe ser como Giscard cuando era presidente de la República Francesa y cada día invitaba a un mendigo a desayunar, lo acercaba.

Locutor 00

Claro, siente un pobre en su mesa, eso debe ser. Siente un ciudadano en su mesa de vez en cuando. Claro, pues esto es lo que tenemos. Bueno, de todas maneras ya han dicho los otros partidos, salvo el portavoz de UPyD, Luis de Velasco, que todos los demás partidos han dicho que se van a oponer, porque ellos son firmes defensores del sistema partidista.

Antonio garcía-trevijano

No, y hacen bien en oponerse, por una razón. Sabemos, todos los que estamos aquí, claro, no solo sabemos, sino que podemos explicar hasta el último detalle Que las elecciones no eligen. Que se vota, pero no se elige. Que en el sistema proporcional no es representativo de los electores. Hay un principio de igualdad. A pesar de que las circunscripciones de los países catalanes y vascos tengan preferencia y haya desigualdad en el número de votos exigido para sacar un diputado en la lista, a pesar de eso, hay un principio de igualdad. Mientras que en el sistema que propone Aguirre, como el alemán, en que se divide la mitad de la circunscripción, si fuera la mitad da igual, pero la mitad de las circunscripciones se eligen por el sistema de listas proporcional, y la otra mitad por el sistema de elección de un candidato por distrito, por circunscripción, se introducen dos tipos de ciudadanos. Ciudadanos de primera clase que tienen un representante, que lo han elegido ellos, y ciudadanos de segunda clase que no son ciudadanos, que no tienen representante ninguno. sino que han refrendado unas listas. A propósito de esto, y sobre todo para ti Consuelo, claro que eres una persona culta, me gusta, sabes que soy esclavo del idioma español, de la etimología, porque el idioma es lo que educa nuestra inteligencia. El lenguaje es fundamental para educarnos, ser más inteligentes, el camino mejor y único que hay es el conocimiento del lenguaje pues bien, digo antes con mucha claridad dicho que en el sistema proporcional no se elige pero se escoge entre listas, porque la raíz del verbo elegir, de origen latino, es el mismo que el griego, que ecléctico, es el mismo, entonces claro se da la curiosidad de que, el hermano del latín eligere en griego era eclego que significa escojo y es exactamente lo que hay aquí aquí se escoge pero no se elige porque nos dan candidato obligatoriamente por eso no elige, escoges digo esto nada más como un dato de culto pero para explicar muy bien la diferencia entre elegir y la palabra griega derivada de eclecticismo que significa eclecticismo que es escoger entre varios

Locutor 00

Totalmente de acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

No, y que es algo que me gusta decirlo porque muchos oyentes comprenderán así nuestra insistencia en decir no hay elección, no se elige, no es lo mismo elegir que escoger, porque escoger, escoge entre lo que hay, lo que te dan obligatoriamente, escoge entre listas, pero no eligen ningún candidato. Y eso es lo fundamental para no participar y no votar en el sistema proporcional. Y mucho menos si lo dividen, que no llegarán a hacerlo. Porque para hacerlo tendrían que reformar la Constitución. Y eso es un asunto ya que le tienen miedo. A pesar de que con una facilidad extrema han reformado ahora la cuestión fiscal, porque viene impuesta por la Unión Europea y lo hacen. Y es raro que no lo hagan ni por un simple decreto.

Locutor 02

Sí, don Carlos, a lo mejor que no ha intervenido todavía.

Locutor 03

Completamente de acuerdo tanto con don Antonio como con doña Consuelo. Simplemente añadir que desde mi punto de vista creo que esta señora se está haciendo eco de nuestra lucha, creo que se está haciendo eco de esa voz que poco a poco va pidiendo libertad política colectiva y democracia. Creo sinceramente y creo que no peco de orgulloso si pienso que

Antonio garcía-trevijano

No, hay tres síntomas, hay tres síntomas, lo puede decir claro. Los tres síntomas, sí.

Locutor 03

Creo que está empezando a hacerse eco esta señora y otros que saldrán. Nos han invitado a un debate público a miembros del MCRC con personajes del Partido Popular. y del PSOE, y yo creo que se están empezando a hacer eco de nuestra lucha, lo que ocurre es que no debemos caer jamás...

Antonio garcía-trevijano

No, se hacen eco para deformarla.

Locutor 03

Eso es lo que voy a decir a continuación. No debemos caer en la tentación jamás de pensar que hay algo más allá que un cálculo de beneficio electoral o de tratar de dividir o de...

Antonio garcía-trevijano

Pero si no hay un solo profesor en la universidad, no hay un solo periodista bueno, que sea un poquito oculto nada más, no mucho... Que no esté convencido de que a nosotros MCRC dice la verdad, tanto en las elecciones como en la no separación de poderes, como en que esto no es una democracia. Lo saben, pero tienen el cinismo de negarlo y de enseñar lo contrario.

Locutor 03

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Esa es la realidad. Ya los conocemos, sé cómo son. Son los mismos que con Franco decían que no era una dictadura. Y son los mismos. Es la misma clase, las mismas universidades, las mismas aulas, el mismo estilo de hablar. Si es lo mismo. ¿Qué van a reconocer ellos? ¿Que están sirviendo a una oligarquía? Eso no lo dirán jamás. Tienen que fingir que están en una democracia. Desde luego... ...con partidos estatales, fíjate que democracia... ...una democracia con partidos y sindicatos estatales... ...en fin, a ver, seguir vuestras...

Locutor 00

Que se llevan todo el dinero.

Antonio garcía-trevijano

Claro. Y el que no hay, porque también adquieren deudas.

Locutor 00

No, no, porque nos han hipotecado para generaciones futuras. Que ese es el tema, ¿no? O sea, que es que aquí además la corrupción sale impune absolutamente, ¿no? El político se va a su casa y no devuelve un solo euro de... de lo que se ha llevado con ayuntamientos absolutamente. Las noticias de ayer y tal eran escalofriantes. El tranvía de Parla, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Y el alcalde ahí... Bueno, esto es una cosa... Sí, sí, yo también me ha llamado mucho la atención. Claro. Sí, explícale, explícale bien al oyente que sepa por qué es escandaloso lo del tranvía.

Locutor 00

Bueno, lo que yo sé es que era un proyecto de Tomás Gómez, que además se niega que exista otra vía de comunicación, se empeña en que se resucite la figura del tranvía, que se establezca un tranvía en Parla, la comunidad se implica en el coste económico del tranvía, que eso es lo que ellos tratan de obviar y tal, y de pronto han dejado de pagar el tranvía, y además eso es algo absolutamente deficitario.

Antonio garcía-trevijano

Dejado de pagar y que hay una sociedad y otra, la empresa de mantenimiento tampoco cobra y es la empresa de mantenimiento la que ha parado. La que ha cortado. Y claro, la propietaria del tranvía no puede porque es peligroso.

Locutor 00

Y entonces lo que ha pasado es que el alcalde de Parla, que por lo visto vino ayer a Madrid, fue recibido por la presidenta de la comunidad, se ha trincherado, lleva desde las 11 de la noche...

Antonio garcía-trevijano

Pero ese no es Gómez.

Locutor 00

No, no, ese es alguien que no le pongo nombre, la verdad, porque es un señor con gafas, bajito, que acompaña siempre a Gómez en todos los actos electorales que hemos tenido recientemente. Entonces era el señor que acompañaba a Gómez. ¿Y qué ha heredado la deuda de Gómez?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso no lo había entendido. Claro.

Locutor 00

Es el que le acompaña, el que hereda la deuda y el que ahora se ve obligado a lidiar pidiendo dinero, porque caballero, ¿a dónde fue? ¿A la Comunidad de Madrid a pedir dinero para el tranvía? Y encerrarse hasta que hable de que hay dinero, sí. Que ese es perpéntico, porque vamos, que se encierre, claro, en fin.

Antonio garcía-trevijano

Como si no fuera una autoridad, que se encierren los usuarios del tranvía, que se ven impedidos. de utilizarlo y que tienen que andar, como he oído en la televisión, más de 20 minutos y tienen que ir a autobuses. Eso es lo que es horrible.

Locutor 00

Claro, 20 minutos andando y 30 minutos de espera cuando ha funcionado. Con lo cual, echa 50 minutos de tu tiempo para coger un tranvía. Vamos, hombre, esto parece que estemos en el siglo XIX, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Esos son los afortunados que tienen trabajo.

Locutor 00

Sí, que van a trabajar, porque claro, esta es la cuestión.

Locutor 03

Ya llevamos el suficiente tiempo, desgraciadamente, de oligarquía partidocrática.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en primer lugar, quiero darle la enhorabuena a Carlos, porque esas invitaciones que le hacen para discutir con miembros de los diputados o senadores, no lo sé, del PSOE y del PSOE, Pepe, es gracias a sus gestiones, es gracias a sus intervenciones en el Ateneo, es gracias al conocimiento correcto y grande que tiene de lo que es la democracia. Y es gracias a eso que lo invitan. Eso no es que del cielo llueve. Son las posiciones que poco a poco vamos ganando porque hemos partido con muy pocos medios.

Locutor 03

Muchas gracias, don Antonio. Hay algo que es claro y que es un poco lo que estamos empezando a notar lucha, cuando hay un contacto de la verdad política de nuestra teoría pura de la república, con todo lo demás, ahí se produce un silencio alrededor, o todo lo contrario, un encrespamiento.

Antonio garcía-trevijano

Yo estoy habituado al silencio.

Locutor 03

Claro, que noto que al contacto con las ideas de la verdad política se produce un efecto inmediato. Sí. Y noto que se va aumentando el interés a una velocidad tremenda.

Antonio garcía-trevijano

En las personas de buena fe, sí. En los de mala fe produce pánico.

Locutor 03

Claro, claro. Las dos cosas son las que he notado. El silencio y la propagación por un lado y el pánico por otro. A mí, quizás peco de optimista, pero a mí me recuerda un poco a esas situaciones pre-revolucionarias en que la gente hablaba, aunque fuera poquito a poco, aunque fuera de forma clandestina, pero empezaba a propagarse las cosas. Noto un cierto efecto. ¿Eso es un síntoma?

Antonio garcía-trevijano

¿Es un síntoma? no de que estemos en una situación pre-revolucionaria como se estuvo en los momentos de mayor intensidad de los movimientos de 15M y como ahora pasa con los ocupas, por ejemplo. ...lo ocupas... ...eso sí que es una... ...demostración... ...de que no... ...la autoridad se le ha perdido el respeto... ...y las situaciones pre-revolucionarias... ...según las definieron... ...los mejores revolucionarios... ...por ejemplo Lenín... ...o Granchi... ...se caracterizan por eso... ...porque... ...comienza por una pérdida... ...de respeto a la autoridad... ...y lo que... ...si la ocupas... ...de las... ...edificio Albéniz... ...y de la casa que han ocupado ayer... sin intervención de la policía, sin que el Ministerio de Orden Público haga el más mínimo movimiento, eso sí son situaciones pre-revolucionarias, sí se extienden. Porque entonces ya se pone en peligro la propiedad, amigo. Y eso ya es otra cuestión. Si se pone en riesgo la propiedad privada, te aseguro que hay una situación no pre-revolucionaria, sino inmediatamente revolucionaria.

Locutor 00

Bueno, es que es la inoperancia, ¿no? Absoluta. O sea, es la dejadez de funciones. Entonces, cuando la autoridad no tiene interés en ejercer las competencias que tiene adjudicadas, la delegada del gobierno, que es una señora que espera que desalojen el Teatro Albéniz porque se está incendiando, sofocan el incendio, etc., y los ocupas vuelven a entrar tranquilamente por la puerta. Bueno, es que esto es una cosa... Es demencial. O sea, hemos llegado a la carencia absoluta de prestigio de la autoridad. O sea, la autoridad no existe. Y cuando no existe la autoridad, pues, anchas castillas, que decían los clásicos.

Antonio garcía-trevijano

Es muy bueno que seas tú una mujer quien critique a esa mujer. Porque si lo digo yo, dirán antifeminista.

Locutor 00

Lo tienes claro. Te cae de todo. Pero claro, es que hay determinadas señoras que no debían de estar... Es decir, es la ley de incompetencia. Son las señoras de cuota. Las de cuota. Aquellas que se retrataron en divanes con tal, ¿no? Las vicebogue y compañía. Bueno, pues claro, estar ahí por la cuota. Es decir, tú veías el currículum profesional de las páginas aidos y similares y era para abrirte las venas. Claro, cuando a las demás nos ha costado muchísimo esfuerzo. No, es que el mayor insulto es a la mujer. Es eso.

Antonio garcía-trevijano

Las mujeres de cuota, el insulto que están haciendo es a la mujer.

Locutor 00

Pues mira, eso lo he dicho hace poco en una conferencia en la San Pablo, precisamente sobre la crítica a la filosofía de género, que es una aberración, es un insulto para la propia mujer.

Antonio garcía-trevijano

No, es que el insulto va dirigido a la mujer. A la mujer, totalmente. Le están diciendo, las mujeres sois incapaces, sois muy inferiores al hombre. No podéis compararos con los hombres, en ningún sentido. Pero, como... Tenemos que tener igualdad y una democracia, os vamos a dar a las mujeres una cuota que aunque no llegue al 50% con los hombres, pero por lo menos vamos a daros el 30, el 25, para que así poco a poco vais teniendo una cuota mayor. Eso es lo que significa.

Locutor 00

Es que eso es ridículo. Es como si en una oposición, por ejemplo, la Administración de Justicia, donde se presentan mujeres y hombres, hubiera que darle necesariamente a las mujeres los primeros puestos a los que, evidentemente, si tú consultas las listas, ves que casi todas son chicas y que están en los primeros puestos. Pero yo me imagino que cualquiera de ellas se negaría a que ese puesto se le otorgara simplemente por el hecho de ser mujer. Sí.

Antonio garcía-trevijano

Si tuviera dignidad y decencia, claro.

Locutor 00

No, pues claro, porque es gente que se ha machacado preparando una oposición. Estas señoras, Viviana Saídos y similares, es que tenían un currículum de cajera del día de consejera de Flamenco en la Junta de Andalucía.

Antonio garcía-trevijano

O cajero del Corte Inglés.

Locutor 00

Y de ahí a ministros.

Antonio garcía-trevijano

Con todos los respetos, no.

Locutor 00

Con todos los respetos para el cajero del Corte Inglés.

Antonio garcía-trevijano

No para la señora. Para la profesión. Pero una cajera que pasa por ser cajera.

Locutor 00

de un partido a ministra pues sin ningún respeto pero además a ministras con unas competencias porque un ministerio de igualdad con el tema de la transversalidad implica que tiene competencias a su vez sobre todos los demás ministerios que es una cosa aberrante

Antonio garcía-trevijano

Además, esa palabra transversalidad, que es correcta, pero es muy técnica y utilizada como se utiliza, la gente vulgar no sabe lo que significa. Transversal, que atraviesa todo.

Locutor 00

Que atraviesa todas las competencias de todos los ministerios.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, que ocupa todo.

Locutor 00

Claro. Que habla de todo. que determina que en todos los ministerios, en todo lo que derive de cada una de las funciones de cada ministerio, tendrá que estar necesariamente, por esto de la paridad, alguna mujer. En tribunales, en comisiones, en consejos de administración, en todo, absolutamente en todo.

Antonio garcía-trevijano

Pero Carlos, que es tan profesor como tú, sabrá esta experiencia de mujeres y de hombres en sus aulas y en su universidad y en las oposiciones.

Locutor 03

Bueno, no tenía muy claro si comentaros una anécdota o no comentarosla, pero yo he visto escrito que también hay una petición de cuota para la tercera opción sexual, ¿eh? Os lo digo en serio.

Antonio garcía-trevijano

¿Para homosexuales?

Locutor 03

Efectivamente. O sea, una cuota para homosexuales.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso sin necesidad de cuota, ya tienen mayoría en los centros públicos. Por ejemplo, en televisión, en... en los centros de mando los homosexuales son los que mandan

Locutor 03

Bien, yo he visto escrito...

Antonio garcía-trevijano

En el género de la moda y todo eso.

Locutor 03

Es cierto que, bueno, es un periódico de estos universitarios de poca tirada, pero yo he visto escrito la petición de cuota para la tercera opción, lo cual, con todos los respetos también que diría Consuelo... No, hombre, es que quiero dejar claro que no me refiero a un ataque directo a ninguna opción sexual porque no es el tema. sino a la verdadera aberración y el verdadero ataque al sentido común que supone efectivamente esta ideología de género.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, no está tan alejado del empeño en llamarle matrimonio. A mí me parece muy bien que estén las parejas de hecho allá ellos.

Locutor 00

Sí, pero que no utilicen ese término.

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué tienen que utilizar el matrimonio si ellos están en contra del matrimonio?

Locutor 03

Es que además es muy curioso que desde una perspectiva... digamos, progresistas, como a ellos les gusta decir, resulta que son ellos los que están tratando de salvar la institución del matrimonio que se supone. Que desde esa perspectiva es una institución caduca, ¿verdad?

Antonio garcía-trevijano

Sí, ellos salvarla porque se casan ellos, ¿no? Es una contradicción. Vaya manera de salvarla. Porque al final han resultado... Porque lo que han salvado no es matrimonio.

Locutor 00

Han resultado que son más convencionales que los demás.

Antonio garcía-trevijano

Eso sí, es verdad. Eso sí. Es que es eso. Que son tradicionales. A eso me refiero. Como los réquetes.

Locutor 00

Esto es tremendo, de verdad. Ya decían los romanos, los romanos eran muy listos para todo y decían tertium non genere, no hay un tercer género. Bueno, pues esto lo han inventado.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, Carlos, me parece muy bien y tú en tu clase tienes esa experiencia además. Sí, totalmente. De las cuotas, pero en las notas, claro tú no, pero tú notas en otras asignaturas donde también haya favoritismo hacia las alumnas.

Locutor 03

A ver, hombre, la verdad es que sí, don Antonio, ya que me lo pregunta, no tengo más remedio que decir.

Antonio garcía-trevijano

¿Quieres decir la verdad?

Locutor 03

Sí, es cierto, es cierto. Y además hay una actitud clara de diferencia de trato, un poco porque ya sale de forma instintiva. Es decir, es tanta la presión del discurso que ya a mucha gente le sale de forma instintiva un trato totalmente distinto. en anécdotas muy concretas que van desde el mismo trato en clase hasta incluso alguna que otra calificación eso sí es cierto, la verdad pero no de la verdad, eso es cierto está extendido completamente la discriminación

Antonio garcía-trevijano

Pues es un signo de decadencia.

Locutor 00

No, no, pero además por ley, ¿eh? Por ley en cualquier comisión de oposiciones, en cualquier tribunal de oposición, por el criterio de la paridad, tienen que estar necesariamente mujeres. O sea, ese es el sentido. Que es una cosa absolutamente infumable, ¿no? O sea, es que me parece demencial. Pero es así, es decir que no, son sorteos amañados, tú no puedes decir que lo que salga del sorteo, no, no, es que necesariamente tienen que estar mujeres.

Antonio garcía-trevijano

Yo pregunto, porque no lo sé, me he molestado en las listas que el tema que estamos nos corresponde hablar de las elecciones. ¿También hay cuota femenina?

Locutor 03

Sí, don Antonio, otra anécdota graciosísima, si me lo permite. Conozco, de hace un par de años, un partido político, porque tengo un familiar en un partido político, y resulta que tuvieron que buscar a las abuelas, literalmente, a las abuelas de los militantes para poder confesionar la lista.

Antonio garcía-trevijano

¿La lista de candidatos?

Locutor 03

Sí, sí, sí.

Locutor 02

Sí, sí, las listas de candidatos. Se exige también que haya una cuota femenina. De hecho, además, creo que es... Sí, sí, sí, también.

Locutor 03

Y estamos hablando de personas que estaban mal de la cabeza, que eran muy mayores y que ni siquiera sabían que iban en una lista.

Desconocido

Sí, sí.

Locutor 03

con tal de poder cumplir con la ley de cuotas.

Antonio garcía-trevijano

A todos los enfermos de Alzheimer, pues le pudieron dar una colocación ahí.

Locutor 03

Por ahí va, don Antonio, por ahí va el asunto, sí.

Locutor 00

Bueno, a lo mejor es la única manera de participar en el sistema, haber enloquecido.

Antonio garcía-trevijano

No sé. Enloquecido es una palabra muy noble. Entontecido es más correcto. Porque yo tengo mucha piedad por las demencias. Porque al fin y al cabo no depende de las culturas, pero los entontecidos sí están entontecidos por la cultura y las enseñanzas que se les da.

Locutor 02

Bueno, yo quizá por el lema del debate de los jueves, que es cambiar la ley electoral, quizá podemos hablar también del tema de lo que están exigiendo las formaciones de Rosa X, UPyD.

Locutor 03

Perdonadme un segundo, me tengo que ir a dar clase.

Locutor 02

Ah, don Carlos, es verdad que no lo recordaba. Muchas gracias por asistir al debate.

Locutor 03

Muchas gracias y un placer como siempre. Hasta pronto. Un abrazo, Carlos.

Locutor 02

Bueno, quería introducir el tema de las exigencias o de las peticiones que están realizando UPyD e Izquierda Unida respecto a la proporcionalidad y a la circunscripción única que ellos se sienten discriminados respecto al resto de partidos y Y han participado en las elecciones, aunque hayan tragado con esta discriminación. No sé si tenéis algún comentario.

Locutor 00

Porque ellos son beneficiarios del sistema. Claro, entonces son partícipes. ¿Por qué no lo han dicho antes? Claro, ¿por qué no lo han dicho antes?

Antonio garcía-trevijano

Es una incongruencia, claro.

Locutor 00

Claro, es una incongruencia. Tú participas en un sistema... Esto lo dice Habermas clarísimo. Es decir, si tú participas en el sistema, en el sentido de democracia deliberativa, afectan las reglas del sistema. Entonces, la única manera de no sentirte responsable del resultado... Es no participando y señalando por qué no participas. Es decir, aquí lo que se ha hecho es hacer...

Antonio garcía-trevijano

Pero eso ya no lo dice Habermas. Porque Habermas no es escritor de mi devoción, ni de mi admiración, ni de mi respeto.

Locutor 00

Ni del mío, que yo lo critico y lo he publicado en contra de él.

Antonio garcía-trevijano

Últimamente defendiendo la democracia deliberativa.

Locutor 00

Deliberativa, es eso.

Antonio garcía-trevijano

Pero además con un ejemplo que se ha realizado en Suecia. Y que consiste en que personas, ciudadanos corrientes, se reúnen con algún diputado y le proponen que lleve al Parlamento alguna iniciativa. Y eso lo llama democracia deliberativa. Literalmente es así.

Locutor 00

Sí, pero lo que él dice es un tramposo Habermas. Hombre, claro, que es un premio absolutamente desprestigiado desde la denominación hasta quienes la han recibido.

Antonio garcía-trevijano

¿Es para los tramposos?

Locutor 00

Claro. Bueno, se la dieron a este del Tour de Francia también.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, y a Sartoris. A todos los politólogos que no dicen más que falsedades tienen asegurado el premio Asturias. Príncipe de Asturias. Y algunos el premio Nobel. Pocos, pero también.

Locutor 00

Sí. El sentido de las armas es ese. Es decir, para deliberar tú tienes que aceptar los términos, tienes que aceptar, por ejemplo, todo esto, género, transversalidad, es decir, aceptas la terminología y necesariamente aceptas las reglas del juego que están ya marcadas. Y esa es la cuestión. Entonces, el tema este de UPyD, Izquierda Unida, etc., que son los descontentos, es decir, ellos se llevan los votos de los descontentos de los partidos grandes.

Antonio garcía-trevijano

Habermas hizo un libro interesante de la técnica y el interés, pero nada más, y era un epígono de la escuela de Frankfurt, pero sin el talento de ninguno de sus maestros, de ninguno.

Locutor 00

Pero este es el celebrado por todos estos, porque este fue el que acuñó también lo del patriotismo constitucional, que se lanzaron todos...

Antonio garcía-trevijano

Pero antes que él ya hubo otro, es que ahora no me acuerdo el nombre, pero él lo siguió, y el patriotismo constitucional es la manera... de salvar al pueblo alemán de la vergüenza del holocausto y de Hitler y del nazismo. Entonces, era patriotismo constitucional porque era imposible tener patriotismo de un país que acaba de producir esa atrocidad ante el mundo. Y eso lo trasladan los constitucionalistas españoles del diario El País, lo trasladan a España. Ya es el colmo. Copian tanto del extranjero que hasta copian la reacción del pueblo alemán ante el holocausto... y en España sin haber habido holocausto... hablan de patriotismo constitucional... porque... creen... que Franco... como era patriota... Pues ese ya no, ese no vale. Ese patriotismo no. Entonces tiene que inventarse también el patriotismo constitucional. Esos son los Pérez Royo y compañía.

Locutor 00

Sí, y se inventan la patria.

Antonio garcía-trevijano

Y los Gregorios Pérez el Bárbaro.

Locutor 00

Sí, que me vas a contar de los personajes.

Antonio garcía-trevijano

Te los cuento porque los conozco, los he tratado y sé cómo son.

Locutor 00

Como si no los conociera yo también, que los he sufrido, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

No, pero quien tiene que conocerlo es el oyente. Nosotros hablamos para instruir a la opinión pública, a que nuestro oyente sepa quiénes son las figuras que alaban la prensa, el país y los demás periódicos. Tú y yo claro que lo sabemos, pero es que nuestra obligación es decirlo, para que no se les tenga respeto a esas personas.

Locutor 02

Bueno, y retomando la noticia que iniciaba el debate... Yo tengo la duda, o vamos, no sé, ¿cuáles serían los criterios objetivos por los que habría que dividir un territorio para hacer circunscripciones uninominales? Para que se realizara de manera justa o equitativa.

Antonio garcía-trevijano

Eso no tiene más remedio que acudir a la población. Tiene que ser que tengan un número aproximado de... De pobladores del distrito.

Locutor 00

Ellos han dicho que 100.000 personas. Sí, también eso es lo que he dicho yo.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que yo lo he razonado en mi libro de otra manera, es otra copia. Yo he razonado eso por Dor, no solo por el antecedente griego de que en Atenas eran 100.000 habitantes y acudían 7.000 a la bulé. porque a los ancianos les costaba trabajo subir. No es eso. Es que en los estudios más profundos del idioma, como tengo tanta vocación por la lengua y por el idioma, estudié que los idiomas que son hablados por menos de 100.000 habitantes han desaparecido. Y parece que el umbral de la supervivencia del idioma está en los 100.000. Entonces yo de ahí deduje que había una razón natural y tan apegado estoy a la naturaleza. Tanto me fijo en las leyes de la naturaleza para no alejarme de ellas en las cuestiones humanas que propuse en mi libro el número de 100.000. Más que por el ejemplo griego, más que por eso, por lo que había estudiado y aprendido en el fenómeno que se produce en la desaparición de los idiomas cuando los hablantes son menos de 100.000. Esa fue la razón. Ahora lo copian, pero no saben por qué. Dicen 100.000, ¿por qué no 200.000? Si es representante, ¿qué más da? Se eligen todos y por qué no un solo representante, si ellos no saben lo que es la representación. Habría que explicarles a ellos que como no saben lo que es la representación y creen en la jurisprudencia alemana, como Consuelo sabe muy bien del tribunal de Bonn, ha repetido mil veces que lo que estamos es en una democracia... que no es representativa, sino participativa o integradora. Y dice que no hay elementos ningunos de representación porque estamos en una democracia más perfecta y más directa que la de Rousseau. Eso lo dice literalmente en sentencias del Tribunal de Bonn, Constitucional de Bonn. Eso es tan monstruoso que, claro, me explico que ahora aquí en las leyes electorales crean que lo que están haciendo para representar ...es designar distritos de 100.000... porque si son mayores ya no es representar, ya sería lo que dice la jurisprudencia alemana, sería integrar las masas en el Estado. Es decir, el ideal totalitario, el ideal de Hitler, ideal de Mussolini, ideal de Franco. El partido único y el sindicato único, su misión era integrar las masas en el Estado dictatorial. Y eso dice literalmente, no literalmente, pero casi, nuestra Constitución. quizás es la primera vez en mi vida que lo digo siempre he considerado que yo no tengo nada que ver con ese engendro ni es mía Es decir, vuestra constitución dice que los partidos tienen la misión de interpretar la voluntad, no sé, integrar...

Locutor 02

La voluntad popular, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, integrar, habla por la palabra integrar. La voluntad en el Estado. Porque son partidos estatales, claro. Y cuando dicen que canalizan y que son importantes, claro, ¿cómo que no van a ser importantes? Si ellos son el Estado. No es que sean órganos del Estado. Son el Estado.

Locutor 00

Sí. Sí, sí, totalmente. Es el Estado. Es el Estado, claro. Es el Estado. Pero en todas sus instancias y todas las instituciones fundamentales del Estado... Y la administración. Y la administración.

Antonio garcía-trevijano

Son los partidos los que administran.

Locutor 00

Son los partidos, sí.

Antonio garcía-trevijano

Como el Estado es el tratamiento de lo público, a diferencia del gobierno... Lo público o lo político, que es lo mismo, lo público o lo político, eso sí que lo sabe muy bien Consuelo, porque ha estudiado, como yo, a Dalmacio Negro, y él fue el primero que en España introdujo esa diferencia tan notable entre lo político y la política. Entonces, al Estado, ellos, con estos partidos estatales, se reservan todo lo público, es decir, lo político, y dejan la política, las cuestiones políticas, para el gobierno, para las elecciones. Pero, fuera de las elecciones, está en que ellos... Tienen el poder de control de todo lo público, de todo lo político. Que es una aberración totalitaria. Totalmente.

Locutor 02

Me ha recordado don Antonio cuando mencionaba que los partidos son el Estado, pues aquella frase que creo que era de Luis XIV, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

El Estado soy yo. El Estado soy yo. Bueno, a propósito de esa frase, como también me encanta la historia, e ilustrar sobre ella, nunca se produjo esa frase. Eso. No es que fuera falsa, es que fue con ocasión de... de una cacería en la que Luis XIV regresaba vestido con la cacería y tenía una visita de los parlamentarios de París que le hacían lo que se llamaba en francés le remontrance que es la advertencia de cosas con las que no estaban de acuerdo y le permitían retrasar las leyes y Luis XIV la verdad es que no lo soportaba y entonces se le atribuye que como ellos dijeron que dijo el Estado el Estado soy yo y fue en esa reunión pero está comprobado que no lo dijo

Locutor 00

Hay cosas que se han repetido a lo largo de...

Antonio garcía-trevijano

No, pero está bien. No lo dijo porque no tenía la suficiente inteligencia para decirlo. Porque era verdad. Y la prueba es que cuando le cortan la cabeza a Luis XVI...

Locutor 00

Descubren que no había nada de esto.

Antonio garcía-trevijano

Descubren, los revolucionarios, que no hay Estado. Y ya nadie habla de República, por ejemplo. Está muerto Luis XVI, le cortan la cabeza, y tarda más de dos años en pronunciarse la palabra República. Y de Estado, nada, nadie habla de eso. Y es verdad que no hay Estado. Hay un gobierno, ni siquiera hay gobierno, hay un gouvernement, lo que ahora los cursos y sextos llaman gobernanza.

Locutor 00

Eso, la cursilada de la gobernanza.

Antonio garcía-trevijano

Que es una cursilada y además una inexactitud. Como tienen que siempre estar inventando palabras para figurar que piensan y que dicen cosas nuevas. No es verdad, la gobernanza es el gobierno, la gobernación, mejor que el gobierno, la gobernación de los hoteles, de los manicomios, de las casas grandes, nobles, donde una mujer lleva la gobernanza. Y la gobernación de una casa por la mujer que en menor medida es el ama de llaves. Pues es verdad que el primero que inventó la palabra gobernanza fue el Krauss. Strauss-Kahn. Strauss-Kahn, sí. Ese fue el primero que la inventó. Y enseguida, en España, hay un personaje que coge todo lo nuevo para hacer creer que él piensa. Y la cogió enseguida un personaje de España muy conocido, un babilista, babilistas los que hablan como cantinflas, que viene del francés la palabra. Y ese personaje enseguida dijo gobernanza. Claro, no podía ser otro que Felipe González.

Locutor 00

¿Qué personaje?

Antonio garcía-trevijano

Ese personaje.

Locutor 00

Pero es que aquí esta manera de copiar sin querer decirlo, lo que decía Eugenio II, lo que no es tradición es plagio. Y ya está, no hay más.

Locutor 02

Bueno, nos quedan dos minutos escasos de debate, no sé si...

Antonio garcía-trevijano

No, pero me gusta estas... Como es verdad, también ahora estoy muy preocupado de avanzar en la audiencia, porque vamos como una flecha. Y me he dado cuenta que en las intervenciones estas donde se mezcla la seriedad, la cultura, con la ironía y el juego, el relajamiento, gustan mucho más. Y la gente se engancha. Entonces yo procuro ...aparte de que es mi carácter... ...pero procuro que se refleje... ...la naturalidad de nuestro carácter... ...que no somos locutores... ...ni somos bustos parlantes... ...que somos personas normales... ...solo que con más cultura... general que los que nos oyen y nuestro deber es informar de lo que sabemos a los que nos oyen para que ellos sean también personas ilustradas y que actúen con más racionalidad cuando tienen que ir o convocan para votar ellos tienen que saber que están siendo utilizados y que su voto no sirve para nada

Locutor 02

¿Alguna última conclusión, Consuelo?

Locutor 00

No, pues me gusta la última intervención de Antonio. Ese sentido de que el pensamiento, o sea, lo que nosotros pensamos o exponemos, es fruto de una reflexión y de muchísimas lecturas. Y muchos años de trabajo. Y merece respeto. Y por eso no es el producto pronto de lanzarse a un escenario.

Antonio garcía-trevijano

Ni por llamar la atención, ni por ambición de poder. Es solamente que todos nosotros tenemos ambición de verdad. Queremos ser verídicos porque somos verdaderos. Y queremos ser verídicos ante los demás, porque nosotros somos en nuestras vidas personales y privadas verdaderos. Y eso es lo que queremos transmitir, la verdad.

Locutor 02

Bueno, pues muchas gracias Consuelo, muchas gracias don Antonio. Vamos a dar por finalizado aquí el debate político de este jueves.

Antonio garcía-trevijano

Un abrazo, Consuelo, aunque no la conozca, pero muy fuerte.

Locutor 00

Un abrazo, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Ya la conozca personalmente.

Locutor 00

Sí, pero ya a base de estas conversaciones yo creo que nos conocemos más.

Antonio garcía-trevijano

Más que si lo hubiéramos tratado, claro.

Locutor 02

Bueno, muchas gracias a los dos y a nuestros oyentes que sigan ahí en la escucha, en el 107.0 de FM y a través de Internet, porque en un minuto está ya Juan Carlos Barba con el debate de economía.