Miércoles 07-11-2011 Debate Político: Instruir en lugar de educar: Los \

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 00

Bienvenidos de nuevo, estamos aquí en Libertad Constituyente para dar comienzo al debate político, que como todos los miércoles, hoy es bajo el lema Instruir en lugar de Educar. Y para comenzar tenemos en línea por teléfono a don Martín Miguel Rubio. Buenos días, don Martín.

Locutor 04

Hola, Carlos, buenos días.

Locutor 00

Tenemos también a don Alejandro Pérez. Buenos días desde Córdoba.

Locutor 04

Hola, buenos días, Carlos. Buenos días, don Martín.

Locutor 00

Y como siempre a don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio.

Locutor 02

¿Qué hay? Buenos amigos.

Locutor 00

Y bueno, para comenzar el debate sobre la excelencia en España, sobre los campus de excelencia, aparecía ayer una noticia en el diario El País, en la que, digamos que para lanzar estos campus de excelencia se estaban concediendo unas ayudas, unos créditos por parte del gobierno a las comunidades autónomas, que son las que al final gestionan el lanzamiento de estos campus de excelencia, Y bueno, la Junta de Andalucía y alguna más han rechazado en esta ocasión los créditos que se les estaban ofreciendo para financiar estos campus de excelencia, pues porque excedían, en su opinión, las condiciones del mercado. Se estaban ofreciendo, en concreto este año, unos créditos a 15 años con los tres primeros de cadencia y un interés del 5,7%. Entonces, pues yo cedo la palabra a quien quiera empezar a comentar qué es un campus de excelencia, por ejemplo. No sé, don Martín o don Alejandro.

Locutor 04

Sí, bueno, yo... Alejandro, adelante. Puedo comentar un poquito brevemente lo que es un campus de excelencia. Esto surgió a raíz del año 2008. fue una iniciativa que se ha tomado a nivel europeo porque estaban viendo o alguna vez se lo hemos comentado en el programa que hay una crisis a nivel científico en occidente y bueno pues en Europa lo que se pretendía era sobre todo surgió la idea yo creo que desde Alemania y de Francia que lo que pretendían era modernizar las universidades y los campus científicos en esos países sobre todo para competir con lo que era el modelo de investigación anglosajón tanto de Estados Unidos como de Inglaterra que normalmente pues tienen mucho más prestigio y está mucho mejor considerado que las demás universidades, aunque haya muy buenas universidades en Alemania, en Francia, pero desde luego normalmente en el ámbito de investigación, por lo menos donde no sabemos mover nosotros, el prestigio de las universidades y los centros de investigación estadounidenses o anglosajones no tienen normalmente parangón. Entonces, bueno, esto surgió un poco como una idea para aglutinar y mejorar lo que es la excelencia, lo que es la oferta y las capacidades tanto de investigación como de formación de las universidades. Y bueno, pues España se sumó al carro, se preparó, vamos, se apuntó en su momento, yo creo que se le dio también publicidad mediática, yo no recuerdo en aquella fecha porque por aquel entonces ya estábamos empezando con el... Con todo el problema de la crisis yo recuerdo que estaba más pendiente de los temas económicos que en temas de todo este tipo. Y bueno, pues lo que se trata fundamentalmente es de agrupar los campus de excelencia internacional en España. Lo que tratan es de modernizar la universidad para adaptarla, digamos, al espacio europeo de Bolonia y todo esto, con todas las polémicas que hubo en su momento. Y lo que intentan es que se agreguen universidades, instituciones públicas, privadas, que estén ubicadas en los campus. Y, bueno, pues para crear, digamos, lo que llaman en la normativa ecosistemas de conocimiento, otras palabras, otras cosas que se han sacado que les suenan bien a los políticos, y con la idea de que se favorezca el empleo, cohesión social, desarrollo económico territorial, etc. Mi primera pregunta, Alejandro, es ¿qué significa los campus?

Locutor 02

Yo no sé lo que es eso. En Norteamérica sí, pero aquí en España no sé lo que es. No son los campos de rugby ni de fútbol.

Locutor 04

No, generalmente el campus se llama a una zona donde está concentrada la mayor parte de las facultades y de las residencias universitarias, Bueno, yo puedo hablar sobre todo de Córdoba, aquí se intentó, se desplazaron, se gastaron muchísimo dinero en centralizar, digamos, la mayor parte de las facultades y de las escuelas de ingeniería, etc., en un campus, lo que se llama el campus Rabanales, y bueno, pues eso está ubicado en las afueras de Córdoba, en un sitio donde hay...

Locutor 02

Pero no es un descampado.

Locutor 04

Son aulas, son clases, ¿no? Claro, claro. Son edificios, ¿no? Hay aularios, hay edificios, hay centros de investigación. Se intenta, digamos, concentrar toda la actividad tanto de la universidad... Eso resulta de copiar.

Locutor 02

Por copiar los nombres de Estados Unidos no hacemos mejores universidades.

Locutor 04

Efectivamente, eso es el problema. Se intenta copiar la estructura, se intenta copiar los nombres, se intenta copiar la apariencia, pero luego en la práctica, pues yo creo que no... Bueno, aquí en la Universidad de Córdoba hubo... Antes de que se creara ese campo, la universidad tenía, como recuerdo que estaba yo empezando a estudiar, la universidad tenía superávit de fondos y cuando se terminó de crear ese campo en el que se empeñó el Restor en su momento, tenía un agujero de 3.000 millones de pesetas.

Locutor 02

Claro, esos son los campos.

Locutor 04

O sea que aquí yo creo que ha hecho bien poco. Bueno, ahora no hay más remedio que funcionar así, porque es una cosa que te viene normalmente impuesta, pero así es como lo que se está intentando ahora se tiende a concentrar, digamos, en determinadas zonas. Bueno, pues esto lo que pretende es, los programas estos de campus de excelencia, lo que pretenden es ir más allá todavía, aglutinar no solamente ya una universidad, sino aglutinar varias universidades, aunque sea en un ente, digamos, que no esté localizado físicamente en un sitio, sino intentar agrupar, pues bueno, lo que son universidades, por ejemplo, aquí en Córdoba, ahí pertenece un campo de excelencia, donde están agrupadas las universidades, pues no solamente la de Córdoba, está también la de Almería, está también la de Huelva, está también, vamos a ver si encuentro algunas más, está la de Jaén, la de Cádiz.

Locutor 02

¿Todo eso en Córdoba?

Locutor 04

No en Córdoba, sino que Córdoba ha liderado ese proyecto, la Universidad de Córdoba ha liderado ese proyecto y ha incluido esas universidades. Es un campus de excelencia agroalimentario lo que se ha creado.

Locutor 02

¿Pero está situado en Córdoba?

Locutor 04

No está situado en Córdoba como tal. Esto lo que consiste es que las universidades presentan, y todas las universidades y todos los organismos que van a formar parte de ese consorcio, digamos, o de esa agrupación, presentan un proyecto... con una serie de objetivos a conseguir para modernizar tanto las estructuras como para contratación de personal, para financiación de proyectos, de investigación, de infraestructura, para todo eso. Y eso se presenta a una serie de convocatorias que hay, que empezaron en 2009, y hay una comisión que es la que se encarga de ir decidiendo a quién van nombrando un campus de excelencia. ¿Qué pasa? Pues que en los últimos años, yo por lo que he estado viendo, no he estado tampoco muy al tanto del desarrollo de todo esto, pero por lo que he estado viendo es que se va repartiendo entre todos. El primer año salieron una serie de campus que salieron nombrados en Barcelona, en Madrid sobre todo, porque son las universidades más fuertes y las que evidentemente eran las primeras.

Locutor 02

¿Pero en qué consiste el campus de excelencia? El oyente quiere saber qué es eso. ¿En qué consiste? En realidad... ¿En qué es la diferencia de los campus no excelentes?

Locutor 04

Pues yo creo que poco. A fin de cuentas, esto ha sido una nueva forma que se sacó el gobierno en su momento de intentar repartir fondos. ¿Qué gobierno? Pues fue en el 2008 el del PSOE, el que estaba en ese momento, igual que hubiera sido el del PSOE, hubiera sido el del PP. En ese momento estaba como los otros países, sobre todo Alemania y Francia, habían empezado con esta historia, pues España se tenía que sumar al carro para no ser menos. Esto a fin de cuentas es una forma que tienen ahora las universidades de captar fondos. Se sigue un poco la tendencia que se está siguiendo en investigación que es de aglutinar y cada vez crear estructuras más grandes. Yo creo que eso a la larga es malo.

Locutor 02

Tómate un respiro, pobre, porque ya lleva, y dale la palabra a Martín Miguel para que él se concentre en explicarnos qué es eso de excelencia.

Locutor 03

Efectivamente, a mí lo primero que me llama la atención es que cuando te pregunta Alejandro Antonio sobre si realmente la excelencia está fundamentada en algún tipo de excelencia, pues parece O sea, que no, que la calidad educativa no va a aumentar en los campos de excelencia, con lo cual no deja de ser un marbete absolutamente ridículo y puramente propagandista.

Locutor 02

¿Qué significa marbete?

Locutor 03

Qué maravilloso. Yo pensaba que los campos de excelencia tenían como...

Locutor 02

cuando hablas, atención a lo que otro diga, que te pregunta, has dicho marbete, has dicho que es tan bonito que explica al oyente qué significa marbete.

Locutor 03

Bueno, marbete es la marca que se suele poner a los productos, por ejemplo, el marbete es el papelillo que se pone en las botellas, o en cualquier artículo, y pues habla de la calidad del producto. Muy bien, muy bien. Entonces, las etiquetas, ¿no? Entonces, a mí me hace gracia este marbete, porque no se fundamenta ni en alumnos excelentes, ni en profesores excelentes, ni en una infraestructura excelente, sino ante una multiplicación horrísona, absurda y pantagüélica de facultades y universidades que se han creado en los últimos 30 años en España sin necesidad ninguna y que además ha generado pues las buenas universidades que teníamos las 8 o 9 las 8 o 9 o nueve buenas universidades que teníamos a lo largo de la península. Pues esas han bajado en su calidad por falta de presupuesto.

Locutor 02

Entre las cien primeras no queda más que la de Barcelona-Pampín-Fabra, ¿no?

Locutor 03

Exactamente, pero eso es debido al despilfarro en crear edificios, en que las autonomías... por un sentido ridículo de la competencia, no hay autonomía ya, que no tenga su provincia en todas las provincias, facultades y universidades, y esa especie de multiplicación y de polución universitaria ha generado una... A mí me parece ridículo hablar de campus de excelencia cuando ni son los alumnos excelentes.

Locutor 02

Ni son campus, ni son de excelencia.

Locutor 03

Los alumnos excelentes, yo es que tampoco... Carlos ayer no me llamó para decir un poco de qué iba el tema. Yo pensaba que tenía que ver el tema de hoy con la tensión. Que los alumnos excelentes deben tener educación.

Locutor 02

Yo también creía que era ese el tema.

Locutor 03

Eso yo creía que era el tema.

Locutor 02

Yo también lo creía.

Locutor 03

Me hacía una relación con los institutos de excelencia que ha creado Aguirre.

Locutor 02

Pues vamos a tratar nosotros del tema de la excelencia en el alumno, la verdad. El problema es, ¿deben los alumnos que los padres o los profesores consideran súper dotados o más inteligentes tener un tratamiento distinto para que no se consideren retardado en su formación, en su educación o en su instrucción. Ese es el gran tema.

Locutor 00

Adelante, por favor, porque yo propongo, pero el debate es vuestro.

Locutor 04

Bueno, yo simplemente señalar que estoy totalmente de acuerdo en lo que ha comentado don Martín Miguel con respecto a los campos de excelencia. A fin de cuentas, simplemente por zanjar un poco el tema, yo creo que es como una etiqueta vacía. Porque realmente todas las universidades, todos los campos y todas las aglomeraciones que se están formando están consiguiendo esa calificación de una forma o de otra, con lo cual no se está llegando a nada.

Locutor 02

Lo que yo propongo es muy sencillo. Cojamos el tema de la excelencia y vamos a él. Es decir, ¿cuándo y a quién tiene derecho un alumno más inteligente, más trabajador que otro alumno a recibir una... o educación mejor o especial o más profunda ese es el gran tema porque muchísimos padres y madres sobre todo creen que sus hijos tienen unas condiciones super relativas puede ser que sean verdad o no eso no importa ahora pero que sus clases el nivel de las clases los retrasa porque siempre se da la clase al nivel del menos inteligente del menos formado o del menos trabajador Entonces, ¿debe invertirse el orden de la educación? Ese es el gran tema.

Locutor 03

Yo creo, Antonio, que en relación con la excelencia, la propia LOE, que en ese sentido abre un poquillo más la luz que la LOCSE, que es tremendamente cerrada y es de un igualitarismo pavoroso. La LOE habla en concreto, en el artículo 26, sobre la educación segunda y obligatoria, Habla de alumnos de altas capacidades intelectuales a los que hay que atender de forma específica. Eso la ley de alguna manera lo demanda. Y en el artículo primero de esta misma ley se habla del principio de la flexibilidad que tiene que tener la organización educativa en relación con la diversidad de los alumnos, tanto de los malos como de los que son de altas capacidades, ¿no? Entonces, de alguna manera, eso está en la LOE, en la LOE está de alguna manera legitimado. Lo que pasa es que esto se hace dentro del mismo aula. Es decir, la LOE establece esta flexibilización del profesor en la misma aula. De suerte que el profesor tiene que tener varios discursos, uno para los alumnos más brillantes y otro para los alumnos menos, más discapacitados o más vagos, ¿no? ¿Y creéis vosotros que eso está bien o mal? Esto está mal porque para que eso pudiera ocurrir dentro de la misma aula, la estructura del aula se tenía que jerarquizar. Y entonces, claro, no se pueden introducir principios contradictorios en el aula. Por ejemplo, en la época de los romanos, estoy acordando de los maestros, los magistris de las luditriviales, de las escuelas de primaria, los romanos en la época de la República, dentro de la misma aula, jerarquizaban el aula poniendo al niño más listo en la cabeza del aula, que estaba más cerca del maestro, y entonces los situaban por fila del más listo al más pronto, por decirlo de alguna manera. Esto hoy por hoy en España está prohibido, tú no puedes jerarquizar el aula. Entonces, como tú no puedes jerarquizar el aula, y por tanto tus discursos no tienen ámbitos específicos dentro del aula, Pues la verdad es que es muy difícil dar tres discursos en clase. El discurso que da el profesor a los alumnos mayoritarios, a los muy buenos, y otro pequeño discurso de refuerzo a los malos. Entonces a mí yo creo que el hecho de que la sociedad dote a los alumnos en función de los dones con los que han nacido y desarrolla al máximo sus capacidades, me parece que es lo que demanda una sociedad liberal.

Locutor 02

ahora el dar a todos lo mismo el mismo espíritu de exigencia al que nos puede dar más que al que nos puede dar menos eso realmente me parece muy mal de todas formas Martín Miguel el tema es muy profundo y afecta nada menos que a la filosofía porque hay un hecho muy llamativo que había más genios en proporción al número de habitantes de Teruel más genios antes que ahora, quiero decir, los siglos anteriores, y la proporción de hombres y mujeres, pero pocas las mujeres por las condiciones de aquel tiempo, pero el número de personalidades geniales estaba muy crecido en relación con los alumnos que habían tenido preceptores particulares, no que no habían estudiado en centros colectivos, sino que sus padres, por tener más dinero... Habían podido pagarles preceptores, generalmente buenísimos, muchísimos grandes escritores y grandes filósofos, su vida la habían vivido como preceptores.

Locutor 03

Y eso... El propio Locke, con Sarsbury, por ejemplo. Sin duda ninguna. Un pequeño gracias a su preceptor.

Locutor 02

Y muchísimos. Bueno, el gran Pestalozzi, que el otro día lo nombré, fue el preceptor de su hijo. Él se dedicó, tenía un hijo único, y se dedicó su vida a educar a su hijo. Sí, como catón al suyo. Exactamente. Entonces, ese tema, ahora ya le pediríamos también la opinión a Alejandro, pero yo creo que podría ser motivo de otro debate, porque es muy extenso. Y hoy... no sólo por lo que estamos hablando, sino porque exige, al afectar ya directamente a la formación integral de una persona, esos principios, ya el principio de que el más inteligente deba recibir la educación mejor, más profunda, más rápida, que pudiera estar justificado en algunos ramas Como científicas de la matemática, de la humanidad, que hay una precocidad en el juego de ajedrez y en la música. Sin embargo, como la finalidad es la armonía del individuo, fijarse solamente en el desarrollo de la inteligencia puede ser perjudicial para él. Exactamente. Y hay que tener en cuenta entonces el desarrollo de la voluntad y de los sentimientos. Y eso ya... opera en contra de seleccionar al grupo de genios, niños genios, que se van, como se han hecho experiencias en algunos sitios extranjeros, no en España, pues también creo que es peligroso. Pero ese tema es tan profundo y tan importante que yo propondría dejarlo para otro día. Y hoy continuamos con lo que yo no sabía que eran los centros de silencio y le damos la palabra a Alejandro para que continúe. Porque ese tema, el otro, es tan bonito, tan profundo, que debemos reservarlo para otra sección especial. ¿Bien?

Locutor 04

Bueno, seguimos entonces con los campos de excelencia. Bueno, vamos, yo en el otro tema, desde luego, podría opinar un poco como padre.

Locutor 02

Pero bueno, cuando se... Hombre, pues entonces como padre haz lo que llames mil, el padre Stuart Mill. Cuando tenía menos de 10 años, Stuart Mill ya hablaba y escribía correctamente latín y griego. ¿Eso es Martín Miguel? Sí, sí. Lo debe de saber.

Locutor 03

No llega al genio de Hegel que escribía cartas a los 6 años a su tía en latín heceroniano, pero sí, sí.

Locutor 02

Bien.

Locutor 04

Bueno, siguiendo un poco el tema de antes de los campos de excelencia, como decíamos, a fin de cuentas yo creo que es una marca vacía, porque Nova está haciendo un poco como las autonomías.

Locutor 01

Un marbete.

Locutor 04

Sí, un marbete.

Locutor 01

Es que me ha hecho tanta gracia esa expresión que yo no había oído, pero hacía muchísimo tiempo que no la oía.

Locutor 04

Se están repartiendo los fondos. Partiendo los fondos entre las universidades de una forma u otra, a todas les va a tocar antes o después un pellizco. Pero el problema es que además eso, vamos a ver, lo poquito que yo recuerdo que aprendí en economía es que a fin de cuentas la economía es una suma nula. O sea, si sacamos dinero para dar a un sitio, hay que quitarlo de otro. Y más en un contexto de crisis, si se está sacando dinero para dar unos campus de excelencia, etc., eso se va a recortar de otro sitio. Con lo cual, yo creo que al final las universidades han encontrado, vamos, investigando un poquito, pues han encontrado en algunos sitios, documentan, incluso que las universidades están utilizando estos fondos, pues para, digamos, para tapar, agujeros para tapar parches o problemas que tienen y que no les llegan inversión por otros sitios, pues para arreglar edificios, para, pues no lo sé, a lo mejor invertirlas en modernizar realmente las instituciones o en crear más empleo real en la universidad. Porque el problema de todo esto es que cuando se... Se invierte, normalmente los gobiernos cuando dan, por lo menos tanto los autonómicos como los centrales en España, cuando se da dinero para investigación, lo que más les interesa es que se haga algo que se mantenga. Es decir, una infraestructura tipo como un edificio o un aparato para investigación carísimo y que sea muy grande y muy llamativo. Algo de ese tipo es algo que sale en los medios de comunicación y... que en tal universidad han comprado un microscopio de fuerza atómica o algo por el estilo, eso queda y a la gente como que le llega, porque se pregunta, uy, esto es muy moderno, es algo que no tienen en muchos sitios, y se presume además de que se tiene tal equipo o tal infraestructura que solamente está en tal instituto en Estados Unidos. El problema que tiene eso es que se invierte muchísimo dinero en comprar equipo y en crear infraestructuras que después no van a tener mantenimiento, ni va a haber nadie... Es decir, que la excelencia está...

Locutor 02

En los aparatos.

Locutor 04

En los aparatos. Pero es como tener, vamos a ver qué ejemplo, por ejemplo, es como tener un equipo de Fórmula 1 con los mejores coches, la última tecnología... Sin conductor. Sin conductor. Entonces, el gran problema, y uno de los problemas más graves que yo encuentro en la investigación en este país, es que en los últimos pero también recursos humanos, hay que decirlo.

Locutor 03

Yo creo que eso de recursos humanos habría que subrayarlo, porque a mí me da la suerte que las universidades en España jamás han sido tan malas, los profesores jamás han sido tan mediocres, y podrán tener unas infraestructuras tremendas, pero lo que nos viene a los institutos, estamos hablando de los profesores jóvenes, nunca los he visto yo de peor calidad, por supuesto no por culpa de los compañeros que vienen por lo menos con vocación, pero a nivel cultural habría universidades que se podrían cerrar perfectamente y la cultura española no sentiría la más mínima... Al contrario, la cultura sería mejor. Estoy hablando por ejemplo de Ramón y Cajal, por ejemplo Ramón y Cajal un señor, Podría ser un poco el lechado de lo que es un científico y un universitario que con muy pocos, y además con cosas compradas por él, pero con muy pocos utensilios, pues revolucionó el mundo de la histiología. Y sin embargo en la universidad, especialmente, te encuentras a lo mejor aparatos superferolíticos, digamos. Es decir, la universidad hoy por hoy no es una buena fábrica, una buena industria, por lo menos de los que yo conozco, y yo ya que empiezo a ser mayor... Pues yo noto una diferencia muy grande entre, por ejemplo, un profesor de instituto que saliese a principios de los 80, de los que salen ahora. por los que me escuchen en detenimiento de estos últimos, ¿no? Pero más no son culpables. Es el sistema universitario. Es decir, hay verdaderos analfabetos. Dentro de las universidades yo conozco gente... Pues, por ejemplo, yo te podría decir profesores de latín en las universidades españolas que no saben latín. Porque han llegado allí sin una prueba que les examine de su competencia traductora, por ejemplo. Hay cosas de estas, ¿no? Entonces, bueno... Las universidades, lo que hablabas de recursos humanos, que por eso te he cortado...

Locutor 02

No digamos ya filología, eso ya es imposible.

Locutor 03

O sea, por eso te estoy diciendo que la parte humana, la parte del profesor universitario, es el que de alguna manera la universidad debería empeñarse en mejor formar.

Locutor 04

Claro, sí, sí, sí, no, ahí totalmente recuerdo, porque al hablar de recursos humanos no he hablado de la calidad de los recursos humanos que hayan entrado. simplemente que se ha invertido, lo mismo que se ha invertido en equipos, y bueno, pues ha entrado gente mejor, gente peor. Sobre todo el problema de la universidad española es que el que tiene vocación de investigador intenta no entrar en la universidad, sino que intenta...

Locutor 02

Pero tú estás dentro de la universidad.

Locutor 04

No, yo estoy en un OPI, en un organismo público de investigación. Entonces, bueno, al final uno acaba donde puede o donde le dejan, Pero normalmente los investigadores intentan, el que tiene vocación de investigador, intenta entrar en algún centro del CSIC, del Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Porque normalmente... Hay que confundirlo con el otro CSIC, ¿no? Claro, no confundirlo con el CSIC, pero... Ni el de las encuestas ni el del espionaje. Porque normalmente es la institución investigadora en España que tiene más prestigio, tanto a nivel nacional como a nivel internacional.

Locutor 02

Entonces, bueno, pues también hay que decir... Franco tenía cierto prestigio con Lora Tamayo, el Consejo Superior de Investigaciones Científicas. Vosotros sois muy jóvenes, no lo recordáis, pero sí tuvo cierto empaque.

Locutor 04

Sí, pues hay... Vamos, es la institución, digamos, que sigue tirando adelante con fuerza. No sé cuánto durará, porque también se empiezan a notar los recortes y se empiezan a notar... Problemas también incluso de falta de personal y de la calidad del personal que entra. Pero en las universidades sí es un problema muy grave. Luego, bueno, en cuanto a lo que ha comentado don Martín Miguel, de los alumnos que van entrando, yo he notado ya la diferencia con respecto a mi generación. Yo he notado que la formación de, por ejemplo, soy ingeniero agrónomo, la formación de los ingenieros agrónomos que están saliendo de las nuevas generaciones, con los nuevos planes de estudio, no tiene nada que ver con los que estudiamos hace 15 años.

Locutor 02

Es ahora mucho más baja.

Locutor 04

Es muchísimo más baja. Yo estuve hace poco, hace un par de años estuve, bueno, de vez en cuando en algunas casas acudimos a hablarles un poquito sobre la investigación a los chavales de los primeros cursos. Y recuerdo que llegué justo después de un examen de bioquímica. Y cuando yo vi el examen de bioquímica que le habían puesto, pues no me lo podía creer. Porque digo, bueno, si este examen no lo hacía yo ni en tercero de BUP, cuando yo estudiaba bachillerato en el instituto. Porque la simplicidad era todo marcado.

Locutor 02

Era elemental todo.

Locutor 04

Elemental. Y aún así, los alumnos se quejaban de que iban a suspender. Entonces, claro, después tenía que darles a ellos una charla sobre investigación. Tenía que hablarles sobre la competencia tan dura que va a haber a nivel internacional con los países emergentes, con todo esto.

Locutor 02

Alejandro, ¿y cómo es posible que con esa bajísima preparación tengan vocación. ¿Vocación de qué? No hay vocación. Si es que no hay vocación, o sea, normalmente... O de investigador o de enseñanza. Nada. Con esa falta de preparación no pueden ni siquiera haberse despertado sentimientos nobles hacia esas disciplinas.

Locutor 04

De ningún tipo. De ningún tipo porque hay...

Locutor 02

Son colocaciones.

Locutor 04

Claro, el problema es que aquí se ha llegado que la educación se ha convertido como un sistema de producción, una cinta mecánica, entonces metemos a nuestros hijos en el sistema educativo y desde ahí se les va dirigiendo hacia hacia pues hacia donde tengan que llegar o hacia donde alcancen entonces se está insistiendo los padres insisten o insistimos en que tienen que acabar haciendo una educación universitaria etcétera etcétera bueno si hay un padre que si los padres que hay detrás saben por dónde encauzar más o menos a su hijo saben darle unas directrices a lo mejor su hijo pues si entra con cierta orientación hacia lo que quiere hacer o con cierta idea de lo que quiere hacer pero el problema es que la mayoría no

Locutor 03

Alejandro, si me permites, entra en un tema, implícitamente estás desarrollando un tema, que es el nuevo tema, es el hecho de que de alguna manera el derecho a la educación, Tiene que estar vinculado o relacionado con las capacidades que tiene el sujeto. Es decir, a mí me parece muy bien que la primaria, la secundaria obligatoria, todo ciudadano hasta los 16 años, eso es una cosa que es evidente, que no consiguieron los socialistas, por cierto, fue la ley de Villar Palasí. Y su formación profesional, uno, implicó que todos los españoles tuvieran que estudiar hasta los 16 años. No es ningún invento. Por cierto, en el tardofranquismo ya la educación, digamos, básica y obligatoria llegaba a los 16 años. Sino que, posteriormente, los gastos públicos en un estado de corte democrático-liberal tienen que estar en función de aquellos que tienen capacidades.

Locutor 02

Si es un corte democrático-liberal, no lo diga.

Locutor 03

Bueno, a mí una cosa que me llama mucho... ¿O es democrático o es liberal? Martín, ¿me has oído?

Locutor 02

Primero escuche y luego continúa. Ya te lo he dicho. Se ha cortado esto.

Locutor 00

Repítelo, Antonio.

Locutor 02

Digo que o es democrático o es liberal. Lo que no se puede decir es democrático y liberal. Eso no. Porque el liberalismo una cosa, la democracia es otra.

Locutor 03

Sí, Martín. Sí, bueno, pues digamos que dentro del Estado, digamos, liberal, a mí una cosa que me llama mucho la atención, cuando realmente la enseñanza, tanto el cárter universitario, medio como primario, se desarrolla, como todos sabemos, en el siglo XIX. Entonces en España fundamentalmente con la ley de Claudio Moyano para la primaria, que fue de las primeras leyes en Europa, por cierto, que garantizaba hasta los 12 años que el niño estudiase gratuitamente. Pero luego cuando se desarrolla en los niveles superiores, en el bachillerato se hacen... ...en la Prusia de Bismarck... ...se hace... ...se hace gratuito también... ...y entonces los socialistas curiosamente... ...a través del programa de Gota... ...una cosa que... ...Georgi Lucas criticó en su día... ...el programa de Gota es de Marex... ...sí, sí, el programa de Gota... ...estaba en contra de cosas más curiosas... ...los socialistas... el programa de Gota, se ponía en contra radicalmente de que el bachillerato en Alemania, es decir, los gimnasium, los Hauptschule y los Realschule, que eran los tres tipos de bachillerato que se mantienen ahora, fueran gratuitos porque a esos bachilleratos solo accedían niños de las clases medias, donde en sus familias, en sus ámbitos, en sus entornos familiares, pues había cierto nivel cultural. Y entonces, bueno, pues eran en contra de los hijos de los trabajadores. Es decir, proponían el programa de Gota, y yo creo que el pensamiento socialista lleva esta rémora hasta ahora, que no puede haber nada gratuito que no lo hagan todos. Es decir, si yo pongo algo gratuito, es para que universalmente eso se coja. Entonces, a mí eso me parece que ha hecho un daño, el pensamiento del programa de gota.

Locutor 02

Martín, ¿qué manía tienes de que cuando hablas no escuchas? Perdón. Te he dicho como la sanidad, y tú como si no oyeras, sigues hablando.

Locutor 03

No te había oído, perdón.

Locutor 02

Pues por esa razón, es que tienes el hábito de profesor, que cuando hablan, no escuchan. Y en un diálogo, en la radio sobre todo, y cuando hay personas que intervienen por teléfono, hay que estar muy atentos para nunca interrumpir y una vez que alguien te dice algo en un silencio, responder y luego continuar. Porque si no, la conversación no es entretenida. Nada más, no tiene importancia. Digo que es un hábito de profesor. Pero que no tiene importancia, Martín. Es solamente que tengas cuidado cuando estás hablando. Si alguien interrumpe, escucha a ver lo que quieren decirte, porque a lo mejor se refiere a algo que acabas de decir, y si termina, luego ya no tiene sentido.

Locutor 03

Correcto. No, pues decía sencillamente eso, que es una cosa que ha generado también estos males en la universidad, de que hay una especie como de dogma político dentro del mundo del socialismo que nace en el programa de gota y que está consignado en el programa de gota.

Locutor 02

Yo eso no lo sabía.

Locutor 03

Sí, sí, es curioso, porque se opuso el programa de gota a que en Alemania el bachillerato fuera gratuito, porque consideraba que como sólo iban a ir fundamentalmente los niños de las clases medias, Porque era injusto que el Estado pagase algo... Lo he comprendido y es muy interesante.

Locutor 02

Y lo que yo te he dicho es, para que el oyente lo comprendiera, es igual que cuando la sanidad se hace gratuita, se hace gratuita para los ricos también. Es eso exactamente lo que has querido decir.

Locutor 03

Aquí sería que también se hace gratuito para los tontos, en el sentido... Exactamente, sí, eso sí. Lo que son los ricos en sanidad serían los niños menos listos en el sistema educativo.

Locutor 02

Sí, sí, lo he entendido, lo he entendido. Eso está bien explicado. Bien. ¿Y Alejandro qué piensa de esto?

Locutor 04

Bueno, vamos a ver. Pues yo sí tengo medianamente claro... Que evidentemente, retomando el tema que salió antes, que sí creo que hay que hacer una distinción y ofrecerle a los niños, al alumno, lo que demanda en función de sus capacidades.

Locutor 02

Eso lo dices porque tú eres científico, hombre, claro. Todas las personas de ciencia piensan como tú, y yo entiendo que lo penséis. Porque las matemáticas, claro, porque son las ciencias, todas las disciplinas científicas son susceptibles de ser fáciles de acceder con precocidad a ellas. En cambio, en la humanidad eso es imposible. Es imposible que la educación, mejor dicho, sí, sí, en un principio la educación, pueda llegar a seleccionar en los alumnos los excelentes, los más dotados, porque ahí en humanidades, la enseñanza de la humanidad tarda mucho más tiempo, requiere más madurez. Por ejemplo, los grandes escritores, sus grandes obras son de viejos. Los grandes filósofos, de viejos. Los grandes juristas, de viejos. Y eso en la ciencia no pasa, es al revés. Por eso se comprende lo que tú dices. Pero también hay que respetar la armonía, la síntesis de todas las cualidades, como antes dije, no solo las intelectuales, como serían las matemáticas, sino también las volutivas y las sentimentales.

Locutor 04

Claro, sí, sí, sí, pero no me refiero... O sea, totalmente de acuerdo en ese sentido. O sea, hay que... Yo no abogo, desde luego, en contra de lo que creo que comentaba o que intentaba dar a entender don Martín Miguel al principio. Yo no abogo porque haya que separar a los niños, digamos, que tienen unas capacidades más intelectuales más elevadas de los que están un poco más retrasados en esos aspectos. Yo creo que eso se puede integrar perfectamente en un aula pequeña, con el que no haya un exceso de alumnos, y con un apoyo por parte de especialistas.

Locutor 02

Depende del profesor.

Locutor 04

Claro, ahí es donde... Depende del maestro, en realidad. Depende muchísimo del maestro. Depende muchísimo del maestro. Para eso hay que tener maestros muy bien formados.

Locutor 02

Y muy inteligentes.

Locutor 04

Muy inteligentes, con muy buena educación.

Locutor 02

Y con mucha vocación.

Locutor 04

Y con muy buena vocación y muy bien pagados. Y bien, hombre, eso es lo principal. Entonces, es que volvemos al problema de, digamos, a la raíz de todos los males. Si queremos tener lo mejor, eso hay que pagarlo.

Locutor 02

Hay que pagarlo.

Locutor 04

Y eso, y de ahí no se puede salir.

Locutor 02

Ah, no, para mí la primera institución que hay que reformar de arriba abajo... Es el maestro. Totalmente. Esa es la primera figura que hay que respetar. No solo con el dinero, sino la consideración social, el respeto social.

Locutor 04

Sí, sí, sí, totalmente. Yo reivindico esa figura porque además soy hijo de maestro. Eso es. Qué sueldo ha tenido. Y recuerdo además que es factible enseñar distintos niveles educativos en un aula. Yo recuerdo que mi padre era maestro de una pequeña escuela en una aldeita. Y yo recuerdo cuando era pequeño que le preguntaba a papá, ¿y tú a qué curso les enseñas, les das clases? Y recuerdo que él me decía, pues yo le doy a tercero, cuarto y quinto de EGB. Y yo decía, bueno, papá, ¿y cómo es posible? Porque claro, yo tenía concebido que yo estaba en una clase que era de segundo o que era de tercero al mismo nivel educativo.

Locutor 02

Y creías que eran sabios los superiores.

Locutor 04

Claro, efectivamente. Y yo le decía, bueno, ¿y cómo les enseña si los de quinto saben más cosas que los de tercero? ¿Cómo les explicas un tema a la vez? Y él tenía su metodología. Y me decía, no, no, no, pues voy explicando y sé que a los que de tal nivel, pues les digo, hasta aquí tenéis que saber vosotros y a los demás. Y él fue capaz de dar clase a niños de distintos niveles.

Locutor 03

Tu padre hacía eso, como lo han hecho todos los maestros de España hasta ahora, y lo hacía con cierta facilidad, porque dentro del sistema educativo y dentro de ese aula, pero por supuesto dentro del entorno social y de las propias leyes, tu padre tenía una autoridad, una autoridad que no era la autoridad de la porra del policía, por supuesto, era una autoridad moral y era la autoridad del hombre que sabe frente a los niños ignorantes que les va a enseñar, ¿no? Y esa autoridad les hacía mantener un respeto y una disciplina en clase, con lo cual esos discursos múltiples que daba tu padre en función de las necesidades, pues se podían hacer. Ahora el problema está en que la comprensividad dentro del aula se desarrolla a través de una metodología tan igualitaria donde de alguna manera la autoridad del profesor a veces, muchas veces queda liquidada. Y no hay que olvidar tampoco que el alumno, el alumno, vamos a decirlo malo, el alumno que no le gusta estudiar suele ser también un alumno travieso. Y en la época de tu padre, esos alumnos traviesos eran perfectamente neutralizados con la autoridad de tu padre. Y estoy muy de acuerdo con Antonio. cuando habla de los ingenios precoces, además los divide entre los de la humanidad y también tiene muy profundo para un programa, porque es curioso, porque Quintiliano, en sus instituciones oratorias, en el primer libro... tiene un paragrafo precioso, donde te dice que él tiene experiencia de niños que aparentemente tienen un ingenio muy precoz, pero que le pasa lo que a las frutas, que luego no maduran, y aquel niño que parecía ser un genio de pequeño, cuando llega a la edad adulta, no entra en sazón, que también es malo, que a veces también es malo, ser muy precoz porque se seca antes la fruta, ¿no?

Locutor 00

Martín Miguel, disculpad que os interrumpa porque nos hemos quedado sin tiempo, no quería interrumpir antes para anunciarlo, y vamos a dejar el debate aquí por hoy, aunque... Pero quedan dos temas formidables. Efectivamente. Entonces, nada... Para el futuro. Muchas gracias, don Alejandro. Gracias a vosotros. Desde Córdoba, muchas gracias Martín Miguel. Gracias. Y muchas gracias, don Antonio. A vosotros. Tenemos que terminar aquí mismo y en un minuto está ya el debate económico con Juan Carlos Barba.

Locutor 02

Y cuidado con la radio, había un ruido raro.

Locutor 00

Sí, ha ocurrido algo y hay un problema con una señal de internet o algo, pero estamos solucionándolo. Bien. Muy bien. A los oyentes, en un minuto está aquí el debate económico.