D. Juan Carlos Barba, D. Ángel Martín, D. José Luís Ruiz Bartolomé, D. Pablo Baroja y D. Antonio García-Trevijano, analizan los despropósitos de la Cumbre europea y la situación de la economía real española. La creación de nuevas empresas sería la solución para el crecimiento económico, pero debido a que la oligarquía financiera y política legisla a su favor, España no puede competir con otros países.
Viernes 09-12-2011 Debate económico: regulación amañada, España endeudada
Locutor 00
Están escuchando Libertad Constituyente.
Locutor 03
Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos por teléfono con Pablo Baroja. Muy buenos días, Pablo.
Locutor 01
Hola, buenos días.
Locutor 03
Con Ángel Martín. Muy buenos días, Ángel.
Locutor 01
Hola, buenos días.
Locutor 03
Con José Luis Ruiz Bartolomé. Muy buenos días, José Luis.
Locutor 04
Buenos días, Juan Carlos, y muchas felicidades.
Locutor 03
Muchas gracias. Igualmente. Y en línea, como siempre, con Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.
Locutor 05
¿Qué hay, amigos?
Locutor 03
Que no has podido participar en el debate anterior, ¿no?
Locutor 05
Es que no tengo la comunicación, no lo sé, pero ¿ha terminado el debate de política? ¿Terminó?
Locutor 03
Sí, sí, ha terminado, ha terminado ya, claro.
Locutor 05
Es que no sé ni siquiera cómo ha podido ir. Yo no podía conectar.
Locutor 03
Ah, bueno.
Locutor 05
Porque hay un defecto en la radio.
Locutor 03
Sí, sí, algún problema de conexión.
Locutor 05
Pero de momento, mientras funcione, ahora bien. Y si no funciona, pues nos disculpamos y cortere. Pero vamos a ver si funciona.
Locutor 03
Bien, hoy vamos a hablar de los despropósitos que estamos viendo en la cumbre europea. Evidentemente se han llevado ya el... En diferencial, la prima de riesgo se lo han llevado 100 puntos básicos para arriba en dos días. Estábamos por debajo de 300, se lo han llevado ya cerca de 400. Ahora mismo está aguantando por ahí la prima de riesgo. Las bolsas ayer también bajaron y hoy están en plano las bolsas, supongo que esperando a ver qué sale de ahí. Las razones fundamentales que se achacan son la postura del BCE, que ha dicho que no va a entrar a monetizar deuda de forma masiva, que era una de las peticiones que había, sobre todo era una de las sugerencias que había por la parte norteamericana, aunque curiosamente es una cumbre europea, pero los norteamericanos pues están diciendo mucho y también por parte de los países del sur. Esto pues el BCE ha dicho que no lo va a hacer. Fue un varapalo tremendo y ayer inmediatamente se fueron las bolsas para abajo y las primas de riesgo para arriba en cuanto surgió esto y también el veto de Cameron. Veto de Cameron a crear una Unión Europea más fuerte. José Luis, ¿tú cómo ves ahora mismo la situación?
Locutor 04
Bueno, pues, ¿qué te voy a decir? Pues lo veo bastante complicada, ¿no? Yo creo que, bueno, se nota que hay una... que no hay un claro del liderazgo, que esto sigue siendo una suma de 17, vamos, de 27, en este caso ahora van a ser 23, ¿no?, los que dicen que van a apoyar el nuevo acuerdo. Países distintos y, claro, en el momento en el que no hay una cabeza, un liderazgo, una cesión de soberanía, pues es muy difícil tomar medidas porque son intereses de muchos países juntos, ¿no?, y cada uno tira para su lado, ¿no? En todo caso, yo no sé cómo lo verás tú, porque hay una de las cosas que Sarkozy ha señalado, que él no entiende cómo esto los mercados no lo han entendido bien, que es el tema de la barra libre de liquidez. a tres años que ha propuesto el Banco Central Europeo y que dice que, bueno, que para él esto es una medida fundamental porque permite que los estados puedan seguir sosteniendo su deuda a través de esta medida con los bancos de la eurozona para esos tres años, ¿no? Yo no sé esto, como lo veis los demás, si es tan importante esta medida y por qué no ha tenido ese reflejo en los mercados en estos dos días.
Locutor 03
Bueno, yo pienso que es porque realmente esperaban más los mercados, una monetización directa. Ángel, ¿tú cómo lo ves?
Locutor 02
Sí, yo también creo que los mercados están esperando que el Banco Central Europeo y la Comisión Europea inyecten liquidez y se comprometan a estar ahí como prestamista de última instancia para que para que cualquier problema que surja, ahí esté el BCE y ahí esté el Fondo de Rescate para rescatar, para solventar esos problemas en el corto plazo. Yo creo que es una perspectiva muy cortoplacista de los mercados financieros, que suelen ser ya bastante cortoplacistas, Y en estas cumbres y en estos acontecimientos nos damos cuenta de que es verdad, porque realmente no sé muy bien lo que puede solucionar. Y bueno, vemos que cuando se anuncian, como la semana pasada, las intervenciones de la banca central para inyectar liquidez a muy corto plazo y solventar un problema de muy corto plazo, vemos como los mercados se disparan y se monta... una gran euforia, entonces, bueno, es lo que tenemos y respecto a la cumbre, pues de momento no se sabe muy bien lo que va a salir, hay mucha expectación, todos los mercados están mirando a la cumbre y los fundamentales, vamos, como que no importan absolutamente nada, ahora todo, las bolsas se mueven por por las expectativas sobre el pacto sobre la cumbre y sobre lo que las declaraciones que salgan ahora que como vemos pasa se dice una cosa a las 9 a las 10 a lo mejor se dice otra luego sale Cameron luego Draghi que tenemos volatilidad para un buen rato Pablo por favor
Locutor 01
Sí, bueno, lo que estáis comentando, yo creo que el problema es que los mercados ya descuentan que los bancos centrales van a intervenir. Los mercados entienden que nunca va a haber un problema de liquidez porque lo que se van a encontrar es los bancos centrales inyectando todo el rato y lo que van a encontrar son problemas ya directamente de solvencia. Entonces, cuando los bancos centrales ya solucionan los problemas de liquidez que se pueden generar en este tipo de situaciones, pues bueno, ya se descarta la parte de liquidez. Sarkozy ha dicho, bueno, tres años sin problemas de liquidez, claro, pero el problema de solvencia no lo va a solucionar porque el problema es que no hay dinero y además muchos instrumentos que antes se entendían que eran dinero están dejando de serlo, ¿no?
Locutor 03
Sí, desde luego ahí tienes toda la razón. Los mercados ya están descontando todo esto que están haciendo los bancos centrales y además no se ataca el problema que tenemos en la base de toda esta situación, de toda esta crisis. Yo creo que al fin y al cabo estamos diciendo todos lo mismo. Es decir, estamos solventando un problema puntual de la banca pero que eso todo el mundo sabe que un banco central no va a dejar caer a los bancos. A mí me parece algo absolutamente evidente. Lo que sí está claro es que aquí se va a cumplir previsiblemente lo que dijo Antonio el otro día, que iba a salir de esta cumbre, pues quedar para la siguiente cumbre. Ya están diciendo que van a quedar para la cumbre de marzo, ¿verdad, Antonio?
Locutor 05
Natural, eso es lo lógico. Es lo lógico en... organismos y personas que son realmente incompetentes. No saben lo que tienen que hacer de verdad, no lo saben. Están actuando por ambiciones nacionales, de intereses de la banca de un sitio sobre otro, calculando los intereses de Alemania y de Francia, por encima del resto de los países o del conjunto. Yo de verdad estoy convencido de que no son competentes.
Locutor 03
Aquí hay un problema claro de falta de liderazgo y de falta de competencia, ¿no? Sí, eso es lo que yo creo. José Luis, ¿tú qué esperas para el lunes realmente? ¿Cómo se van a tomar los mercados lo que previsiblemente va a ser un acuerdo que no va a sacar ninguna medida concreta más que lo que ya se ha visto?
Locutor 04
Bueno, es que yo tampoco entiendo muy bien por qué hace unos días empezaron las bolsas a subir y demás. Porque al final, como bien decía Pablo y todos los demás, el problema es de solvencia y en una cumbre de estas es muy difícil que se solucione. Por otro lado, hay una cosa que me llama la atención y es que mucha gente piensa que la posición de Alemania o de Merkel es una posición muy calculada, muy de... controlar los tiempos, muy de llevar al límite a los países, digamos, periféricos o mediterráneos, que son los que no son disciplinados, para, llegados a un punto en el que ya casi sea el ahogo, pues bueno, ofrecerles ya una rendición acondicionada que cumpla con la disciplina. Y yo, al final pienso que Merkel no es más que una política más como puede ser aquí Zapatero o ahora Rajoy o el que sea, que mira sus intereses a corto plazo, como hacen la mayoría de los políticos, buscando el voto a los dos, tres, cuatro años, depende del momento en el que estén, y que siempre están mirando de reojo las encuestas de popularidad en su propio país, ¿no? Entonces, realmente, ojalá fuese así, ojalá hubiese un plan de Alemania mucho más diseñado para... Yo creo que en el fondo, aquí nadie tiene nada, ¿no? Y eso es lo que realmente me preocupa.
Locutor 05
Tienes razón. Es preferible un poderoso que domine, sabiendo lo que hace, que no la actual improvisación.
Locutor 03
Bueno, están totalmente poniendo parches, ¿eh? Esto es continuo. Ellos empiezan a hacer problemas en los diferentes mercados. ...y ponen un parche... ...tienen otro... ...otro problema y... ...ponen otro parche... ...y además son a veces contradictorios... ...así es... ...es algo... ...increíble lo que está pasando... ...no son capaces de enfrentarse al problema... ...que tienen entre manos... ...y yo realmente me temo... ...que los mercados van a reaccionar muy mal... ...ya estamos viendo... ...que Standard & Poor's... ...que es una de las principales agencias de calificación... pues está diciendo que de continuar esto así va a hacer rebajar masivas en el rating de la eurozona. ¿Esto, Pablo, cómo lo ves tú?
Locutor 01
Pues me parece lógico y tienen toda la razón en hacerlo y la gente que critica a Standard & Poor's por hacer su trabajo, pues bueno, yo he sentido que mucha gente diga que las agencias de rating están politizadas y lo están. pero es que las agencias de rating tendrían que, hace ya muchísimo tiempo, haber quitado la AAA a Francia y la sigue teniendo. Yo creo que si no hacen su labor es por defecto, ¿no? Las agencias de rating, yo no entiendo cómo todavía, incluso la AAA de Alemania, con la que está cayendo, con sus bancos tal y como están, por ejemplo Commerzbank está hablando de nacionalizarlo, Deutsche Bank está vendiendo toda su área de gestión de activos. Y son bancos que representan muchísimo el porcentaje al PIB de ese país. Yo no entiendo cómo puede tener Alemania todavía una triple A. Entonces, bueno, pues la verdad es que... Pues están haciendo su trabajo y es que tenían que haber devaluado, como están ya parece que devaluando ya a unos bancos franceses también.
Locutor 03
Sí, sí, a Credit Agricole, BNP Paribas y Societe General. Moody's esta mañana les arroja el rating. Eso, Moody's.
Locutor 01
Pues bueno, es que tenían que haberse puesto las gotas hace mucho tiempo y les va a volver a pasar como con Lehman Brothers, donde se quedaron, pues bueno, todo el mundo viéndoles, oye, ¿cómo tenéis a Lehman Brothers...? catalogado como una deuda de calidad dos días antes de que quiebre. Y creo que van a volver a ser ridículos.
Locutor 03
Sí, claramente si están pecando es por defecto, por rebajar poco el rating a diferentes bancos y diferentes países, yo lo veo así. Ángel, ¿tú no crees que aquí el problema que tenemos de fondo es que la economía real no está funcionando como es debido?
Locutor 02
Bueno, tenemos varios problemas, creo, y el de la economía real es uno de los más importantes. Centrándonos en España, pues vamos, está claro que la economía real no está funcionando, que las perspectivas de crecimiento son cada vez menores, que ayer publicabas un gráfico bastante desalentador.
Locutor 03
Muy preocupante, sí, sí.
Locutor 02
...sobre el índice de PMI, de Market Economics... ...que, vamos, el desplome era terrorífico... ...y tenemos los datos de desempleo... ...que cada vez están siendo peores... ...entonces, vamos, vemos que la economía real no funciona... ...y en la Eurozona las cosas están un poquito mejor... ...pero las perspectivas tampoco son buenas... Luego también está el problema de sobreendeudamiento de la economía europea, de la banca, de los agentes económicos privados y de los estados, que también sigue ahí por muchas medidas de liquidez que se aprueben no van a reducirse porque además... Quizás al contrario, estas medidas de liquidez incentivan todavía un mayor endeudamiento. Entonces, yo como lo veo, el problema de la economía real es muy grave y es uno de los más importantes, pero también está el problema del sobreendeudamiento que obviamente están relacionados y que en una economía sobreendeudada es difícil que crezca de manera fuerte durante... durante un tiempo, porque primero tiene que reducir ese endeudamiento para volver a crecer de manera sana.
Locutor 03
Sí, comentábamos ayer, Ángel, aquí en el debate, Ángel Jiménez y José Luis Carretero, José Luis, bueno, Ángel, si sabes quién es, José Luis es un invitado nuevo que estamos trayendo, que pertenece a un sindicato independiente, y él comentaba que él veía que la tasa de retorno Es decir, que el rendimiento de las inversiones que se habían realizado en los países desarrollados durante la última década o aún más estaba siendo cada vez menor y que eso estaba también a base de todo este problema. Y Ángel comentaba, hablaba de la crisis financiera. Yo pienso que al fin y al cabo... Lo uno es reflejo del otro, la crisis financiera es reflejo de todas esas malas inversiones a las que hacía referencia nuestro otro invitado. Imagino que estarás de acuerdo en que ha habido muchísimas malas inversiones en general en todos los países avanzados durante esta última década, pero ¿tú a qué crees que es debido que se hayan generado toda esta serie de malas inversiones? Porque sería esa realmente la clave de todo lo que estamos viendo.
Locutor 02
Sí, pues bueno, la tesis esa es realmente interesante y la he escuchado también de algún otro economista como Edmund Phelps, que tiene la tesis de que, al menos en Estados Unidos, de que el dinamismo económico, entendido por ejemplo ese indicador de la tasa de retorno de las inversiones, se ha ido reduciendo desde hace unas décadas de manera sostenida en Estados Unidos, como diciendo que que la capacidad de crecimiento estructural de la economía estadounidense se está reduciendo. También vinculan estas ideas con las ideas de los ciclos largos de Kondratiev o de Schumpeter, que es un poco difícil de explicar, y de cómo la economía está perdiendo capacidad de innovación. Algunos, de manera optimista, quizá realista, pero optimista, esperan que que llegue de alguna manera otra ola de innovación que haga que la economía vuelva a tener una tasa de crecimiento alta y que las inversiones vuelvan a crecer de manera... y su rentabilidad vuelva a crecer de manera notable. Pero sí que es verdad, teniendo esta tesis en cuenta, que por lo menos en la última década, para centrarnos, hemos tenido una economía... sustentada en una parte importante, en una burbuja inmobiliaria, y las inversiones que se han producido en este sentido no han sido todos los rentables que deberían haber sido. Y tenemos el problema de que se han destinado recursos a sectores como la banca, el sector financiero o el sector inmobiliario, que deberían haberse dedicado a otros sectores productivos con una tasa de inversión mucho mayor. La razón de esto es complicada, intervienen varios factores, pero yo creo que la política monetaria de bajos tipos de interés es un factor a tener en cuenta.
Locutor 03
Sí, porque favorece las inversiones de tipo especulativo, las más arriesgadas y sobre todo en el sector financiero, entiendo, ¿no?
Locutor 02
Bueno, y también porque al bajar los tipos de interés, de alguna manera aumenta la demanda en sectores que dependen mucho del crédito. Entonces, por ejemplo, para comprar unos zapatos no necesitamos crédito, para comprar libros no necesitamos crédito, pero para comprar vivienda... ...el crédito es fundamental... ...entonces cuando bajas el precio del crédito... ...bajas los tipos de interés... ...estás abaratando muchísimo el coste del endeudamiento... ...y por tanto el coste de comprar esos bienes... ...de comprar vivienda... ...y en el sector financiero pues has generado una... ...una burbuja financiera a los bancos... ...que se han puesto las botas de prestar muy barato... ...márgenes pequeños pero con un volumen muy muy grande... Entonces tenemos ahí el lío montado para el futuro.
Locutor 03
Pablo, tú a nivel empresarial, tú como empresario que eres, ¿has observado también esta falta de oportunidades de inversión o a tu nivel eso no se observa?
Locutor 01
Sí, la verdad es que lo que hay es un montón de... De empresas públicas, de asociaciones. Mi experiencia, por ejemplo, como empresario, yo era directivo en México y movía a toda mi familia a España porque quería que mis hijos se criaran aquí en el País Vasco, donde me había educado yo. y me encontré con una situación en la que realmente para emprender en este país hay que verselas con el sector público, hay que verselas con unas condiciones a la hora de contratar en las que al final todo el riesgo lo asume el empresario Y luego, bueno, pues los competidores con los que te tienes que enfrentar es gente que tiene unas condiciones muy ventajosas frente al que quiere desarrollar un negocio partiendo de cero, ¿no? las empresas que ya están instaladas tienen la capacidad, como han tenido en este país, de forzar la regulación para beneficiarles a ellos, llega un momento donde la innovación deja de desarrollarse, porque los nuevos planteamientos que surgen de manera espontánea por parte de emprendedores como yo, no tienen posibilidad porque no están compitiendo en igualdad de condiciones. Entonces, claro que el problema de innovación está ahí y es lógico que la innovación haya caído, ¿no? Esto no es porque de repente la población deje de ser creativa o tenga peores ideas o la tecnología existente de para menos. El problema es básicamente que hay un montón de industrias que aquí en este país deben ser el 99% de industrias que han regulado a su favor, han capturado a sus reguladores y lo que están haciendo es que no haya ninguna posibilidad de aumentar la productividad y la competitividad de este país.
Locutor 03
Y tú ves esa situación tan terrible para la empresa española, sobre todo para el emprendedor, para el pequeño empresario, porque claro, las empresas que están... arrimadas al poder o que forman parte de él no tiene ningún problema lógicamente ¿no? pero ¿tú crees que eso se repite en otros países? porque yo sí he leído bastantes quejas incluso en los Estados Unidos que la situación es mucho mejor que en España pero también he leído quejas incluso allí a este respecto ¿tú cómo lo ves?
Locutor 01
yo creo que al final yo creo que todo el mundo tiene ese problema pero hay grados ¿no? y las estadísticas en los diferentes organismos que se dedican a a analizar este tema y hacen ranking sobre la posición de España, por ejemplo, frente a otros países a la hora de crear empresas, a la hora de poder analizar los derechos de los accionistas en las empresas. Al final lo que vemos es que estamos rankeados en posiciones 44 del mundo, 60 del mundo. entonces pues bueno es muy es muy difícil que un país que está en esa situación tenga grandes posibilidades de ser competitivo si no son vía de evaluaciones de su moneda como lo hacíamos históricamente es un desastre que tiene muchos de los problemas de una economía colectivizada y desde luego pocas de las ventajas de una economía de
Locutor 03
El mercado, al final, es el final de todo esto. Que la oligarquía financiera, político-empresarial domina a su favor, legisla a su favor, y esto se traduce al final en mayor pobreza para el país, lógicamente.
Locutor 01
Yo, por ejemplo, aquí en el País Vasco, hace un par de años, pues me puse en contacto con organismos que se dedican al desarrollo empresarial nacional, de esta región y además gente preparadísima y con un nivel pues me imagino que será de lo mejor que hay en España seguro y hablabas con ellos estabas intentando proponerles ideas para aumentar la intensidad competitiva del país a nivel municipal y a principio estaban interesados ah pues fíjate que si había una manera de poder generar cosa que es justo lo que está faltando, ¿no? Y luego empiezan a pensarlo y dicen, bueno, pues claro, aquí tendríamos problemas con el alcalde, aquí tendríamos problemas con el concejal, tal. Entonces, en cuanto uno se da cuenta de que, a pesar de la que está cayendo, todavía estamos en situaciones en las que se está preocupado de, fíjate, que se le va a restar poder al concejal de turno, pues se te caerá el alma al suelo porque realmente es que es la única solución no hay otra solución en España que no sea la de aumentar la intensidad competitiva del tejido económico del país porque es que por las vías que se están planteando en la prensa en las últimas semanas incluso por las vías que se están planteando en la prensa por parte de Bruselas Todas los proyectos que se están planteando en esas zonas son de quitar dinero, básicamente, a la gente que tiene menor representatividad política, que son los ciudadanos, y dárselo a los bancos, que son la base de la economía, ¿verdad?, o de los estados. Pero eso no es una solución. Nadie está planteando una solución. Y es muy triste que lo que teníamos que era un capitalismo en el que el dinero se va a donde normalmente se emplea mejor, aquí el dinero se está yendo al que tiene mejor representación política, ¿no?
Locutor 03
Es decir, que aquí de lo que se trata es de que los que tienen que legislar para que esto entre en una vía de solución, precisamente no están interesados en ello porque eso perjudica a aquellos que les han puesto allí. Entiendo. José Luis, ¿cómo ves este problema tan grave que está planteando Pablo? Porque es terrible, ¿no?, la situación que está pintando.
Locutor 04
Todos los que estamos cerca del mundo de la empresa, de una manera u otra... ...pues lo estamos viviendo, ¿no? Yo os iba a comentar que justo cuando empezó a hablar Pablo me he acordado... ...de una anécdota que me sucedió hace diez o quince días... ...y es el director de una sucursal de una de las entidades importantes del país... ...pues me dijo que el director territorial, el de zona, que está por encima de él... ...en la última reunión les había dicho... ...el mejor crédito es el que no se da... ...es decir, no deis créditos, les estaba diciendo, no deis créditos... Y la explicación que te da es que, mira, ahora mismo preferimos prestar nuestra capacidad de crédito, dársela al Estado, que aunque, pues bueno, haya dudas sobre su solvencia, sigue siendo una deuda considerada sin riesgo, a pesar de todo, que el dar créditos a ti, al otro, al fulano, porque no creemos en...
Locutor 03
ahora mismo en el tejido empresarial esto es terrible si me permite José Luis que haga un apunte sobre esto que has dicho la evolución que se está viendo en los últimos meses del nuevo crédito que esto es una estadística que como sabes sigo muy de cerca lo que se está viendo es precisamente eso hay un mantenimiento de lo que es el crédito a las administraciones públicas por parte de la banca, en forma de comprar de bonos, fundamentalmente. Hay una disminución muy fuerte del crédito a compra de vivienda, crédito al consumo de individuos y crédito a otros fines para personas físicas. También hay una disminución bastante fuerte del crédito pequeño a las empresas y hay un estancamiento, o sea, se está manteniendo el gran crédito, el crédito a la gran empresa. Tú fíjate de lo que estamos hablando, o sea, es precisamente la impresión que das que se está manteniendo el crédito precisamente a aquellas empresas o que bien son demasiado grandes para caer porque harían un agujero a la entidad financiera que tiene el crédito con ellos... o bien lo que se está haciendo directamente es llegar a acuerdos no basados en criterios de solvencia para conceder un crédito, sino basados en otro tipo de criterios más bien políticos.
Locutor 04
Yo totalmente de acuerdo y además en el caso inmobiliario, que sabes que es el que mejor conozco, ha sido muy claro. Las pequeñas promotoras y las pequeñas constructoras han caído como moscas en esta crisis y sin embargo sigues teniendo a las cotizadas y a las conocidas que siguen estando ahí. siguen estando ahí muertas, porque claro, ayer salía en prensa, Martinsa comienza a devolver la deuda. ¿Cuánto ha devuelto? 20 millones de euros. ¿Cuánto debe?
Desconocido
7.000.
Locutor 04
Claro, es que es como de risa, ¿no? Es decir, que digas que este año ha devuelto 20 millones de euros y lo le des como noticia de que está devolviendo su deuda, pues hombre, todos sabemos que es una ficción. que interesa a todos mantener, pues porque, claro, 7.000 millones es un agujero que tienen que repartirse entre la media docena de bancos grandes que les mete una leche este año que los tumba, ¿no?
Locutor 03
A ese ritmo 350 años me salen, sí.
Locutor 04
Exactamente, es que no es nada creíble lo que estamos viviendo. Pero yo creo que, vamos, yo voy un poco más allá y a mí lo que me preocupa es que, siendo verdad que lo es, que es inevitable que es así, que estamos hiperendeudados a nivel personal, a nivel empresarial, a nivel bancario, a nivel Estado... Esto, si no es con empresarios, no sale adelante, no lo sacamos. Los niveles de pagos que tenemos solamente se quitan o yendo al comunismo, es decir, todos empleados por el Estado y se acabó, aunque no produzcamos nada, como hacían en Rusia. o vamos a que realmente los empresarios saquen esto adelante. Pero claro, ¿cómo hacemos esto si el empresario no puede tener acceso al crédito? No ya porque se desvíe a las grandes corporaciones o al Estado, que es verdad, sino porque estamos tan hiperendeudados que no podemos endeudarnos más. ¿Cómo nos desapalancamos y a la vez fomentamos la iniciativa empresarial? Lo veo muy difícil. Yo no sé si... es que es el momento de hablar de quitas o de qué, o de quiebras en alguna sentida. No lo sé muy bien, ¿no? Pero es que es tan difícil que nos podemos meter en una situación tipo la japonesa para muchos años con el problema del paro. Porque claro, yo hablaba hace poco también con gente italiana o con gente francesa que hablan también, sí, hay crisis en nuestro país, pero la gente está tranquila porque tiene trabajo. Porque los índices de paro están en el 8, en el 10, y no hay sensación de paro en las calles. Y eso aquí es lo que nos está matando. Entonces, no sé.
Locutor 03
Yo pregunto. Ángel, ¿tú cómo ves el tema del exceso de deuda en la situación que se está planteando ahora mismo, que es tener los tipos de interés de los países del sur de Europa? Estamos viendo hoy está el bono español al 6%. Ha entrado a comprar el Banco Central Europeo porque se ha visto perfectamente en los gráficos que han subido con fuerza a primera hora y luego han empezado a bajar ligeramente. Entrando en un programa como el que se está haciendo de tipo deflacionario, es decir, de... de intentar bajar el gasto público, de intentar flexibilizar salarios. ¿Cómo ves tú el problema de la deuda? Porque es que yo francamente lo veo pero complicadísimo. Como no haya quitas, como dice José Luis, lo veo difícil pero difícil.
Locutor 02
Sí, yo también lo veo complicado y bueno, el escenario al que nos podríamos... Asemejar en los próximos años puede ser muy bien, como ha dicho José Luis, el de Japón. Una economía que está hiperendeudada y que le cuesta mucho reducir su nivel de endeudamiento porque...
Locutor 03
Pero en paro. Claro, claro, que Japón tiene un 4% de paro. Y aquí no hace más que aumentar. Estamos ya en el 22,8% y aumentando.
Locutor 05
Carlos, creo que no hablo de solución. Pero hace muchos años... que yo estaba viendo y observando cómo en los partidos estatales, en los estados que están gobernados por partidos de condición estatal, es decir, en un sistema muy parecido al totalitario, sólo que con partidos que se turnan, estaba pensando, me lo veía yo, bueno, una buena imagen para poder comprender lo que sucedía, no como solución, pero sí para comprender el presente. Y es que hay una tendencia a que La condición de infraestructura que el marxismo y los postmarxistas describieron muy bien para explicar la relación entre Estado y sociedad, siendo el derecho y el Estado la superestructura y, por tanto, la política, ahora veo la inversa. Es que ahora los elementos que más predominan son aquellos donde se ve la relación contraria. Es decir, que la política parece que hoy es la infraestructura de la economía. Entonces, claro, cuando oigo hablar a ese empresario, que con las dificultades que implica competir con los ya existentes y es poderoso, y la dificultad de lo poderoso, de innovar, pensaba en esto. Es que la política se está convirtiendo en la infraestructura.
Locutor 03
A mí me está recordando a lo que ocasionó en España durante la época del siglo XVII, XVIII, la Inquisición, ¿no? O sea, es también que dominaba toda la vida del país, la religión.
Locutor 05
Bueno, sí, entonces sí, la religión más que la Inquisición. Porque la Inquisición operaba en sectores muy limitados. Pero sí, pero lo que tiene razón es en que si se sustituye inquisición por religión estoy de acuerdo en ese paralelismo es un paralelismo que provoca que domina toda la vida del país pero en cambio en los países protestantes esa situación de la religión fue a la inversa porque introdujo la ética en el negocio la ética en la industria Es decir, que ahí fue, como demostró el maravilloso libro de Max Weber, sobre la ética protestante en el origen del capitalismo. Ahí sí, y por eso hoy se explica la diferencia entre los pises nórdicos, dominados por el protestantismo, y los del sur, que tanto la iglesia ortodoxa como la griega, pues se ve la diferencia de la influencia perniciosa que ha tenido... la cultura mediterránea de la religión y de la tranquilidad.
Locutor 03
Y ahora lo que estás interpretando tú es que lo que está ocurriendo es algo parecido pero con la política, ¿no?
Locutor 05
Exactamente, eso es lo que estoy planteando. No lo planteo como un diagnóstico que yo tenga comprobado con cifras, eso no. Pero sí en aquellos sectores donde sea fácil observarlo, Sí que observo, como por ejemplo... ...en el terreno municipal... ...que antes hablaba de cómo la condición política... ...de un alcalde o de un concejal... ...puede condicionar la inversión... ...o la actividad económica... ...pues eso, extendido a nivel general... Es lo que he tratado de explicar con la teoría de los niveles de estructura. Sí, sí, sí.
Locutor 03
A mí me parece sumamente interesante esto. Además que es un tema que yo también conozco algo y me parece que es muy probable que estés en lo cierto.
Locutor 05
En ese caso hará falta pronto quizás una inversión de los términos en el análisis de las relaciones de la economía con la política.
Locutor 03
Sí, Ángel, te hemos interrumpido antes. Por favor, continúa.
Locutor 02
Sí, bueno, estaba diciendo que el escenario de economía zombi, de alguna manera, que es el que vivió Japón, es cierto que la tasa de paro de Japón es muy baja y aquí es casi seis veces superior. Y realmente es paradójico que con una tasa de paro tan elevada tengamos tasas de inflación que no son altas, pero están en torno al 3%. Es decir, que con una tasa de paro al 23%, una demanda interna...
Locutor 03
muy muy débil que todavía tengamos tasas de inflación positivas y en el 3% yo creo que ahí deberíamos ir un poco a la idea que ha lanzado José Luis antes que es que los mercados en España es que funcionan sumamente mal lo que han dicho Pablo y José Luis que no hay competencia real en muchos sectores es decir que no hay mercado Sí, sí, que en muchos sectores están dominados por oligopolios, por empresas paraestatales que tienen capacidad para fijar precios y que eso hace que no haya una competencia real. Esto lo llevo pensando hace mucho tiempo y me pasa como Antonio con lo otro, que no tengo cifras exactas, pero vamos, la observación me lleva a esa conclusión.
Locutor 02
Sí, probablemente sea... Y ha sido muy interesante lo que han comentado ambos. Y la solución, si es que hay una solución, pues yo creo que pasa por desregular en ese sentido la economía y abrirla a la competencia del mercado.
Locutor 03
Sí, sí, pero vamos, con esta gente que tenemos en el poder lo veo muy difícil, Ángel. Sí, sí, es complicado.
Locutor 05
Mientras los partidos sean estatales es imposible. Los partidos tienen que salir del Estado. ...tienen que ir a la sociedad... ...de donde nunca tenían que haber salido... ...el ejemplo de los estados totalitarios... ...de occidente... ...del fascismo y el nazismo... ...y el franquismo y el salazarismo... ...ha sido fatal... ...porque eso ha quedado... ...un pozo... ...del que aún no se ha salido... ...porque qué más da... ...que antes... ...qué diferencia hay de naturaleza... ...entre... ...política, estados... ...con un solo partido estatal... ...como el partido único... de las dictaduras o con dos partidos estatales dominantes porque los demás son comparsas. ¿Qué más da?
Locutor 03
Vamos, que lo que nos estás diciendo, Antonio, es que la misma oligarquía que dominaba durante los 40 años de la dictadura es la que sigue dominando ahora, ¿no? Que ha habido una continuidad. Eso sí que tengo datos y todos vosotros los tenéis.
Locutor 05
La que pasa es que no estéis habituados, porque no es vuestra profesión ni vuestra actividad, a sacar conclusiones políticas netas y tajantes como lo hacéis con los datos económicos de los que se tienen las estadísticas. Pero eso es evidente. Es decir, que la naturaleza del dominio político sobre la sociedad y sobre los individuos no ha cambiado.
Locutor 03
Sí. Vamos, nos quedan tres minutos. ¿Quieres añadir brevemente algo, Pablo?
Locutor 01
No, pues el problema de la ética es fundamental y el problema de la confianza, ¿no? El que estemos viendo... Lo que ha pasado con esta broker que ha dejado de trabajar porque ya no creía en los bancos, ¿no? Con el caso de MF Global o lo que está pasando ahora con Portugal que está asumiendo las deudas privadas o gestionando los fondos de pensiones privados de la banca portuguesa. Esto lo que hace es que se pierda la confianza y, bueno, pues bueno...
Locutor 03
Sí, yo lo enlazaría con lo que comentaba el otro día Ángel de la incertidumbre de Estado. Es decir, que los políticos meten dentro de todo el sistema económico una incertidumbre que hace que los agentes económicos no puedan tomar las decisiones correctas. Bueno, José Luis, si quieres un minutito, nos queda. ¿Quieres añadir algo antes de despedirnos?
Locutor 04
Pues efectivamente yo creo que el tema de las oligarquías es clarísimo, y además os fijáis luego que está pasando cada vez que un político de cierto fuste renombre se retira, pues acaba siendo miembro del consejo de administración de una de estas entidades.
Locutor 05
Muy bien, muy bien, ese es uno de los datos más relevantes de todos, ese, que no es un caso, es el modo, el sistema es ese.
Locutor 04
Exacto, además da igual si son del PP o del PSD, están todos en el mismo sitio. Claro, pues a nadie le interesa romper estos poderes en el sector eléctrico, o en el de la telefonía, o en el de la estructura final, pues bueno, todos van a recalar luego ahí, cuando termina su carrera política, y este es un poco el drama del país.
Locutor 05
Y eso es lo que a mí me ha hecho pensar, que se trata de una inversión de las estructuras, ese ha sido el tema.
Locutor 03
Muy bien, se nos ha terminado ya el tiempo. Desde luego el colofón que habéis puesto con el ejemplo de José Luis ha sido estupendo. Muchas gracias, José Luis. Gracias a vosotros. Muchas gracias, Ángel.
Locutor 01
Gracias, un saludo.
Locutor 03
Muchas gracias, Pablo.
Locutor 01
Bueno, feliz cumpleaños.
Locutor 03
Muchas gracias. Y muchas gracias, Antonio.
Locutor 05
No sabía que cumplías años. Sí, sí, hoy. Pero la cara de niño esa no se te cambia.
Locutor 03
Está bien, ya con la edad que tengo. Muchas gracias, señores oyentes, y nos despedimos ya hasta el lunes en nuestro debate Economía, esta mañana en el programa de José María Aguilar.
Locutor 00
Muchísimas gracias oyentes, felicidades por supuesto a don Juan Carlos Barba. Les emplazamos a seguirnos mañana también, mañana que tendremos un resumen con lo mejor de la semana. Ahora les dejamos con Carlos Pascual y su informativo, también con Miguel Ángel Fernández y Aurora Trenado. Hasta mañana, repúblicos.
Desconocido
CC por Antarctica Films Argentina