Martes 13-12-2011 Debate Económico: Petróleo y Autoconsumo

Locutor 05

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 02

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy tenemos nuestro debate semanal de energía. Para ello contamos con nuestros invitados habituales. Aquí en el estudio, Pedro Prieto. Muy buenos días, Pedro.

Locutor 01

Hola, buenos días.

Locutor 02

Y por teléfono, Antonio Turiel. Muy buenos días, Antonio. Antonio. Antonio. Sí, sí, hola, buenos días. Buenos días, Antonio. A Daniel Gómez Cañete, muy buenos días, Daniel.

Locutor 06

Muy buenos días.

Locutor 02

Y a Rafael Iñiguez, muy buenos días, Rafael.

Locutor 04

Muy buenos días a todos.

Locutor 02

Estaba ayer leyendo las conclusiones que habían tenido los participantes en el último Congreso Mundial del Petróleo que se ha celebrado en Catar y había cierto optimismo, desde luego, en todas las declaraciones decían que había muchísimo petróleo que no había ningún problema de suministro, pero sin embargo leyendo entre líneas había cosas muy preocupantes, como el hecho de que decían que hacía falta invertir alrededor de 1,5 billones de euros cada año en infraestructura petrolífera solo para poder mantener la producción, o también declaraciones como que la era del petróleo barato había terminado, ¿O que había problemas en la demanda del petróleo? Para mí todo esto lo que refleja es el hecho de que la economía mundial tiene graves, gravísimos problemas para adaptarse a estos altos precios del petróleo. ponía un símil bastante ilustrativo, que es el de la teoría del forrajeo óptimo que tenía el famoso antropólogo Marvin Harris cuando estudiaba las tribus de cazadores-recolectores. A los antropólogos siempre les había intrigado muchísimo porque estas bandas de cazadores-recolectores no explotaban determinados recursos. Y no tenían la menor idea de por qué ocurría esto hasta que se les ocurrió hacer un balance energético de lo que obtenían de esos recursos en relación a lo que gastaban en obtenerlos. El hecho es que cuando hicieron este balance energético se vio que evidentemente no los explotaban porque no les compensaba. A mí me parece que con el petróleo de aguas ultraprofundas, el petróleo especial extraído de arenas asfálticas o de pizarras, Con el gas de esquisto está pasando algo similar. Pedro, ¿a ti qué impresión te está dando ahora mismo la situación? ¿Cómo ves el futuro y qué se podría hacer para paliar esto? A ver si hoy por fin conseguimos hablar de ello.

Locutor 01

Es complejo porque, en primer lugar, para que se pueda empezar a pensar en paliar esta situación... ...lo primero que hay que hacer es reconocer que hay una situación problemática... La reunión de Doha no ofrece muchas esperanzas de que eso se esté dando. Es decir, los principales participantes, que son presidentes de grandes multinacionales, entre ellos el de Repsol YPF y demás, el presidente de Repsol YPF y los presidentes de grandes multinacionales del petróleo, no reconocen que hay un problema de suministro. Entonces, mientras no reconozcan esto, y que es un problema de agotamiento fundamentalmente de recursos fundamentales y de recursos finitos, mientras no reconozcan esto, pues tenemos un problema. Sin embargo, hay indicios de que ya, aunque no directamente de cara al marketing y de cara al valor de los accionistas y demás y tal, Si, por ejemplo, JP Morgan, como hablábamos la semana pasada, pues en su informe circular a sus clientes de la división de gestión de activos y tal, en una circular que se llama Ion de Market, una ojeada al mercado, decían concretamente que este año... Y van a dar un vistazo a algo tan preocupante en el largo plazo como los problemas fiscales de Occidente. Y consideran que la búsqueda de soluciones energéticas es tan importante como los problemas fiscales de Occidente, que como sabemos son enormes. Entonces esto, si los problemas fiscales de Occidente le llevan al primer ministro polaco... a decirle a los miembros del Parlamento en su país que una de dos, con esos estados de zozobra financiera que hay, o estás sentado a la mesa o estás en el menú, es decir, llegamos ya a niveles de antropofagía en el asunto financiero, es evidente que con el asunto energético estamos también empezando a comernos a nosotros mismos la... los recursos energéticos. Estamos empezando a hacer lo que los cazadores-recolectores que he mencionado no querían hacer, es decir, utilizando los recursos que no deberíamos utilizar, como por ejemplo son los petróleos no convencionales, que son totalmente desastrosos y muy dañinos para el medio ambiente y que tienen una tasa de rendimiento energético muy baja. Pero, en fin, hablaremos de esto más adelante.

Locutor 00

Amigo, soy Antonio Tribijano. Sí, disculpa, Antonio. Es que como los dos habéis citado a Barbie y Larrys, os recuerdo que lo sabéis perfectamente que ese balance que una manera simulada de hablar no tenían suficientes conocimientos para ser balance de consumo energético era algo instintivo que se produjo dividiendo la comunidad es decir que lo que en Harris está clarísimo es que esas poblaciones primitivas de recolectores cuando pasaban de 200 miembros la tribu se dividía se dividía en dos, porque ya los recursos energéticos no eran suficientes para mantener unidos, y se producía la división. Hoy los recursos planetarios son de tal naturaleza que no nos permite que nos dividamos, pero eso es lo que se pretende con las exploraciones de Marte, o preparando para un futuro que una parte de la humanidad se vaya a otro sitio. Solo quería recordar cuál era la conclusión de Harris, que por otra parte no... no es un antropólogo de los creadores, es un buen profesor de antropología y mejor expositor aún, magnífico expositor de antropología.

Locutor 01

Hay una cosa que quería mencionar respecto de Harris, que efectivamente cuando uno es cazador-recolector y necesita, no sé si son 3 o 5 kilómetros cuadrados por habitante para vivir de la caza exclusivamente, luego cuando ya se inventa la agricultura y se domestican los animales, ese espacio se reduce, pues efectivamente tiene razón Antonio, en el sentido de que había que dividir, porque cuando se sobrepasaban los 200 elementos o individuos en la tribu, pues no había para eso. pero lo que sucedía es que se escindía la tribu y se iba a buscar nuevos territorios. En estos momentos el territorio que es el planeta Tierra está copado, está copado y no hay dónde ir. Y luego, por otra parte, pues lo de ir a Marte, hay filósofos como Jorge Richman, que tiene un libro muy interesante que dice gente que no quiere viajar a Marte, ¿no? Y yo me encuentro entre ellos porque estoy muy a gusto en la Tierra tal y como está. Sí. Muy bien.

Locutor 02

Rafael, ¿cuál es tu impresión de esto que ha comentado Pedro, por favor?

Locutor 04

Sí, bueno, con respecto a lo que has dicho, me gustaría hacer una reflexión. Que, bueno, hay una frase que está hecha de Gurcho Marx que dice ¿A quién va a creer usted? ¿A mí o a sus propios ojos? Esto tendríamos que pensarlo todo. ¿A su propio qué? A sus propios ojos. La frase es ¿A quién va usted a creer? ¿A mí o a sus propios ojos?

Locutor 00

Sí, ¿de quién se fía más?

Locutor 04

Porque yo estoy viendo, por ejemplo, la página de Halliburton y la página de Halliburton... habla de explotación de campos maduros, de aguas profundas, de shale oil y de petróleo espesado. Esa es en el portal suyo la primera imagen del negocio. Bueno, estos son los peores productos petroleros que hay que han estado descartados hasta hace poco de su explotación porque no tenían competencia con el petróleo convencional. Y ahora nos los plantan aquí como el modelo de negocio de una de las principales tractoras de petróleo del mundo. Eh... Tenemos unas falsas ilusiones de que el 65% del petróleo que queda en tierra es el que nos va a sacar del problema. Dice un 1% de recuperación son dos años de consumo. Todo lo que estamos viendo nos está diciendo que estamos cogiendo las últimas migajas que quedan por recoger. ¿Las guerras dónde están siendo? ...donde está el petróleo convencional... ...el petróleo convencional... ...sigue teniendo el mismo rendimiento... ...80 a 1, 100 a 1 el petróleo libio... ...en mucha calidad... ...y muy fácil de sacar... ...¿quién lo tiene ahora?... ...pero bueno, hacen un promedio... ...y los precios salen carísimos... ...alguien está ganando muchísimo sacándolo... ...y están ganando muchísimo vendiéndolo... ...y nosotros pagando... ...por el precio más caro... ...las señales que nos están dando... ...son inequívocas... En Estados Unidos, se habla pocas veces aquí, los stripper wells, los pozos marginales, resulta que el 18% de la población, perdón, de la producción de Estados Unidos son 400 y pico mil pozos que dan un millón de barriles diarios. Y ese es el 85% de los pozos. Estamos permanentemente buscando mijitas por todas las partes para intentar completar una demanda. Hablan de que hay muchísimo petróleo, pero los precios no ceden. Los precios no serían 100 dólares, la media que tenemos ahora de precio mundial.

Locutor 02

Sí, y encima con perspectivas de recesión mundial, que estamos ya, ¿eh? O sea, que eso es mucho más grave porque los mercados de la energía se suelen anticipar cuando hay malas noticias económicas.

Locutor 00

¿Es que está disminuyendo el consumo chino?

Locutor 02

No, no, no, todavía no. Que yo sepa, ¿no? Desde luego todavía está aumentando. Tal vez eso lo sepa mejor Antonio o Daniel. Sí.

Locutor 06

Bueno, Daniel, si quiere hablar Daniel.

Locutor 02

No, no, cualquiera de los dos que tenga el dato.

Locutor 06

Ah, que yo sepa no, que yo sepa todavía no. O sea, lo que está pasando en China es que se está produciendo una cierta ralentización del crecimiento del PIB, pero quiere decir que ahora están preocupados porque las cifras de crecimiento intertrimestral anualizadas y desestacionalizadas dan que estaría un poco por debajo del 8%. pero de momento no se observa una disminución del consumo. De hecho, justamente hoy, porque lo habías colgado tú en Facebook, Juan Carlos, estaba mirándome el último informe de la Agencia Internacional de la Energía, el Malcar Report, y uno lo que ve a escala global es que seguimos teniendo este gap, esta distancia que hay entre lo que se está produciendo y lo que se está consumiendo, que se abrió en mayo del año pasado y que aún no se ha cerrado y que es de un millón de barriles diarios. O sea, estamos sobreconsumiendo. Hubo un pequeño momento en el que parecía que se estaba a punto de cerrar en el segundo trimestre de este año, pero es que ahora ha vuelto otra vez a abrirse y seguimos en lo mismo, un millón de barques diarios. No nos observa una tendencia aclarada de disminución. En China evidentemente hay preocupación porque si nosotros entramos en recesión habrá una caída de la demanda de productos y manufacturas chinas y eso les acabará afectando a ellos porque son una economía eminentemente exportadora. Pero digamos que no han llegado a esa fase aún. Yo hay una cosa... A mí cuando la gente me dice, por recuperar un poco la conversación anterior, que hay mucho petróleo, yo digo, sí, sí, petróleo hay muchísimo. Otra cosa es que lo podamos recuperar. Porque al final es esto. Esto es un poco como cuando tú tienes agua en un vaso que es fácil de recuperar y cuando la tiras al suelo. Pues sí, sigues teniendo el agua allí, pero cada vez recuperarla se hace mucho más duro. Y si la echas en un saco de arena, pues evidentemente se hace mucho más difícil. Entonces, si la materia está... La cuestión es si la podemos recuperar y a qué coste, y si nos lo podemos permitir. Entonces justamente lo que han dicho en la cumbre esta de Duja, que es básicamente de no tenéis que preocuparos, todavía hay grandes reservas de petróleo, que es verdad, hay unas reservas enormes de petróleo, y sobre todo si incluyes estos petróleos no convencionales, que en el fondo no son petróleos hechos y acabados, que luego se tienen que mejorar, se tiene que añadir gas natural para añadir más hidrógeno a las cadenas de hidrocarburos. Pero el problema de esto es que cuesta mucho pasar, cuesta mucho dinero y cuesta mucha energía. Y esto implica que los precios tienen que ser ya muy altos, por encima de lo que seguramente la economía mundial se puede permitir. Yo siempre hago referencia al trabajo seminal de James Hamilton del año 2009, que habla de las causas y consecuencias del oil shock de 2007 y 2008. Y él esencialmente hace un cálculo. sobre cuál es la factura máxima petrolífera que puede pagar su país, y calcula que es el 5,5% de su PIB, e incluso con relación a las 11 últimas recesiones, 10 con momentos en los que el petróleo estuvo varios meses por encima de este precio. Y eso a día de hoy equivale a unos 80-85 dólares el barril. Pero cada vez que hemos llegado a un momento en el que el precio nunca va a ser satisfactorio, porque por ejemplo la de Saudita, con todas las medidas que ha tomado para contentar a su población, para evitar un riesgo de alzamiento como ha habido... en otros países del Oriente Medio, pues esos programas, hace poco, esto Pedro Pietro se acordará de quien, hay un analista de, no me acuerdo dónde, esto Pedro seguro que se acuerda, que comenta que el coste mínimo del barril para que Arabia Saudita pueda mantener estas medidas que está tomando, estos programas de subvención pública, Pues se necesita que el barril esté a 90 dólares.

Locutor 02

Me lo comentaba Pedro hace un rato. 95 dólares el barril.

Locutor 01

Hay otra persona que es Steve Kopitz, que es el responsable de la oficina de New York de Douglas Westwood. que es una corporación internacional dedicada a análisis e investigación de negocios, que hablaba de lo que mencionaba. Es decir, Estados Unidos entra en recesión cuando tiene que destinar más del 4% del PIB a la compra del petróleo. Y eso hoy serían los 90 dólares el barril que han mencionado aproximadamente. Pero Arabia Saudita, con los gastos que tiene para equilibrar el presupuesto, necesita aproximadamente 95 dólares el barril, que es tremendo, porque su coste de producción es bajísimo. Pero sus gastos de pacificación interna de una población acostumbrada a grandes consumos y grandes dispendios es cada vez mayor.

Locutor 02

Sí, Daniel, por favor, que te tenemos ahí sin intervenir.

Locutor 03

Bueno, estoy aquí escuchando lo que dicen mis compañeros. Y bueno, quería aprovechar ya para completar un poco lo que estáis hablando y volviendo al tema original del Congreso del Petróleo Mundial en Doha. Pues que, bueno, seguir a las petroleras es un ejercicio muy entretenido. porque uno se da cuenta de las diferentes estrategias que tienen. Por ejemplo, frente al Picoil, pues ExxonMobil siempre ha tenido una estrategia muy al estilo de lo que... de su actitud frente al calentamiento global, es decir, negarlo y punto. Otras petroleras, como por ejemplo Chevron, pues tiene un acercamiento, en mi opinión, un poco más inteligente, porque como Picoil, el fin del petróleo, quiere decir también el fin del petróleo barato, entre otras cosas, pues ellos como que se protegen un poco, como diciendo, bueno, esto va a ser muy difícil... ...tenemos que consumir menos... ...necesitamos la ayuda de todo el mundo... ...y de hecho hicieron una campaña que se titulaba... ...te unes a nosotros... ...en el que se presentaban pues como una... ...compaña petrolera consciente de las dificultades... ...del cambio climático, etcétera... ...un poco como intentando cubrirse... ...las espaldas para que en un futuro... ...cuando les acusen que son en Estados Unidos... ...es muy típico pues de... ...llenarse los bolsillos a costa de... ...de los sufridos automovilistas, etcétera... ...pues ellos... Pueden decir, oiga, yo ya lo dije, ¿no? Entonces, en el Congreso del Petróleo, pues bueno, Saudi Aramco, Repsol, que también hizo a través de Antonio Ibruzao unas declaraciones en ese sentido. Pues es curioso porque en realidad cuando hablan de una cosa, incluso para decir que no es ningún problema, es un reconocimiento tacito de que existe ese problema. Y un poco el mensaje que yo creo que están enviando ahora es un mensaje un poco para el no informado técnicamente, porque el que está informado técnicamente pues sabe... Todo esto, por ejemplo, que ha explicado Antonio... ...en el sentido de que no es lo mismo una reserva... ...digamos que está detrás de un grifo que se abre... ...y ya la tenemos ahí en menos de 90 días... ...que un recurso que está ahí a lo mejor muy mezclado... ...con tierra o debajo de 7 kilómetros de agua, etc. Y un poco el mensaje es, si podemos... tenemos la tecnología, tenemos el know-how y tal, eso sí, os va a costar un ojo de la cara, un riñón y parte de un huevo, con perdón, dice, y si no podemos, no será por nuestra culpa, será porque los inversores no nos han dado dinero, porque no nos han dejado llegar a los pozos, porque el país en cuestión no quiere abrir sus puertas al mercado internacional, o bien porque los ecologistas no nos dejan perforar, etc. Es un poco de... Digamos, la idea de derivar las culpas hacia otros actores porque lo que es la industria del petróleo es muy capaz de hacer lo que sea, eso sí, siempre que le dejen dinero y acceso. Y ese es un poco el mensaje. Yo creo que las compañías petrolíferas y especialmente las compañías de servicios van a hacer el agosto en ese sentido. A no ser que la cuerda de la economía mundial se tense tanto, tanto, tanto... ...que entremos ya a través, no una recesión en Europa, sino que la cosa se contagie por todo el mundo. E incluso en ese escenario continuaríamos necesitando a la industria petrolera. Y en ese sentido yo creo que ellos están muy tranquilos. Van a gestionar un poco estas preocupaciones... Y cuando se vean muy apretados entonces empiezan a llorar diciendo que es que no nos dan dinero o es que no nos dejan entrar a perforar, etc. Y yo creo que en ese sentido no tenemos que esperar porque no les corresponde a las petroleras que no reconozcan el fin del petróleo, por mucho que luego nosotros en conversaciones... Pues nos hayan reconocido que sí, pero vamos, eso yo creo que sería un poco inocente esperar que un día una petrolera anuncie que efectivamente estamos ya en el pico, etc. Tenemos que interpretarlo por sus actos, por sus notas de prensa, por las cosas que dicen entre líneas. Pero vamos, desde luego, y yo que llevo unos años ya siguiendo lo que dicen las petroleras, no van a reconocer, digamos, no van a poner los puntos sobre las sillas y nos van a decir la situación tal como es, sino que, digamos, van a ir por ahí gestionándolo porque desde luego dinero están haciendo las puertas.

Locutor 02

Antonio, te quería preguntar una cosa. Has publicado últimamente una serie de post en tu blog, que les recuerdo a los oyentes, que es crashoil.blogspot.com, crash con sh, en los que hablas de diferentes iniciativas que se están dando a pequeña escala para paliar este declive que se está observando ya, porque recordemos... que en este informe de la Agencia Internacional de la Energía, el que estaba sojeando, para los países de la OCDE están dando un declive en el consumo de más del 2%, si no recuerdo mal, ¿no? Sí, por lo que vemos a nivel institucional es muy difícil que se dé una respuesta a corto plazo, no lo veo que lo vayan a hacer. porque no se está viendo dentro de la actitud de los políticos nada para reconocer este problema, sino que se sigue con la misma retórica de que vamos a seguir buscando el crecimiento, vamos a volver a lo de antes, sin darse cuenta de que lo de antes es muy difícil, bueno, para mí es imposible, pero bueno, vamos a dejarle muy difícil que vuelva, por este problema que tenemos con la energía. Entonces, dando por hecho que a nivel institucional no se va a tomar ninguna decisión, ninguna determinación, ninguna medida para tratar de afrontar este problema, ¿tú qué estás viendo que se está haciendo a pequeña escala, a nivel de comunidades, de iniciativas? ¿Qué es lo que se está haciendo?

Locutor 06

Digamos que a nivel mundial lo más conocido es esta iniciativa que se llama Transition Network o Transition Towns, que esto lo fundó Howard Hawkins en el Reino Unido. Y, bueno, básicamente lo que proponen es un estilo de vida más sencillo, muy basado en la comunidad y muy basado en una economía de pequeña escala y, digamos, uno de sus postulados importantes es desconectarse de la economía convencional y poco a poco, a través de una economía inicialmente informal y luego incluso hasta teniendo su propia moneda, ir estableciendo un sistema de economía paralelo que se preocupa básicamente de actuar localmente, de producir localmente, de atender las necesidades locales y básicamente garantizar que habrá un suministro constante de las necesidades realmente básicas. Y por tanto el acento de las iniciativas de transición, que no es exclusivamente esto, pero el acento se suele poner en el tema del cultivo, el autocultivo, el cultivo para autoconsumo. No solo es eso, ¿no? O sea, de hecho hay algunas iniciativas para producir otro tipo de bienes, libros o ropa o lo que sea, siempre sobre la idea de que, bueno, de que en un momento dado la economía globalizada puede acabar colapsando. Entonces, claro, es un poco, a mí, desde mi punto de vista, pues es un poco triste que realmente, porque esto ya es, digamos, la última barrera de defensa que uno tiene, es decir, bueno, pues si uno piensa que efectivamente, como parece, pues los poderes públicos no van a tomar cartas en el asunto, no van a decidir que realmente lo que sucede es que el crecimiento económico ya no es posible y que se ha de cambiar el modelo de sociedad y el modelo productivo, y el modelo de consumo y en última instancia el modelo económico, pues si no lo van a hacer, evidentemente nos abocan al colapso, que es un poco lo que estamos viendo ahora. Hay una degradación sucesiva de las condiciones de vida de cada vez más gente, más gente que queda excluida laboralmente y demás, entonces bueno en ese sentido en España hay algunos algunos polos de esto de transición aquí en Barcelona en concreto pues se está organizando por barrios son pequeños grupos pero son bastante activos en la zona de Madrid yo no tengo conocimiento no sé si existe dentro de lo que es Madrid Capital yo tampoco pero en la sierra sí que sé que hay alguna iniciativa en particular puedo decir una que conozco porque conozco a alguna persona en Zarzalejos vale si yo en el Escorial conozco también un grupo que se dedica a algo de esto sí

Locutor 00

y en la Alpujarra hay unas comunidades inglesas sobre todo, que se han establecido en los altos pueblos basadas en esos principios. Y yo recuerdo el parecido que tiene con lo que sucedió a mediados y la primera mitad, en la primera mitad del siglo XIX, que florecieron las célebres comunidades, por ejemplo la Icaria, o los falangisterios de Fourier, o las falanges económicas de los talleres de Louis Blanc, Y que en realidad era lo mismo, era huir de la civilización industrial que comenzaba ya bien y ya se desarrollaba para bien irse a otros países como América y establecer allí comunidades con unas costumbres... más sanas, más directas de contacto entre ellos, y todo eso fracasó, pero sí salió de ahí, de ahí salió la fortaleza, en algunos países, no en todos, de lo que es el corporativismo o las cooperativas. Eso sí, fracasaron los proyectos de Cabet, los proyectos de Fourier, y los proyectos de Owen, todos esos fracasaron, pero quedó como principio que triunfó en los países nórdicos, sobre todo las cooperativas y los bancos cooperativos, que los conocéis. Y en Suiza también quedaron los demás desaparecidos. Pero me recuerda a lo que estáis hablando, a aquel fenómeno tan típico de la utopía y del romanticismo que siguió después de la Revolución Francesa a los países más avanzados de Europa.

Locutor 02

Vale. Sí, bueno, vamos a pasar a Rafael primero, Pedro, luego si quieres te doy a ti la palabra. Rafael, ¿tú cómo conoces este tipo de iniciativas o algún otro tipo de iniciativas que se estén tomando para tratar de hacer frente a este declive energético que ya estamos viendo, por lo menos en los países avanzados? Porque en los países que no son de la OCDE todavía no se está viendo ese declive energético. Sí.

Locutor 04

así con esa iniciativa concienciada no se ve por desgracia bueno yo soy del interior de Andalucía vivo en Málaga pero soy del interior de Andalucía y tengo familia en Córdoba en Jaén y por desgracia te dicen que muchas personas que están en situación de paro pues están volviendo al campo con los padres y con los abuelos y es el último recurso que están teniendo ellos para vivir dignamente entre unas ayudas que tengan económicas y vuelta al huerto y vuelta a a recoger los productos necesarios para la nutrición en el campo que nos da el campo. Eso sí lo veo, pero los pueblos hablan de eso como una desgracia. Se ven cosas muy curiosas. Sabéis mi afición a salir del campo todos los fines de semana. Este año se han recogido las algarrogas aquí en Málaga. Eso no se veía nunca.

Locutor 02

Desde hacía muchísimos años, ¿no?

Locutor 04

Están recogiendo la algarroba y están recogiendo la aceituna. La gente mandó de muchos sitios que ven aquí que había almendro, algarroba y había aceituna. Y se están recogiendo. Y están la gente con sus sacos, con sus todoterrenos.

Locutor 00

Yo he vivido la época de la algarroba. Yo la he visto. Recoger la algarroba en los pueblos.

Locutor 04

Pues eso ha vuelto. Pero claro, aquí no hay una planificación. Después de la guerra civil. Bueno, el que tenga ganado que lo haya vuelto a meter en su casa... O el que quiera vender porque hay aquí un mercado de algarrobas para hacer pienso, en Málaga particularmente. Estamos volviendo a la energía primaria, pero a la fuerza. Y el que tiene, ¿no? Porque aquí, bueno, aquí somos 550.000 habitantes en Málaga. La periferia la tendrán unas cuantas fincas, unas cuantas personas. Estamos viendo soluciones parciales del que tiene los recursos y ya no le hace asco, ¿no? Antes sí se hacía asco. Decían que para qué iban a trabajar nadie en el campo, que era muy duro. Y es verdad, ¿no? El campo es muy duro. Pero ahora se está volviendo a... A recuperar nutrientes, ¿no? Pero yo le digo que esto no es una situación planificada, es una situación de necesidad.

Locutor 02

Está claro y es una desgracia. Es de luego que ellos lo perciben como una desgracia y es lógico que lo perciban como tal cosa. Pedro, por favor.

Locutor 01

Hay una cosa que me ha llamado la atención. Antonio, que tiene buena memoria histórica, Antonio García Trevijano, ha mencionado antes a movimientos del siglo XIX. Hubo un movimiento muy interesante que es el de LUD, el de los llamados LUDitas, que eran antimaquinistas viscerales que se dedicaron a dar martillazos a las máquinas.

Locutor 00

Pero aquellos eran más bien anarquistas.

Locutor 01

Eran anarquistas, sí. Bueno, y luego hay un par de movimientos que son muy interesantes porque sí se mantienen en el tiempo con todos sus problemas y demás y tal, que son los AMIS en Estados Unidos y los Menonitas en el sur, que son movimientos paralelos y similares.

Locutor 00

Sí, los conozco, pero no los he estudiado.

Locutor 01

Y son movimientos muy autosuficientes, también huyen bastante de la maquinización. A veces utilizan máquinas de tipo mecánico, pero intentan huir de las máquinas de... Aquí tenemos un ejemplo que se nos ha pasado, que es importante, que es el del alcalde de Marinaleda, que no aparece generalmente nunca en los medios, pero bueno, Marinaleda es un pueblo que realmente está dentro de lo que es la crisis, pues está sobrepasando la crisis mejor que muchos otros pueblos. Y realmente porque los objetivos que se han planteado son los de vivir, no son los de crecer, ni los de hacerse rico, ni nada de eso.

Locutor 02

Perdona, Pedro y Marina, ¿le da qué tal está funcionando a nivel de rendimientos, de cultivos, este tipo de...?

Locutor 01

No es que sean muy altos, es que utilizan fundamentalmente el autoconsumo. Es decir, ellos no están pensando... Creo que tienen alguna pequeña cooperativa para vender al exterior y tal, pero no es... Fundamentalmente es autoconsumo, es una vida... para vivir en el campo, es decir, evidentemente yo estoy de acuerdo con todos los anteriores que han mencionado que esto de romántico no tiene nada, es decir, la vuelta al campo es un mundo duro y terrible en el cual hay que volver a los sabañones en las orejas en invierno, a los callos en las manos.

Locutor 00

No, esto no tiene nada que ver con María Antonieta, que construyó Trianón para vivir en París, en Versalles, como si fuera una vaquera en el campo.

Locutor 01

Esto es muy complicado. Claro que no. Es muy complicado porque a los 50 años tienes el lomo doblado de llevar sacos de pienso y de todo eso y tal, entonces acuestas y estás con el ganado todo el día y es bastante complicado, ¿no? Y sufres mucho cuando se te muere el ganado, etc. O sea, la vuelta es una vuelta terrible, pero es evidente que con el agotamiento de los combustibles fósiles que son el motor de nuestra civilización y es un agotamiento entre un 4 y un 6% anual cuando ya se ponga en el declive definitivo, pues evidentemente lo que llaman Hasta ahora lo único que se ha mencionado por ahí que está más o menos estructurado es lo que llaman el Life Boat Ethics, que es la ética del bote salvavidas, es decir, no sé si en el Titanic se van a poder salvar todos, pero yo tengo un bote salvavidas y voy a tirar por ahí a ver si consigo salvarme y tal. Y esa es una ética que evidentemente es válida para el que está dentro del bote. pero para una sociedad conjunta como la que tenemos en el planeta de 7.000 millones de habitantes, pues es verdaderamente bastante eso. Entonces, hay otra obsesión que hay, mientras siga existiendo la obsesión en el sistema económico actual de vincular el crecimiento económico a la creación de empleo, es decir, si hay... todo el mundo, incluso los sindicatos y partidos de izquierda, son partidarios de seguir creciendo para mantener el empleo, pues yo creo que están equivocados. Es decir, si no hay crecimiento, no va a haber posibilidad de mantener el empleo por esa vía, por la vía del crecimiento infinito. Entonces, habrá que desvincular lo que es el empleo de lo que es el crecimiento económico. Y el empleo realmente, pues hay mucho. Realmente, si vamos ahora a pensar en un modelo económico como el que se está pensando de gran austeridad y tal, pues realmente lo que más trabajo crea es la esclavitud, lo Los que tenían los grandes campos en el sur de Estados Unidos y tal, pues ofrecían mucha mano de obra. Había una gran cantidad de empleo, pero claro, no ese es el empleo que estamos buscando. Buscamos un empleo con una mínima dignidad humana. Ahora, también es cierto que no se va a poder mantener, sin todo este aporte energético que tenemos ahora, no se va a poder mantener el estatus, el nivel de vida que tenemos ahora de consumo desaforado, de derroche sin precedentes y de un consumismo exacerbado.

Locutor 00

Antes quise haceros una pregunta. Siempre hago preguntas a vosotros, más que respuestas porque no las tengo en la economía. La pregunta es, en España Repsol es una multinacional muy potente. Entonces, ¿no tiene estudios, no tiene laboratorios y avances o conocimientos de sustitución del consumo de petróleo para el futuro? No hace nada de investigación.

Locutor 02

Sí, Daniel, por favor, que creo que tú le puedes contestar.

Locutor 03

Según la publicidad de Repsol, y es cierto, tienen... llegando en algas para producir biocombustible. Pero vamos, esto es como... ¿Cómo lo diría? Pues como lo que hace uno para desgrabar ciertas operaciones que hacen las empresas para mejorar su situación fiscal, etc. Es decir, comparado con lo que invierte Repsol, por ejemplo, para perforar más abajo y más lejos, pues es... es prácticamente nimia la dedicación que les hacen. A ver, es que es lo que decíamos antes, ellos se dedican a extraer petróleo. Otra cosa es que, bueno, que intenten hacer un poco lo que se llama el greenwashing, ¿no? El lavado verde de cara, pues para que luego los anuncios puedan sacar... ¿Pero se diferencian algo de las demás multinacionales o nada? No, no, yo creo que no. ¿O es peor, igual? No, no, ni peor ni igual, es decir... Yo creo que no hay que... Hay veces en las que se ha acogido con las manos en la masa a petroleras, a Shell, por ejemplo, a Repsol también en Latinoamérica, pues haciendo barbaridades, es decir, saltándose a la torera, pues no ya a veces las normas que no existen en algunos países, sino las que deberían tener... Las empresas de manera interna, ¿no? La ética profesional que les impide, que les debería impedir pues dejar los sitios peores de cuando se van que cuando llegan, ¿no? Pero en ese sentido, me refiero, yo no estoy por demonizar, a no ser que se demuestre, digamos, que han infringido la ley, porque hay que tener claro que se dedican a extraer recursos del subsuelo y esa es su principal dedicación y, digamos, todo lo que se interponga entre ellos y su objetivo, pues es un problema para ellos. Con el paso del tiempo lo intentarán solucionar de maneras legales. En el pasado sabemos que lo han hecho... digamos, infringiendo la ley, y bueno, lo que hay que esperar es que en el futuro se comporte.

Locutor 06

Yo sobre Repsol quería añadir alguna cosa, porque justamente en mi instituto ellos están financiando las actividades de varios grupos de investigación y son todas de carácter extractivo, o sea, ellos aquí durante un tiempo, no sé si todavía lo hacen, financiaron investigación en lo que se llaman los hidratos de metano del fondo marino, los caltratos, que podrían ser una fuente de gas natural, Y aquí, de hecho, aparte de esto, pues tienen un grupo bastante importante que está trabajando en sísmica de tres dimensiones para hacer una mejor identificación de los reservorios de petróleo y demás. Yo creo que, bueno, aparte también creo que incluso aquí han financiado alguna actividad de trabajo con biocombustibles de algas y demás, los cuales, por cierto, tienen muchísimas limitaciones y es muy difícil llevarlos a buen puerto. Yo creo que simplemente intentan diversificar su negocio para asegurarse de su continuidad. Y a todas maneras, el Repsol, yo creo que tiene que ser muy consciente, los cargos directivos, Burfao y demás, yo creo que son conscientes de cuál es su situación. Es una multinacional que a nivel de reservas creo que no aparece ni entre las 50 primeras, o sea, si cuentas las compañías nacionales.

Locutor 00

A pesar de Argentina.

Locutor 06

Pero bueno, es que piensa que en total, yo no recuerdo la cifra exacta, pero creo que el volumen de reservas probadas que tiene Repsol... sin contar esto de vaca muerta que han añadido ahora y tal, pero las que realmente tienen a mano es algo así como mil millones de barriles, que es una cantidad muy pequeña, es prácticamente 12 días de consumo mundial, que a ver, ellos son una multinacional, se lo distribuyen a quien le quiere comprar, entonces realmente, bueno, Repsol, ellos son conscientes de que no tienen muchos recursos al alcance. Y luego, bueno, un poco retomando la discusión sobre el tema de las medidas de adaptación, Está claro que, si no te queda ningún otro remedio, lo lógico es intentar volver al campo. Falta saber si tenemos suficiente campo para toda la población que tenemos ahora, sobre todo faltando los grandes insumos energéticos que estamos poniendo en el campo a través de la maquinaria agrícola, a través de los pesticidas, a través de los fertilizantes y demás. Pero también yo supongo que la gente que nos está escuchando, que son sobre todo del área de Madrid, de Madrid capital, que estamos hablando de un área en la que hay, bueno, pues en toda la comunidad que hay cuatro millones y medio de personas. Sí, seis, pero bueno, sí. Sí, por lo que sea. Bueno, es que no sé qué población tiene Madrid ahora. Es que claro, es que estamos hablando de muchos millones de personas.

Locutor 00

No es la comunidad de Madrid más que el Madrid mismo.

Locutor 06

Por eso es que el gran problema aquí es decir que, supongo que la gente querrá saber qué opción pueden tener a su alcance, ¿no? Entonces, yo creo que es importante entender que va a tener que haber una vuelta al campo... que puede requerir más mano de obra y esto puede suplir en parte el problema del paro y luego hará falta recuperar algunos oficios que ahora ya están en desuso para dar servicio a todas las necesidades que haya del campo y no solo del campo.

Locutor 02

Pero ¿y tú qué plazo estimas a las tasas de caída de producción actuales que puede ocurrir esto? Esto que estás diciendo, porque claro, no estamos hablando del año que viene, lógicamente.

Locutor 06

A ver, yo el problema no creo que sea tanto, en el caso concreto de España, porque el problema al final es la relación entre la economía y la energía. No creo que sea tanto, digamos, el hecho de a cuánta cantidad de energía vamos a poder acceder como país, como el problema de los parados de larga duración, que de alguna manera se van a ver excluidos de la economía y en una situación en la que además, por falta de los recursos económicos del Estado, el subsidio que se va a dar al Estado va a ser cada vez más pequeño o incluso nulo. Entonces yo creo que toda esa economía al margen, esa economía informal, va a ser simplemente constituida por esa masa de desempleados que va a ir engrosando. Bueno, entonces poco has publicado un estudio, un análisis, mirando cómo evoluciona el PMI y la posible evolución del PIB de España durante el año que viene. Y con unas caídas, no recuerdo ahora de cuánto, pero creo que del 4 al 8% del PIB, una cosa así. ¿Esto se puede traducir en cuántos parados más? ¿Podríamos llegar a tener un millón de parados más?

Locutor 02

El año que viene, bueno, sí, podría ser.

Locutor 06

El año que viene o en dos años, bueno, entonces un millón más a añadir a lo que ya hay. Entonces yo creo que el problema más grande va a ser este, es que el descenso energético no se va a ver nunca, o es difícil que se vea, como una restricción del acceso a la energía por razón de escasez de la misma, tanto como por razón de la falta de renta para adquirir energía. Porque en el fondo el problema es este, el modelo productivo va colapsando poco a poco y va echando a gente fuera, va quedando gente en el paro, entonces esta gente no dice, no, es que a mí me falta energía, no, es que a mí me falta con qué pagarla. Pero bueno, en el fondo son las dos caras de la misma moneda. Y yo creo que la clave aquí está en eso, en decir, ¿qué se hace con toda esta gente que está en el paro y que realmente no tiene ninguna otra ocupación ni posibilidad de ocuparse dentro de la economía convencional? Bueno, pues esta gente tiene que aspirar a ocuparse dentro de una economía no convencional. Pero es que la primera cosa que tienen que entender es que tienen que cambiar sus expectativas, que es lo más difícil. Habrá mucha gente que se quedará en su casa esperando a ver si remonta la economía, como están diciendo los medios de comunicación, y a ver si le vuelven a ocupar, le vuelven a emplear en alguna empresa.

Locutor 01

Yo, con toda la dureza del mensaje, propondría un análisis y una pequeña reflexión, por ejemplo, si se trata de los ciudadanos de Madrid, a los ciudadanos de Madrid. Yo propongo que analicen qué significa crecer el 3% anual en los próximos 100 años, acumulativo en la Comunidad de Madrid y resulta que podríamos terminar teniendo una ciudad capital de Madrid que ocupase toda la Comunidad de Madrid. Eso es el crecimiento al 3% acumulado, que significa multiplicar por 16 la capacidad de producción de bienes y servicios en un siglo. Y eso, como todo el mundo sabe, y como decía ya el famoso torero Joselito el Gallo, lo que no puede ser, no puede ser y además es imposible. Es decir, crecer el 3%, que es lo que está diciendo la clase política, que hay que hacer para crear empleo, no se va a poder dar ya más en adelante porque ya hemos tocado límites en la naturaleza y en concreto Madrid los tiene. Y la otra, pues es decrecer. Y decrecer, si toca decrecer, y es voluntario, mejor. Y si es involuntario, pues era como decía Antonio, con muchas molestias y mucha desgana, pero habrá que decrecer. Y la salida es evidente que tiene que ser otra vez una vuelta a la naturaleza. Eso está más claro que el caldo de un asilo.

Locutor 02

Si queréis, Rafael y Daniel, una última intervención. Tenemos un minuto para cada uno.

Locutor 03

Yo, al respecto de las posibles soluciones, pues este verano estuve en una charla... en la Cataluña central y uno de los ponentes que me acompañaba pues estuvo hablando del movimiento cooperativista catalán sobre todo en los primeros años del siglo XX y era un momento que no tiene nada que ver con este porque digamos la fuente de la precariedad en ese momento pues era la ingente cantidad de gente del campo que venía a proletarizarse a la ciudad y que con las condiciones sociales que había en aquella época, con la ausencia de salvaguardias sociales, pues la gente acabó por organizarse ellos mismos. Evidentemente el momento es diferente, los recursos ahora son más escasos, hay mayor competencia, pero yo creo que de todas las soluciones, digamos... Y esto ya es una idea más genérica, digamos, y a pesar de la gravedad y la urgencia del momento, yo creo que tiene más potencia, digamos, las soluciones, que la gente vea que funciona en algún otro sitio y que digan, bueno, pues es que lo hemos probado todo, no nos están diciendo la verdad y esta gente, pues, por lo menos está sobreviviendo. Yo creo que eso tendrá un gran poder de convicción en el futuro, ¿no? Y, vamos, animo a la gente a que se organicen ellos mismos.

Locutor 02

Rafael, por favor.

Locutor 04

Un último apunte. Como estaba hablando del declive, bueno, pienso que hay un problema muy importante que es la calidad de las reservas que tenemos ahora mismo contabilizadas. La calidad de las reservas, porque siempre hay un ratio reservas-producción de 40 años. Aquí podemos poner el símil que ha habido en el mundo financiero. Antes teníamos una reserva AAA, que era darle una hipoteca a un notario. Y después hemos puesto... una hipoteca se ha vendido como AAA, darle una hipoteca a un señor que tenía un contrato de una semana, ¿no? Y con el petróleo estamos haciendo lo mismo. O sea, estamos diciendo que tenemos para 40 años en cifras absolutas cuando la calidad de la reserva vamos hacia el bono basura. Porque meter el shale oil, el petróleo pesado, la atracción mejorada como reserva y vendiéndola en el mismo, empaquetado en el mismo paquete, estamos haciendo una burbuja de calidad de las reservas de petróleo. Ese es el verdadero problema y que es lo que puede estallar. Ese es mi último apunte y eso es lo que verdaderamente me preocupa. Lo que decía el otro día Antonio del inminente colazo, las señales son claras y están vendiendo en el mismo paquete reservas buenas con muchas reservas malas. La calidad de las reservas está... Esa es mi última reflexión.

Locutor 02

Pues muchas gracias Rafael, nos tenemos que despedir ya. Muchas gracias Pedro. Gracias. Antonio Turiel. Muchas gracias. Y Daniel Gómez Cañete. Muchas gracias. Y muchas gracias también a Antonio García Trevijano, como siempre. Hasta pronto amigos. Hasta pronto señores oyentes, nos despedimos hasta mañana en que estaremos con Ángel Jiménez y David Serquera.

Locutor 05

Bueno, pues no se me vayan todavía al campo, quédense aquí en el 107 porque vienen ahora los informativos con Carlos Pascual, con Miguel Ángel Fernández y con Aurora Trenado. Hasta mañana, repúblicos.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina