Sábado 24-12-2011 Lo mejor de Libertad Constituyente

Locutor 00

Aquí comienza Libertad Constituyente.

Desconocido

¡Gracias!

Antonio garcía-trevijano

Muy buenos días, repúblicos. Recién alcanzamos las 8 de la mañana y aquí arranca Libertad Constituyente, un programa dedicado al análisis y la instrucción política con los principios rectores de la verdad, la lealtad y la libertad. Les saluda el equipo que realiza el programa día tras día. Carlos Gómez, Carlos Fernández y Daniel Pradillos en el control de sonido. Rocío Rodríguez y Veredas Cañizares en la producción. Juan Martínez, quien les habla en la locución. Juan Carlos Barba, al cargo de la sección de economía. Y don José María Aguilar, don Adrián Perales y Antonio García Trevijano como nuestros analistas de lujo. Para esta noche buena les hemos preparado nuestro particular regalo de Navidad, un programa de programas, una edición de Libertad Constituyente con lo mejor de la semana, evidentemente sin perjuicio de lo que nos suene aquí hoy, claro está, no lo emitiremos si no es por una mera cuestión de tiempo. No obstante, recuerden que si se quedan con ganas de más Libertad Constituyente siempre pueden escucharnos en diferido a través de www.diarioRC.com. Bueno, pues comenzamos, comenzamos con el debate del lunes, como ya saben... como viene siendo tradicionalmente bajo el lema independizar la justicia. Un debate del lunes en el que, como viene siendo habitual, estuvo dirigido por Pedro Manuel González e intervinieron don Antonio García Trevijano, don Jesús Santaella y don Pedro López Arriba. Todos ellos hablaron sobre la corrupción institucional y política con especial atención al caso de Iñaki Urdangarín. Los escuchamos. Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 09

Muy buenos días, bienvenidos a Independizar la Justicia, les habla como cada lunes Pedro Manuel González. En el presente programa continuamos con las novedades judiciales en materia de corrupción institucional y política que se encuentran en pendiencia en este periodo de interinidad gubernamental que acaba entre hoy y mañana. La actualidad sigue marcada por el caso Urdangarín, del que analizaremos los últimos datos y También los recientes datos referidos a las nuevas revelaciones que atañan al juez Garzón, que han sido publicadas a lo largo de este fin de semana. Para ello tenemos a nuestros invitados habituales en el estudio al letrado don Jesús Santaella. Buenos días, don Jesús. Hola, buenos días a todos. En la línea telefónica a don Pedro López Arriba. Buenos días, don Pedro.

Antonio garcía-trevijano

Muy buenos días.

Locutor 09

Y a don Antonio García Trevijano, como siempre. Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Encantado, amigo, de volver a encontraros. No, a encontraros no, a oíros. Lo digo esto porque acabo de leer uno de los titulares del periódico referente a la reunión en Bruselas, donde dice... Se reunirán por teléfono. Sí, eso es difícil. Y digo, me he quedado, digo, pero ¿será posible? ¿Cuándo van a aprender a hablar español? ¿Cómo se pueden reunir por teléfono?

Locutor 09

Sí, es bastante complicado, la verdad.

Antonio garcía-trevijano

Se podrán conferenciar juntos por teléfono, eso sí, pero reunir por teléfono. Sí, eso es difícil. ¿Cómo pueden hablar, deformar y estropear el español de esa manera?

Locutor 09

Sí, así es, don Antonio. Pues, si quiere, comenzamos en primer término con la noticia que ya adelantábamos, nada más surgida a través del confidencial, para analizarla con nuestros miembros habituales del debate. Respecto a la noticia, parecía, como decimos en el confidencial, que destapa las reuniones entre el jefe de la Casa del Rey, el señor Espotorno, y el presidente Macri. del Consejo General del Poder Judicial, pues para agilizar o tratar directamente la pendencia judicial del caso que afecta a su familia, a don Jesús.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, es sorprendente por cuanto, si eso fuese cierto... Primero sería un... Bueno, es la información que sube de la Casa Real y no ha sido desmentida. Pues peor me lo pones entonces porque evidentemente es cierto porque primero es un absurdo disparate desde la perspectiva de quien es presidente del Consejo General del Poder Judicial. y Presidente del Tribunal Supremo, aceptar interlocución en relación con un asunto que está encomendado a un juez de instrucción en Palma de Mallorca que es independiente, incluso frente al Consejo General del Poder Judicial y también frente al Presidente del Supremo. Por lo tanto, creo que de ser cierto, y parece que lo es por lo que decís... No, es que la declaración que ha hecho es potorno. Pues es un disparate, claro. Y también desde el punto de vista del jefe de la Casa... de su majestad, porque... ¿Este es Spotorno? Claro, ¿qué se dice? Ah, tú dices del jefe, ¿eh? Claro, claro. No, no, del jefe de la casa que es Spotorno, Rafael Spotorno. Sí, Spotorno, eso digo, sí. Entonces, me parece que es una intromisión. en lo que es la exclusiva jurisdicción del magistrado Castro de Palma de Mallorca, que es inadmisible. Pero lo que es más inadmisible aún es el motivo que ha dado. Sí. ¿Sabéis qué? Dilo, Pedro.

Locutor 09

Sí, pues efectivamente, la honda preocupación se habría transmitido por la dilación de la investigación judicial y sus efectos perversos sobre la imagen de la corona.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero qué pretenden? Contra la monarquía, lo dice exactamente. ¿Qué perjudica a la monarquía? ¿Es una suerte de denuncia contra el magistrado ante el Consejo del Poder Judicial? ¿Del retraso? Pues indirectamente es. Es una reprobación desde la casa del rey a la conducta de un juez. ¿Qué está retrasando esto en perjuicio de la monarquía? ¿Qué perjudica a la monarquía? Lo increíble es que esa injerencia, que esa indebida, no fuese rechazada de plano por aquel que es presidente del Consejo General del Poder Judicial y a quien le incumbe entre otras misiones preservar la independencia de los jueces y magistrados.

Locutor 09

¿A quién pide amparo el magistrado o instructor si por su propio jefe le está reprobando directamente, no, don Pedro?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, realmente son sorpresas que no sorprenden ya a nadie. Y son cosas increíbles que, una vez más, como en tiempos de Isabel II, O en otras épocas en las que la corte española era tan corte de los milagros, pues volvemos a ver esa monarquía que solamente saca a luz de su prestigio para abusar de él, ¿no? Como bien recordaba en el magnífico artículo que publicaba ayer Jesús Cacho en Vos Populi. Por cierto, en Vos Populi yo he visto también algún magnífico artículo de Jesús Santaella sobre este mismo tema. Bueno, pues ayer revisando un poco los temas que había respecto a este asunto, que va cogiendo una... un protagonismo que realmente les va a causar un daño tremendo institucional. ¿Quién coge el protagonismo? Yo creo que el color de la orina cada vez es peor.

Locutor 09

Sí, según estas fuentes, el jefe de la Casa Real ha mantenido al menos tres encuentros con el presidente del Tribunal Supremo, dos de ellos los últimos 15 días.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, con esto, dentro del punto de vista jurídico, no podemos perder de vista el punto de vista político. El punto de vista político es desde el punto de vista del poder. Entonces, el poder supremo del jefe del Estado presiona al poder supremo del Poder Judicial para que a un subordinado... un juez de Palma de Mallorca, le transmitan... La honda preocupación. La honda preocupación de que el retraso en resolver está perjudicando a la monarquía. ¿Qué mensaje se le está transmitiendo? Si el retraso le perjudica, no digamos el perjuicio que supondría que imputara a un darín o a la infanta, o a los dos. Es que a lo mejor alguien... de los dos o los dos interlocutores, ¿se han creído de verdad esa expresión constitucional de que la justicia se administra en nombre del rey?

Locutor 09

Pero literalmente, ¿no? Esto es literal.

Antonio garcía-trevijano

Y hablando, si me permite, Pedro, de retrasos, yo no dejaría de destacar como retraso también importante y que además descabala un poco cualquier estrategia de defensa en la cuestión, los últimos comunicados de la Casa del Rey que hacen alusión a que ya desde el año 2006-2007 era conocida esta cuestión. En 2009 se le pidió al presidente de Telefónica que colocara al chico en... en un buen puesto en América, para sacarlo de aquí y poder ir dejando que el tiempo fuese, en fin, laminando... Serimentando. Entonces, ¿sabes qué? Retrasos aquí, el retraso no es el del juez, el retraso me parece que hay que buscarlo según sus propias declaraciones, en el propio comportamiento de la Casa Real, ¿no? Claro. No, no es eso, Pedro. No. No, porque cuando se habla del retraso se habla de algo formal. que es el retraso de los jueces de que toma conocimiento del asunto, mientras que esto del Rey es político. Lo del rey no es que sea retraso. Además, hoy se publica una nueva noticia en público, creo que es, que el rey tuvo la noticia en 2004. ¿Por qué en 2004 cuando la Generalitat de Barcelona fue la primera? Antes que Mallorca y que Valencia.

Locutor 09

Así es.

Antonio garcía-trevijano

Y quiso cobrarle 500.000 euros. Pero como los catalanes son más listos en cuestiones de la peseta, pues le dijeron que no, que 500.000 no, que le daban 30.000 nada más. Y salieron ganando esa barbaridad. Se fueron contentos de cómo habían esquivado La estocada, la mordida, con tres mil nada más. Bueno, por no hacer nada tampoco. Y eso nos parece grave porque si antes parecía un poco escandaloso que por confesión de la propia casa se reconociese la existencia de contactos con el presidente del Supremo y del Consejo General del Poder Judicial, que también por la propia casa se reconozca que desde 2004 o 2006... ¿Se conocían ya estas actuaciones? Y lo que parece que cada vez es más evidente, el fraude fiscal cometido por el Duque. ¿Eso no os parece realmente escandaloso? Jesús, si me escucháis los hechos, ya se ve mi verdadera manía de no salirme de los hechos. Los hechos son los siguientes. Hechos que ya están probados, que no es que sean alegados. Están aprobados por documentos y declaraciones de autoridades públicas de las políticas del Estado y de la autonomía. 2004 se sabe ya que es la primera fecha donde pretende cobrar 500.000 por humo y solamente por vender humo y solamente cobra 30.000. Bien. Luego está aprobado también porque la Casa Real lo ha dicho que en el año 2006 viaja Un abogado que tiene un título nobiliario, moreno, no sé qué, el abogado del rey, de la Casa Real, viaja... El Conde de Fontao. Eso, el Conde de Fontao, que como es portugués el apellido... El Conde de Fontao viaja a Barcelona para acordar, según la declaración, dicen, para llegar a un acuerdo con... Con Urdangarín y sus abogados. ¿Qué abogados? En esa época no había disidencia ninguna. Iban a darle instrucciones de cómo tenía que obrar, y la prueba es lo que dijo. ¿Qué dijo el abogado de la Casa Real? Primero, que abandonara la institución NOS, como si pudiera abandonarla, que era suya. Si la fundó él. ¿Cómo lo va a abandonar? Entonces, lo que quiere decir, la palabra abandonar la inventan ahora. Lo que le dijo es que no operara... Cese de actividades, vamos. Que no hiciera ninguna operación y que en lugar de eso pudiera continuar haciendo lo mismo que estaba haciendo, pero con una fundación, que fue la que hizo de incapacitados, de menores y de cáncer enfermo. Y eso está declarado por la Casa Real, diciendo que se declara que abandone y que haga en su lugar una fundación. La Másica se sigue haciendo, sigue operando, por tanto es imposible negar ¿Cómo va Urdangarín a seguir después de que el rey le mandara, si fuera verdad, un mensaje para que no hiciera esas operaciones? El resultado es que la hace, pero de otra manera, a través de otra sociedad, de otra fundación. Y segunda recomendación, al parecer, Antonio, que es... Dejar el océano por medio, ¿no? No, eso fue después. Ya, pero transformarse en no residente. No, pero es que soy metódico. Es que eso llega después. Todavía no hemos llegado. Estamos en el 6. Es que el rey lo que hace realmente, o el entorno del rey, es darle un mejor asesoramiento a Don Iñaki para que continúe. Claro, Pedro, que lo que está haciendo es el rey. ...es encubrir... ...a Urdarín... ...dándole una cobertura mejor que la que tenía... ...ayudándole... ...a que pueda tapar mejor... ...que no se conozca el asunto... ...y eso ya es... ...cuando en el año 6... ...ya estaba conocido en los tribunales... ...por lo menos la denuncia del PSOE... ...eso es una figura penal también... ...el encubrimiento... ...su majestad es... ...constitucionalmente... ...irresponsable... ...pero seguimos, eso en el año 6... Pero como sigue haciéndolo, entonces ya ven que ya avanza lo de Baleares, lo de Las Palmas, lo del juzgado avanza. Palmarena. De Palmarena ya se dan cuenta que eso es imposible y tratan de que se olvide el asunto, mandándolo que se vayan por orden del rey. Eso estaba dicho entonces. Eso ya se sabía. Que se vaya a Washington. Y el pretexto que le buscan, nada menos que una nueva colocación telefónica. Pero Antonio, la figura del no residente tiene connotaciones fiscales. Por ejemplo, el deber de tributación de los rendimientos del patrimonio, vía rentas de capital, pues tiene un régimen fiscal distinto. Por lo tanto, es una forma de ir consolidando ejercicios fiscales. Es verdad, pero te digo una cosa. No tenemos datos, por eso no lo he dicho. No tenemos todavía ningún dato de si Urgandarín aprovechó que ya era residente del extranjero para hacer las operaciones que hizo con Bélice. Eso no lo se ve porque no se las fechas. Las fechas no sabemos. Entonces por eso no lo nombro. Pero es verdad que eso abre otras posibilidades mayores a la corrupción.

Locutor 09

Sí, y luego también, y esto sí que se puede ubicar perfectamente en el tiempo, puesto que coincide con la convocatoria del Madrid Olímpico, es que la misma fundación recaudó 144.000 euros de la candidatura olímpica de Gallardón, y eso sí que se puede, coincidentemente con esto, se puede ubicar en el temporalmente de manera clara.

Antonio garcía-trevijano

También no sé si os habéis dado cuenta, esto evidentemente no es una observación jurídica, de algo enormemente significativo en este asunto. Esto en principio lo destapa el mundo, ¿no? Y hasta ahora existía una especie de regla secreta, perdón, no secreta, regla no escrita entre los medios, que es que ningún medio se hacía eco de asuntos que hubiese destapado otro. Sin embargo, hoy por hoy, ya el país se ha sumado, todos los medios, sin distinción, y están adoptando no solamente posturas informativas neutrales, sino posturas editoriales en contra. Existe una suerte de unanimidad ya en la opinión pública sobre este asunto. Que la razón publica encuestas falsas para decir que el 85% de los españoles Están apoyando al rey contra Urcandarín.

Locutor 09

Es más, lo que dice la razón, si no me equivoco, es que ese 80% no piensa que el rey supiera nada. Realmente me parece sorprendente. O sea, es bromas por imbécil.

Antonio garcía-trevijano

Desde Franco a hoy, siempre a los españoles los han tomado por estúpidos y ha sido muy rentable. Han acertado bastante. Porque gracias a eso están en el poder. Sí, sí, sí. Pero sigo, el tema de Ulcangarín es mucho más revelador porque ha complicado mucho también las relaciones con el príncipe. Porque el príncipe también jurídicamente, se dice en la prensa, que ha ido también, y al declarar que su fundación de Gerona será honesta y transparente, Bueno, eso es algo tremendo, porque también está acusando a su cuñado de que ni es honesto ni transparente. Sí, sí, en contraste, en contraste. Y eso lo dice la prensa. Pero, Antonio y Pedro, los dos Pedros, lo curioso es que resulte que es noticia decir que una fundación es honesta y transparente. Y eso es noticia. Lo que sería noticia es que dijeras lo contrario. Sobre todo que lo hicieran. Me lo voy a llevar crudo. tampoco está de más que lo recubre de alguien que las fundaciones deben ser honestas y transparentes porque las fundaciones y probablemente cuando mañana se conozcan o pasado a lo largo de la semana las medidas del gobierno veremos como las fundaciones públicas probablemente van a sufrir un severo recorte de las funciones públicas.

Locutor 09

Por el ejemplo de Hugo Tancari. Damnificación colateral.

Antonio garcía-trevijano

Está claro que esto de honestas y transparentes debe ser como aquella previsión de la Constitución de Cádiz. Los españoles somos buenos y benéficos.

Locutor 09

Justos y benéficos. Si quieren pasamos al segundo asunto de actualidad.

Antonio garcía-trevijano

Es que hay algo de más actualidad que esta.

Locutor 09

Uf, lo de Garzón. Y el Faisal. Sí, las reuniones. Don Jesús está mejor informado, entonces yo le voy a dar la palabra para que nos informe de este asunto en concreto.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero termináis por lo menos que quede claro la postura de nuestra radio, de Libertad Constituyente, que consideramos que todo lo de Hurtad Garín es un montaje de la prensa, para exculpar al rey cuando la evidencia y las propias declaraciones de la Casa Real lo están inculpando.

Locutor 09

Pero además, una detrás de otra. Yo creo que intentando arreglarlo lo van fastidiando cada día más. Es como el que está metido en unas arenas movedizas y se mueve para intentar salir de ellas, que lo que hace es irse para abajo.

Antonio garcía-trevijano

Además, yo quiero terminar diciendo que todo lo que no sea por el rey haber ordenado La restitución inmediata de todo el dinero apropiado indebidamente al contribuyente, devolverlo, aunque fuera por medio secreto, que lo devolvieran para que por lo menos tuviera hora. La excusa de que lo ha devuelto y que la pena fuera menor. Arrepentimiento espontáneo. Para que la pena fuera menor. Porque lo que es imposible después de este escandalazo es que no sea imputado. Y el problema de la princesa está muy delicado. De la socia, ¿no? Más que de princesa habría que hablar de la socia o con socia. Sí, bueno, yo digo princesa porque es la infanta, por lo visto, no lo sé. Yo digo princesa porque hay tantas princesas, pero bueno.

Locutor 09

Sí, eso es, eso es.

Antonio garcía-trevijano

Para mí toda mujer guapa es una princesa, pero bueno. Es la única excepción que se permite en su dimensión republicana.

Locutor 09

Bien, pues yo le voy a pasar la palabra a don Jesús precisamente para que nos hable de este gravísimo asunto también.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ayer la Gaceta publicaba en exclusiva algo enormemente sorprendente, que el 3 de mayo de 2006, 7 u 8 horas antes de que se produjese el famoso chivatazo del caso Faisán, recién aterrizado de Nueva York, Garzón se reunió en Moncloa con el presidente del gobierno, la vicepresidente del gobierno, María Teresa Fernández de la Vega, el entonces ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba, y parece ser que el secretario de Estado entonces interior, Camacho, horas antes de, insisto, lo del chivatazo. Y a su vez, horas después, que desde Nueva York, antes de tomar el avión, según relató en su declaración judicial un comisario, Garzón desde Nueva York se hubiese interesado ante su suplente en el juzgado central de instrucción número 5, para que abortase o no continuase con la operación precisamente dirigida a desarticular el aparato de extorsión de ETA y la detención de incluso un miembro del PNV. ¿Y dónde ha aprendido esta información? Ayer mismo en La Gaceta, el periódico del Grupo Intereconomía. Pero es que hoy... ¿Qué fuente es la que lo ha dado? Fuentes miembros del aparato de seguridad de Moncloa. Que daban detalles de cómo se le dio, se dice, trazamiento de VIP para que no constase la represa.

Locutor 09

Entrando con cristales tintados y con las cámaras apagadas en Moncloa.

Antonio garcía-trevijano

Esos son los detalles que dicen esas fuentes. Pero hoy, hoy, dice... Que esa no fue la única reunión, sino que una semana antes, el 23 parece de abril, se celebró con los mismos asistentes y la misma sede otra reunión. Es decir, dos reuniones y que precisamente después de la segunda de esas reuniones, una semana después, ya Garzón retomó su responsabilidad al frente del juzgado central de instrucción número 5 y la competencia sobre aquella operación. ¿Y lo metieron en el cajón? ¿Qué hizo? Durante cuatro años al parecer lo tuvo parado. Sin archivar. Meterlo en el cajón. Porque si hay archivo hay recursos. Cuatro años, tres años, lo que fuese. Eso es lo que la opinión... Eso es gravísimo. De ser cierto... Que la opinión de los oyentes, de los profanos, no saben que es más grave meterlo en el cajón que archivar. Claro. Porque el archivo permite algún recurso. Mientras está en el cajón, ¿qué hace? Nada. Tiene congelada la competencia. Eso es lo que el público debe de saber. de hasta qué punto llegaba el cinismo y la corrupción de Garzón. Don Pedro, ¿sobre este tema? Bueno, sobre este tema yo espero que Garzón sí que tiene sus días contados, los planteamientos que están haciendo en el procedimiento. Pedro, matiza con eso de los días contados, será como juez, ¿no? Ah, perdón. No, no, evidentemente, de salud, de salud. No tenemos idea, porque esto es grave. No, a la horca no lo mandan. No, ya además la horca estaba fuera de juego aquí en el 19. No hay pena de muerte, tienes suerte. Pero el tema es que si alguno de los tres procedimientos tiene todas las perspectivas de prosperar, si no los tres... Porque realmente en los tres, con las dificultades probatorias que pueda tener alguno de ellos, hay alguno que realmente lo va a tener muy, muy, muy difícil. El de las escuchas está muy... Es imposible, es imposible.

Locutor 09

Pero es que yo lo que no entiendo, este señor, ¿de verdad que de dónde se acaba el tiempo para todas estas cosas? ¿Por qué? De verdad que es algo...

Antonio garcía-trevijano

No, Pedro, Pedro, si sabe muy bien que él en su asunto era fatal como instructor, no hace nada. Sí, sí. entonces todo el tiempo era para las intrigas suyas de su ambición y el dinero es que no hay tiempo material para todo esto para juzgar a Franco, a Pinochet eso es lo que le interesaba a él y Franco la suerte que ha tenido con Garzón es que había muerto bueno, por si acaso pidió el certificado pero le habíamos quedado el otro día era para evitar sorpresas además en cuanto a Garzón afecta

Locutor 09

precisamente el otro día fue a declarar también, la semana pasada, el día 14.

Antonio garcía-trevijano

Sí, por el asunto de Nueva York.

Locutor 09

Sí, por el asunto de Nueva York, fueron cuatro horas de declaración. Y negó lo que dicen los documentos. Sí, sí, sí. Literalmente. Sí, la Fiscalía, sin embargo, sigue apoyando, apoyó las recusaciones que Garfo también interesó en el mismo asunto.

Antonio garcía-trevijano

Explicó que un determinado depósito de 300.000 euros... Romero Redondos respondía a unos derechos de autor de un libro. Yo, vamos, mucha venta debió tener ese libro. Que nos lo digan a los escritores. Por eso digo. Sí, expectativas de negocio seguramente, ¿no? Porque estaba claro que Garzón iba a seguir en los medios. No se sabía cómo, pero desde luego iba a seguir en los medios. Tiene cara dura, es cínico de verdad, ¿eh? Tú lo conoces mejor que todos los demás. Yo lo conozco profesionalmente de algún sumario allí en la Audiencia Nacional. No, yo sé que es frío y cínico, lo sé. Sí.

Locutor 09

Pues la novedad favorable a Garzón que ha tenido, pues ha sido que ha prosperado las cinco recusaciones que presentó en el caso de las escuchas de Gürtel. Curiosamente, el que no se admitió la recusación precisamente fue del juez Marchena, quien precisamente está instruyendo... ¿Quién tenía motivo? Sí, sí, porque está instruyendo el asunto de los cursos neoyorquinos.

Antonio garcía-trevijano

Pero realmente es, digamos, es una victoria yo creo que absolutamente pírrica, porque los Que quedan los no recusados, que también son miembros de la Sala Segunda, serán los que formarán el Tribunal. Igual papel que les queda a ellos. Lo que ha conseguido concitar Baltasar Garzón es algo que no es fácil. Hay que reconocerlo conociendo la composición de la Sala Segunda del Supremo. Pero él ha conseguido una rara unanimidad. Porque bien sean unos, bien sean otros, estén supervisando recursos en la fase de instrucción en uno de los procedimientos, en el segundo o en el tercero, prácticamente, hoy por hoy, todos los miembros de la Segunda han tenido esa gran unanimidad. A la hora de rechazar los recursos de Garzón.

Locutor 09

Si es que no va a quedar nadie.

Antonio garcía-trevijano

En la fase de instrucción. Por lo tanto, da lo mismo aparentemente que efectivamente porque unos hayan intervenido en esa fase de instrucción conociendo los recursos que no puedan formar parte del tribunal sentenciador ahora en el caso de las escuchas. Porque siguen siendo magistrados de la Sala Segunda, que a su vez rechazaron sus recursos en el caso del BBVA o en el caso del franquismo, ¿no? que no se pondrían de acuerdo ni en el color de una naranja, ¿no?, en principio. Por ejemplo, ahora tenemos otra noticia. El Consejo General de Poder Judicial se pone de acuerdo a la hora de designar dos magistrados para cubrir sendas vacantes en la Sala Primera del Tribunal Supremo, pero no hay forma de que se pongan de acuerdo para cubrir una sola plaza vacante en la Sala Segunda. ¿Por qué será? Caramba.

Locutor 09

Sí, no, yo es que lo que digo es esto, que este señor además... Es que no le va a quedar nadie que no conozca de sus asuntos, con tantos que tiene en la propia sala segunda.

Antonio garcía-trevijano

La suerte es que es juez, y lo único que puede hacer es echarlo de la carrera, porque si no es para que fuera 30 años a la cárcel. Hay un detalle curioso en este asunto, es que el diario El País, el diario Público, que tanto jalearon en su momento... incluso se les promovió algún homenaje a Garzón por su gallarda posición de lucha antifranquista a 30 años de distancia del fallecimiento del dictador pues guardan un silencio pavoroso sobre estos temas ¿Cómo dice, Pedro? Que guardan un silencio tremendo sobre estos temas esos mismos medios que hace tan solo un par de años, tres años le defendían a capa y espada y hacían prácticamente cuestión de honor, homenaje No, no, no, pero yo he visto en esos medios vídeos Han salido cosas. Ha habido una barbaridad de propaganda a favor de... y reunión de firmas internacionales. Es raro que no hayan venido todos los premios Nobel. Pero es pasado, ya es pasado. No está siendo tema del momento. Cuando se han activado de nuevo las actuaciones judiciales en este mes de diciembre... Pedro, no se puede estar molestando a la gente que preste firmas cada quince días. Ya las prestaron antes. Aparte que eso de los abajo firmantes es una muy antigua, ¿no, Antonio? Eso es horrible. Yo en mi vida he firmado abajo de nadie.

Locutor 09

Ni una sola vez.

Antonio garcía-trevijano

A propósito de esto, también os digo que ahora estos ignorantes de los intelectuales españoles, tan conocidos como Gustavo Bueno, Armando de Miguel, acaban de firmar un manifiesto. Un manifiesto, pero considerando que esto es democracia y que... Que basta ya de los indignados contra todos los movimientos. Un manifiesto que yo ni lo he leído, pero lo he visto en la prensa. En la prensa viene un manifiesto diciendo que esto es una democracia. Que las elecciones y que todo el poder está apoyando a la situación actual, a todo. ¿Pero cómo hoy pueden atreverse estos intelectuales a defender este sistema corrompido llamándole democracia?

Locutor 09

Porque les va bien.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, desde luego porque los traen, están todos los días en la televisión.

Locutor 09

Si son intelectuales de régimen, ¿no? Claro. Eso entra dentro de la lógica, ¿no? Asuntos, novedades, también tenemos por ahí el caso Gürtel también, ¿no? Ya ha empezado y no lo hemos tratado casi en esta mesa que es dedicada a los jurídicos.

Antonio garcía-trevijano

El caso del sastre. ¿Todavía algo de ahí? Todavía estamos con los trajes.

Locutor 09

Con los trajes, estamos con los trajes. Don Jesús, ¿algo que decir a este respecto?

Antonio garcía-trevijano

No, bueno, parece que... que se sigue desenvolviendo como estaba previsto. Yo he leído una cosa que me hizo mucha gracia. Que decía que se los prestaban, le ponían para lucirlos, para hacer propaganda de los sastres. Tienen tan buen tipo... Son como modelos, igual que los modelos de las mujeres. Los modistos les prestaban, para que salgan a la calle o a su fiesta o a cóctel, sus modelos, sus trajes para propaganda de las casas de costura. Pues estos astres, milanos, no sé cómo se llaman, le daban los trajes para hacer la propaganda suya de verlos en esos cuerpos tan salvosos. Injuncales. Injuncales. Y Costa, que Costa lo único que tiene bien es un cuello interminable. Entonces, como es tan largo el cuello, pues las chaquetas le quedan asentadas abajo.

Locutor 09

Parece que le han caído 20 años encima al señor Costa. Hay que verle las imágenes, ha envejecido, pero... Pero qué presumidos son de cuerpo y de traje y de corbata y de camisas.

Antonio garcía-trevijano

De todas formas, ahí está claro que en función de la imputación, en el supuesto de que hubiese condena, Pues la condena prácticamente es una multa y nada más. Es una amonestación. Los efectos de una condena operarían más en el ámbito moral y en el ámbito político. Y ahí Rajoy sí que se lava las manos. parecía que le iba a ayudar y le prometía ayuda mira que ayuda le va a prestar ahora el punto procesal que ahora mismo se encuentra están en fase de prueba ya han elegido al jurado ya está desarrollándose el juicio y entonces razonablemente parece que justo la semana que viene se podría ya culminar sobre la base de que se reuniese el jurado para formular su veredicto Jesús, lo que sí creo que los oyentes nos agradecerán a que expertos juristas, como somos todos los que estamos interviniendo en este programa, aclaremos que aquí la gravedad no es el delito del traje. Eso es ridículo. Eso es ridículo y absurdo. Es que son síntomas inequívocos de que esos trajes obedecen a regalo e inagradecimiento de contratos enormes o con la esperanza de obtenerlos. Y por eso se le da esa importancia política, porque la tiene, pero jurídicamente en sí el hecho es ridículo. Sí, de todos los asuntos que revisamos, este, su importancia no está en lo jurídico, que efectivamente...

Locutor 09

No, es lo que revela, es lo político.

Desconocido

Claro.

Locutor 09

Y además, también lo que es muy grave es los intentos de disculpa que se hacen desde determinados medios de esto, ¿no? Como diciendo, pero si esto no es nada, como dentro de una normalidad absoluta, pues nada, se despenaliza el cohecho pasivo y propio, y punto, ¿no? O sea, quiero decir, que no vale esa disculpa. de que por ser un delito menor hemos agotado el tiempo o no? no, no, nos quedan nueve minutos aproximadamente, si diez minutos me están diciendo, si tenemos casos en el tintero un montón, tenemos también el caso Fabra que se ha vuelto a destapar se habían archivado por prescripción Tiene cuatro causas, o cinco causas, efectivamente, y el recurso planteado por la acusación ha prosperado para desempolvar este asunto, teniendo en cuenta que el auto, no se hace preciso auto en el que se dirige a la imputación directamente, sino que actos de investigación judicial interrumpen dicha prescripción. Algo que comentar al respecto, don Jesús.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, que volvemos otra vez a lo de siempre con independencia de la cuestión formal de que por un lado se hubiese declarado prescrito y ahora el Supremo lo reabre porque efectivamente en una interpretación más restrictiva establece que ya interrumpe la prescripción el hecho de que genéricamente se hubiese ordenado la emisión de un informe pericial a cargo de la agencia tributaria en estos casos. Antes incluso de la directísima imputación a la persona en concreto. Para mí lo preocupante es por qué personas que desempeñan, incluso por elección democrática, cargos públicos representativos, aparecen siempre con los mismos síntomas. Son personas en las que se observan incrementos, lo que se llama en derecho fiscal, incrementos de patrimonio no justificados, ¿no? Porque ya son muchos casos, ¿no? Sí, aquí estamos también dentro del ámbito... Y nos da ya lo mismo que sea del Partido Popular, que sea del Partido Socialista. Se ha instalado en... un porcentaje creo que relativamente significativo la clase política esa idea de que a la política se va a enriquecerse cuando yo personalmente siempre he estado en la cultura diferente en la política uno se empobrece donde se puede uno enriquecer es en el sector privado y apelo a tu experiencia Antonio si la política no cuesta dinero es que no eres una persona con vocación política la política cuesta dinero siempre A la fuerza, necesariamente. Porque si no tienes el poder, que me lo digan a mí, el dinero que me ha costado la política contra Franco, que es, no quiero decirlo porque sería escandaloso. Bueno, no quiero decirlo, me da igual. Yo ganaba mucho dinero como abogado y me gastaba la mitad del dinero en la política. Por ejemplo, yo financié Rueda Ibérico. Lo digo ahora. Toda la instalación nueva de Ruedo Ibérico en París la hice yo regalándoselo a José Martínez. Yo di casi prácticamente todo el dinero al Partido Comunista para que hiciera la propaganda por el no contra la OTAN. Eso lo financié yo casi la totalidad. No digamos el alquiler de las oficinas de la Junta Democrática en París, en el centro de París. Unas oficinas lujosas, de prestigio, como correspondía. Financié esas oficinas. El pago de la secretaria. El viaje en avión del tierno Galván y todos los cobardes que no querían ir, que tuve que fletar un avión y pagado por mí, para llevarlo a Estrasburgo. Y eso, en Guinea, la independencia de Guinea me costó pagarle el hotel A todos los guineanos que estaban aquí que no tenían patrocinio, ni de Carrero, ni de Castilla, les tuve que pagar el hotel. Y yo, como ya sabéis, no gané. Hice los trabajos que hice para Guinea, que fue los convenios con los vecinos para la paz y con el Vaticano, que fue otra de las habilidades que tuve para ver si se quedaba tranquilo y si lo protegían ahí, que no. Y luego... Y también la ley para investigar el petróleo, que entonces no se sabía que había, y otra ley para crear un banco de desarrollo bajo los auspicios del Banco Mundial. Todo lo hice sin cobrar un solo céntimo. Los tres viajes que hice a Guinea de una semana de duración me los pagué yo. No he cobrado nunca nada. Y he gastado millones y millones y millones en la política. Oye, Antonio, que quizá con menos títulos algunas regiones españolas o algunas entidades han reclamado en concepto de deuda histórica. A lo mejor tenemos tú y yo que estudiar ese asunto. A ti no te nombro abogado jamás en mi vida. Para otros asuntos sí, como ya te lleva un asunto de mi hijo Pablo. Pero un asunto mío. Contigo demuestra el tribunal que yo no solo no gasté dinero, sino que cobré. Ya tengo la experiencia de lo que me pasó con tu defensa de Manglano. No, no, yo de Manglano no lo defiendo. Bueno, pero a propósito de mi declaración. que hice respecto al general Manglano, tú sembraste en el tribunal la duda, no mentira. Si era tú o tu hijo. Claro, pero era mentira, ellos no dudaban, pero con tal de no darme a mí un millón de pesetas, pues dijeron, pues verdad, como dice Trevijano, puede ser que era su hijo, que esté escuchado por los teléfonos, por el éxito que tiene con las mujeres, y que eran los maridos que le habían pedido al CSID, a los espías, que escucharan el teléfono de mi hijo Pablo. Los maridos cornudos le pidieron eso a Manclano. Eso fue lo que tú dijiste, Jesús. Pero si no era Vero... Pero no me dieron el millón. Le dieron a todo el mundo y a mí no. Pero es que tú se lo pedías a mi cliente. No, a tu cliente no. Yo se lo pedía a Manclano.

Locutor 09

Bueno, don Pedro, además, precisamente lo que dice don Jesús... Llama mucho la atención porque en este caso, en el caso Fabra, también estamos con un denominador común que pasa también con el asunto NOS, que es el ámbito de los delitos fiscales. Parece que todo esto hay como... parece un delito típico, ¿no?, de cierta clase o de cierto tipo de personas. ¿No es así, don Pedro?

Antonio garcía-trevijano

Sí, no, al final lo que ocurre aquí, como va a pasar también en el caso Tangarín o en algún otro, es que el rastro del delito... Se puede tapar, se puede buscar fórmulas para escamotear la responsabilidad en la que hayan incurrido, pero el derecho fiscal sí queda palmariamente acreditado, porque, claro, la defraudación a Hacienda es insoslayable cuando se trata de enriquecimientos injustos, secretos, no declarados, etcétera, etcétera, etcétera. Pero cuando los robos son tan patentes... Borrar las pistas, las huellas. Ese solamente está al alcance de Hermes, el dios Hermes. Que cuando era, como lo cuenta Homero muy bien, cuando estaba recién nacido, que estaba todavía en la cuna de Pañales, se salió de la cuna sin que nadie lo viera y robó los huellas de su hermano mayor, Apolo. Y lo hizo y tuvo la treta en la playa de hacerlo andar hacia atrás para que luego borrara las huellas. Y lo metió en una gruta. Apolo se figuró que era una... que había sido su hermanito y fue a decirle, pero oye, ¿qué has hecho con mi bueye? Y él estaba ya en la cuna, había ido corriendo. Se metió en la cuna y dice, pero ¿cómo me dice a mí que yo... Si yo... Si estoy en la cuna, si estoy en pañales, ¿qué dice? Y el hermano se reía de la gracia que le hacía que lo robara y le regaló la flauta, no, la laud con la que le enseñó la música. Si no es con la habilidad de de Hermes, la huella de Urgaín es imposible de borrar. La huella de que ha contado con la autorización del rey es imposible de borrar. Y en todo caso, Antonio y Pedro, reconoceréis conmigo que estando declarado secreto el procedimiento, la multitud de informaciones que están saliendo exige que más de uno se esté yendo de la lengua. Y yo creo que posiblemente el origen... no está tanto en el mismo procedimiento ni siquiera en el mismo juzgado sino en personas y en sedes ajenas al juzgado pero relacionadas con ese procedimiento y también posiblemente en algún co-imputado que trate de desviando la responsabilidad hacia arriba trate de diluir sus propias y directísimas responsabilidades en su ámbito no solo los co-imputados sino los imputados ya hay un imputado Sí, sí, no, que fue presidente de la comunidad, no, no, también el señor Jaume Matas.

Locutor 09

Ah, claro, claro, sí, sí, nada menos, vamos, o sea, que no es cualquiera.

Antonio garcía-trevijano

Y las propias rencillas que son terribles, que hacía alucinar antes al artículo de Cacho, donde de ayer... Artículo magistral, está sembrado últimamente Jesús Cacho. No, está valiente, no le falta más que dar el paso, porque él todavía no se sale de la reforma, Y de la monarquía y tal. Es posibilista. Claro, claro, claro. Yo creo que la apuesta, ¿verdad?, por la sucesión en la corona, como probablemente muchos están apostando en este momento, que sería probablemente la mejor solución para la institución, ¿no?

Locutor 09

Interesadamente.

Antonio garcía-trevijano

Cacho ayer decía, como colofón de su artículo, que eso permitiría amortiguar, atenuar, pero... serviría fundamentalmente para aplazar lo que según él es la gran decisión que habría que adoptar, que era la opción entre monarquía o república.

Locutor 09

Lo vamos a tener que ir dejando ya, me están echando la bronca ya desde control.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, lo dejamos diciendo que no dejaremos pasar esa oportunidad.

Locutor 09

Por supuesto, les emplazo ya para la semana que viene entonces, a los tres, y bueno, pues nos vemos la próxima semana, queridos oyentes. Buenos días a todos.

Antonio garcía-trevijano

Un fuerte abrazo a todos. Adiós. Escuche también Libertad Constituyente en www.diarioRC.com o en www.radiolibertad.com. Cirugía Ocular de Madrid. La última tecnología y el mejor equipo médico dedicados a enseñarte la vida en alta definición. Cirugía refractiva, miopía, hipermetropía y astigmatismo con láser de extimer de última generación. Implantación de lentes intraoculares especiales o premium en cirugía de cataratas y reducción de la dependencia del uso de gafas tanto de lejos como de cerca. Estamos en la Plaza del Conde Valle de Suchil, número 6. Teléfonos 914461554 y 915913019. Cirugía Ocular de Madrid. La vida en alta definición.

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Antonio garcía-trevijano

Escuchábamos el debate del lunes, independizar la justicia, dirigido por Pedro Manuel González. Nos vamos ya al jueves, donde estuvieron aquí Antonio García Trevijano, Consuelo Martínez Sicluna, José María de la Red y Paco Corraliza, debatiendo bajo el lema cambiar la ley electoral. Durante el pasado jueves partimos del agrio. En contronazo del agrio rifirrafe que habían mantenido en el Congreso de los Diputados durante el debate de investidura, don Mariano Rajoy y doña Rosa Díez, a tenor de las complicaciones que había tenido UPyD para sacar un número de diputados suficiente que le permitiese formar grupo parlamentario sin problemas. Bueno, partimos de ahí, pero la verdad es que el debate alcanzó muchas más cosas, aunque todas, eso sí, bajo el lema cambiar la ley electoral. Lo escuchamos a continuación. Hoy debatiremos, bajo el lema, cambiar la ley electoral con la participación de Consuelo Martín Cicluna.

Locutor 02

Muy buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Hola, buenos días. Buenos días. Con la participación también de don José María de la Red. Muy buenos días. Buenos días. Francisco Corraliza, también le tenemos al otro lado de la línea telefónica. Buenos días.

Locutor 01

Buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Y don Antonio García Trevijano, cómo no, que continúa con nosotros desde los servicios informativos. Buenos días. Y ya me habéis dado la alegría al escuchar ya la voz de una mujer. ¿Cómo llevas, Juan Ignacio, la búsqueda de la vicaria, que ya lo he dicho aquí, que necesitamos una voz femenina, no con la de Consuelo, porque esa es docta, sino una mujer que tenga una voz idónea para ser presentadora en la radio. ¿Cómo lo llevas? La búsqueda progresa adecuadamente, aunque me temo que hasta año nuevo no podremos estrenarla. Pero hay que educarla ya. Entre otras cosas porque hay que educarla para que no repita el adocenamiento de las demás... ¿Sabes lo que pasa, Antonio? Nos hemos topado con la burocracia de las universidades españolas y contra ella hay que... No se puede luchar. Pues trae a Consuelo mientras. Eso, eso es. Bueno, pues comenzamos con el debate y les propongo partir del enfrentamiento del rifirrafe que mantuvieron Mariano Rajoy y Rosa Díez durante el debate de investidura, que fue uno de los momentos, bueno, por un lado más tensos, Por el otro lado, por qué no decirlo, de los más entretenidos y animados del debate. Durante este momento, los dirigentes de UPyD y el Partido Popular discutieron sobre la formación de grupo propio y Rosa Diez trajo a colación la ley electoral, esgrimiendo que únicamente beneficiaba a los dos grandes partidos y a los nacionalistas. A lo que Rajoy le respondió a Rosa Diez, que llevaba muchos años estando completamente de acuerdo con esta ley electoral, haciendo referencia a su etapa conocida en el Partido Socialista. La pregunta es... ¿Es Rosadía un oportunista por defender un nuevo modelo y existiría una ley más sana, más democrática? Se lo pregunto, por ejemplo, don Antonio, si quiere usted hacer los honores. Bien, es muy sencillo. En primer lugar, aunque tenía razón Rajoy señalando la incoherencia de Rosadía de protestar después y no antes, sin embargo, eso no lo disculpa. Eso es una incoherencia, pero no quita la razón a Rosadía. Hay una injusticia en el sistema proporcional por la regla de ONT, que es la que permite distribuir los escaños que no son suficientes para atribuir una plaza de diputados dentro de la lista, eso que se llama sobrantes, agruparlos luego. para atribuir escaños que favorecen esa agrupación a los partidos mayoritarios y los nacionalistas. Y perjudica a los partidos minoritarios, en el caso español, a Izquierda Unida y a Rosa y Díaz, porque acaba de entrar. Pero, en primer lugar, bueno, claro, lo que hay que decir es que las personas que no conocen la técnica, que no estudian en las universidades, los profesores incluso y catedráticos, que no conocen de qué están hablando, pues protestan contra la injusticia del sistema proporcional con la ley de ONG. Entonces lo que quieren es que se quite la ley de ONG y que cada lista, con un número determinado, cada diputado de lista, necesite el mismo número de votos para salir elegido. Cada diputado de lista. Porque como no se vota a diputados personales, sino a listas. Y eso, primero, eso es lo mismo que piden en la calle los 15M. que se destacan por su absoluta ignorancia, no de la política, sino de dónde están y de qué pretenden. Si lo que pretenden es democracia participativa, que ha fracasado. Que primero, no ha existido nunca más que en Grecia antigua la democracia directa. Segundo lugar, donde se intentó, fracasó también, salvo en pueblos pequeños como en Suiza, claro, en Cantones. Y finalmente llegó a fracasar incluso en la Yugoslavia de Tito. Es que no saben, no han leído, no han estudiado, no conocen el estudio magnífico de Charles de Conning, de Mafferson, de los canadienses, que estaban en principio a favor de la democracia participativa y tuvieron que terminar concluyendo que eso era imposible. Que la democracia participativa no termina nunca de ponerse de acuerdo de cómo se toma una decisión. Es como, igual que ahora están haciendo las reuniones en la Unidad Europea, que se hace una cumbre y lo único que acuerdan es celebrar otra. Eso es un infantilismo. Porque todo lo que no sea sistema de elección directa de los votantes a sus diputados en cada distrito electoral, que se presenten los que quieran candidato, bien independiente o bien adquirido a un partido. Y de esos, el pueblo directamente elige a uno solo, que será el diputado del distrito, y ese a doble vuelta, si es necesario, para que sea mayoría absoluta. No hay otro sistema de represión más que ese, porque lo que se llama hoy sistema proporcional no es representación, porque es un sistema de delegación absoluta. de compromisarios, de representantes del propio partido, de los propios jefes. Es como en el derecho, los abogados lo saben muy bien, si el padre representa a sus hijos menores, los tutores representan a los pupilos. Pues bien, eso es lo que hay en España. El sistema proporcional otorga una representación legal, a los partidos políticos que hacen las listas, pero no una representación voluntaria, como hacemos nosotros cuando queremos dar un poder a un procurador o a otra persona para que nos represente en un negocio. Esa es la diferencia. En España y en el sistema proporcional no hay representantes. Por tanto, lo que está pidiendo Rosa Díaz es una profundización, una racionalización, de la injusticia representativa. Una racionalización de la no representatividad del sistema electoral español. Don José María de la Red, por ejemplo, ¿tiene algo que aportar? ¿Que añadir? Sí. Pues hombre, corregir a Antonio García Trevijano es tremendo, ¿no? Pero yo lo que sí que quiero decir es lo siguiente. Si yo fuera Mariano Rajoy, que no lo soy... Pues diría lo que ha dicho Mariano Rajoy. Y si fuera Rosa Díez, que tampoco lo ha dicho, también diría lo mismo. Entonces, depende de la posición de cada uno en esta cosa. Ahora, como soy ciudadano, ¿qué es lo que digo? Pues como soy ciudadano, quiero que a mí la gente me represente, no la gente, mi diputado me represente, poder elegir al presidente del gobierno, del ejecutivo, del Estado, mejor del Estado. Porque así queda... Sí, está mejor, mejor, mejor. Muy bien, muy bien. Y ya está. Claro que el sistema proporcional lo que facilita es... la representación de los partidos pues muy bien que sigan representados por muchos años pero es que la democracia es cosa de personas no es cosa de partidos y tal eso no quiere decir que yo esté en contra de los partidos al revés lo que pasa es que los partidos tienen que cumplir su función que es la de intermediación entre la sociedad civil y el Estado y para eso tiene que estar en la sociedad civil si no es imposible ¿cómo van a mediar? pero cuando los partidos se convierten en órganos del Estado ya está perdido todo pues estamos en la calle Entonces, como estamos en la calle, pues por eso digo que Mariano Rajoy dijo con gran sabiduría partidocrática lo que tenía que decir, y Rosadía con similar sabiduría. Lo que pasa es que, claro, le toca bailar a Rosadía con la más fea, es decir, que a Rosadía le cuesta a cada diputado casi medio millón de votos, mientras que al Partido Popular le cuestan unos 90.000 votos. Y a Mayur, que es al partido que menos... Le cuesta 18.000. Pues no sé cuánto, pero algo... Creo que sí. Una cosa tremenda. Creo que sí. ¿Cómo puede ser esto que a un partido le cueste un diputado tan poco y a otros tantísimo? Pues mire, esa es la ley que trata de corregir Rosalía, pero Rosalía no trata de corregir la falta de representación de los ciudadanos.

Locutor 02

eso es lo que yo... Consuelo Martínez lo que Rosa Díez trata de corregir en todo caso es su falta de cuota de participación en ese sistema y tener más dinero más subvenciones aquí lo importante de todo esto es que finalmente los partidos son los que aparan las grandes instituciones del Estado desde el Consejo General del Poder Judicial hasta el Tribunal Constitucional es decir, dejar todo lo que es El Poder Judicial, la independencia del Poder Judicial en manos de los partidos, esto es muy importante. Y eso es que no solamente sea la ley de la participación, no, es que esa participación y esa representación atañe a las instituciones fundamentales del Estado. que lo conoce sobradamente, hablaba del problema de la politización de la justicia y de la judicialización de la política, estaba de alguna manera ahondando en el problema fundamental del Estado de Derecho. Y ese es el problema, porque claro, que Rosa Diez diga lo que tenga que decir, como dice lógicamente José María, adecuadamente, pues está en su papel y en su función, y Rajoy está en el suyo, ¿no? Pero la política actual es sobre todo oportunidad y oportunismo. Y eso es lo que vertebran, digamos, que esos son los pilares fundamentales del escenario político actual. El problema de una ley semejante de participación es que eso atañe a instituciones fundamentales. Que no solamente que el ciudadano sea entendido casi como un menor de edad, que no tiene posibilidad de saber qué es lo que le conviene y lo que quiere, que no es un hombre un voto, sino todo lo contrario, sino que además eso implica la quiebra del Estado de Derecho.

Antonio garcía-trevijano

Francisco Corraliza. Bueno, yo con respecto de las palabras de Rosa Díez o su postura de defensa del sistema proporcional digamos puro, pues quiero destacar unas incoherencias que tiene a su vez con el resto de su discurso, porque ella apela a la unidad, apela a la lucha contra la corrupción y a la falta de representación del sistema actual. Bueno, con el sistema que ella propone... se aumenta, digamos, la quiebra de la unidad. Aumenta el riesgo de la corrupción y se incrementa la falta de representación. Como es tan habitual en los políticos españoles, sus discursos son incoherentes si se los toma en su conjunto. De forma que la unidad a la que ella apela, que es una unidad política, digamos, política española y administrativa, se digregaría todavía más o sería más difícil de alcanzar si el sistema fuera de proporcionalidad pura. Sí, sí, la ley de... O sea, entonces, segundo, el asunto de la corrupción se incrementaría el riesgo tremendamente, puesto que todas las elecciones derivarían en necesidad de negociaciones posteriores, ocultas, secretas, entre intereses de partido, que son intereses del poder. Y por tanto, la corrupción se fomentaría con el sistema que ella propone. Y después, respecto de la falta de representación, esas mismas negociaciones posteriores a las elecciones legislativas, que conducirían a acuerdos entre formaciones políticas... impedirían a ningún partido aplicar su propio programa. Y por tanto, prácticamente inexistente... Eso es algo cuando hay mayoría absoluta. Exactamente. Entonces la prácticamente inexistente representación con el sistema actual, donde los ciudadanos no son representados sino al revés, son los políticos los que son representados en la sociedad, puesto que los ciudadanos están obligados a votarlos a ellos, de forma que está invertido el juego democrático, el juego de libertad política. Muy bien, Francisco, esa metáfora me encanta. Sí, entonces, quiero decir, en definitiva, que el discurso de Rosa Díez, aparte de ser demagógico, como todo lo que dicen los políticos, es profundamente incoherente con lo que ella misma defiende, o pretende defender. Y en cuanto a Rajoy, que dice, ha llegado a decir que no sabe si el sistema actual llegó a decir así como de broma. Bueno, pues mire usted, yo no sé si esto es malo o bueno, pero es poco menos que es lo que tenemos. No es lo que tenemos, es lo que ellos han decidido que tengamos en los pactos posteriores a la muerte de Franco. Es lo que ellos han decidido justamente con cálculos precisos de qué mayoría iban a ser necesarias para obtener para ocupar por completo el Parlamento, el Gobierno de la Nación o el Gobierno del Estado y la Judicatura. Y, por supuesto, el reparto o la sobrevaloración de las opciones concentradas en regiones, es decir, las opciones nacionalistas, que en lugar de aplacarse lo que hacen es atizarse. Eso es... Tanto el discurso de una como el de otro responden a sus propios intereses de partido. No de ninguna manera a los intereses de los habitantes de España que se llamaban en tiempos españoles. Los gobernados. Eso es. Y nada más. Como ha dicho don Antonio... Yo quiero corregirle a Paco Corralesa inmediatamente. Corrían ustedes. No, no, termina, termina, Paco, termina. No, bueno, ya, a ver, que entre José María. No, yo, los ciudadanos de ese país antes se llamaban españoles y ahora se llaman españoles. Lo que no somos somos ciudadanos. ¿Antes cómo se llamaban? No, españoles y ahora españoles. Lo que no somos somos ciudadanos. No, eso no. Porque ser ciudadano es ser titular y no solo titular. sino poder ejercer plenamente los derechos políticos. Ser libres. Ser libres, efectivamente. Además, también, como sabéis que siempre me gusta, y Consuelo inmediatamente lo va a acoger, que el significado de cibes, en latín, en Roma, a diferencia de demos, que significa pueblo, en griego, en cambio, en Roma cibes significa no ciudadano, significa conciudadano, lo cual es un matiz maravilloso. porque está de acuerdo con el concepto de desarrollo de autoridad pública de la República de la libertad colectiva. Es decir, no puede haber ciudadanos si no hay conciudadanos, porque es la libertad colectiva que les da la misma condición conjunta a todos, al colectivo. Y ahora, otra cosa quiero decir, que yo creo que viene al hilo. ...leyendo las actas de la Comisión Constitucional... ...eso de los padres de la patria... ...que se han... ...han decidido adoptar... Yo le llamo padrino de la patria... ...por no llamarle padrastros... ...bueno... ...pues... ...y esto va dedicado a don Cayo Lara... ...el mayor defensor... ...el que mostraba su entusiasmo... ...por el estado de partidos... ...por la partidocracia... por un régimen electoral proporcional, aplicando el sistema Don y todas esas cosas, era Don Jordi Solé Turá. Sin duda ninguna. Turá, Turá. Entonces, el que ahora mismo Don Cayo Lara se esté quejando del sistema electoral, pues ya, pero si es que... Fue apoyado con entusiasmo por el Partido Comunista. Sí, sí, sí, se lo calcaron los comunistas, eso es en lo que se volcaron sus... De tal manera... que fue Manuel Fraga Ibarne el que más decepción llevó de todo esto, que pretendía un sistema electoral parecido al británico. Pero eso yo lo revelé, eso fue en una reunión en casa de los suegros de Boyer, en el Viso, en el matrimonio Arnedo, una reunión de Felipe González y Fraga. En esa reunión pactaron que mientras no me encarcelaran a mí, no habría posibilidad de acuerdo. Pero además pactaron también que a cambio de aceptar la monarquía, Fraga aceptaría el sistema proporcional que pedía el PSOE. Porque Fraga, recién llegado de Inglaterra, durante un tiempo se quedó admirado del sistema electoral inglés. Eso que es la mayoría simple. Esa es la realidad. Bueno, pero de todas las maneras, en las astas de la Comisión Constitucional queda ahí el aplauso de todos a las propuestas. Incluso el rifirrafi que mantienen... vamos, Riffi Raffi no, porque don Gregorio Pérez Barba que tenía como único propósito defender esa posición frente a Fraga pues lo que se dedica es ponerle a parir a Fraga y que sea tan a gusto de manera que el sistema electoral actual pues tiene su origen en ideas bastante claras que tenían estos caballeros es decir, los españoles que eso que nos llamábamos antes y ahora los españoles estos señores no van a ser libres políticamente libres mientras nosotros estemos por aquí con la batuta en la mano y se acabó y entonces es fundamental para aliviarnos de esa losa partidocrática que nos oprime tanto y que desfigura toda la relación política y todo pues acabar con el sistema electoral actual que cuando uno ve que no hay en el arco parlamentario dicho así ningún partido que ni siquiera de forma mínima se proponga una reforma por leve que sea del sistema electoral hacia la democratización pues uno se echa a temblar ahora también digo lo siguiente Aquí está cayendo una tormenta de crisis económica y laboral y social y política y todo lo que queramos tremenda. Esto pasa factura al régimen y antes o después la gente... se va a dar cuenta lo que pasa es que mientras se da cuenta y no se da cuenta los sindicatos siguen cumpliendo su función social dentro de la partidocracia que es la de encauzar la protesta social y ahí lo tenemos el problema José María es que los gobernados son no lentos casi imposible que puedan despertar a la realidad cuando tienen sus conciencias anestesiadas por la Todo se andará, don Antonio, todo se andará. Sí, pero es que el sistema, se pone mucha confianza en la educación y no se aprende, la educación no enseña. Desde la ilustración se está en ese error. Solo se aprende con la experiencia, con la acción. Y ahí, un día de acción, de las masas, aprenden más que en 100 años de estudios universitarios.

Locutor 01

Eso desde luego.

Antonio garcía-trevijano

Pues esa es la realidad. Por eso nosotros estamos abocados a la acción, porque es la única forma de educar. Pero tampoco se puede ir a la acción antes de que haya unas vanguardias, unas élites bien formadas para que puedan dirigirlo y que eso no se transforme en violencia, que sería reaccionario. La violencia es reaccionaria. Entonces, todo revolucionario de la libertad, como yo desde luego lo soy y creo que nuestro grupo está dominado por ese espíritu, Tenemos que evitar la violencia más que nadie, porque somos revolucionarios, no podemos ser violentos. Por cierto que hay una acción que podríamos reivindicar ahora en el contexto muy pronto de las elecciones andaluzas, ¿verdad? La abstención. Efectivamente. La abstención activa. Pero bueno, el consuelo, que yo siempre deseo oír su voz y se calla.

Locutor 02

No, no me callo. Estoy escuchando a los demás que uno aprende.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que la diferencia con tu voz es extraordinaria. Mira, yo no la comparo con Paco Carriza y con José María. La comparo conmigo, por ejemplo. Yo soy muy apasionado desde pequeño y no lo disimulo porque sería una hipocresía. Soy apasionado en todo, aunque la pasión no me afecta nada más que al corazón, a la cabeza no. en la cabeza soy científico y frío. Pero claro, ese contraste me produce unas convulsiones, unas tormentas que las expreso. Y tú, expreso de una manera que la gente que no está acostumbrada, pues dice, yo soy revolucionario, soy repúblico, y la gente dice, ¿esto qué es? Y tú dices lo mismo, pero con una calma, que esa calma yo creo que procede de que has sufrido en silencio tanto tiempo y tantos años... que estás acostumbrado a hablar con calma como si no dijeras nada y eres mucho más peligrosa que yo el sufrimiento que produce la universidad que no te puedes imaginar el que produce actualmente cuando hablas te escucho y digo pero si es que son dardos

Locutor 02

hirientes, y la gente no se da cuenta que ahora es tan dulce, pues nada no, no, de dulce nada soy súper dura digo tu voz eso me lo dijeron en un congreso internacional en italiano, que decía lo dura que eres en el fondo y lo suave que eres en las formas eso es lo que me llama la atención a mí, lo mismo

Antonio garcía-trevijano

Lo mismo, me alegro coincidir con los italianos. Bueno, si les parece les planteo una pregunta sobre esto que se ha dado a llamarla la interpretación flexible de la ley a la hora de concederle o no grupo parlamentario propio a UPyD. Se lo pregunto mediante una analogía. Está muy bien esa pregunta. Venga, sigue. Yo no puedo hacer una interpretación flexible de un semáforo en rojo, por ejemplo. Si yo digo que he hecho una interpretación flexible de un semáforo en rojo, que me lo he saltado, a mí lo que me dicen es que no ha seguido la ley. ¿Sucede lo mismo con la ley electoral? No, es mucho peor. En el derecho, la ley electoral es una ley normativa y de derecho, por tanto, hay que interpretarla con arreglo a las normas hermenéuticas de interpretación de las leyes. Esas normas hermenéuticas no son exactamente iguales, pero son bastante parecidas, pero no iguales, a la interpretación de los negocios jurídicos, porque no se interpreta lo mismo un negocio privado, unos contratos, que una ley. Bien, pues la ley, la interpretación, lo que se busca en la ley no es la mente del legislador, que es lo que permitiría ir a una interpretación flexible, porque cada uno diría, no, es que el lector pensó, no, no, lo que se interpreta en la ley se llama mens legis, que es algo objetivo. Y no permite la menor flexibilidad, porque para que haya flexibilidad en una interpretación de una ley, tiene que producirse enseguida el paso a la interpretación analógica. Y la interpretación analógica, hay dos tipos, no lo voy a explicar aquí como una clase, pero Consuelo lo sabe mejor que yo, o igual que yo. Es la interpretación restrictiva y la extensiva. Y las leyes prohíben la extensión analógica extensiva, lo que lo flexible está prohibido.

Locutor 02

Pero es que eso ya en Roma, como sabemos todos, ya se decía, ¿no? Es decir, había otra cosa, bueno, pues que estaba muy bien, ¿no? La epiqueya griega, la equidad romana, es decir, claro. Pero cuando estamos hablando de un derecho, que es sobre todo derecho administrativo, cuando estamos hablando de los reglamentos de cada una de las cámaras, estamos hablando de algo que es completamente distinto de lo que implicaría, por ejemplo, ese tipo de analogía que busca el fin objetivo, el bien jurídico que hay que proteger. Porque aquí, ¿cuál es el bien jurídico que hay que proteger?

Antonio garcía-trevijano

Pero dice la ley la jurisprudencia que tiene que ser restrictiva, no extensiva. Una interpretación analógica, si es extensiva, no tiene límite.

Locutor 02

No tiene límites. Además, una cosa, cuando aparece el código napoleónico, el que pasa a la posteridad como código napoleónico, el de 1804 francés, ¿no? Y se establece el primer comentario al código por parte de algún jurista, dice Napoleón. Por tal es lo que hace lo del discurso preliminar al código civil, donde explica estupendamente cuáles son los motivos para establecer una codificación.

Antonio garcía-trevijano

La obra principal fue Campacer.

Locutor 02

Sí, efectivamente. Pero cuando se hace ese primer comentario por parte de alguno, pues dice Napoleón, mi código está perdido. Claro, ese es el sentido, porque el código implicaba la perfección de los términos, la sujeción a la norma escrita, y por lo tanto no había posibilidades de una interpretación. Eso es justamente lo que se había tratado de eliminar la arbitrariedad.

Antonio garcía-trevijano

Consuelo, poca gente sabe que la Revolución Francesa prohibió A los jueces interpretar las leyes. Eso poca gente lo sabe. La revolución decía que los jueces no tienen capacidad para interpretar las leyes. Figúrate, o figuraros, lo que implicaría que fuera interpretarlas de manera flexible. Eso es una prohibición absoluta.

Locutor 02

Además, por una razón, porque imaginemos que aquí se interpreta flexiblemente la ley cuando tenemos en la cabecera del sistema un Consejo que es político y que no es Consejo General del Poder Judicial, sino del Poder Político. Y cuando tenemos un Tribunal Constitucional cuya composición es política.

Antonio garcía-trevijano

También político.

Locutor 02

Claro. Con lo cual, en fin, el justiciable, ¿no? Cuando se habla del justiciable, ¿qué confianza puede tener el justiciable en la justicia? Yo desde luego ninguna.

Antonio garcía-trevijano

La misma que el ajusticiado.

Locutor 02

Pues sí, prácticamente.

Antonio garcía-trevijano

José María de la Red. Paco, ¿cómo se realiza? Que hace un tiempo que no habla. Yo he caído en las redes de José María de la Red porque me ha... Está en el estudio, Paco, está en el estudio. No, estaré mañana. Pues estupendo, porque me encanta cómo hablas. Ahora os hablo desde Badajoz. Muy bien. Entonces, no, porque es un concepto importante. Pero tú vives en Huelva o en Badajoz. Yo vivo en Huelva, salvo Antonio. Vivo en Gibraleón, concretamente. Entonces, con respecto del concepto de ciudadano, yo entiendo que un ciudadano, desde el punto de vista de su trascendencia política, se dio ese sujeto cuando en Grecia tenían la capacidad personal de intervenir en los asuntos públicos. Entonces, no solamente era habitante de la ciudad, sino que por esa capacidad política de actuación se convirtió en ciudadano. El ciudadano que generó, el concepto de ciudadano demagógico que generó la Revolución Francesa, es un ciudadano arrojado fuera de la política. Es arrojado y disuelto en la sociedad política. Y no es de extrañar que la sociedad... Lo disuelto, perdona, un segundo, porque prohibió la existencia de cuerpos intermedios entre el individuo y el Estado. Y le dio además la representación a un ente de tipo material, por decirlo así, que sustenta a los habitantes de un determinado territorio, que es el ente nacional. Y ahí se originó toda la confusión ...fascista entre la política del Estado, o mejor dicho, la gestión del Estado... Eso no está en la Revolución, ¿por qué? No, pero no está, don Antonio, pero derivó en eso. Eso viene de Herder y de Fichte. Y esto es posterior, pero el origen entiendo yo que está ahí. ...en el momento en que se empieza a pensar... ...en totalidades conceptuales... ...a la hora de hablar de política... ...esto, fíjese... ...hasta tal punto es reciente que... ...como ese asunto yo lo conozco también... ...tanto lo he estudiado... ...que apenas si hay un documento... ...que yo no haya triturado... ...cuando le cortan la cabeza al rey... ...no se proclama la república... ...no, antes cuando se... ...primero cuando la sublevación... que lo detienen y lo suspenden, no se proclama la república. Y cuando le cortan, tampoco. Se produce una situación extrañísima en donde no hay monarquía, no hay república. Y se emplean nombres como ese, se empieza a emplear la palabra en nombre de la nación, en nombre de la ciudadanía, en nombre de la ley, en nombre del pueblo, porque era una situación histórica que no tenía antecedentes. Y le digo a Consuelo, esa situación histórica que Dalmacio Negro no la estudió en la Revolución Francesa, sino en los países anglosajones, en Inglaterra sobre todo, y en las colonias de Estados Unidos, es la misma que yo he calificado de situación histórica, porque no ha cristalizado. Y esa idea la tomé yo de Dalmacio Negro. Bueno, pues, a donde iba en definitiva es a que, aunque entiendo lo que tú quieres decir, José María, con la palabra ciudadano, la palabra ciudadano se ha vaciado del contenido original y, por tanto, añade poco... a lo que yo entiendo que es una comunidad política forzosa que son los habitantes en definitiva de un determinado territorio demarcado por el Estado y nada más y no hay que buscar y por eso ahora lo de los españoles pues tienes tu razón pero que tampoco es un motivo especialísimo De orgullo, porque nadie ha elegido tampoco el lugar de nacimiento, concretamente. Y después, José María, perdona un momento, porque tanto el discurso como Rajoy, que pueden concentrarse, este tipo de demagogias... flotantes en la política de hace ya tanto tiempo y que han degenerado en un siglo XX que ha sido el más sanguinario de toda la historia... Sin duda, también. Claro, esto conviene recordarlo, pero con bastante... Hay que no olvidarlo nunca. Que son estos regímenes, esta forma de interpretar la política... de un grupo poderoso ocupando el Estado y el resto de ciudadanos, bueno, sí, fue el sistema proporcional, soportando unas decisiones que le vienen dadas y por tanto están excluidos de toda responsabilidad política. Digo, Paco, como estamos hablando del sistema electoral, ya que ha hablado de la crueldad del siglo XX, hay que decir que tanto a Hitler como a Mussolini le facilitaron el acceso al Estado y a dictadura, el sistema proporcional. Porque precisamente el sistema de partidos lo que hace es, en contra de lo que dice Rosa Díez, lo que hace es disgregar, agrupar, por motivos que tienen generalmente mucho más peso sentimental que racional. Eso, claro. o de análisis frío y digamos sensato de la realidad agrupa a las personas en torno a unos intereses que ni siquiera han sido capaces de definir porque siempre se arrojan hacia el futuro esto es exactamente lo que ayer el señor Rajoy tampoco fue coherente porque ninguno lo es habló en la campaña electoral de diagnóstico de la situación Ayer lo que fue el otro día en el... Cada partido enfoca la situación desde su propia visión que no tiene nada que ver con la realidad y es incapaz de analizar, de diagnosticar la realidad. La realidad española ahora mismo es tan especialísima y tan grave que merecía por lo menos un 90% del debate del otro día para analizar cuáles son sus causas y por qué estamos ahora mismo en una situación económica peor que hace 20 años. Ningún partido lo hará. Jamás lo hace. Imposible, no puede. Porque su característica es el poder, y el poder ignora por naturaleza, tiene que ignorar el pasado, porque si no se estaría comportándose, digamos, de manera coherente. La pasión de poder, como la pasión amorosa, impide la racionalidad. Correcto. Y además ahí también se muestra claramente por qué no hay libertad política en España y por qué los gobiernos no pueden ser responsables.

Locutor 02

Pero porque hay un grado de dependencia del partido. No pueden realizar un análisis objetivo porque el partido exige esa sumisión.

Antonio garcía-trevijano

Porque el partido es otro ente impersonal. El propio Rajoy lo primero que hizo es dar carpetazo a los últimos ocho años. como si no hubieran existido. Pero es que ahí están las causas de la situación, no solamente los últimos ocho años. Paco, la razón en España es subversiva. Sí, sí. El análisis, pero... Más que bajo la dictadura. Porque la dictadura, al ser uno solo, permitía un ejercicio racional. Por eso, bajo la dictadura, llegamos a un acuerdo. Yo redacté las bases. Todos los partidos de la clandestinidad lo firmaron. La Junta Democrática y la Plata Junta. Pero cuando la dictadura decide, para sobrevivir, compartir su poder con otros partidos, a condición de que esos partidos también sean estatales, como era el Movimiento Único, a partir de ese momento desaparece no solo toda esperanza de libertad, sino toda posibilidad de diagnosticar objetivamente cuál es la situación en la que vive el país, la nación y los individuos. Imposible. Imposible porque serían unas redes donde caerían... Y cuando personas como nosotros lo hacemos desde fuera... Nos meten en el ostracismo. Los libros los tienes que publicar para unos dos mil, tres mil, cuatro mil ejemplares, pero no más. Nos quedan apenas tres minutos, don José María de la Red, si quiere hacer una intervención. Sí, yo, siguiendo a Paco Corralina, le tengo que decir que yo ahora estaba en Corrales. Él me había metido en el corrales porque desde luego me ha metido ahí. Bueno, pero de lo que yo no te he dicho, no tenía mala intención. No, hombre, por Dios. No coge la ironía, hombre, por Dios. Bueno, vamos a ver. Estábamos hablando de lo de la flexibilidad y de la duralex, setlex y todas esas cosas. Bueno, yo es que entiendo que lo de la interpretación de la ley Aquí es bastante más sencillo. Los principios de interpretación hermenéutica de la ley es bastante más sencillo. consideramos como único punto de arranque de la interpretación legal las conveniencias partidistas, ya está todo solucionado. Si doña Rosa Díez no tiene grupo, dejarse el grupo dependerá de lo que convenga al que pueda autorizarle el grupo o el no grupo, igual que si lo tiene o no lo tiene a Mayur y todo eso, pues eso depende del juego de intereses meramente partidistas. trasladar eso a la vida diaria del ciudadano pues claro que choca y se produce el agravio comparativo que era lo que decía nuestro speaker oiga si yo me paso un semáforo pues mire lo primero que aparece es un agente de la circulación que le dice caballero Que yo siempre he dicho que cuando a uno le llaman caballeros para ponerle una multa o echarle a la cárcel. Sí, igual que cuando yo digo, cuando alguien me alaba, que me dice qué magnífico, qué tal, digo, ya vienen. A por mí. Bueno, pues caballeros, caballeros, nos hemos quedado sin tiempo. Así que un verdadero placer estar con todos ustedes. Una maravilla hoy y ojalá lo repitamos como lo vimos dentro de poco. Les emplazo a todos ustedes la semana que viene a estar aquí. José María de la Red, muchísimas gracias. Buenos días. Buenos días. A ver si le vemos mañana con un poco de suerte. Trataré de estar ahí, sí. Consuelo, muchísimas gracias por venir aquí al estudio. Don Antonio García Trevijano, muchísimas gracias. Como cada día. Adiós a todos. Les dejamos ahora con el debate económico a Carlos de Juan Carlos Barba. No se lo pierdan. Hasta ahora.

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente.

Antonio garcía-trevijano

Pasamos ya al debate económico. El debate económico, como bien saben, dirigido por don Juan Carlos Barba. Y pasamos al debate económico que tuvo lugar este miércoles aquí en Libertad Constituyente. En el debate participaron Borja Mateo, Pablo Baroja, Antonio García Tribijano y evidentemente el propio Juan Carlos Barba. En él hablaron del sector inmobiliario y contaron cosas más que interesantes. Les dejamos con ellos.

Locutor 08

Hoy contamos por teléfono con la presencia de un nuevo invitado, Borja Mateo. Muy buenos días, Borja.

Antonio garcía-trevijano

Hola, muy buenos días a todos desde Bilbao.

Locutor 08

Y también desde Bilbao con la presencia de otro de nuestros invitados habituales, Pablo Baroja. Muy buenos días, Pablo.

Antonio garcía-trevijano

Hola, buenos días.

Locutor 08

Y como siempre en línea, Antonio García Trevijano. Muy buenos días, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué tal, bilbaínos?

Locutor 08

Y bilbaínas. Hoy vamos a hablar, como es lógico, contando con Borja Mateo, de la negativa situación del sector inmobiliario, ya que Borja es uno de los mayores expertos que tenemos en España en el tema, pero también vamos a centrarnos en otros asuntos como son la situación económica general y las perspectivas para el año 2012, de lo cual también creo que le gusta hablar bastante a Borja.

Antonio garcía-trevijano

Juan Carlos, es que estoy preocupado, no sé si... se ha confirmado la noticia que dimos sobre la nacionalización de la banca alemana de los dos.

Locutor 08

Yo no sé nada nuevo. Es que yo no he visto nada. Yo tampoco he visto nada.

Antonio garcía-trevijano

Entonces tengo temor de que haya sido un error.

Locutor 08

Bueno, yo la verdad es que no lo sé, porque esta noticia la dio David Serquera ayer.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que en cuanto lo sepamos, si ha sido un error, yo pediré perdón. Porque los medios de comunicación tienen que saber... Que cuando se equivocan tienen que dar razón. Tienen que decirlo. Hoy nadie, todos los periódicos, ¿quién va a decir que es culpable de algo? Nosotros si nos equivocamos lo diremos y pediríamos perdón.

Locutor 08

Bueno, antes vamos a esperar a ver si se confirma ahora.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero te decía esto antes de empezar porque tengo sobre mí esta preocupación.

Locutor 08

Muy bien. Pues vamos a dar un breve repaso de lo que ha ocurrido. La prima de riesgo española ha mejorado mucho. Estaba ahora mismo cerca de los 300 puntos básicos. Cuando la estábamos viendo sobre 400 estos últimos días. Los periódicos españoles están achacando a esta mejoría de la prima de riesgo. Las medidas propuestas por el gobierno de Rajoy, pero sin embargo la prensa extranjera da una interpretación totalmente opuesta. Ellos lo que dicen en la prensa extranjera... es que esto ha ocurrido porque la banca española necesita colateral para la subasta de liquidez del Banco Central Europeo y por eso ha tenido una demanda muy alta de deuda española. La verdad es que es totalmente diferente la interpretación. Luego también ha habido toda una serie de datos negativos en los últimos días. Hemos tenido la actividad del sector servicios, se ha desplomado a los valores más bajos de los últimos meses, un 2,7% en negativo, lo cual... porque estos son en precios corrientes, pero hay que contar la inflación, pues descontando la inflación va por debajo del 5% de caída. El índice de cifra de negocios de la industria solo ha subido un 0,3%, como la inflación en los productos industriales está siendo muy alta, esto implica una caída en precios constantes de más del 5%. La matriculación de camiones ha caído por debajo de 10.000, que es el valor más bajo desde 1985. La de automóviles es la peor cifra desde 1986. Esto tocando a lo que es producción, en cuanto a turismo, ya comenté el otro día que la cifra de vuelos internacionales ha caído desde el subidar del 12% a solo el 2%, y para mí la más preocupante de todas que los resultados de la banca del tercer trimestre, que han dado unas pérdidas de 1.711 millones como publicó el Banco de España anteriormente, Ayer creo que fue concretamente frente a unas ganancias de unos beneficios de 2.210 millones en el mismo trimestre de 2010, el tercer trimestre. Borja, ¿tú cómo interpretas todos estos datos y a la vez la mejoría de la prima de riesgo?

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo lo interpreto? Pues bueno, yo lo interpreto de una forma tremendamente ilusionante. Has dicho que yo soy muy negativo sobre el mercado inmobiliario y todo lo contrario. Estamos purgando... Y negativa nada, aquí ha habido una borrachera, nos hemos metido 10 calimochos, 5 litros de vodka y bueno, pues la borrachera no es una borrachera de un día, es una borrachera de varios días. Los precios de los pisos van a continuar bajando, eso está más claro que el agua. Y yo creo que todos los datos que tú estás apuntando indican claramente que a lo que nos estamos enfrentando en grandes partes de la economía es una deflación profunda. Estaríamos todos de acuerdo en decir que la inflación del 98 al año 2006, tras la introducción del euro, fue la real, fue mucho más grande. Hay que decir dos datos. Uno, en el dato de inflación no vienen incluidos los precios de los pisos. Dos, los precios de los alquileres. no se incluyen lo que se hace es el conjunto de los alquileres. Es decir, cuando una renta antigua pasa a ser renta nueva, entra dentro del cálculo de alquiler y por eso la gente ahora piensa que los alquileres están subiendo. ¿Pero qué sucede? Que los alquileres cerrados el año pasado respecto a los actuales se están desplomando. Lo que querría decir que el conjunto del índice de la inflación, pues no estaríamos hablando de inflación, estaríamos hablando de inflación. Lo veis, por ejemplo, muy fuertemente en servicios de hostelería, lo veis en salarios. Yo ayer estuve en Bilbao y dije que hay que bajar los salarios el 30% a la gente. Estuve ayer en el Ente Vasco de Televisión y en el Ente Vasco de Televisión, en términos reales, ya les han bajado los últimos dos años el 11% los sueldos. A la vez que estoy hablando con vosotros, estaba delante de la televisión y estaba viendo a Karma Chacón, ¿no? de la Asociación de Constructores y Promotores de España, porque ha sido una mujer cuyo, como ministra de Vivienda, cuyo comportamiento ha sido desde todo punto de vista, pues, execrable. Vamos, que ha estado a la altura de la ed moral. ¿Y por qué sería una buena secretaria de la Asociación de Constructores y Promotores de España y no del Partido Socialista? Porque uniría a los socialistas y a los socialistos. Por una razón muy sencilla, porque a una de las características que tiene que tener un presidente, pues un José Manuel Galindo de turno, o un Enric Reina, o un Pedro Pérez, que es no tener ningún miramiento en hundir al ciudadano en la auténtica miseria, inducir al error como un auténtico bellaco, y bueno, pues ocultar la verdad, que es también lo que ha hecho Rajoy el otro día cuando hablaba de 750.000 pisos a la venta, cuando hay 1.900.000, aparte 1.300.000 en construcción, y encima tienes que sumarle... pisos en grandes zonas urbanas que están vacíos es un momento tremendamente ilusionante y yo creo que aquí hay ganadores en esta recesión y en esta recesión y en la situación tan ilusionante que nos encontramos son aquellos que no gastan si no hay que esperar renegociar todos los servicios ellos por ejemplo lo que hago y a mi me va bien es renegociar un montonazo de servicios no cortarse ni un pelo y donde te piden por un servicio 100 ofrecer 50 y quedarte tan pancho pero que es lo que hay ilusionante ¿Qué es ilusionante? Bueno, pues que yo lo que veo ilusionante es que la única forma de ganar productividad aquí a corto plazo es bajando los precios de todo y no hay ninguna otra cosa que se pueda hacer. ¿Ilusionante para los compradores? Ah, no, por supuesto, claro, claro.

Locutor 08

A mí me gustaría, Borja, introducir un término que sacó el economista Osborne Brown en 2003, que es el término biflación. Es decir, Osborne Brown lo que decía era que la biflación se caracteriza por inflación en precios de consumo y por deflación en precios relacionados con deuda, es decir, activos relacionados con deuda. Y yo creo que claramente es lo que se está viendo en España. Pablo, ¿tú qué opinas de lo que ha dicho Borja?

Antonio garcía-trevijano

Yo estoy de acuerdo con él y además me aproveché para acercarme a la Bilbaína que estaba dando una conferencia ayer Y hacerme con su libro que se titula La verdad sobre el mercado inmobiliario español. ¿Y qué es la Bilbaína para los que no estamos aquí? La Bilbaína es una sociedad que está en el centro de Bilbao y que es un centro de reunión. ¿Cultural? Sí, cultural y justo... ...pues estaba dando una conferencia allí... ...y bueno... ¿Quién, Borja? Borja, sí, sí... ...y escuché la conferencia... ...entonces bueno, luego también aprovecharé... ...para hacerle algunas preguntas... ...sobre el tema que... ...que tocó ayer, ¿no?... ...pero... ...en cuanto a lo que estabas comentando... ...sí, la... ...la biflación... ...yo creo que es una situación... ...que está viviendo este país... Y sobre todo se nota, pues eso, ¿no? Lo que lleva deuda y lo que no. O se podría también expresar como que los precios de los productos que se deben comprar de manera que son para hoy, o sea, alimentación, electricidad, ese tipo de productos suben. Y todos los productos que tienen un enfoque un poco más a medio o largo plazo...

Locutor 08

Además que es una situación realmente peligrosa porque, como comentaba este economista, eso conduce inevitablemente a altas tasas de desempleo. En fin, hemos visto también bastantes más datos negativos durante esta semana. Ayer mismo conocimos los datos de exportaciones, bueno, esto no, esto ya se supo hace unos días, las exportaciones a la Unión Europea de las grandes empresas que bajaron por primera vez desde el 2009 en tasa interanual, es decir, respecto al mismo mes del año anterior, un 1,9%. Hay que tener en cuenta que esto es muy importante. Porque significa que las exportaciones que han estado ayudando mucho a la economía española durante todo el año 2000, la segunda parte de 2009, todo el año 2010 y hasta ahora mismo, pues ya no podemos contar con ellas, a partir de ahora prácticamente. Y luego, lo peor de todo fueron los datos de ejecución presupuestaria de ayer, o sea, del sector público. La recaudación bajó en noviembre un 10,5% respecto a noviembre de 2010, lo cual es gravísimo, fundamentalmente debido al impuesto de sociedades, al IVA, que bajó un 1,6% el IVA bruto, la recaudación por IVA sin contar devoluciones, el tabaco, los impuestos sobre el tabaco y los impuestos sobre hidrocarburos. Como está bajando tanto el consumo de hidrocarburos, de combustibles, pues se está bajando también mucho la recaudación impositiva. El déficit de la seguridad social parece que se va a confirmar este año. Ayer se estaba comentando sobre el 0,5%, yo creo que no va a llegar a tanto. Yo pienso que se va a quedar en el 0,1 o 0,2% del déficit, pero lo más grave de todo es que la decisión de Rajoy de subir las pensiones, sabiendo que es una decisión que se supone que es justa, pero es una decisión absolutamente irresponsable dentro de lo que es su marco de austeridad porque hay que tener en cuenta que las pensiones sin subidas, o sea, sin subidas de ningún tipo ya aumentan cada año en el entorno del 5 o 6% simplemente por cuestiones demográficas que entran más pensionistas de los que salen, de los que salen por causas naturales, lógicamente. Porque es crecimiento. Y también porque las pensiones de los que entran son mayores que las pensiones de los pensionistas que fallecen. Y luego también hay que tener en cuenta que los ingresos están cayendo a un ritmo de un 1,5% anual. Esto nos da un cálculo para 2011, por las medidas que ha anunciado el nuevo presidente, de 13.500 millones de euros, que será... Un 1,3% del PIB aproximadamente. Si ya solo contamos para la seguridad social con un 1,3%, ni que me explique este señor cómo va a conseguir llegar al 4,4%. Yo lo veo virtualmente imposible. ¿Tú qué piensas, Borja?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo en finanzas públicas no soy la persona más adecuada. Yo te puedo comentar las ayudas que va a realizar, el dinero que va a regalar a los constructores, a las promotoras, a las inmobiliarias, a la banca, a través de la desgrabación y adquisición de vivienda habitual. Sabemos que en un sistema económico hay un ahorro concreto, vamos a decir 100 euros. Si tú resulta que estás dando incentivos fiscales para que eso es una parte importante de esos 100 euros... vayan a actividades con una productividad y con un efecto multiplicador muy bajo en la economía y que de hecho son intentar tapar un agujero de una oligarquía que se ha estado forrando hasta las cejas durante los últimos años. Quiere decir que hay menos crédito para otras actividades, es decir, que la gente va a estar utilizando su dinero para comprar su piso, cuyo valor va a continuar bajando, por lo que estáis hablando, en biflación, y no está dedicando dinero, pues, para financiar a su vecino a través de su banco, pues, que se iba a montar una empresa, pues, yo qué sé, en la tecnología... Hombre, igual, de lo que fuere, ¿no?, de limpieza. Yo creo que aquí hay un problema y es que la Asociación de Constructores y Promotores de España, las Carmen Chacó, Beatriz Corredor de Turno, la San Isabel Mariño, que es la consejera de Vivienda de la Comunidad de Madrid, pues se han hecho muy fuertes. Y yo creo que es un continuismo de la política de vivienda de la Comunidad de Madrid que ha sido desastrosa. Y os voy a dar un dato. En octubre del año 2010 salió José Manuel Galindo, que es el presidente de esta asociación, de los constructores, diciendo que en Gran Madrid, en la Comunidad Autónoma de Madrid, había 8.600 pisos a la venta de primera mano. Dos días después apareció la consejera... ...junto a Esperanza Aguirre... ...que es tremendamente populista en términos de vivienda... ...y muy cruel con las personas desahuciadas... ...diciendo que esos datos eran correctos... ...resultó que a la de un año... ...salió el Ministerio de Vivienda... ...hablando de 14.800 pisos... ...la Consejería de Vivienda decía... ...que esos números que estaban inflados... ...y yo llego a la conclusión de que en Madrid... ...no hay ni 8.600 ni 14.800... ...hay 56.000 pisos... ...de primera mano que está la venta... ...pero para más inri... En julio del año 2008 lo que hace el Partido Popular en Madrid es aumentar el precio de los módulos de pisos de protección oficial y resultaba que ya a partir de entonces los precios de protección oficial estaban por encima de los precios de mercado. Pero claro, te viene cinco días, el día 28 de febrero del año 2 de este año, y en primera plana te dice Madrid y Cataluña contratan cuerpos de seguridad privados porque se les meten ocupas en sus pisos. Claro, como no los venden, yo creo que ha sido ponerse de rodillas ante el gran lobby de las constructoras, las promotoras, inmobiliarias, todos esos chanchullos que se traen en comunidades autónomas, ayuntamientos, y va a retrasar la recuperación económica del país. Este país lo que hace falta es capital para actividades productivas de alta productividad y con efecto multiplicador alto y no para tapar agujeros. Yo creo que todo este proceso lo comparo, sin lugar a dudas, con el desmantelamiento del sector del carbón. El carbón en un momento determinado no da dinero porque se trae carbón de China o de otros sitios. Entonces, con el fin de evitar con efectividad social, lo que hacen los políticos es dar dinero a los que trabajan el carbón, a los mineros. ¿Qué sucede? Pues que en términos paritarios de renta En términos relativos, la región que más se ha empobrecido en toda España y la región con mayor edad, 46 años, es Asturias. Hemos visto económicamente que las políticas inteligentes son las que han hecho Margaret Thatcher, en algunas cosas, en otras por supuesto que no, que es coger y cuando la mano tiene gangrena, pues coger y cortarla. Y estos han dicho, no, vamos a hacer que la gangrena, como no queremos hacer frente a ese problema... Se estima por el resto del cuerpo. ¿Cuál es la consecuencia? Bueno, pues deflación, biflación, como lo queramos llamar, un proceso de empobrecimiento. Yo voy a dar un dato. Según datos del Banco de España, en el año 2006, el 80% de la riqueza de las familias españolas estaba metida en ladrillo. Pisos, casas, terrenos, locales comerciales. Los locales comerciales se están derrumbando y luego lo que son las lames industriales desaparecen. ni te cuento, mucho más que los precios de los pisos, y los pisos ya han bajado alrededor del 40%, han bajado, el conjunto de los bienes inmunes, vamos a decir que ha bajado un mínimo del 40%, el 80% de la riqueza, eso quiere decir que los últimos 5 años hemos destruido un tercio del patrimonio de las familias, sin tener cuántos bienes, y yo creo que vamos a llegar a dos tercios.

Locutor 08

Hay que recordar, Borja, que esa riqueza eran aproximadamente, si no recuerdo mal, eran 7 billones de euros o así. Muchísimo, no te puedo decir yo si en términos relativos... Sí, sí, creo que sí, que andaba por esa cifra, lo que quiere decir que se han destruido unos 3 billones de euros de riquezas.

Antonio garcía-trevijano

Y lo que queda, lo que te rendoaré, Morena, claro, porque esto todavía le quedan por lo menos 3 años. Hablan de reestructuración del sistema financiero. Bueno, con una tasa de mora oficial de 7,4, teniendo en cuenta créditos subestándar, 14-15%, es que, uno, los bancos no van a dar... Sí, y a mí me hace mucha gracia, yo es una cosa que animo a los periodistas a que hagan, que se pasen por algún banco y que vean qué condiciones de crédito conceden los bancos para los créditos para quitarse sus propios pisos. Yo he estado otro día en un banco, te conceden créditos de hasta 46 años, lo que me ofrecieron a mí... 100% del crédito, del dinero para comprar su piso, más los gastos de transacción y luego encima a tipo de interés variable. Aquí se está creando una nueva segunda raza de crédito subestándar, de crédito de muy mala calidad y son las nuevas personas que dentro de unos años, cuando suban los tipos de interés, cuando esto todo se recupere, pues que serán carne de cañón de socio judicial. Estas personas compran un piso a 100%. Al día siguiente, a la de un año, lo quieren vender en el mercado de segunda mano. Como no hay crédito, se vende a 70 y tiene una pérdida patrimonial del 30%. Pero bueno, si hay una persona que a estas alturas comete la profunda necedad de pensar que porque se lo financian se lo compra, pues bueno, pues que mueran capítulos y disminuidos intelectuales. Es una decisión que cada uno tiene que tomar.

Locutor 08

Sí que me gustaría añadir sobre lo que has dicho de la banca, que eso es muy interesante. Voy a hacer referencia a un artículo mío del confidencial del viernes pasado en que daba los datos de cómo está evolucionando el crédito. O sea, el nuevo crédito está cayendo un 13,6% respecto al año pasado, pero lo peor no es eso. Lo peor es que El crédito a las familias que durante la burbuja solía ser el 25% del crédito total, ahora ya solo es el 13,3%. Es decir, que la banca está privilegiando fundamentalmente a grandes empresas sobre familias y sobre pequeñas empresas, porque eso también se está viendo en el crédito a empresas. Es decir, que el gran crédito... el crédito de más de un millón de euros está cayendo mucho menos que el pequeño crédito. El crédito de menos de un millón de euros, doy estas clasificaciones porque son las que utiliza el Banco de España. Entonces, esto es gravísimo porque se está privilegiando, o sea, lo que es la propia oligarquía a la que hacía referencia antes, está favoreciéndose a sí misma, es decir, la propia banca está favoreciendo a esas grandes empresas que son muchas veces constructoras, en perjuicio de todo el resto de la economía.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, y muchas veces las empresas están quebradas, cuidado.

Locutor 08

Sí, sí, lo sé, lo sé, lo sé que están quebradas. Entonces, esto lo hemos comentado muchas veces aquí en el programa y Pablo, desde luego, es una de las personas más críticas a este respecto, de cómo se están dirigiendo los recursos de la economía justo en la dirección que no deben dirigirse por esta corrupción que existe dentro del propio sistema financiero y de la propia oligarquía.

Antonio garcía-trevijano

¿Y por qué los datos que vosotros manejáis sobre las viviendas existentes realmente el número no lo publica la gran prensa? ¿Por la influencia de la banca? ¿Para seguir defendiendo los intereses de la contabilidad falsa? del valor de los pisos en la banca? ¿Por qué la cifra que vosotros decís no está en la primera página de todos los grandes periódicos?

Locutor 08

Yo veo claramente que es así, Antonio. Yo estoy convencido de que esto es una colusión que existe entre esos propios grandes medios que tienen unas deudas inmensas con la banca y la propia banca que se niega a reconocer cuál es la auténtica caída del valor del inmobiliario.

Antonio garcía-trevijano

Yo también lo creo, pero quería que los oyentes, la opinión... que no es experta, supiera por qué están engañados. ¿Por qué es una sorpresa?

Locutor 08

escuchar estas cifras yo lo veo evidente que es por eso ahora mismo los medios son completamente dependientes de la banca esto se ha visto incluso en medios digitales que han tenido problemas financieros pues han pasado de ser extremadamente críticos con la banca a no decir absolutamente nada contra ella de la noche a la mañana cuando han necesitado la ayuda de la banca de una gran entidad financiera esto ha sido descarado durante el año 2010

Antonio garcía-trevijano

Yo también veo otra explicación, vamos a ver esto, aquí hay una serie de verdades oficiales, pisos de primera mano a la venta, 687.000 pisos, etc. Entonces luego tienes otro tipo de gente entre la que yo creo que estamos todos nosotros, que somos si quieres economistas o tipo gente de Ricardo Vergés Escubín, habla de 1.200.000 pisos a la venta de primera mano. Ese tipo de gente, como no está encuadrada dentro del sistema, no es catedrático-universidad. Están marginados. Aunque sea, están marginados, eso es. Pero no te preocupes, porque al final de cuentas, a través de esta radio, yo fíjate, yo no os conocía hasta hace dos semanas, me puse en contacto con vosotros, pues a través de Facebook y tal, el Internet es un medio, yo lo estoy viendo conmigo, yo era una persona totalmente desconocida hace un año... y ahora estoy saliendo en medios de comunicación, pues muchísimos medios, ahí estuve en cuatro, poco a poco va saliendo, empiezas a salir en medios, si quieres, empiezas a salir en medios, por un lado marginales, que no quiere decir que sean malos, todo lo contrario, ¿no? Luego te van saliendo en unos medios más grandes, y luego llegas a la gran pantalla, y al final acabas en la novia, por decirte una cosa. Entonces, ese proceso va poco a poco, porque los periodistas funcionan, a mí la impresión que me da, prefieren traer a un señor que va a tener tirón, y que va de... pero que saben que va a decir algunas cosas que son algunas veces tonterías, las verdades oficiales, que jugárselas con una persona que no conocen, porque si esa persona que no conocen, por lo que sea, les aleman, van a estar más expuestos a la crítica que si traen a una persona que ya es conocida. Es decir, prefieren invitar al presidente de la Asociación de Constructoras y Promotoras de España, que va a decir cosas que no son verdad, que por ejemplo a mí o que por ejemplo a Ricardo Vergés Esjuín. Y aparte que ellos tienen un departamento de prensa que es mucho más activo en buscarles entrevistas. Yo creo que hay, por un lado, intereses y, por otro lado, ese miedo al fracaso. Y yo creo que en España tenemos, y tengo muchísima relación con medios de comunicación, actualmente por mi labor didáctica, yo creo que hay medios económicos de una calidad excepcional, que no tienen nada que enviar ni al Financial Times ni a ninguna revista económica extranjera. Lo que sucede es que todavía hay poca cultura financiera. Está aumentando porque a la fuerza orca... a la gente está perdiendo muchísimo dinero, se está dando cuenta, bonos convertibles, cuotas participativas, etc., etc., etc., y bueno, pues al final cuando resulta que tus bonos convertibles, que los has comprado a 100.000 euros, los tienes que redimir a 60.000, pues oye, algo te informas, y si no, pues bueno, pues mueren, eso ya cada uno decide. No, hay una esperanza muy grande en lo que acabas de decir.

Locutor 03

Enorme.

Antonio garcía-trevijano

Sobre todo para nosotros, porque tenga en cuenta que nosotros tenemos dos meses y medio de emisión, que empezamos... Radio Libertad Constituyente. Y dentro de, antes de 15 días, hoy estamos los terceros. En Internet. no en la radio directa. Y dentro de 15 días estaremos los primeros, tengo la seguridad.

Locutor 08

Bueno, bueno, sí, sí, perdón, hay que aclarar que los terceros es dentro de lo que son los podcasts de Evox, que es una de las empresas más conocidas que se dedica a difusión de radio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero prácticamente es la que da el 80, el 90% de la... del tráfico de internet. Fíjate, yo soy de la convicción de una cosa, yo lo he visto a través de mi libro. Tienes que tener un producto que sea de buena calidad, no tiene por qué ser necesariamente el mejor, pero sí de buena a muy buena. Bueno, en el caso de que no tenga redes de distribución cautivas, es decir, si tú eres un banco muy conocido, pues vendes cualquier porquería, ¿no? Pero si eres más un medio pequeño, como por ejemplo sois vosotros, tienes que tener un muy buen medio, Luego, ese tipo de producto que tú ofrezcas, que es información económica en este caso, tiene que estar demandado, y eso está cada día más demandado. Y luego tienes que tener una buena red de distribución, que si no la tienes, a través del Internet... Yo te digo, yo por ejemplo, esta misma tarde, en cuanto tenga la grabación de esta entrevista, voy a meterla en mi Facebook y en mi Twitter y ya tengo 1.500 personas. Ya tienes un efecto multiplicador. Que antes tenías que tener una red de distribución de periódicos o de televisión y tal, ahora es a través de Internet, con un presupuesto muy bajo. ...tienes que tener un muy buen producto... ...y yo si me lancé a llamaros... ...es porque veía que teníais unos contertulios... ...de una calidad muy alta... ...pero igual pasa en política, lo mismo... ...en política nadie, nadie en España... ...ningún periódico, ninguna radio, ninguna televisión... ...puede acercarse de lejos... ...a nuestro nivel... ...de conocimiento de la política... ...nadie... ...no sólo en España, en Europa... ...porque en Europa también... ...siguen diciendo las tonterías... que aquí en España, de que confunden la partidocracia, la confunden con la democracia. Y somos los únicos que estamos denunciando cada día por qué no hay libertad política, en Europa y en España. Entonces, esa calidad no la tiene nadie. Yo creo que Radios de este tipo le ha hecho muy bien movimientos tipo el 15M, con el que podemos estar de acuerdo o de desacuerdo, pero creo que eso es lo que hace que la gente sea mucho más crítica con la realidad. Sí, pero el 15M no es crítico. 15M es una versión de la partidocracia de partidos pequeños.

Locutor 08

Pero Borja no se refiere a eso.

Antonio garcía-trevijano

Lo he entendido perfectamente lo que quiere decir. Que ha hecho más sensible a la opinión pública respecto a cosas que están mal y que deben ser mejoradas. Hay un 30% de gente que no va a votar. y que igual tiene alguna idea política, derechas e izquierdas o tal, pero que es muy escéptica ante toda la política. Entonces, ese tipo de medio, radio como la vuestra, le viene de cine. No, pero en el 15M no, porque nosotros estamos en contra de la votación a la partidocracia. Queremos libertad política, queremos cambiar el sistema electoral. Y el 15M no, el 15M quiere lo que hay, sistema proporcional, pero, como dicen ellos, ignorantes por completo, dicen cada persona, una persona, un voto. Como si ahora las personas no tuvieran más de un voto. Eso es ridículo. Ni siquiera ellos saben lo que quieren decir, porque lo que quieren decir es Que la lista, el número de votos de cada lista con el número correspondiente de diputados, tenga el mismo exigencia para elegir un diputado en una provincia que en otra. Es otra cosa diferente. Si ellos ni siquiera saben lo que dicen. La ignorancia de ese movimiento es tan grande que es mucho mayor que la de la clase política. Es peor que la clase política que hay hoy.

Locutor 08

Vamos a darle la palabra a Pablo, si quieres, Pablo, que le tenemos ahí en silencio. Pablo, por favor, dinos, si quieres, volvemos al tema que habíamos hablado de la corrupción que existe, la colusión que existe dentro de la oligarquía dominante.

Antonio garcía-trevijano

Por ejemplo, la verdad es que de todos modos, lo que comenta Trevijano, que por qué los medios no... no aparece la información, por ejemplo, que estamos nosotros presentando en este programa, en parte es porque lo que se intenta es también mantener un status quo. Por ejemplo, Borja ayer en la conferencia comentaba que había especialistas del sector de la construcción que se dedicaban a pintar una imagen del sector inmobiliario muchísimo más benigno de lo que es en realidad. Y la idea es simplemente que ellos son comisionistas, ellos tienen que vender un producto, que son las casas, y les da igual realmente lo que le pase a esos clientes. Realmente no tienen ningún problema de conciencia. Que no tiene sentido la responsabilidad. Y algo muy parecido pasa también, yo creo, con otros sectores. Porque si estamos en deflación, las casas nunca van a ser un negocio.

Locutor 08

Pero tampoco van a ser un negocio, por ejemplo, la gente que se meta en bolsa. Por ejemplo, Daniel Lacalle estaba el otro día escribiendo un artículo sobre si subirá la bolsa un 20% en 2012.

Antonio garcía-trevijano

Y él comentaba también... que si el precio en acciones es la suma de sus flujos de caja futuros, dividido por el coste de capital, si los flujos de caja en el futuro, como se está viendo, debido a las perspectivas económicas, debido a que Rajoy va a tener que bajar el gasto público, y ya las familias y ya las empresas también están haciendo un proceso de desapalancamiento de sus deudas, entonces... pues los flujos de caja que vayan a tener las empresas van a ser mucho más bajos. Y por otro lado, el coste de capital, pues cada vez el capital o la liquidez, como se está viendo, cada vez es más difícil de encontrar y ya solo se está pudiendo depender de entidades como el Banco Central Europeo. Si el numerador está cayendo, si el denominador está incrementándose, ¿cómo va a poder subir la bolsa en 2012? Es imposible, ¿no? Entonces, lo que tenemos es un montón de gestores de patrimonio, de gestores de bolsa, que no pueden decir eso en los medios, ¿no? pero que sí viven igual de ese tipo de inversores que se dedican a comprar y vender acciones. Y claro, tiene que estar todo el rato diciendo que es un buen momento, que ahora hay que aprovechar el balconcito en vez de hablar sobre que la bolsa ha caído. Dicen que están recogiendo beneficios, que ahora se han inventado una nueva palabra que es risk-off. Están en risk-off, que me imagino que... que es una manera de ir poco a poco tapando la realidad, y bueno, pues la verdad es que es una situación en la que estamos viviendo terrible. Gracias por tu explicación porque me aclara bastante.

Locutor 08

Sí. Borja, también me gustaría que comentaras el tema de los alquileres. Yo el otro día veía una contradicción bastante grande entre los datos que da el IPC de alquileres, del INE, que da una subida desde que empezó la crisis... Creo recordar que te estoy hablando de memoria, como el 8 o el 9% y los datos que dan las plataformas inmobiliarias que hablan de bajadas entre el 20 y el 25% según la plataforma que mires. Yo no comprendo muy bien qué tipo de metodología puede usar el INE para llegar a estas conclusiones cuando todas las plataformas coinciden en que ha habido bajadas en los alquileres.

Antonio garcía-trevijano

Es tirada. Yo quiero decir que en el INE trabajan profesionales de primer rango. Yo creo que tenemos, en mi opinión, una inmensa mayoría de los funcionarios en España que es gente muy trabajadora y muy buena en su función. Lo que pasa es que el sistema está mal organizado. No es culpa de ellos. Habrá algunos que son vagos, como de todos lados. Pero me parece que yo quiero romper una lanza a favor de gente que trabaja en el Banco de España, gente que trabaja en Inla, Comisión Nacional de Mercado de Valores, lo que pasa es que luego sus jefes son enchufados y no tienen las cuestiones técnicas que ellos querrían hacer. ¿Los técnicos claro que tienen nivel? Un nivelazo. Eso seguro, eso lo sabemos todos.

Locutor 08

un nivelazo. Sí, sí, los estadísticos del Estado, el cuerpo estadístico del Estado tiene un nivel extraordinario.

Antonio garcía-trevijano

Yo os lo digo, intelectualmente y académicamente, los españoles somos gente muy, muy, muy preparada. Yo vivo en Inglaterra, entre Inglaterra y Madrid, llevo siete años ahí, estuve cuatro años en Alemania y dos en Austria, y la gente en España hay un número de personas muy, muy preparadas. En especialidades. En especialidades, sí, totalmente. Fíjate, dicho eso, Lo de los alquileres. Bueno, ¿cómo lo calcula el INE? El INE coge el conjunto de alquileres existentes en este momento, es decir, aquellos que han sido firmados hace 30 años, 20 años, el año pasado, en este momento. Y entonces dice, bueno, la media del alquiler es 1.000 euros. Entonces va y dice, el año que viene, ¿cuál es la media que hay? ¿Y entonces qué ha sucedido en ese tiempo, en esos 365 días? Pues que hay alquileres de renta antigua que han desaparecido porque la persona ha fallecido y no la ha heredado nadie, como consecuencia de lo cual ese alquiler ha subido, imagínate, de 100 euros a 1.000 euros. Entonces, claro, aunque los nuevos alquileres de los pisos nuevos que el año pasado se alquilaban a 1.000 y ahora se alquilan a 900 han bajado, Como tienes un número importante de alquileres antiguos que han subido, imagínate, de 100, por hacerlo fácil, a 1.000, la media aritmética es mayor. Por eso tú lo que ves en los portales, el preciómetro idealista y tal, son alquileres que se estaban haciendo el año pasado respecto a alquileres de la actualidad. Y por ahí viene la divergencia. ¿Cuál refleja mejor la realidad? Bueno, la realidad la refleja mejor lo del preciómetro, idealista y todos esos, pero claro, esos son precios de salida, es decir, son precios de alquiler a lo que el propietario del piso lo quiere alquilar, porque tú entras en una negociación y ahí se puede pegar un muy buen hachazo. Yo voy a ser muy concreto, yo estoy negociando ahora alquileres en Madrid para personas que me han contratado a través de mi página de internet, burjamateo.com, y les estoy echando un cable en los cuales vamos a pegar hachazos del 30, 35, 40, 50% respecto al precio del año 2006 del alquiler. Y te voy a dar otro ejemplo, yo en este momento estoy negociando para una persona muy cerca en el barrio Chamerí, 250 cuadrados útiles, un patio de 40 metros cuadrados, pues que el alquiler son 1000 euros al mes pero resulta que pagar los intereses al 4% de adquirir ese piso son 4000 euros es decir este señor con 1000 euros y que es una contradicción lo que voy a decir con 1000 euros está viviendo como si tuviera 4000 y encima sin deuda y encima la de 3-4 años cuando se vaya del piso pues coge y alquila un sitio más barato porque los alquileres están bajando tienes 2.600.000 pisos vacíos en grandes zonas urbanas muchos de esos van saliendo al alquiler porque se está mejorando, que todavía no es buena pero se va mejorando la protección de los propietarios encima salen muchísimos pisos al alquiler bajan los precios y exactamente lo que ha dicho antes Pablo bajan los precios bajan los frutos, es decir los alquileres suben los tipos de interés porque suben o porque los bancos no te prestan yo tengo noticias ahora que hay bancos y cajas de ahorros que están prestando al 7,5, 8, 8,5% para adquisición de vivienda, cuando resulta que la hipoteca es 100.000 y la tasación son 400.000, es decir, lo que tienen que prestar es el 25% de la garantía, y como consecuencia de lo cual, pues bueno, pues bajan también los precios de los pisos, esto es imparable y va a parar hoy, yo creo que los precios de los pisos... En términos reales bajarán las grandes ciudades españolas, Gran Viruaga, Barcelona, Gran Madrid, 65 a 70% y en las zonas de segunda región. Ya que eres un gran experto en esta materia, ¿por qué no sabe opinar sobre...? El precio que paga Zapatero en el chalé que tiene 250 metros construidos, dice. Y 250 metros de jardín que paga 2.500 en Somosaguas.

Locutor 08

Yo creo que eso es un trato de favor. ¿Qué ha pasado ahí?

Antonio garcía-trevijano

No conozco esa zona, habría que echar mucho número, igual es un gran negocio. Yo creo que te puedo decir que, por ejemplo, el chalet que él vendió en Almería, muy posiblemente lo haya vendido por encima del mercado. ¿Por qué? Pues porque tiene una prima de que, claro, te puede gustar zapateo o no, ¿no? Yo creo que ha hecho más... ¿Una prima carnal o una prima de dinero? Una prima de dinero, porque yo sí que pagaría más por un chalet. Imagínate que el precio del mercado hubiera sido normal, vamos a poner un precio sencillo, 100.000 euros. Claro, si ha vivido ayer el presidente, por mucho que te caiga mal... Tiene un valor histórico. Tiene un valor histórico, efectivamente, ¿no? Entonces, la bajada del chalet tendría que haber sido...

Locutor 08

Aunque me temo que al 90% de la población sería para salir huyendo.

Antonio garcía-trevijano

Claro, todo lo contrario, es huir de ahí, es huir. El zapatero yo creo que... Valor negativo. Y a partir de mayo del año 2010, pues yo les voy a poner un 7. Hay que ser también justos con las personas. Pero claro, cuando tienes un gobierno... Para mí antológico fue el debate entre Pizarro y Solves, ¿no? En febrero del año 2008. Pizarro diciendo cosas como verdades, como tiempos. El otro también decía datos que eran correctos, pero la interpretación era falaz. Y lo que buscaban era el error en las personas porque había unas elecciones. Pero bueno...

Locutor 08

Lo que sí me gustaría comentar, Borja, que yo respecto a la gestión del gobierno saliente, yo soy mucho más negativo que tú. Para mí el Partido Socialista y el presidente Zapatero confundió lo que era una situación de un ciclo normal, que él actuó con las típicas medidas de toda la vida, la típica receta keynesiana, de incrementar la demanda pública para que el ciclo fuera más suave, lo confundió con otra cosa, que era lo que estaba pasando, que es el estallido de una burbuja crediticia basada en ahorro exterior, en dinero de fuera. Bueno, ahorro entre comillas, porque ni siquiera era ahorro, era expansión de la masa monetaria del Banco Central Europeo. Entonces, este hombre no entendió Que la situación era insostenible, que lo que habíamos vivido era un boom artificial y que era un boom que se había terminado y que no tenía ningún sentido esa expansión del gasto público porque a lo que iba a llevar es a lo que estamos viendo, que es que el Estado está prácticamente en una situación de insolvencia. Yo desde ese punto de vista le doy realmente un cero.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que es frívolo, ¿no?

Locutor 08

La actitud fue profundamente frívola. Yo creo que también, pues igual tampoco es una persona de muchas luces en cuanto a economía y claro, si encima... ¿Se habla aquí en cuanto a humanidades?

Antonio garcía-trevijano

Claro, y si encima eres soberbio y te lo están explicando y no lo quieres entender, pero lógicamente los sistemas políticos, lo refleja muy bien Raúl Gilbert, que no habla sobre economía, sino que habla sobre holocausto, yo lo he oído mucho, pero tiene paralelismos en la estructura, la estructura económica tiene otros intereses, la estructura económica lo que quiere es su propia supervivencia, Zapatero no es Zapatero, son los 10.000 personas que viven directamente de Zapatero, son las 100.000 personas que tienen acceso a ayudas en Extremadura, en Andalucía, en otras zonas de España, y luego hay gente que desde el punto de vista ideológico les apoya. Entonces esas personas presionan a Zapatero para que tome decisiones en contra del país, pero a favor de esas personas que si no tuvieran ese puesto dejarían de ganar 1.200 euros y ganarían 800. Y ahora lo hacen bien. como pasará ahora con Rajoy. La prueba es que ya, en lugar de buscar el bien común, como dice, de España, ya están pensando retrasar el ajuste para no perjudicar las perspectivas electorales del PP en Andalucía.

Locutor 08

Ahí lo tienes. Una presión de arenas, claramente. Como nos quedan nada más que cuatro minutos, vamos a darle la palabra a Pablo para que añada algo. Pablo, por favor.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo es que además Zapatero, yo creo que Él creía en esas medidas. El hecho de que esa casa se compró en 2007, que con su propio patrimonio, ya cuando estaba la curva descendiendo, ya el valor de todos los activos estaba cayendo, que se compraron la casa en 2007... da una idea clarísima de que este señor es un alfabeto económico funcional ¿a qué casa te refieres? a la de Almería se compró en 2007 no se compró en 2004 entonces digo yo es a este señor quien lo asesora nadie su instinto madre o María Antonia Trujillo estaba leyendo a Marco Valli un reporte que había hecho en Unicrédito donde se hablaba sobre el PMI, los indicadores adelantados sobre el PIB, sobre cómo va a evolucionar y los estándares de crédito de los bancos. Y van de la mano. Es un informe muy interesante porque... ¿De quién has dicho que es el informe? Marco Valli.

Locutor 08

Ah, pues lo miraremos luego, sí.

Antonio garcía-trevijano

Pues el tema es que está enseñando unas gráficas de cómo va evolucionando esa apertura o contracción de crédito. Y lo que estamos viendo en España es una contracción tremenda del crédito en el país. Y cómo va de la mano con el PMI, o sea, con lo que serían los indicadores adelantados. Esa contracción de crédito que se está viendo ahora mismo en España... ...asegura que el año que viene... ...el PIB va a caer a plomo... ...y además... ...con todas estas políticas... ...estaba habiendo diferentes... ...acciones sobre si... ...generar un banco malo... ...o al final parece que... ...la millonada que se le ha pagado a rato... ...parece que no... ...no ha salido... ...ningún fruto de eso... ...porque parece que la presión de Santander... ...el BBV... ...y la Caixa ha sido mayor... Son los bancos que manejan un patrimonio mayor que el propio país. Y al final parece que lo que se va a imponer va a ser la fusión de estos grandes bancos. Se van a comer a los pequeños. ¿Y el popular comprando el pastor no se salva?

Locutor 08

La situación ha quedado fatal. El Banco Pastores tenía una situación malísima y el Popular tampoco era muy buena. Yo no confío nada en esa fusión. Me gustaría, si me permitís, como ya se nos está terminando el tiempo, me manda David Serquera, que es nuestro invitado ayer, el que... ...el que comentó lo del Deutsche Bank... ...y el Commerzbank... ...me manda un mensaje en el que dice que él... ...lo que habló es que esto es un plan... ...que está elaborado dentro del gobierno alemán... ...que puede llevarse a cabo o no... ...pero que no es que haya... ...que vaya a ser sí o sí... ...sino que... ...yo le pregunté, recuerda que si era firme... ...me dijeron que sí... ...lo que él me comenta... ...perdón a los oyentes por haber dado la noticia... ...no de manera exacta... ...una cosa es la intención del gobierno...

Antonio garcía-trevijano

con los planes del gobierno, y otra cosa es que nosotros dimos la noticia como si se hubiera producido ya la nacionalización.

Locutor 08

Tendríamos que volver a escuchar la grabación para ver lo que dijo...

Antonio garcía-trevijano

Yo tengo mucha memoria y puedo repetir al pie de la letra lo que dijimos y lo que nos dijeron.

Locutor 08

Tenemos que terminar ya, se nos ha terminado el tiempo. Muchísimas gracias, Borja, por tu participación. Espero que podamos volver a contar contigo en más ocasiones. Por supuesto, siempre. Muy bien. Muchas gracias, Pablo. Muchas gracias. Y muchas gracias, como siempre, Antonio.

Locutor 01

Muy bien.

Locutor 08

Hasta mañana, señores oyentes.

Antonio garcía-trevijano

Y para concluir este repaso que estamos haciendo a lo mejor y lo más granado de la semana en Libertad Constituyente, recuerden, aquí en el 107.0, o si lo prefieren, en www.diarioRC.com, nos vamos al debate económico que tuvo lugar ayer mismo. El viernes en él participaron Rubén Manso, Manuel Polavieja y Ángel Martín, además de, evidentemente, el propio... Juan Carlos Barba, al cargo de quien está la sección de Economía. En él se trató la subasta de fondos a tres años del Banco de España. Escuchamos el debate del pasado viernes. Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 08

Hoy vamos a hablar, contando aquí con la presencia de Rubén, que es un gran especialista en el sector financiero, lógicamente de las últimas maniobras del Banco Central Europeo con la gran subasta de liquidez a tres años para la banca. Rubén, mucha gente se estará preguntando qué es lo que ha motivado que se haya producido esta subasta tan enorme que ha llegado casi a 500.000 millones de euros y si la situación de la banca realmente era tan mala como para que se haya tenido que tomar estas medidas y por qué era tan mala esa situación si es que tú también lo ves así.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, a mí me parece que más sorprendente que el importe es el plazo. Es decir, que haga una subasta el Banco Central... De fondos a tres años, pues las subastas del Banco Central suelen ser a muy corto plazo. Es decir, el importe ya es desorbitado, ¿no? Pero me parece que es como más llamativo todavía el plazo, ¿no? Yo creo que, hombre, no sabemos cuánto de mal están las instituciones. Yo soy de esa opinión porque da toda la sensación de que en principio los balances no reflejan las verdaderas situaciones de las instituciones. Entonces, en vez de verlo por los balances de los que desconfiamos, pues los vemos por las reacciones del Banco Central. Si les ha tenido que prestar tanto y a tanto plazo, debe ser que está muy mal. Claro, yo lo veo al revés.

Locutor 05

Los balances parece que no nos podemos fiar mucho, pues la actuación del otro me dice.

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué tan largo plazo? Hombre, pues yo creo que el plazo es tan largo porque en el proceso de desapalancamiento que está sufriendo la banca, es decir, de reducción de su endeudamiento porque está sobreendeudada, el problema que tiene... No es realmente un riesgo de retirada de depósitos, aunque en algunos territorios como Grecia ese problema sea real, sino que el problema que tiene la banca son los acreedores internacionales. Entonces, en los próximos años hay fuertes vencimientos de deuda. ¿De acuerdo? Entonces, lo que digamos es que estamos, yo creo, anticipándonos y... sustituyendo el recurso a los acreedores internacionales por el recurso al Banco Central, para evitar las tensiones del IBEX.

Locutor 08

Es decir, que lo que ha ocurrido, esto forma parte del proceso estallido de la burbuja crediticia, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, el proceso de estallido va a ser que según vaya venciendo los títulos de deuda colocados en los mercados internacionales, no ibas a encontrar, ¿se ve?, quien te refinanciase, ¿no?, o quien sustituyese a ese acreedor, y por lo tanto, pues te lo está sustituyendo el Banco Central. Por otro lado, yo creo que al final todo esto, dígase lo que se diga, es también una forma de financiar a los estados. Claro, eso es lo que... Sí, es decir, una vez que hemos visto, sustituimos al acreedor, que no iba a renovar, le ponemos un placito para que no estén asustados, acongojados, cada 15 días los tesoreros tengan 3 años para ir... jugando con el balance, jugando en el buen sentido, es decir, gestionando el balance y reduciendo su deuda, la liquidez a algo hay que aplicarla. Y yo creo que la liquidez a lo que se va a aplicar es a deuda pública, es decir, a seguir manteniendo la deuda pública, porque claro, mientras sigamos en déficit, la deuda pública crece.

Locutor 08

Pero eso no es lo que se ha dicho, o sea, la razón que han dado es que era para que llegara el crédito a las empresas y a las familias.

Antonio garcía-trevijano

El crédito no está llegando a las empresas por dos motivos. Vamos, yo creo que es más o menos evidente. Uno, por el famoso efecto crowding out. ¿Qué es lo que acabo de decir? Si los estados siguen con déficit, pues está claro que absorben. Y dos, porque unido a ese efecto crowding out está que los estados son muy malos o empiezan a ser instituciones de las que desconfiamos. Pero lo que es cierto es que la morosidad en el sector privado sigue creciendo, está en máximos. Por lo tanto, mientras no se invierta la tendencia de morosidad, es decir, empecemos a ver señales en la economía real de que la gente puede ir atendiendo sus créditos, pues probablemente los banqueros prefieran...

Locutor 08

Es decir, que se están defendiendo, simplemente.

Antonio garcía-trevijano

Realmente es un poco un rollover esto, ¿no?

Locutor 08

Como dicen en los mercados, un rollover, una patada para adelante, el ir corriendo la posición para ver cómo... Y esa tendencia tan grande que se está viendo en el nuevo crédito, que se está desplazando desde las, como dice el Banco de España, las familias, y las pequeñas empresas hacia el gran crédito. No sé si tú estás siguiendo esas estadísticas, pero vamos, sí que se está viendo esa tendencia. También forma parte del mismo problema.

Locutor 05

Sí, yo creo que forma parte del mismo problema. Es decir, en la inseguridad nos fiamos más de las grandes compañías que de las pequeñas y los particulares, ¿no? Y nos fiamos más de los estados, a pesar de todo, que de las grandes compañías, o a la par.

Antonio garcía-trevijano

Pero en cualquier caso... Lo más pequeño, digamos, el acreditado pequeño, pues se va quedando por una desconfianza, ¿no?

Locutor 08

Esto nos trae unos recuerdos bastante preocupantes de lo que ocurrió en la Gran Depresión. Sí. Porque es que fue exactamente lo mismo.

Locutor 06

Igual, claro.

Locutor 01

Sí, sí.

Locutor 06

Manuel. Sí, y yo creo que también... Una burbuja de crédito, las burbujas, por definición, tienen un componente, aparte de que haya cosas reales, como que los bancos o el sistema financiero la fomentan o la potencian, tienen un componente psicológico muy importante. Es decir, hasta qué punto decimos que el crédito no fluye hacia las empresas y a las familias. Pero de ello, hasta qué punto, verdaderamente, una vez que hemos dejado la psicología de la burbuja, es decir, voy a endeudarme para comprar lo que sea, casas, acciones, oro, lo que sea... ¿Hasta qué punto realmente las familias y las empresas están diciendo a lo mejor tengo que tener cuidado y no me tengo que endeudar tanto? Los que han sufrido ya el palo de la iliquidez o de la insolvencia posiblemente ya no estén tan dispuestos a endeudarse por muy barato que se lo pongan. Luego están los insolventes que no han conseguido desaparancarse y están tan endeudados que tienen su pasivo a reventar ¿Cómo van a pedir más crédito si es que no les queda un céntimo en su pasivo? Hay un problema, la burbuja de crédito lo que genera un problema es una saturación de crédito en que la demanda se va reduciendo. Yo pienso que no solo es el Banco Central el que dice voy a bajar los tipos, sino que es el Banco Central el que persigue la demanda de crédito porque según avanza la burbuja todos estos años atrás, la demanda va desapareciendo porque cuando todo el mundo está endeudado, ¿quién queda para endeudarse? Ya sea por insolvencia o porque deciden que hasta aquí hemos llegado. Entonces, la única solución es que esto se vaya desapalancando poco a poco. Y yo creo que el sector privado, a partir de 2008, es lo que empezó a darse cuenta. Que todavía no se dan cuenta los estados ni los bancos centrales. Siguen en esa psicología equivocada de endeudarse por endeudarse.

Antonio garcía-trevijano

Sí, estamos totalmente de acuerdo con Manuel. No me va a gustar el análisis porque, es verdad, estamos tan prisioneros... Del pensamiento keynesiano, de que el crecimiento del crédito es positivo, que probablemente con independencia de la primera fase de contracción del crédito, que fue muy traumática, ahora mismo esos sectores que hemos dicho que el crédito no crece, en parte no crece porque no quieren. Y es que a lo mejor eso es lo correcto. No, no, eso es lo correcto. Todo tenemos claro, es decir, lo que no podemos, porque todo el proceso de desapalancamiento, no solamente de desapalancamiento, Perdón, desapalancamiento de los bancos. No solamente que los bancos incrementen su capitalización. Realmente lo que se está diciendo es que todos tenemos que aumentar nuestra capitalización. Que hasta los particulares, si lleváramos un balance, la parte de equity, no, de capital, tiene que ser, en nuestra financiación, tiene que ser mayor que lo que era estos años. Entonces, probablemente, llevas mucha razón. Es decir, no hay que tomarlo solamente como, aunque haya algo de crowding out, indudablemente, porque hay gente... que necesita crédito, pequeño empresario particular, pero también hay mucho, mucho, mucho de cambio de mentalidad o de hacer los deberes. Es decir, vamos a desapalancarnos, vamos a reducir. Entonces, claro, entre lo que no les dan por desconfianza a algunos, más la corrección de comportamientos, corregidos para ir al sentido correcto, pues efectivamente las empresas y las familias han reducido.

Locutor 05

Y probablemente sean las grandes corporaciones que están todavía con una mentalidad más cercana al gobierno los que siguen creyendo que esto es una cuestión de hacer rollover, ¿no?

Locutor 08

Ángel, tú estás de acuerdo con esto y en caso de que lo estés, ¿por qué hay esta falta de confianza, o sea, falta de deseo de seguir endeudándose? ¿Tú crees que es por las malas expectativas económicas? ¿Es por otra razón? ¿Qué es lo que está ocurriendo?

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo estoy básicamente de acuerdo con lo que han dicho mis compañeros y por resumir un poco creo que habría cuatro factores que están detrás de esta contracción del crédito. En primer lugar es la fase de sobreendeudamiento en la etapa del boom económico que tiene que reducirse. Esto es algo que tiene que producirse. En segundo lugar, la reducida demanda solvente de crédito que tenemos ahora por la caída de la actividad económica tan brutal. Las familias con un 23% de paro y con unos ingresos... ...en bajada, lo entendemos bien... ...las empresas con una bajada muy importante... ...de facturación, también es evidente... ...en tercer lugar, el crowding out... ...del sector público del que hemos hablado... ...y en cuarto lugar, también puede tener... ...un impacto los nuevos requisitos... ...de capital desde Europa... ...que van a propiciar una reducción... ...del activo de los bancos y por tanto... ...también una reducción del crédito... ...entonces yo creo que estos cuatro factores... ...que se han comentado casi todos... ...son los que propiciarían... ...esta contracción del crédito... Y respecto a por qué no se quieren endeudar, pues en primer lugar porque están sobreendeudados y tienen que producir endeudamiento para sobrevivir y para luego volver a crecer de forma sana. Y también, claro, hay un componente de expectativas de la economía que, bueno, hay una incertidumbre muy grande de cómo va a evolucionar todo esto En parte es una incertidumbre debido a los aspectos económicos, a que no sabemos cómo evolucionarán las variables, pero en parte también es una incertidumbre propiciada por organismos regulatorios, por los gobiernos, por las autoridades en Europa que están creando una incertidumbre sobre el marco regulatorio y sobre algunas instituciones que los agentes económicos están un poco preocupados. Y esto también se ve en... también se ve en Estados Unidos y bueno, esta incertidumbre yo creo que hay que tenerla en cuenta porque los inversores temen los cambios estos discrecionales desde la política o desde los organismos políticos y están quietos con su dinero para luego no perderlo en caso de que salga mal.

Locutor 08

Yo, si me permites, también creo que ha habido un problema muy grande en la última década, que las inversiones que se han hecho han sido pésimas, en general en todos los países desarrollados. Entonces, el rendimiento de estas inversiones ha sido tan malo que ha propiciado este aumento tan grande de la deuda. Bueno, de esto hemos hablado en muchas ocasiones, Ángel. No sé cómo lo ves tú.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, hemos tenido una etapa de burbuja inmobiliaria donde las inversiones fueron a sectores donde la rentabilidad parecía alta o era alta en un momento, pero en realidad estaba siendo ficticia porque, bueno, tenía el coste de capital, gracias a la bajada de tipos de interés, se había reducido de manera muy considerable y los inversores acudían en masa y como una manada... hacia esos sectores donde parecía que había una gran rentabilidad, pero se ha visto que era una rentabilidad ficticia y que no ha contribuido a aumentar la capacidad productiva de la economía y a mejorar la innovación. Sí, lo que pasa es que los sectores donde se ha aplicado el dinero fueran poco rentables, no es casualidad. Es decir, no es que había mucha liquidez para invertir y, cachis, nos hemos equivocado. Si hubiéramos apostado por otra cosa, habría ido mejor. Es que hay dos motivos por los que el proceso de burbuja o de creación de liquidez... necesariamente se aplicó a sectores malos. Uno primero, que es muy conocido, es porque un crecimiento fuerte de la liquidez genera una asignación de recursos que no es la querida por el mercado, sino que es la orientada por la política. Es decir, la política orienta la asignación de recursos, porque claro, todo este crecimiento de la liquidez solo tiene una finalidad, aunque no lo veamos. No es financiar a los particulares, es financiar a los estados. Es decir, se crea una gran masa de liquidez que permite financiar a todo el mundo, incluidos los particulares, pero claro, el origen es financiar a los estados, y claro, los estados aplican esos recursos a inversiones que no son las que solicita el mercado y por lo tanto hacen una mala asignación, porque no tienen en cuenta los costes, los beneficios y todo eso. Pero la segunda parte, disculpame, es que claro, todo ese crecimiento de la liquidez en la parte que va a los particulares, Si tú no lo orientas, genera una gran inflación. ¿De acuerdo? Y realmente no hemos tenido inflaciones elevadas. A eso iba a decir. ¿Y cómo se orienta la liquidez? ¿Cómo conseguimos que no haya una inflación general? Creando inflaciones particulares. ¿Cómo se crean inflaciones particulares? Mediante incentivos a que el dinero, el crédito que haga fluido al sector privado vaya a algo concreto. Entonces, claro, hemos tenido muchísimos incentivos a invertir en vivienda, por ejemplo. En Estados Unidos ha habido dos grandes burbujas, que las dos han llegado al Congreso. Una ha sido la vivienda y otra ha sido la educación superior. Yo he seguido ese tema, las actas del Congreso y tal. Son dos sectores hiperinflacionados. Ahora están cerrando un montón de universidades privadas en Estados Unidos. Porque lo que se ha facilitado es que el crédito que llegue al sector privado no se lo gaste la gente en lo que le dé la gana, que habría generado inflación, sino en algo concreto. Y entonces entran en estas políticas sociales. Todo el mundo tiene derecho a la vivienda y orientamos a todo el mundo a la vivienda y generamos una inflación en el mercado de vivienda. O todo el mundo tiene derecho a la educación superior y entonces hacemos lo que en Estados Unidos, montamos universidades por todas partes que se están yendo al garete todas, ¿no? Entonces, claro, generas una inflación controlada. Y eso es lo que genera, perdón, y acabo, Juan Carlos.

Locutor 05

Eso es lo que genera, efectivamente, inversiones bajamente productivas.

Locutor 08

Sí, es interesantísimo lo que estás diciendo. Si simplemente iba a apostillar que encima cuando ven que la inflación se está disparando... hacen cambios en la regulación de medir la inflación para que, por ejemplo, la vivienda como se hizo en España contabilice menos para el IPC. A mí lo que me llama la atención es el Banco Central Europeo durante toda la etapa de la burbuja se dedicó a tener como objetivo la inflación y entonces inundó de liquidez el mercado y diciendo, ah, no hay inflación, pues esto va bien, no hay ningún problema. ¿A algún sitio va la liquidez? ¿O usted mide mal? o había crecimientos de la masa monetaria todos los años por encima del 10-12% durante un montón de años.

Antonio garcía-trevijano

Y yo creo que ahí también hay que señalar que la definición de inflación que tienen las autoridades monetarias que se basan únicamente en el indicador de precios al consumo y no en otros indicadores de precios de activos, precios inmobiliarios o precios de activos financieros y bueno, lo que tengo conocimiento es que Por lo menos el Banco Central Europeo tiene como un punto a plantearse en el futuro el tener en cuenta otros indicadores, como otros activos financieros. No sé si lo harán, pero por lo menos lo tienen en cuenta y en el futuro puede que lo incorporen, porque está claro en este boom y también sucedió en los años 20, donde el índice de precios al consumo apenas... apenas se incrementaba y algunos economistas decían, nada, todo está bien, no hay ningún problema de inflación ni de burbuja y sin embargo otros sí que señalaron, sí que está bien una burbuja y es el Banco Central el que la está creando y al final eso pasó, pasó en los años 30 y ha pasado ahora. Fijarse únicamente en el índice de precios al consumo es muy miope y puede llevarnos a lo que nos ha llevado.

Locutor 08

Manuel, a mí lo que me está dando la sensación, escuchando lo que dice Rubén, lo que dice Ángel, es que todo esto se ha causado por un intervencionismo que ha sido desastroso por parte de los bancos centrales.

Locutor 06

Un intervencionismo en uno de los bienes más importantes de la economía, que es la moneda, ¿no? Y volviendo un poco a lo que hablábamos al principio de esta intervención forzada de los bancos centrales en los mercados de crédito, hay una cosa importante y es relacionado con lo que hablábamos de que hay gente que ya o no puede endeudarse o no está dispuesta porque ya está demasiado endeudada. Hay que fijarse que eso es un síntoma, aunque sea esto un poco teórico, pero yo creo que es importante, es el que los tipos de interés o se están negociando a un precio, o el crédito se está negociando a un precio muy bajo, unos tipos de interés muy bajo, porque el tipo de interés es el precio del crédito, que es un bien, o se negocian unos precios altísimos, que es decir, cuando alguien va a pedir un crédito y no se lo conceden, eso es sinónimo de que el precio para esa persona de crédito es infinito. Entonces, lo que estamos llegando es que a la... Y a la práctica imposibilidad de negociar un bien tan importante como es el crédito. Es decir, que los bienes cotizan a dos precios, el precio de oferta y el precio de demanda. Y estamos observando... Sí, que hay un diferencial entre oferta y demanda altísimo. Es decir, que no se está negociando el crédito, que la gente no quiere negociar ese bien. Y entonces tiene que entrar el Banco Central a sustituir al mercado para negociar un precio que debería estar determinado por el mercado, la oferta y la banda. Pero es que estamos observando que es un bien totalmente ilíquido.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es ilíquido porque... Porque está saturado.

Locutor 05

Está saturado, es un mercado donde funciona, como digo yo, la planificación central soviética, porque al fin y al cabo es el único sitio donde tenemos... Un sistema de planificación central, órgano central que decide oferta, demanda y cantidades, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

A mí me gustaría volver al tema de la inflación. Yo es que no sé si no deberíamos abandonar el control público de la inflación.

Locutor 05

Lo digo en serio. Es decir, esta pasión por el control público de la inflación. Claro, tal vez porque es el poder público el que genera la inflación, ¿no? Por eso tiene... Sigue. Y lo digo ¿por qué?

Antonio garcía-trevijano

Porque en general... Si la moneda no fuera un bien en poder del Estado que decide las cantidades... las variaciones de precios no son inflación. O sea, las variaciones de precios relativas no son inflación, son información. O sea, nosotros necesitamos saber que unas cosas suben más respecto que otras para colocar los recursos de dedicarnos a unas actividades o a otras. Pero una de las grandes barbaridades que me parece a mí que hace Occidente siempre, tan ecologistas que estamos, es cada vez que el petróleo sube, dedicarnos a jugar con la moneda para que el petróleo caiga. Dije, oiga, pues eso es lo menos ecologista que hay. Si el petróleo sube, déjelo subir. Déjelo subir. Ya verá usted cómo nos ponemos a investigar en energías alternativas, sin necesidad de subvenciones.

Locutor 08

Con eficiencia.

Antonio garcía-trevijano

¿Me explico? Y a ponernos jerseys en casa. ¿No? Claro, ahora si usted coge y cada vez que el petróleo sube, interviene vía monetaria para bajarlo... Pues claro, es que confundimos la inflación con la información que nos dan las variaciones relativas de precios y que son fundamentales para que la gente, y perdonen el anglicismo, aloque los recursos donde los tiene que colocar.

Locutor 08

Es decir, que los mercados están siendo cada vez menos eficientes por culpa de esta intervención de los bancos centrales.

Antonio garcía-trevijano

Yo sí lo creo, ¿no? Porque cuando un precio se considera estratégico por el motivo que sea, socialmente estratégico, políticamente estratégico, no sé, estratégico por el motivo que sea, ¿no? Hay como la opinión pública generada de que hay que tirarlo abajo como sea, ¿no?

Locutor 06

O mantenerlo arriba, como es el caso de los inmuebles.

Antonio garcía-trevijano

O mantenerlo arriba, exacto. En el caso de los inmuebles es al revés. Y dices, no, pues deja usted a los precios, si lo único que dan es información. Si es que la lucha contra la inflación, a mí siempre me ha parecido una lucha contra la información.

Locutor 08

Ángel, por favor.

Antonio garcía-trevijano

Sí, muy interesante lo de la lucha contra la inflación, eso nunca lo había visto así, pero me parece interesante. Me parece muy ilustrativo. Y sí, yo creo que habría que centrarse en el origen del problema, que no son las variaciones de los precios, sino que son las variaciones de la cantidad monetaria y de lo que hacen los bancos centrales y de cómo crece el crédito. Yo creo que ahí está el kit de la cuestión y es donde nos tendríamos que... Tendríamos que ir hacia un sistema donde esos crecimientos del crédito no sean tan desbocados y no sean tan alocados y donde los poderes políticos no tengan tanta influencia e introducir un poquito de competencia también porque el Banco Central es una entidad monopolista y sabemos lo que pasa con los monopolios que tienen normalmente una influencia muy... muy perjudicial sobre lo que tocan porque tienen la capacidad de hacer prácticamente cualquier cosa, a no ser que los gobiernos les digan lo contrario.

Locutor 08

Los bancos centrales yo creo que veían con muy buenos ojos ese crecimiento del crédito en la época de la burbuja, me parece a mí. Yo no creo que tuvieran ningún problema en ello puesto que decían, no, si está generando actividad económica, si está generando empleo,

Antonio garcía-trevijano

si las cosas van muy bien si no pasa nada si llevamos ya muchísimos años y yo creo que el movimiento como bien ha dicho Ángel o sea es un monopolio pero además fijémonos que tienden a concentrarse o sea el Banco Central Europeo no es más que una plástica de colusión donde un montón de bancos porque al final la existencia de varios bancos centrales es una forma de competición es un sistema competitivo es decir no sé qué más nos gusta pero mete competencia porque claro si un país si un banco central emite demasiada moneda la suya se deprecia entonces todos nos vamos a la que emite el otro que es lo que le pasa al banco suizo hasta que ha decidido ligarse al euro pues está muy bien porque nos permitía cuando el euro se va al garete nos vamos a los suizos y claro resulta que están en este proceso de vamos a fusionar bancos centrales para que cada vez haya menos competencia toda esta chorrada del banco central mundial Es moneda única. Moneda única es la absoluta falta de competencia en el mercado de moneda, porque hay algo todavía. Todavía compite el dólar con la libra, con el euro, con el franco suizo, ¿me explico? Todavía hay algo de competencia. No es que me guste que todos los emisores sean soberanos, los preferiría privados, pero mientras sean soberanos todavía hay competencia. Mientras haya, hay que decir, más de un soberano emitiendo. Pero claro, es que la crítica a Inglaterra es lo mismo. O sea, lo que le interesa a Europa es fusionar a Inglaterra en su banco central para eliminar la competencia con la Libra, que la ha devaluado, claro. La ha devaluado de manera encubierta, ¿no? O sea, lo que es una depreciación. Entonces, me parece que la política económica mundial va por un sistema de concentración de bancos centrales. Hasta que lleguemos al banco central único, donde ya no habrá competencia y las cosas valdrán, Por otra vía, lo que diga el órgano central de planificación.

Locutor 06

En cualquier caso, yo creo que de todas formas el problema este del monopolio, o como decía Ángel, o oligopolio, como comentas tú, es el hecho... Yo creo que, bueno, a ver, sí, los bancos centrales ahora mismo compiten entre sí, pero el problema es que hay barreras de entrada. Es decir, no puede llegar... Oye, yo quiero emitir moneda porque yo tengo... Un banco quiere hacer, por ejemplo, una especie de patrón oro y quiere emitirlo, pero no puede.

Antonio garcía-trevijano

Ah, bueno, puede porque es ilegal.

Locutor 06

Entonces, la clave yo creo que aquí es la barrera de entrada. Es decir, haya uno, uno solo, o haya varios, el problema es que no hay nadie que pueda hacer una... no hay una libertad para que alguien pueda llegar... Y emitir monedas. Y emitir monedas, como puede pasar en muchos otros mercados. Sí, pero la libertad se restringe según vamos unificando y fusionando bancos centrales. Porque yo creo que el hecho de que hubiese solo uno, si es porque el mercado sí lo quiere, por ejemplo, es decir, elegimos el oro porque el mercado quiere el oro,

Antonio garcía-trevijano

Mientras no haya barras de entrada. Pero fíjate que el oro es patrón, pero no es emisor. Siempre que hablamos de utilizar el oro lo usamos como patrón, pero nunca pensamos en un emisor único de certificados respaldados en oro. Porque el momento en que tuviéramos un emisor único... ¿Por qué se fue el dólar al garete en el 71? Cuando de gol le pide la pasta a Nixon. Vamos, la pasta no, le devuelve la pasta y le pide el oro.

Locutor 05

Pues porque era el único que emitía con respaldo.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 05

¿Me explico? O sea, necesitamos respaldo... Pero emisores varios. Sí, también, es otra posibilidad. ¿Me explico?

Antonio garcía-trevijano

Sí, en relación con esto, que es cierto la tendencia hacia la centralización del Banco Central, pero también lo es en relación con otros asuntos como las políticas fiscales. En Europa tenemos ahora mismo las políticas soberanas de cada país, y sin embargo se quiere ir hacia una política fiscal común en Europa... Y bueno, a mí esto me da miedo porque es también lo que comentaba Rubén, reduce la competencia de los estados. Si un estado es fiscalmente muy irresponsable, pues hay incentivos hacia irse hacia otra economía o a que esa economía salga castigada de alguna manera. Esto en teoría, porque luego tenemos ahí al Banco Central que acude... En rescate. En rescate de todos. Pero que hay una cierta incompetencia... Perdón, incompetencia.

Locutor 05

Incompetitividad, sí.

Antonio garcía-trevijano

Hay cierta competencia fiscal en este sentido que yo creo que sana y lo que quiere Europa es reducirla e ir hacia una política fiscal común. Y bueno, luego la tendencia también en otros ámbitos hacia ir a un gobierno mundial, a mí también me resulta realmente preocupante por eso, porque se hace toda la competencia que hay en este mundo que debería ser mucha más.

Locutor 05

Porque en el fondo lo que más preocupa yo creo a los gobiernos es no que votemos con las manos, como hemos dicho siempre, sino que votemos con los pies. Y entonces, claro, en cuanto siga habiendo competencia entre estados habrá flujos migratorios. Y un soberano es soberano en tanto en cuanto dentro de un territorio hay gente. Si el territorio se le vacía, deja de ser soberano.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, yo creo que lo que intentan es evitar el voto con los pies. Porque es que si no, habría estados donde el flujo migratorio llegaría a ser tan alto que se quedarían muy vacíos.

Locutor 05

Sí, sí, sí. Sobre todo ahora que es fácil emigrar, que no es como hace dos mil años, que emigrar era una aventura. Ahora es muy fácil emigrar, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Es decir, que la información circula muy rápido, con lo cual la competencia entre Estados podía producir corrientes migratorias no conocidas en la historia, ¿no?

Locutor 05

Y vaciamiento de territorios, ¿eh?

Locutor 08

Sí, sí, sí. Y sin embargo, al hilo de lo que ha dicho Ángel, hay muchísima gente que está pidiendo esa armonización fiscal, toda esa homogeneidad, porque piensan que eso lo que va a provocar es que esté más protegida la gente. Yo pienso que eso finalmente va a provocar el efecto contrario.

Antonio garcía-trevijano

Eso es como creer que si el corte inglés solo vendiera jerseys azules estaríamos todos más satisfechos con nuestros jerseys. Pues sí. Hay mucha gente, es decir, la uniformidad está bien para lo que está bien. A mi madre le he quitado muchos problemas cuando era pequeño todas las mañanas, pero punto, ya está.

Locutor 08

Sí, no, lo que se suele, la justificación que se suele dar es... el gran capital lo que pretende es que haya competencia entre los estados porque así lo que hace es explotar a los trabajadores de mejor manera en unos sitios que en otros ¿tú cómo rebatirías eso?

Antonio garcía-trevijano

yo creo que es al revés es decir al gran capital lo que le interesa es decir lo que decía yo antes de no poder votar con los pies el hecho de que nos quedemos anclados a un territorio nos acerca mucho al feudalismo. ¿Me he explicado, no? Es decir, yo creo que al capital le interesa mucho más, aunque parezca mentira, gente que no se puede mover de determinados territorios. Es decir, donde entonces, en determinadas partes, se genera sobreabundancia de mano de obra. Lo vemos... Y por lo tanto, condiciones laborales más baratas. Es que si no, lo único que se puede mover es el capital. Es decir, es que lo que se está generando es un sistema en que el capital sí puede moverse, ¿no? Pero el trabajo no. Si lo que defiende al capital es que se puede cambiar de país, lo que defiende al trabajador es lo mismo.

Locutor 08

Y precisamente estamos viendo lo contrario.

Antonio garcía-trevijano

El estatismo lo que produce es que permita al capital moverse. y se lo impide al trabajador. Y todo eso lo hacen en defensa de los pobres, como siempre en la mentalidad socialista.

Locutor 08

Pero esa crítica la he oído desde sectores de la izquierda también, que critican que la globalización ha traído movimiento de capital, pero no movimiento de trabajadores.

Antonio garcía-trevijano

Dicen, es que esta globalización es... Claro, pero los socialistas que dicen eso, lo que están es empezando a hacer un proceso de revisión de sus planteamientos. Claro, se tienen que plantear ¿Me explico, no?

Locutor 06

Que los trabajadores también se puedan mover.

Antonio garcía-trevijano

Y ellos no han sido precisamente, cuando han gobernado, no han sido precisamente parte de ellos de los que los trabajadores se muevan. O sea, recordemos el bloque soviético, la libertad de movimiento de obreros que había en el bloque soviético.

Locutor 08

No, pero me estoy refiriendo a cosas que se dicen ahora en estos sectores.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que algunos socialistas, pues lógicamente, cuando se sonestan intelectualmente y se sobreponen al prejuicio, porque el problema del socialismo normalmente es un problema de prejuicio... que les impide la honestidad intelectual, cuando se sobreponen al prejuicio, claro, se dan cuenta de esas cosas, ¿no?

Locutor 06

De todas formas, esto que mencionabas de la armonización fiscal, y uno de los mayores estandartes de eso es la emisión de eurobonos, en el caso de Europa, no sé, yo, la bondad de ese tipo de medidas, yo creo que es que la experiencia es tan reciente, es decir, vamos a ver, esto de coger un título de deuda, empaquetarlos todos en uno, para que supuestamente sea... Es la titulización de bonos. Es la titulización de subprime... Es exactamente lo mismo. Hemos tenido esta experiencia en 2008 de coger esto que es una porquería, lo junto con estas dos cosas que parecen mejor, que es el bono alemán, entonces a esto le doy una calificación no sé qué, triple A, y entonces todos estamos contentos. Eso es lo que ha pasado con la subprime y ahora es lo que queremos repetir a nivel estatal.

Locutor 05

O sea, usted quiere hacer lo que... Sí, señor. Haciendo bromas. Usted quiere hacer lo que Lehman Brothers. Quiere seguir el camino, ¿no?

Locutor 08

Exacto. Usted, usted... Esa broma está feísima viendo a quién tenemos de ministro económico. No, no, no, pero es graciosísima.

Locutor 05

Usted quiere seguir el camino de Lehman Brothers. Titulizar. Titulizar.

Antonio garcía-trevijano

Es como pensar que si ponemos una manzana podrida en un cesto con muchas manzanas, se va a poner la manzana podrida buena. Y va a ser al revés.

Locutor 08

Esto lo comentaba un amigo Daniel Lacalle hace poco en un artículo, que precisamente lo que iban a conseguir es justo lo que acaba de decir Ángel, que todo el cesto fueran manzanas podridas y llegaban a hacerlo.

Locutor 06

Ganar tiempo se gana, que es lo único que ganan... Sí, el tiempo que tardan en pudrirse las manzanas.

Locutor 08

Ganar tiempo se gana, pero con lo que consiguen es peor. Y con la velocidad que estamos viendo en los acontecimientos, el proceso de putrefacción podría ser rapidísimo, además. Y volviendo al tema de la intervención del Banco Central, la subasta y liquidez... Rubén, ¿por qué ha pasado que el bono italiano y también el español han reaccionado tan mal después de la subasta esta? Eso es un poco incomprensible, porque justo debería parecerlo contrario.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, tuvo un primer momento, ¿no? Un primer momento en que las primas de riesgo cayeron bastante.

Locutor 08

Sí, pero justo antes, pero el mismo día de la subasta ya empezaron a subir otra vez.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero luego ya empezaron a subir. Es que yo creo que, al final, lo hablábamos Manuel y yo al entrar, es que... Tenemos una sensación de que no son las medidas que hay que acometer. Es decir, estos son parches, ¿no? Exacto. Si usted está generando esto, está generando inflación. Si queremos mantener los tipos de interés reales, tengo que subirle los nominales.

Locutor 08

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Claro, si usted le mete medio billón español, o sea, 500.000 millones de euros. Porque es que, claro, hemos perdido... La noción. Ya no sabemos lo que quieren decir las cifras. Ya no sabemos lo que quieren decir las cifras. 83 billones de pesetas. 83 billones de pesetas en el mercado. Y si usted mete 83 billones, claro, la inflación se le tiene que disparar. La mira usted como la quiera medir. Yo no entro en cómo la mide usted, sino que la inflación se dispara. Eso está claro. O sea, que luego usted me saca el pollo y me mete la naranja y me quita la vivienda y me pone la subida del precio del diamante. Vale. Entonces, claro, al final, si quiero mantener los tipos de interés reales, pues los nominales se disparan.

Locutor 08

Sí, se está entendiendo. Ángel, ¿tú por qué piensas que ha ocurrido esto? ¿Estás de acuerdo con Rubén?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo no lo sabría explicar realmente, y lo que me pareció muy curioso el otro día con la subasta fue el movimiento de la bolsa, que si no recuerdo mal, justo en el momento en que se anunció, la bolsa se disparó, y luego se hundió, bueno, se hundió desde una subida, entonces al final, no sé si cerró en... No recuerdo si en negativo, pero el movimiento fue muy brusco, hacia arriba primero y luego hacia abajo. Y bueno, se comentó por algunos analistas que eso había sido indicativo de que de que el Banco Central Europeo había actuado así porque la cosa estaba muy mal. Entonces, nunca sabes cómo va a reaccionar el mercado, porque a veces los analistas te dicen que el mercado ha reaccionado muy bien porque es un apoyo que le dan el Banco Central y que el Banco Central da el mensaje de que va a estar ahí para todo lo que se necesite y luego, a veces, cuando se aplica la misma medida... Lo que pasa es que los mercados han pensado que la actuación ha sido porque las cosas están demasiado mal o peor de lo que se pensaba. Entonces, interpretar estos movimientos a mí me parece complicadísimo. Por lo menos yo no soy capaz de hacerlo porque hay mucho componente psicológico, como también decía Manuel, en todos estos movimientos.

Locutor 06

Yo con la interpretación de la vez de los mercados, con el riesgo que supone, voy a ser más vehemente con eso. Yo lo que creo es que los bancos centrales, por mucho que ahora parezca que estén en el pedestal o en la cúspide de lo que es el sistema financiero, no tienen la capacidad para suplantar al mercado entero.

Locutor 05

Exacto.

Locutor 06

Vamos, pero es que el mercado al final seguirá su rumbo, los bancos centrales cada vez tienen menos influencia, pero sobre todo porque el mantra, por ejemplo, que existe mucho en los mercados en Estados Unidos de don't fight the Fed. O sea, que no vayas contra ella, sino que intenta averiguar lo que hace para seguirla. Todo ese crédito, entre comillas, se está perdiendo porque en el fondo los bancos centrales no tienen recursos propios para hacer lo que están haciendo. Ellos también se están endeudando. ¿De dónde están los fondos propios del Banco Central Europeo, de la Reserva Federal, para conceder esos préstamos? Porque, que yo sepa, el crédito es... Entregar bienes presentes a cambios de bienes futuros. ¿Dónde están los bienes presentes del Banco Central Europeo de la Reserva Federal? Porque yo no los veo por ningún sitio en su balance. No tienen los recursos propios. Ellos se están endeudando en vacío contra los propios pasivos de los bancos a los que conceden esa liquidez. O de los estados, en el caso de los quantitative financing de la Reserva Federal. Ellos cogen el pasivo del estado, lo meten en su activo y contra eso emiten dólares. Pero no hay ahí, no hay recurso. No hay fondo propio. No hay. Esto es vacuo. Es vacuo.

Locutor 08

Y lo más preocupante de todo, desde mi punto de vista, es que se está intentando solucionar un problema causado por los bancos centrales con más de la misma medicina. Entonces resulta como totalmente absurdo. Yo creo que solo se está ganando tiempo a costa de esclerotizar todavía más la economía.

Locutor 06

Yo creo que si todo esto aguanta es porque el mercado, y mucho cuidado, hay un artículo muy interesante de Ángel sobre China... porque uno de los grandes soportes del mercado de bonos de Estados Unidos es China, y al final los que son acreedores de todos ahora mismo, que son los que sí entregan bienes presentes a cambio de dólares y de bonos. Todo eso se sostiene porque el mercado de momento todavía confía en el mercado de bonos americano y en el mercado de bonos alemán, que es el que sostiene al euro. En el momento en que el mercado empieza a decir... yo ya no me creo la solvencia del tesoro de los Estados Unidos o del tesoro alemán, y esos bonos empiezan a caer, yo creo que ni la Reserva Federal ni el Banco Central Europeo tienen la capacidad para sustituir por ellos mismos al mercado, porque es que no tienen el dinero, no tienen los recursos.

Locutor 08

Si se pierde la confianza en el bono alemán nos vamos a Weimar en toda Europa, vamos inmediatamente. Podría causar también deflación.

Locutor 06

Depende de cómo políticamente lo enfoquen. Si lo enfocan como lo hizo la República de Beijing, sonar todo lo que saliera. En el fondo son dos caras de la misma cosa, la hiperinflación o una deflación aguda, pero en el fondo es lo mismo, son síntomas del mismo problema. Si se rinden y no compran, sí, pero si...

Locutor 05

Si no se rinden y se dedican a comprar todo, sí.

Locutor 06

Eso es una decisión política que es muy difícil, porque la Reserva Federal... Por ejemplo, voy a decir, bueno, pues entonces yo compro todos los bonos. Si nadie quiere comprar el bono americano, lo compro yo todo. Pero indirectamente, es decir, si yo compro una cosa que está desplomándose, lo que voy a hacer, y la transformo en dólar, lo que va a pasar es que el dólar se desplome. Entonces yo me pregunto, ¿verdaderamente la Reserva Federal... cuyo negocio, y se dedica a eso, es emitir dólares, ¿va a inmolarse? Yo tengo mis dudas.

Locutor 05

Más que nada porque es un negocio privado, porque como es un banco central... Si fuera un banco central totalmente público...

Locutor 06

No, pero es privado.

Locutor 05

Pero como es privado, probablemente no.

Locutor 06

Entonces yo digo, en los años 30...

Locutor 05

Esa va a ser nuestra defensa, al final.

Locutor 06

En los años 30 eso es lo que pasó. La Reserva Federal podía haber cogido y podía haber dicho, lo compro yo todo, pero dijo que no porque... Porque en el fondo es un ente que también quiere sobrevivir y se dedica a emitir dólares. ¿No va a destruir la moneda que le da el de comer?

Locutor 05

Hombre, una vez que un grupo de inversores privados consigue un privilegio como es el de emitir moneda, que es al fin y al cabo la Reserva Federal... Voy y lo destruyo.

Antonio garcía-trevijano

Es posible, pero me resulta difícil. A mí si me dan mañana la tabacalera en España, indudablemente no me la cargo. Es la gallina de los huevos de oro.

Locutor 06

Otra cosa es que ascienda un Chávez al poder de Estados Unidos y diga, no, pues vas a hacer, y te mete al ejército y si no lo haces te obliga, entonces tú tienes que comprarlo todo, entonces sí tendríamos hiperinflación. Pero no sé hasta qué punto la Reserva Federal, de forma voluntaria, la Reserva Federal va a querer destruir su propia ganadería.

Locutor 05

No, la Reserva Federal no va a querer, eso estoy de acuerdo, pero por lo que hemos dicho, porque al final, gracias a Dios, es un banco...

Antonio garcía-trevijano

Es un banco privado con privilegios públicos. Todos los bancos centrales al principio eran bancos privados con un privilegio público de emisión.

Locutor 06

Como aquí el Banco de San Fernando.

Antonio garcía-trevijano

No, el Banco de España era de capital privado hasta... El Banco de España, con la denominación Banco de España, era privado hasta el 62. O sea, lo nacionalizó Franco y tenía... El Banco de Inglaterra era privado también. Es decir, los bancos centrales... con monopolio de emisión de moneda, han sido privados hasta el siglo XX. Y en distintos momentos del siglo XX, el Estado ha expropiado a los accionistas, y en el Banco Español fue en el 62. Y la Reserva Federal es el único que queda donde todavía hay accionistas privados. Y eso es lo que nos puede salvar. Claro, salvo que el poder público se ponga muy enfadado, y entonces haga lo que has dicho tú, vía militar, que en el fondo no es más que la expropiación. Te expropio, me das los títulos, te los pago, Y a partir de ahora ya decido yo cuándo se emite. Y me cargo el negocio si hace falta, porque me interesa cargármelo.

Locutor 08

No sabemos dónde va a terminar esto y depende de muchos factores.

Antonio garcía-trevijano

Si seguimos así un ratito...

Locutor 08

Yo creo que lo más importante es lo feas que se pongan las cosas en la economía real, posiblemente. A mí me... tenemos que cortar enseguida, pero quiero recordar que respecto a lo que has dicho de los bonos, en noviembre empezó a haber algunos indicios muy muy feos de que el bono alemán tenía... Está flojeando. Estaba debilitándose, luego lo que pasa es que ha corregido, pero hubo algunos indicios bastante feos. Está flojeando. En fin, vamos a ver cómo termina esto, porque nadie lo sabe y simplemente tenemos que esperar.

Antonio garcía-trevijano

Y si supiéramos no lo diríamos.

Locutor 08

No lo diríamos, efectivamente. Nos haríamos ricos. Así es, así es. Muy bien. Ángel, te agradezco mucho tu presencia aquí. Un placer, Juan Carlos. Nos despedimos hasta el próximo programa, que esperemos que sea pronto, que sé que ahora andas cada vez peor de tiempo. Nos vemos. Muy bien. Manuel, muchas gracias. Muchas gracias. Y Rubén, por supuesto, muchas gracias. Muchas gracias.

Locutor 05

Feliz Navidad.

Locutor 08

Y ya, siendo como es nuestro último programa antes de la Navidad, pues lo mismo digo. Les deseo feliz Navidad a todos nuestros oyentes y nos despedimos hasta el próximo lunes.

Antonio garcía-trevijano

Pues esto, entre otras cosas, es lo que dio de sí la semana aquí en Libertad Constituyente. Nosotros les dejamos por hoy. Les recuerdo que estaremos de vuelta aquí el lunes a las 8 de la mañana de 8 a 10 y media y en horario de redifusión de 12 a 2 y media de la madrugada. Si se han quedado con ganas de más, si se perdieron algún debate de la pasada semana, recuerden que siempre pueden acudir a escucharlos en diferido. en www.diarioRC.com por nuestra parte nada más disfruten de la noche buena que sean muy felices y nos vemos a la vuelta aquí el lunes en Libertad Constituyente

Desconocido

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