Martes 20-12-2011 Debate economía - Dos bancos alemanes podrían ser nacionalizados

Locutor 02

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 05

Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos como invitados con Ángel Jimeno en el estudio. Muy buenos días Ángel.

Antonio garcía-trevijano

Muy buenos días Juan Carlos.

Locutor 05

Con José Luis Carretero también en el estudio. Muy buenos días José Luis. Hola, buenos días. David Cerquera por teléfono. Muy buenos días David. Muy buenos días. Y como siempre en línea, Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 02

¿Qué tal, amigo? Cuando está Ángel Jiménez ya me alegro. Anima tanto.

Locutor 05

Alegra mucho el debate, desde luego.

Locutor 02

Está garantizado que va a ser divertido.

Locutor 05

Ayer, hablando con un amigo, me comentaba una cita de Maquiavelo. Me decía... El gobernante fuerte da las malas noticias de golpe y las buenas poco a poco.

Locutor 02

La conozco, la conozco, esa está en El Príncipe, sí.

Locutor 05

Y Rajoy ha hecho justo lo contrario. Ha dado las pocas buenas noticias que había de golpe y las malas las ha ido dejando para después, lo que demuestra que es un gobernante débil.

Locutor 02

Claro, claro, claro. Ah, estupenda observación, Juan Carlos. Muy bien.

Locutor 05

En fin. Ángel, haznos, si puedes, un resumen de lo que dijo ayer el señor Rajoy, que va a reducir el gasto, el déficit en 16.500 millones de euros.

Locutor 02

Pues mira, lo que ayer no hice, que fue oír a Rajoy, hoy lo hago encantado porque la boca de... Ángel se transforma, eso será ya algo de verdad.

Locutor 05

A mí me resultó muy curiosa esta afirmación de Rajoy porque luego algunas de las medidas que comentó implicaban aumentar el gasto. Entonces yo no entiendo muy bien este señor de dónde piensa Rajoy. ¿De dónde piensa disminuir el gasto? ¿Tú lo has conseguido averiguar, Ángel? Porque yo no he sido capaz. Hombre, averiguar me lo imagino.

Antonio garcía-trevijano

No hace falta ser muy listo para saber de dónde tiene que recortar o dónde tiene que aumentar. En realidad, ayer, no es que dijera Rajoy... que el gasto, vamos, que lo que sería el déficit de este año son 16.500 millones, dijo que de momento, y de acuerdo con las obligaciones que tenemos con la Unión Europea, lógicamente pasar el déficit de un 6% a un 4,4% que hay que pasar al año que viene, pues teóricamente, de momento, había que recortar 16.500 millones de euros. La reunión de ayer dio una buena noticia, como dice Juan Carlos, y es que va a actualizar las pensiones en el año 2012. Quiere decir que aumenta, por decirlo de alguna manera, la cifra... que tienen de déficit, por decirlo de alguna manera, la cifra que tiene que tener el referente la aumenta automáticamente en una cifra en el entorno de 2.500, 2.900 millones de euros. Por otro lado... ¿Afecta a todas las pensiones? A todas, a todas. Eso fue la gran noticia del día de ayer, que supongo que la tendrá acordada con Merkel, porque si no, los mercados pueden darle un rapapolvo a Rajoy que lo dejan doblado antes de empezar. Pero me imagino que esto está pactado con Draghi y, lógicamente, con la señora Merkel. Anticipó, no obstante, que creía que el déficit de este año, según la señora Salgado, era del 6,5%, Y según el 90% de los expertos, digamos, de los equipos de estudios de bancos y demás en España, el mínimo mínimo sería del 7,2%. O sea que tenemos que añadir a esto otros 12.000 millones. Con lo cual ya estamos en una cifra que sí que parece razonable, razonable en cuanto a saber la realidad. que sería 31.400 millones de euros, lo que hay que reducir en el año 2012 para satisfacer a Bruselas.

Locutor 02

¿Es una barbaridad?

Antonio garcía-trevijano

Esto es una barbaridad, no ha ocurrido nunca, ningún país de más de 40 millones de habitantes lo ha conseguido jamás, y por descontado que lo tenemos muy complicado, salvo sencillamente plantear un horizonte para España el año próximo de una economía de guerra. Como pueden imaginar, ayer Rubalcaba, que con Rajoy da la impresión de que intentan salvar los trastos, quiero decir, están intentando que de alguna manera sobreviva el tinglao que se montó en el año 1978, y por descontado se necesitan el uno al otro, y por eso en las... vamos, en sus exposiciones ayer y sobre todo en las contestaciones a los portavoces de los demás partidos, dio a entender que el único que realmente le preocupaba algo era Rubalcaba. Por lo tanto, todo fue a rumacos y me imagino que vamos a ver una situación curiosa a lo largo de 2012 con un PSOE prácticamente sin hacer oposición. En fin, lo más curioso de lo que dijo ayer era ¿cuáles son los objetivos claros para España? Estimular el crecimiento y, lógicamente, crear empleo. nos dio un susto impresionante cuando dijo que según sus datos, el paro a final de diciembre es ya de 5.400.000 personas. ¿Y ese porcentaje a qué llega?

Locutor 05

No sé, Juan Carlos, pues aproximadamente el 23 y medio.

Antonio garcía-trevijano

¿Pasa del 23 ya? Sí, lógicamente. Y al año que viene, las perspectivas que hay, dado, por decirlo de alguna manera, el juego que hay, pues nos meten en una tesitura de que en el mes de junio del 2012 es más que posible que estemos en 5.900, casi 6 millones de parados. Con lo cual, Rajoy va a tener que hacer verdaderos milagros para tener tranquilo al personal, por mucha ayuda que tenga de esta prensa, como le queráis llamar, que se dedica hoy a, de alguna forma, tratar de convencer al personal de que las reformas en España en el primer trimestre del año 2012 van a transformarla completamente.

Locutor 02

Sí, he visto que un periódico decía que 100 años decisivos, ¿no?, para España, no sé qué. 100 días. ¿Eso qué significa?

Antonio garcía-trevijano

100 días decisivos quiere decir que los proyectos de ley que lleva Rajoy al Parlamento, en esos 90, 100 días, que curiosamente coinciden con el periodo que necesita para que se celebren las elecciones andaluzas y que sus decisiones no interfieran en las mismas, pues parece ser que lleva una serie de proyectos de ley... que fundamentalmente lo que pretenden es cortar el gasto. Y eso lo que dice es que cambiará España. Eso dicen que cambiará España, pero eso lo puede decir la Gaceta de los Negocios, lo puede decir el señor Pedro J. Ramírez, y toda la gente esta que está intentando, de alguna manera, también sobrevivir, porque aquí ya en España todo se trata de sobrevivir, solo se trata de sobrevivir. Gaceta de los Negocios tiene que ir ya pidiendo, vamos, Gaceta, Intereconomía, todo el grupo, van por ahí pidiendo ayudas de una manera desaforada, sin contar con el beneplácito o sin contar con la simpatía de abajo, y que por cierto considera que no les debe nada, y que como no les debe nada no tiene por qué darles nada. Pero con Pedro J., que tiene también una deuda, como hemos dicho aquí más de una vez, de unos 1.200 millones de euros que se hice pronto, pues ahí lo tenemos también diciendo que en 100 días España quedará completamente transformada. No sigo más que nada porque es muy largo.

Locutor 05

Vamos a darle paso a David. David, ¿tú cómo viste ayer el debate este que hubo en el Parlamento español?

Locutor 03

Bueno, a mí la verdad es que no me... yo hice como Antonio Trevijano, yo no escuché nada porque yo me fijé en la noticia del día que para mí fue que Standard & Poor's rebajó casi a un paso del bono basura el legado político del PP, que es la comunidad valenciana. porque no tenía, según esta agencia de calificación, no hay un plan creíble para devolver las deudas de 2012 de esta comunidad. Así que eso os doy unos números muy rápidos para que os hagáis una idea. La semana pasada la comunidad valenciana emitió un bono para pagar el 67% de los vencimientos de este año. Para el año que viene... tiene que devolver 4.700 millones de euros, solo tiene en caja un 10% para cubrir esto, se cree que va a entrar en un déficit del 5,3%, y entonces todo esto sumado hace que tenga unas necesidades de unos 6.000 millones. entonces no hay dinero para pagar esa deuda. España está en quiebra, al igual que está la Comunidad Valenciana, y lo que está haciendo Rajoy es dar las buenas noticias, como tú muy bien has dicho, estos primeros 100 días, y en marzo, que cuando estén quebrados y tenga que entrar la Unión Europea, se hagan los pactos, se consoliden los últimos pactos de la última cumbre, pues decir que tiene que cumplir lo que dice Bruselas y entrar en deflación. Hay una noticia que quiero daros en exclusiva, que ya llevamos desde el viernes pasado intentando darla, y es que Alemania tiene un plan de unos 100.000 millones de euros para nacionalizar el Commerzbank y el Deutsche Bank. Yo creo que si este plan se lleva adelante, pues cambiaría bastante el panorama y a lo mejor se dejarían quebrar algunos bancos y algunos países periféricos, porque ya la deuda, digamos que afectaría, pero digamos que nacionalizados los bancos alemanes habría un tampón ya. Y eso ya es noticia firme. Es una noticia que hemos conseguido, que... José Crespo intentó darla el viernes pasado, pero no pudo ser. Y creemos que es importante porque sí que existe un plan que todavía no ha saltado a la prensa, pues son unos 100.000 millones de euros para nacionalizar estos dos bancos.

Locutor 02

¿Y el Deutsche?

Locutor 05

¿El Deutsche también? También, también, sí.

Locutor 03

El 1 y el 2. Contrariamente a lo que es la cifra oficial del apalancamiento... No sé muy bien cuál es, pero la cifra que hemos obtenido nosotros es que tiene un apalancamiento de 64 a 1. Entonces está muy mal la banca alemana. ¿Y la prensa alemana ha dicho algo o todavía nada?

Locutor 02

¿Perdona? La prensa alemana.

Locutor 03

La prensa alemana ayer dio un hint, una pista de que se iba a reestructurar la banca. Salió en un diario. Puedo complementar algún dato.

Antonio garcía-trevijano

O sea, en realidad hay un fondo para salvar bancos en Alemania, al margen completamente del Fondo Europeo, que estaba dotado, sí, que lo iban a llevar a 100.000 millones de euros y 400.000 millones de avales. Y también ha asumido ya Alemania, la zona de Vesfalia, o perdón, creo que es Vesfalia, o si no, no, quizás sea Sajonia. El West LB ya se da por hecho que está quebrado y no lo van a salvar. O sea, el West LB era el séptimo banco alemán. Y consideran que lo mejor que se puede hacer con él ya, visto que es incapaz de conseguir capitalización, es lógicamente dejarlo cerrar. Que sería el primer banco alemán que cierra de este tamaño.

Locutor 05

Ya, ya entiendo. José Luis, ¿tú cómo viste ayer el discurso? Porque a mí me resulta muy curioso lo que dicen de que el plan este es para estimular el crecimiento y crear empleo cuando justo parece lo contrario. Comentábamos antes de entrar en el estudio lo que dicen muchos economistas próximos al PP es que Ese efecto crowding out que dicen ellos que se está produciendo, es decir, que el crédito en lugar de dirigirse, el ahorro en lugar de dirigirse hacia el sector privado se dirige hacia el sector público, que el sector público lo malemplea y que por lo tanto al dirigirse ese ahorro... al sector privado se generaría crecimiento y empleo, que es un razonamiento totalmente absurdo, puesto que el dinero no se está consiguiendo de ahorro interno español, sino que ahora mismo el dinero para financiar el sector público español se está consiguiendo vía BCE, es decir, es un circuito, el BCE se lo deja a los bancos, los bancos compran deuda pública y luego los bancos lo vuelven a vender al BCE la deuda pública. Entonces, claro, ese dinero una vez... Si reducen el gasto público en 16.000 o 30.000 millones que decía Ángel, ese dinero sencillamente no va a entrar en la economía española. Luego ese razonamiento yo no entiendo muy bien cómo lo pueden hacer porque no tiene ningún sentido.

Locutor 04

Claro, yo veo que en el fondo lo que está en el trasfondo de todo este proceso es el hecho de que como... realmente se ha producido una transformación en el seno del reparto de las rentas entre capital y trabajo, en el sentido de que los salarios tienen una menor parte de la tarta social, pues realmente las actividades productivas tienen una rentabilidad menor que estas actividades especulativas. Es decir, mientras los bancos sigan recibiendo dinero del BCE cercano al 1%, y sin embargo la deuda pública española les da una rentabilidad mucho mayor, o la deuda pública griega, etc., les da una rentabilidad mucho mayor que la que les podría dar el prestar ese dinero al... al tío del restaurante, al tío de la pequeña empresa, etc., pues continuarán en esa dinámica, siempre y cuando no tengan que aceptar las pérdidas. Y aquí yo creo que es importante tener en cuenta un poco lo que en el fondo latía detrás del discurso de Rajoy de ayer, que es que las deudas se van a pagar. Todo este recorte, todo este proceso de poner en marcha recortes, de poner en marcha una reforma laboral, de... acabar con la tasa de reposición de los funcionarios de la administración pública, etc., solo tiene un objetivo, que es pagar esa deuda, hacer que efectivamente esas tasas del 5, del 6, del 4% de interés que se están pagando por la deuda pública española, pues se sigan pagando. se sigan pagando aún en condiciones usurarias como esas. Y, por lo tanto, incluso se dijo, porque también fue muy representativo, como Rajoy en un momento determinado de su intervención, a respuesta a una intervención de Cayo Lara, le dice algo así como, usted está hablando de la deuda pública, pero también tenga en cuenta que existe la deuda privada y que la deuda privada también hay que pagarla, dice. Es lo que se está dejando traslucir hasta qué punto tienen interiorizado que la deuda privada, que es la deuda de las entidades financieras, básicamente, de una manera u otra, si había un banco malo, si había una reestructuración por partes y posteriores fusiones y demás, va a ser pagada por todos los españoles, ¿no? En ese sentido, cuando se habló de la reforma, cuando en el discurso habla de la reforma del sistema financiero, pues habla, dice una serie de cosas que son... Bastante racionales, bastante de cajón de madera de tabla, es decir, hay que dejar que se deprecien los activos de las entidades financieras, ponerle el precio que realmente tienen, etc. Pero lo que no dijo en ningún momento es quién va a pagar esa diferencia, esa depreciación. Y es un poco lo que late detrás de todo esto.

Locutor 05

Sí, yo estoy convencido que tienes razón, que el plan es que todas estas pérdidas de la banca se socialicen.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero pueden nacionalizarse, terminaría yo diciendo. Yo pienso que sí, por una razón muy simple, porque las cifras apabullan. Y la deuda privada es importante. Las empresas no financieras del IBEX tienen prácticamente una deuda de unos 700.000 millones de euros, que se dice pronto. Y la banca tiene otros 700.000. Quiere decir... Los privados bancarios y no bancarios en España deben 1.400.000 millones. Y el Estado en este momento, la cifra que daba esta mañana Bloomberg, era de un 70% de deuda. En resumidas cuentas, España tiene una cantidad de deuda tal... que no la puede pagar nunca. El hecho de que ahora se diga que sólo la deuda griega tendrá quitas es una entelequia y un absurdo total. No sé cuándo tardaremos, más o menos, pero está claro que antes o después, lógicamente, España tendrá que realizar una quita. Pero lo interesante de lo que está ocurriendo en este momento, que ya lo habíamos anticipado y que Rajoy pasa por encima de ello con mucha facilidad, es que lo que está diciendo en estos momentos es correcto, La banca española hay que clasificarla en bancos A, bancos B, bancos C. Quiero decir, los que están super hundidísimos y encima cargados de políticos, sindicalistas y gente de mal vivir, todos esos se cierran, sin más. Lógicamente se pagarán los depósitos que ya no quedan prácticamente. A los que tienen depósitos en esos bancos habrá que pagarles 100.000 euros como mínimo, si tienen más de 100.000 euros. Luego hay una serie de bancos clase B, por llamar de alguna manera, tipo Popular, tipo ahora el Sabadell, que están también tocaos completamente del ala y que yo creo que no tienen juego en el sistema financiero europeo tal como se está viendo desde Bruselas. Y que por lo tanto lo mejor sería... ...pues tratar de que... ...Santander BBVA... ...y la Caixa... ...los absorbieran definitivamente... ...y nos quedáramos en el país pues con tres bancos... ...hablando en plata... ...pero como estos tres bancos... ...desgraciadamente tampoco estarán saneados... ...porque lo único que habremos hecho habrá sido... ...reducir el tamaño del cerdo... ...quiero decir, activos buenos... ...compensados con activos tóxicos... ...harán que la banca española... ...pase de un 100% que estaba en el año 2007... Pues aproximadamente a un 30-40%. Eso es lo que realmente pasará. Y, lógicamente, habrá que ayudar. Porque Santander en estos momentos está vendiendo todas sus joyicas por todo el mundo, por España, por todos los lados. El Bilbao hace lo mismo, la Caixa hace lo mismo. Quiere decir que en estos momentos no están en condiciones para asumir una situación crítica en Europa como parece ser que vamos a vivir en los próximos tiempos.

Locutor 02

Quisiera preguntaros algo. Y es que a mí me ha impresionado tanto. La nacionalización del Deutsche Bank y del Commerzbank, que creo que ese dato cambia o puede cambiar sustancialmente las condiciones bajo las cuales va a gobernar ahora, en el inmediato, en estos 100 días, Rajoy. Porque, ¿en qué situación está la banca española endeudada con la banca alemana? ¿Qué influencia van a tener las medidas alemanas en la economía española inmediata en estos 100 días? Yo supongo, vosotros podréis responder, pero me da la impresión que la situación se ha agravado mucho más para España con la nacionalización de esa banca alemana.

Antonio garcía-trevijano

Yo pienso que no, en realidad la problemática que la tiene es la banca alemana con respeto a nosotros, no nosotros. Por ser deudores. Nosotros somos deudores y por lo tanto tenemos una posición de relativa fuerza, lógicamente si hay gestores en condiciones de negociar, claro.

Locutor 03

Sí, por eso la van a nacionalizar. Todavía no se sabe cuál va a ser el ministro de Economía. Se baraja entre Montoro y de Guindos.

Antonio garcía-trevijano

Guindos parece que es.

Locutor 03

Guindos es el preferido de Alemania. Montoro era el preferido de Rajoy. Todavía no se ha dado el nombre porque Montoro apostaba por el Banco Malo, claro. El plan de Montoro era que el FSF, el Fondo de Estabilidad Financiera Europeo, pagara el Banco Malo. Pero vemos que con todos los problemas que hay de capitalización de este fondo y con los planes que hay en Alemania para reestructurar su banca y esto que hemos descubierto de los 100.000 millones de euros para Deutsche Bank no van a dar un duro para el banco malo. Entonces lo que los alemanes están haciendo, dado que en toda Europa en el primer trimestre... De estos 100 días que dicen, de 2012, van a haber vencimientos por unos 300.000 millones de euros en bonos del gobierno, más unos 230.000 millones en bonos de bancos. Entonces tienen que hacer frente a unos vencimientos astronómicos. Y ya Draghi ayer se hizo eco de esto. Y claro, yo lo que creo es que la banca alemana va a ir hacia una reestructuración y nacionalización para cubrirse de los deudores, fundamentalmente de España, claro.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en realidad la solución donde está parece ser, y de hecho aunque ayer hubo un problema en la reunión del ECOFIN, que Bulgaria y el Reino Unido dijeron que no estaban dispuestos a poner un duro para salvar bancos europeos, Parece ser que la salida natural para España es lógicamente el FMI. Y es del FMI de donde tendrá que salir el saneamiento de la banca. Por lo tanto, ¿será el FMI el que prestará a España? ¿Necesita España aproximada para poder tener algo de liquidez y sanear sólo los tres grandes bancos y poquito más? ¿Necesita FMI? 150.000 millones para recuperar la solvencia y 100.000 millones más para disponer del liquidez. O sea, España necesita unos 250.000 millones. Parece ser que el Fondo Monetario, entre sus planes, tiene conceder a España 220.000 millones. Estamos todavía a una cierta distancia y más por el hecho de que si Europa pone 150.000 millones en el Fondo Monetario Internacional, resulta que a España le toca poner aproximadamente 12.000 millones. O sea que en realidad nuestras necesidades serían 12.000 millones más. Pero todo parece conducir a que nuestra deuda pasará del 70% actual a prácticamente el 92% con lo que superaremos Alemania y Francia y nos quedará un problema serio en los mercados. Esta es la realidad.

Locutor 02

¿Y qué trascendencia tiene la noticia de que el Reino Unido no se ha negado a contribuir?

Antonio garcía-trevijano

Ah, pues sí que tiene trascendencia y tanta. Más que nada porque el Reino Unido en este momento parece que se ha emperrado, pero emperrado completamente en que el euro... No tiene ninguna posibilidad de supervivir y que es una tontería que se siga con esta historia que en el fondo le ha provocado de alguna manera el romper, por decirlo de alguna forma, con Merkel y Sarkozy. Por lo tanto...

Locutor 03

Si lo que hace es que los chinos y los americanos no quieran poner dinero y no se fiende nada de lo que está pasando en la Unión Europea.

Antonio garcía-trevijano

Ayer había una noticia curiosísima de los ingleses, que tienen un mala leche por descontado, que era la siguiente... Decían que en caso de Corralito Español, esto estoy hablando de Telegraf, pero con una mala leche impresionante, decían que estaban preparando la posible evacuación de súbditos británicos en España, que viven aquí, lógicamente, por si se produjera el corralito. Y además, estaban preocupadísimos, porque esta gente ha invertido en España, lógicamente, en viviendas, sobre todo en la costa, y consideraban que podría llegar a darse el hecho, y eso ya es ser más retorcido de la cuenta, de que los británicos no pudieran pagar, lógicamente, las cuotas hipotecarias, y España, como represalia, embargara todo esto, se quedara con sus... Lo leí, lo leí. Es graciosa la situación, pero, en fin, lo que sí que es cierto es que también hubo ayer un dato curioso en el discurso de Rajoy, para que la gente vaya teniendo en cuenta. Dijo claramente que no habría reposición de empleados públicos en el año que viene, y me imagino que esto será para muchos años, pero sí que lo habría para reponer... Las fuerzas de seguridad. Por lo tanto, Rajoy, que según algunos va a ser una especie de ministro de economía otra vez como Zapatero, de asuntos exteriores, de interior y de justicia, parece que tiene muy claro que en España puede haber serios problemas. Y por lo tanto, que desde luego las fuerzas de seguridad hay que potenciarlas.

Locutor 04

Sí, bueno, yo quería indicar también que independientemente de donde se obtenga el dinero, lo cierto es que aún obteniendo lo del FMI eso es un préstamo, y es un préstamo que se tiene que devolver a cambio, hemos visto en las últimas décadas... En América Latina, pues que el FMI pide a cambio también planes de ajustes, es decir, que realmente eso nos lleva al mismo sitio de una manera u otra. Y si es para salvar a tres grandes bancos o si es para salvar al conjunto de la banca, independientemente de cuál sea la opción que se elija... Realmente hay que tener en cuenta que si se va a poner dinero público, si en algún momento se tiene que poner dinero público, que sería discutible, pero si se va a poner dinero público, eso tiene que conllevar también una intervención directa por parte del Estado en los términos de la banca. Es decir, que tanto la exigencia de responsabilidades a quien tengan que exigírsele por haber realizado operaciones que no sean muy apropiadas o muy legales, como en los términos de facilitar el crédito, establecer las medidas, si no hablar de nacionalización directa de determinadas entidades y creación de una banca pública, si no establecer las medidas que permitan que fluya el crédito realmente hacia la economía productiva.

Antonio garcía-trevijano

Pero hay que tener en cuenta que Reino Unido está prácticamente toda la banca nacionalizada. Por lo tanto, si Alemania entra en esa dinámica, quiere decir que España también entrará. Pero cuidado, eso no quiere decir que pongamos otros gestores. Los gestores van a seguir siendo los mismos. Como mucho te podrán cambiar un presidente honorífico. Pero desde luego, lo que son los consejos de administración y lo que son los directivos seguirán siendo los mismos, no nos engañemos. El poder del sector financiero sigue siendo total. Claro, es que la única salida de la crisis es disminuir.

Locutor 03

Eso ya es la corrupción a la enésima... No, no se puede permitir el lujo.

Locutor 04

Pero que la única salida a la crisis es en...

Locutor 03

Esto va a ser todavía peor.

Locutor 04

La única salida de la crisis, en cierta manera, es disminuir ese poder del poder financiero, que es al fin y al cabo el que ha generado esa crisis. Sí, pero no llevamos ese camino. No llevamos ese camino, efectivamente. Y además eso impone, tarde o temprano, como ha dicho Ángel, una quita. Pero también los términos de la quita son muy importantes. En ese sentido, la quita tiene que ser establecida y determinada desde los propios deudores. No puede ser la quita que le convenga a Alemania en un momento determinado, en extremis, que tenga que aceptar el hecho de que hay una quita, pero en los términos que ella quiera, sino que tiene que ser la quita que se plantee desde los términos de una auditoría seria de la deuda pública, en la que se vea efectivamente que deuda es ilegítima, que deuda es legítima, que deuda se ha contraído en condiciones de legalidad y cual no, porque eso también probablemente habría que verlo, y que deuda podría llegar incluso a los términos de ser deuda usuraria.

Locutor 02

Yo desde el punto de vista político vuelvo a decir que yo no veo tan claro que la nacionalización de la banca alemana, que es la noticia del día, eso es extraordinario esa noticia, pueda beneficiar a España porque es deudora. Yo creo que políticamente perjudica muchísimo.

Locutor 05

Estoy de acuerdo, Antonio. Eso es. Estoy de acuerdo porque, claro, al estar la banca alemana nacionalizada, si finalmente se confirmara esto, la presión que tienen los bancos alemanes... Mucho mayor. No, no, pero bueno, el decir una amenaza de España de no pagar la deuda, Es mucho menos importante para la banca alemana una vez nacionalizada que ahora.

Locutor 02

Sin duda, le digo que perjudica muchísimo.

Locutor 05

Tenemos mucha menos fuerza.

Locutor 02

Políticamente es perjudicial para España.

Locutor 05

Tenemos mucha menos fuerza. Eso es lo que quise preguntar.

Antonio garcía-trevijano

Yo siempre he querido... Yo creo que no hay nada como deber tanto dinero. solo hay que tener sentido común no pero ese cinismo no está en la educación española bueno pues vaya pues los que hemos vivido lógicamente reestructuraciones de empresas en quiebra los de reestructuraciones incluso de una autonomía que tenía problemas muy graves y que es lo que va a haber que hacer en los próximos tiempos por aquí tenemos muy claro Que la única forma de que los acreedores se sientan satisfechos en un momento determinado, cuando no les puedes pagar nada, es decirle, oye, os puedo pagar la mitad. Eso sí, lo tenemos que hacer a este tipo de interés y habrá que hacerlo a lo mejor en 30 años. Pero al menos recuperan la mitad. Esa negociación no es que sea fácil, es sencillísima más no poder. Es el pan nuestro de cada día en la economía española. Toma. Ahora, esto parece la verdad de coña marinera. O sea, es incomprensible que a nivel de Bruselas planteen que hay que conseguir como sea que, lógicamente, que las deudas se paguen todas. Es completamente imposible. Y por lo tanto no se pagarán, para qué nos vamos a engañar. Pero la problemática de poder pagar deudas y poder hacer quitas. Ahí está el papel del FMI, el mayor experto del mundo indudablemente en este tipo de procesos. Por eso yo pienso, en estos momentos en que ya no cree nadie en el euro ni la propia Merkel, lo que yo creo es que el FMI será el que irá haciendo este juego. Quiero decir, va a imponer unos planes de ajuste que me río de los de Rajoy. va a imponer, lógicamente, unos cambios estructurales en la economía y en la política española impresionantes. Porque nuestra realidad en este momento cruel es nueve autonomías están en suspensión de pagos de hechos, ya no porque no pagan la deuda o los bonos patrióticos, como Valencia o como Cataluña. El problema que hay es que no pueden pagar cosas elementales como son los medicamentos. Nueve autonomías no pueden pagar los medicamentos. Y la autonomía valenciana, como ha dicho muy bien David, está en default, de hecho. El problema que hay es que no se puede... entrara en default automáticamente entraría en default el estado español porque quieras que no quien de alguna manera tiene representa en temas digamos financieros de deuda a todas las autonomías es lógicamente el estado español por lo tanto estamos en un momento crítico que hace indudablemente Mariano Rajoy creo que ya lo sabe y por eso va la mitad del día pesadumbrado es cierto que en el parlamento español Ayer trató a todo el mundo, pues, como he dicho antes, pues muy regular, habló de diálogo, diálogo, diálogo, diálogo, pero era un mantra continuo, sencillamente para callarlos, dispuesto, o sea, no les ofrecía nada, no pensaba en concederles absolutamente nada, y por lo tanto, él ya ha hecho sus cuentas, sus números, sus composiciones, y considera que las problemáticas, digamos, autonómicas o las problemáticas con los nacionalistas van a ser muy fuertes a lo largo del año 2012, porque no les puede conceder a Cataluña, por ejemplo, el concierto, ni al País Vasco le puede conceder mucho más de lo que ya se le ha concedido. Por lo tanto, él piensa que no tiene otro remedio que amarrarse a Ruba Alcaba y entre los dos tratar de soportar todo este tinglao que hace aguas por todas partes.

Locutor 02

Pero es una cuestión muy delicada, por ejemplo, en Valencia, por volver al tema... actual la huelga de las farmacias ha sido un éxito total y si eso se extiende a toda España y no pueden pagar al ser medicamentos de personas que lo necesitan para vivir La situación es mucho más que explosiva. Eso va a ser peor que en Grecia.

Locutor 05

Desde luego los farmacéuticos, yo que conozco bien el sector, están en una situación sumamente delicada. Y se están planteando seriamente denunciar el concierto y dejar de aceptar las recetas como medio de pago. Y podemos llegar a eso el año que viene.

Antonio garcía-trevijano

Aquí gente como el director general de la Caixa, para tener una referencia, en reuniones con empresarios americanos, ingleses y demás, decía el otro día, no hace mucho, que la situación de España, no precisamente por lo de las farmacias, que es gravísimo, sino por los 5.400.000 parados de los que habla ahora Rajoy, y que preocupan muchísimo a la propia Merkel... La situación decía que es pre-revolucionaria. Esto lo decía un representante de la banca, ante empresarios, digamos, de la globalización, por decirlo de alguna manera.

Locutor 02

Me robó el título del último artículo que publiqué en nuestro diario, que se llamaba situación pre-revolucionaria.

Locutor 05

Hace ya unos meses, sí. Lo que sí me gustaría añadir, a mí me está dejando muy preocupado la deriva que está tomando la situación de la banca europea. Me está recordando de una forma estremecedora lo que sucedió en los años 20.

Antonio garcía-trevijano

Claro, es que no hay ninguna duda de que la situación es kafkiana. Eso que ha dicho, lo que habéis dicho antes, creo que ha sido, David, de que el apalancamiento del Deutsche Bank desde el 64... Es que aquí tenemos bancos que tienen un apalancamiento, y no quiero dar nombres por descontado, pero más de 100. O sea, pero en realidad... ¿Y por qué no dan los nombres? Porque no, porque... No, tampoco... No podemos provocar pánico, que ya está la cosa bastante complicada. Es que nos perjudica a nosotros mismos.

Locutor 02

Es que yo siempre creo que la verdad es lo único que beneficia.

Antonio garcía-trevijano

Ya, pero hay una problemática muy seria. No, te respeto, te respeto. O sea, imaginen por un momento, imaginen por un momento que el pánico se contagia. O sea, que realmente el pánico... Sí, pero es que ahora todo era banca privada y de inversión junto, y ese es el problema que tenemos.

Locutor 03

Desde el inicio de la crisis estamos igual, no damos nombres porque no queremos provocar un pánico, como en el Northern Rock. Así empezó la crisis. Y claro, llegan así, pero no separan una banca de otra.

Locutor 04

No tienen ninguna confianza en la población.

Antonio garcía-trevijano

El otro día en Rumanía, el otro día, simplemente el viernes pasado, sin ir más lejos, ya saben que Rumanía, para entrar en la Unión Europea, se le obligó a privatizar sus bancos, pero no en manos de rumanos. sino en manos, lógicamente, de bancos austríacos o alemanes y demás. Bueno, ¿qué ocurrió el otro día con respecto a esos bancos? Pues que de repente se dijo que no había dinero en los cajeros y la gente fue a los cajeros. Y prácticamente el fin de semana se produjo una situación que realmente asustó. Y lógicamente el presidente del gobierno rumano decía que no puede ser. que Rumanía se ponga a disposición completa de la Unión Europea por entrar en ella, y que cuando vienen maldadas, resulta que los bancos que han comprado todo el sistema financiero rumano, resulta que retiran los fondos y se los llevan a sus países para cumplir con las exigencias de capital que se les obliga por ahí. Pero lo que fue de pánico fue que todo el mundo estaba haciendo colas en los cajeros, pero vamos... A retirar el dinero. Porque la gente cuando hay pánico no quiere retirar 500 euros. Quiere retirar todo lo que tiene. Y no hay banco en el mundo que resista eso.

Locutor 05

El problema, Ángel, está en que está ocurriendo lo contrario de lo que debería ocurrir. Las entidades se están haciendo cada vez mayores, se están haciendo más sistémicas. Entonces podemos llegar a un punto en que en un país débil, que puede ser perfectamente España, pero puede ser también Italia... una entidad demasiado grande tenga problemas y arrastre detrás de ella a todo el sistema financiero, pero todo el sistema financiero mundial, que fue lo que pasó el 11 de mayo de 1931 con Credit Anstalt en Austria.

Locutor 04

Claro, es que esa teoría que están manejando también y que están popularizando tanto de que... Los grandes oligopolios financieros de que o nosotros o el caos, pues realmente hay que tener en cuenta que es que el caos ya está aquí. O sea, ya realmente han generado una situación en la que si no se le mete mano de una manera u otra, no es por provocar el pánico, es que el pánico se está provocando.

Locutor 05

Es que el camino que llevamos es el contrario, el que deberíamos llevar.

Locutor 03

Se están poniendo en marcha las mismas medidas que se pusieron en 19... creo que fue en 1920 en la conferencia de Bruselas para reestructurar toda la banca después de la primera guerra mundial, sobre todo en Austria. Eso acabó, como tú muy bien dices, en 1931, pues con la concentración de un banco muy grande que había absorbido previamente a otro que tenía problemas y al cabo de un año o dos quebró la compañía de la lana del norte y, bueno,

Locutor 05

Y no solo eso, es que el banco este austríaco, Credit Sandstal, era propietario del 60% de la industria austríaca también en el momento en que quebró. Y es lo que estamos viendo también con estos bancos gigantescos.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, a la gente le podemos dar la tranquilidad de que el gobierno de los Estados Unidos, la Reserva Federal, están preocupadas por Europa, muy preocupadas. Las siguen yo creo que mejor que nosotros mismos. Por eso vino el representante de Obama. Por eso vino el representante de Obama y por eso ha habido miembros de la Reserva Federal en España tomando datos de todo tipo de sectores porque ya no se fían de las estadísticas oficiales. Que por cierto hay un dato que merece la pena que comentemos aquí. El amigo Juan Carlos Barba se ha molestado en hacer un estudio de cuál es el PIB español en el año 2011. o mejor dicho, en el 2010, pero en las fechas que estamos, y ha llegado a la conclusión de que el PIB español está sobrevalorado en una cifra cercana al 14%. O al 14,6% para ser exacto. Y yo que he estado repasando sus numericos y viendo por otras fuentes y demás, he llegado a la conclusión de que tiene razón, de que es verdad. O sea, estamos jugando en España con que tenemos un 70% de deuda con respecto a un PIB de 1 billón 70 mil billones. Pero en realidad tenemos un 70% de deuda, cuidado, tenemos 700.000 millones de deuda con respecto a un PIB que escasamente llega a 990.000 millones. Por lo tanto, quiere decir que nuestro 70% de deuda con respecto a PIB está muy por encima en estos momentos. Por encima del 80, sí. Así es. Quiere decir que hemos alcanzado, simplemente haciendo malabarismo la señora Salgado, Hemos alcanzado el ratio de deuda con respecto a PIB de Alemania y Francia, y subiendo y creciendo, porque resulta que como todo el mundo está escondiendo facturas por todos los lados, veremos hasta dónde aguanta eso que dice don Antonio, y que ayer Rajoy también repetía, de que no hay nada como la verdad. Si la verdad se dice, puede ser un cataclismo.

Locutor 02

En el caso de él, será un cinismo. En el caso mío es el conocimiento de la política desde hace 200 años lo que ha sucedido en el mundo en todos los momentos. Y sé que la única manera de evitar desastres mayores es decir la verdad cuanto antes, sean lo que sean las consecuencias, porque son peores si se oculta o se disimula.

Locutor 04

Sí, algo que no se va a hacer. ¿Verdad, José Luis? No, tiene toda la pinta. Realmente los medios de comunicación de masas en esta sociedad están distribuidos de tal manera y con una posibilidad de que realmente acceda al público a ellos que hace que no se pueda ocultar la verdad. Pero en este medio lo decimos. Lo digo irónicamente, por supuesto.

Locutor 02

No, en este medio lo decimos porque no son masas los oyentes. Pero si lo fueran también lo diríamos porque lo hemos adquirido, hemos tomado esta postura y esta radio para decir la verdad.

Locutor 05

Sí, David, por favor.

Locutor 03

Sí, bueno, quería... Desde mi punto de vista, las medidas que ha comentado antes Ángel del gobierno inglés preparando la evacuación que ya desveló Jesús Murciego hace dos semanas no me parecen nada descabelladas porque daos cuenta que los ciudadanos ingleses se han visto... pillados de pleno en la burbuja inmobiliaria, en todo lo que ha supuesto el fraude y el engaño de que han construido sus casas en lugares que no tenían licencia para ser construidos y una vez hipotecados pues les han destruido sus casas. No a todos, no a todos, eso es una mieruría. Por hipotecas que por nada. Entonces ellos ven, comparan este caso con la situación actual y yo creo que tienen toda la razón. Otra cosa que quiero dejar claro es que estoy totalmente de acuerdo con el escenario que predice Juan Carlos Barba de concentración de bancos y haciendo el riesgo más sistémico. Eso está produciendo como en 1931 igual. Eso se resolvió en esta crisis, ya comentaré otro día cómo se resolvió en Suiza, que se resolvió a través de un referéndum, claro, como hacen aquí un referéndum constitucional. Y ganó la opción de la deflación, curiosamente. Pero eso ya lo comentaremos a fondo, si puede ser el martes día 27 o el miércoles día 27, que tendremos un invitado que nos hablará desde Londres, muy especial. Y bueno, lo que creo que es importante saber es que si Alemania va a nacionalizar su banca, aquí el sector financiero no va a poder pedir más ayudas a Europa y va a tener que asumir quiebras y pérdidas y vamos a ver en qué dinámica entramos.

Locutor 05

Sí, José Luis, ¿querías añadir algo más? Que nos quedan tres minutos.

Locutor 04

Básicamente, nada, en términos relacionados con el discurso de Mariano Rajoy, pues a mí es que me pareció un poco que cuando todos esperábamos retumbar de cañones y de tambores, pues vino y tocó el violín, ¿no? Hizo un poco, contó un poco lo que iba a hacer, con unas medidas que representaban el Sindicato de Técnicos de Hacienda, dice que representan un aumento del gasto de 14.000 millones en relación con Con un recorte, él dice, de 16.500 millones, lo cual parecía poco coherente. Y luego, pues bueno, son medidas en las que se mezclaba de todo. Habló desde el bilingüismo en los institutos, un bachillerato de tres años, al tema de los funcionarios públicos. Cuando se habla de los funcionarios públicos, por ejemplo, se dice que no se iban a cubrir, la tasa de reposición se iba a llevar a cero, no se iban a cubrir las jubilaciones y bajas y demás. Pero es que hay que tener en cuenta que eso lleva haciéndose de una manera u otra bastantes años, en el sentido de que lo que se ha realizado, por lo menos en la enseñanza, que es lo que yo más conozco, es no cubrir ese tipo de bajas y convertirlas en trabajo eventual, ¿no?

Locutor 05

Sí, sí, o sea, hay muchos más empleados públicos que había hace 10 años, pero el número de funcionarios efectivamente, no lo recuerdo muy bien, pero debes tener tu razón, que no ha aumentado en esa proporción porque ahora más de la mitad de los empleados públicos no son funcionarios.

Locutor 04

Hay 700.000, incluso siendo funcionarios, de los mismos funcionarios hay 700.000 funcionarios que son eventuales, interinos, por obra, etc., ¿no? Es decir, que la precarización del empleo público, cuando se habla del funcionario, pues normalmente se entiende un señor que engorda y envejece mientras se toma un oporto en una oficina a la que no va nadie, ¿no? Sin embargo, no es así. El empleo público se ha visto precarizado, es mayoritariamente femenino, es un empleo en condiciones de trabajo cada vez peores, sobre todo el que está relacionado con los servicios sociales y con las pilares principales del estado del bienestar y... y realmente debería ser tratado con un cierto respeto cuando se hablan de esas cosas.

Locutor 05

Hemos perdido a David, a ver si desde control nos...

Antonio garcía-trevijano

La cifra, vamos, ¿con qué se encajan las cifras de Rajoy? Definitivamente, para que la gente lo tenga claro. Habló ayer de una mini reforma fiscal. Yo creo que deberíamos hacer, cuando tenga las cifras, que yo creo que ya las tiene todas por descontado, lo que hay que hacer en España, entre otras mil cosas, es una reforma fiscal. Y lógicamente no queda más remedio, también para que la gente lo tenga clarísimo, es que el IVA, que ya subió al 18%, inevitablemente tendrá que subir al 22% o al 23%, creo que en el año 2012. Si no es completamente imposible cumplir objetivos con Europa.

Locutor 05

Se les va a hundir, se les está hundiendo la recaudación, claramente, Ángel.

Antonio garcía-trevijano

O sea, es que no tienen más remedio. Y esto supondrá menos crecimiento y más paro. O sea, que los grandes objetivos de Rajoy... Los grandes objetivos de Rajoy, que tiene muy claro, si no hay empleo, mal podemos crecer, mal podemos aumentar los impuestos. La única forma de aumentar impuestos en este momento es desgraciadamente aumentar el IVA, que supondrá, lógicamente, un retroceso económico adicional.

Locutor 05

Tenemos que ir terminando ya. Muchas gracias, José Luis, por tu presencia aquí. Muchas gracias. Muchas gracias, Ángel.

Antonio garcía-trevijano

Muchos saludos a todos, especialmente a don Antonio.

Locutor 05

Muchas gracias, Antonio. De David no nos podemos despedir porque se le ha cortado la llamada.

Locutor 02

Hoy saco la enorme satisfacción de ser nosotros que demos la noticia de la nacionalización de la principal banca alemana.

Locutor 05

Muchas gracias, Antonio. Muchas gracias, señores oyentes. Nos despedimos hasta mañana.

Locutor 00

Muchísimas gracias, repúblicos, por seguir con nosotros un día más. Les dejamos ahora con los servicios informativos del 107, aquí en Radio Libertad.

Desconocido

¡Gracias!