Miércoles 28-12-2011 Debate político \

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente Continuamos en Libertad Constituyente cuando son las 9 y un minuto de la mañana y declaramos ya abierto el debate político hoy con el lema Instruir en lugar de educar y en el que hablaremos sobre el recién nombrado ministro José Ignacio Bert y su ministerio, el Ministerio de Educación, Cultura y Deporte. Para ello contamos en el estudio con don Adrián Pedales, que nos acompaña desde la primera hora. Muy buenas de nuevo. Buenas, ¿qué tal? Don José María Aguilar, que también nos acompaña desde primera hora. Bienvenido al debate.

Locutor 01

Muchas gracias. Buenos días a todos.

Locutor 00

Y lo mismo decimos de don Antonio García Tribijano. Saludos de nuevo, don Antonio. Claro, aquí estoy. Muy buenas. Ahora se incorporan a la mesa don Martín Miguel Rubio Esteban. Muy buenos días. Hola, buenos días. Don Pedro López Arriba. Buenos días, don Pedro.

Antonio garcía-trevijano

Uy, qué barbaridad, cuánta gente hoy.

Locutor 00

Qué bien. Don Pedro, ¿le tenemos? Don Pedro López Arriba, parece que estamos teniendo algún problema. Bueno, y don José María de la Red. Muy buenos días, don José María.

Locutor 03

Buenos días, parecemos una manifestación.

Locutor 00

Hoy sí. Hay tortas ya por participar en el programa.

Locutor 01

Es una cosa increíble.

Locutor 00

Bueno, pues para comenzar hacemos un poco de memoria, no mucha, la verdad, porque hablamos de acontecimientos recientes, pero la suficiente para situar el debate. Una de las primeras decisiones que anunció Mariano Rajoy fue la de fusionar el Ministerio de Educación con el de Cultura y Deporte, con José Ignacio Berta al frente, sucediendo Ángel Gabilondo y Ángeles González Sinde. La primera pregunta es obligada, ¿qué piensa, qué opinión les merece esta fusión de ministerios?

Antonio garcía-trevijano

Perdón que intervenga casi siempre el primero, pero es normal, no por mi edad, sino... Tal vez por el saber, sí. Vamos, la noticia que yo creo que debemos de comentar y centrar, porque es muy importante, es el nombramiento de un tal señor Lasalle para el Departamento de la Cultura. Porque ya nuestra opinión contraria a la existencia de un ministerio de... De cultura ya la expresaremos, pero en cuanto a la educación, como ya otro día lo dedicamos exactamente al tema de instruir en lugar de educar, y hablamos de los orígenes de Comps, hoy yo os pido que nos centremos en la cultura. ¿Cómo es posible que pueda existir un Ministerio de la Cultura? ¿Cómo es posible que una barbaridad semejante se presente como algo civilizado, como algo inteligente, cuando es una atrocidad tener un Ministerio de la Cultura? El Ministerio de Educación es ideológico. Es un defecto ideológico, pero no es una brutalidad. puede ser educada. Pero un ministerio de la cultura es un absurdo en sí mismo, es imposible. Para eso yo propongo que vamos a analizar lo que es la cultura para ver si eso es posible o no que sea convertida en ministerio. Y recuerdo a la izquierda, que no nos escuchará, primero porque no la hay. En España no hay izquierda política, pero sí que hay izquierda social y esos que dicen democracia asamblearia, 15M, toda esa gente que no tiene ni idea de lo que es la política, sí que les recuerdo que Granchi, en la cárcel, en sus célebres cuadernos de la cárcel, escribió unas maravillosas páginas contra la idea de la cultura sorprendente. ¿Quién tose? No, ¿quién tosa? Si digo nada, ¿quién tosa? ¿Quién no tosa en el micrófono? Perdón, ¿por qué os calláis?

Locutor 00

No nos caigamos, Andrés. Estamos intentando recuperar la conexión con Pedro López Arriba. Algo raro pasaba.

Antonio garcía-trevijano

Yo notaba que algo raro pasa y se rompe la naturalidad. Sí, no se preocupe. Bueno, nada. Yo estoy diciendo, y tú sigue comunicando, pero quien tenga ganas de toser, que sea parte del micrófono nada más.

Locutor 00

Bueno, don Antonio, me pedía usted que hablásemos de José María Lasalle, el que fue nombrado secretario de Estado de Cultura. Tengo aquí su currículum, lo teníamos previsto para un poquito más adelante quizás, pero estaba previsto, por supuesto. ¿Le parece que hablemos ahora de José María Lasalle o no?

Antonio garcía-trevijano

No, luego, digo, ya te daré el currículum, para no interrumpir la reflexión comenzada sobre Granchi, porque nunca debemos interrumpirnos cuando nos ha terminado una reflexión. Y la reflexión de Granchi es que él en la cárcel escribió La locura, la barbaridad y el contrasentido que implicaba que el Estado subvencione la cultura. Todos los artistas subvencionados para él eran artificios que rompían el arte y la cultura. Ahora ya puede interrumpir. por el nombramiento porque la cultura sea objeto de subvención implica que ya no pueda surgir de forma espontánea ya veremos luego lo que es la cultura por eso yo he propuesto que vamos a hablar de la cultura pero ahora como estaba preocupado nuestro querido locutor de localizar a otro de los intervinientes que lo haga está en ello don Antonio está intentando localizar al locutor yo propongo que empiece Martín Miguel por su conocimientos antropológicos y sobre todo lingüísticos, que empiece por definir lo que es la cultura. Porque claro, sabemos la etimología de la palabra de cultivar, pero él nos va a ilustrar mucho más, Martín.

Locutor 05

Bueno, Antonio, buenos días. Años antes de los cuadernos de la cárcel de Lanci, algunos años antes, ...pero muy pocos... ...tres o cuatro años antes... ...Leon Trotsky... ...escribe un magnífico libro... ...que se ha olvidado... ...totalmente olvidado... ...que es Revolución y Literatura... ...donde... ...todavía no había sido... ...todavía no ha sido expulsado de la Unión Soviética... ...es un libro muy bueno... ...es anticantiano... ...y antiformalista... ...ya empieza un poco a luchar Trotsky... contra los inicios del formalismo ruso, de Todorov, y dice que así como la revolución, el Estado soviético, debe organizar muy bien, centralizar la economía, y que la economía es una cosa propia del gobierno, del gobierno popular, en este caso soviético, la cultura, la literatura y las artes, tiene que estar garantizada su libertad, y el gobierno... no puede inmiscuirse en ella, sopena de que se adultee la cultura y se introduzca un elemento de distorsión en lo que es el nacimiento puro de la cultura. Lógicamente Trotsky no era tonto y veía que también, obviamente eso estaba relacionado con la educación, es decir, los artistas no nacen de las piedras, ¿no? pero dejaba claro que no podía haber un departamento en el Estado Soviético que se pusiese al frente de esta actividad.

Antonio garcía-trevijano

Yo estoy impaciente de, como siempre que puedo, señalar la frivolidad y la falsedad de la filosofía de Ortega, especialmente en esto de la cultura. Porque la de Ortega, todo el mundo que lo ha leído, recuerda que la idea suya de la cultura es muy peculiar. La considera la cultura como un hombre... es un hombre hundido en un naufragio, que está abraceando para no hundirse, no ahogarse, y que es como una especie de tabla de salvación. Pero que a condición de que produzca algo de algún valor, que tiene que ver toda la metáfora, si eso es a condición de que el hombre produzca algo de algún valor, sin decir ni siquiera para qué. Entonces, eso es la señal de que esa no es la definición de la cultura. La cultura, en cambio, la cultura sí que se puede, para nosotros, pensar... que es el modo de vivir la vida colectiva, esa es la cultura. Entonces se puede por eso hablar de una cultura proletaria, de una cultura burguesa, de una cultura pequeño burguesa, de una cultura aristocrática, y la socialdemocracia, los partidos socialistas y también el PP, que es lo mismo, lo que quieren es reducir toda la cultura a una cultura pequeño burguesa, que no es ni proletaria ni burguesa, a una cultura de la mediocridad. Y esa cultura sí que permite hacer creer que desde el Estado y con el dinero del Estado se puede fomentar la cultura. Claro, lo que se puede es disminuir la calidad de las profesiones superiores. Eso sí que se puede rebajar el nivel cultural para que por abajo sean todos iguales. Y esa es la socialdemocracia.

Locutor 00

Por cierto, les anuncio que ya tenemos con nosotros a Antonio Muñoz Ballesta. Muy bueno. Hola, buenos días a todos. ¿Qué hay, Antonio? Le hemos recuperado.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 00

Bueno, pues continúen, continúen. Por ejemplo, Antonio Muñoz Ballesta. Yo tomo continuación, José María. Buenos días a todos. Buenos días, Antonio.

Locutor 06

Yo creo que es... Buenos días. Hoy es un día muy apropiado, el Día de los Santos Inocentes, para hablar de la cultura y de la educación en España. Yo creo que es el día correcto, porque es una broma, es una broma la cultura en España.

Locutor 01

Sí, yo como continuación, y para extraer una consecuencia y enlazar lo que es la cultura en sí con lo que significa la existencia de un ministerio de cultura, quiero decir que, claro, como ha señalado don Antonio García Trevijano, la cultura es propia, procede de los individuos dentro de una sociedad. Y por tanto, es propia así de la sociedad civil, y por tanto no es institucionalizable. Porque los fines de la cultura son variados. Es evidente, también Ortega habló, se refirió a la beatería de la cultura, refiriéndose a la cultura por la cultura, aquella cultura que no estaba al servicio erudita, al servicio de ideales, de algún ideal o de alguna acción.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso se llama alta cultura, es otra cosa.

Locutor 01

Pero lo que quiero decir con esto es que la cultura no es institucionalizable por definición y cuando se hace, el que exista un ministerio de cultura perteneciente al Estado, quiere decir que la cultura ha sido expropiada, es un intento de expropiación.

Antonio garcía-trevijano

Eso es totalitario.

Locutor 01

Es totalitario, un intento de expropiación de la cultura que es algo perteneciente a la sociedad y que tiene muchísimas ramificaciones para dirigirla hacia un sentido determinado y un fin propio del Estado.

Locutor 04

Eso sería incluso de la Grecia. Es verdad, es verdad. Cuando Sócrates fue condenado a muerte, las razones que se dio fue por tergiversar a los jóvenes, por meterles ideas en la cabeza que no eran las adecuadas. Y ahí ya se arrojó el Estado la potestad de decidir qué era lo que debían aprender y lo que no debían aprender los jóvenes. Y Sócrates aceptó.

Antonio garcía-trevijano

Ahí te contestará muy bien, creo que Martín Miguel, porque... ahí no está muy claro que fuera el Estado. Fue la justicia y fue una denuncia de los familiares, de la sociedad privada. ¿No es verdad, Martín?

Locutor 05

Sí, sí. Bueno, hay todo un libro precioso, yo creo que es el mejor, el de Antonio Tobar. Sí, muy bueno, Tobar. Es el mejor libro que se ha escrito sobre el tema de la educación y Sócrates. En el fondo, lo que Antonio Tobar... propone es que el pueblo de Atenas se confundió con Sócrates, porque Sócrates precisamente quería todo lo contrario a lo que pensaban sus conciudadanos que querían. Es decir, la lucha de Sócrates fue contra la sofística de la utilización de la educación para, primero, imponerse sobre los ciudadanos y, sobre todo, romper la tradición cultural y moral de Atenas, ¿no? Y entonces Sócrates, en ese sentido, según Antonio Tobar, no solo no es un sofista, sino que es un antisofista, es un amigo de la educación tradicional, en contra de lo que se ha dicho. Y entonces lo que pasa es que los saltenienses pensaron lo contrario, pensaron lo contrario, que era un sofista más. Y como era el más inteligente de todos, pues de alguna manera en él fue castigado la sofística.

Locutor 06

Así es, así es.

Desconocido

Sí.

Antonio garcía-trevijano

No, no, sigue, sigue.

Locutor 06

Fue condenado por un delito de acebella, si recordáis. Sí, sí, sí. Por acebella. Por introducir más socioses y corromper a la juventud.

Antonio garcía-trevijano

No hable en griego, que te conozco, ¿eh?

Locutor 05

No hable en griego. La acebella es una de las acusaciones, que es precisamente la de Anito. Pero Melito Ilicón, Melito le acusa de introducir divinidades nuevas. Sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

y el icono de lo que ha dicho lo que acaba de decir el compañero corromper la juventud bien en cualquier caso es muy bonito un filósofo a propósito de lo que acaba de decir de Grecia el concepto de cultura está desarrollado en un filósofo que no es muy conocido y tampoco es que sea grande pero en esto si destacó polaco, un polaco que se llama Jasinowski, y en este polaco distingue en la cultura su época de nacimiento en Grecia, le permite distinguir tres fases sucesivas de formación o de manifestación de la cultura, que están ejemplificadas en el arte, la filosofía y la ciencia, diciendo que primero, en el arte nace en el siglo V a.C., la filosofía en el siglo IV y la ciencia en el siglo III. Eso le permitió idear un suelo subyacente que favorecía el florecimiento diacrónico de estas tres formas de la cultura en virtud de la mayor o menor proximidad de cada producto cultural con las capas profundas de la vitalidad anímica del alma y esa doctrina tiene cierto parecido con la que ya si es mucho más conocida y más famosa la del argentino Mario Bunge que lo que distingue como es que ya es muy conocida que la sociedad tiene subsistemas y a la cultura la considera un subsistema junto con la política y la economía y mi crítica a toda esta teoría de los subsistemas y incluso también a la filosofía de Yasinowski es que la primera manifestación de la cultura es la religión y que la religión es anterior al arte el arte nace unido al sentimiento religioso por eso todo esto es muy peligroso lo peligroso es que el Estado intervenga coactivamente con un ministerio en la formación, en la dirección o en el encauzamiento que en realidad es subvención si tenemos tiempo después de oír a vosotros Pondré el ejemplo de Florencia, de cómo en Florencia se produjo el mecenazgo, que es lo que se alega como favorable a la cultura. Hablaré del mecenazgo en Florencia en el siglo XV y verás el desastre que fue.

Locutor 06

Así es, don Antonio, yo estoy completamente de acuerdo, porque es que Ortega y Gasset confundió la ciencia con la cultura, para él la ciencia era parte de la cultura, tiene que ver con la creatividad, y por eso el estado de partido atenta a la creatividad siempre, quiere tenerla subvencionada. Y la creatividad no pertenece al Estado, no puede ser gobernada, ya lo dice Trotsky, como habéis dicho, por la izquierda, por la derecha, toda persona culta, inteligente, o sea, creativa, odia el que el Estado lo subvencione, le limite su libertad, su creatividad.

Antonio garcía-trevijano

Antonio, yo no conozco a nadie inteligente que haya defendido nunca... que el Estado tenga que encargarse de la cultura.

Locutor 06

Así es, Ortega quizás sí, porque... Bueno, por su frivolidad. Por su frivolidad, pero no los grandes filósofos.

Antonio garcía-trevijano

Ninguno, ninguno. Bueno, ojo, Trotsky, así como decía... Bueno, pero estaba dentro de la revolución.

Locutor 05

Sí, pero había que decir que, por ejemplo, Frenkie, así como estaba convencido de que el Estado no podía intervenir en las direcciones culturales, sin embargo, sí estaba a favor de la subvención. Es decir, que se subvencionase todo artista de alguna manera tuviera... tuviera el trabajo asegurado, el sueldo asegurado. Lo que no quería era intervenir ideológicamente la cultura.

Antonio garcía-trevijano

Yo entiendo y me gustaría que intervenieran todos, pero hay muchos. Pero es que tengo un atropillo de ideas que creo que es necesario lanzar porque son nuevas. Por ejemplo, no se puede confundir tres nociones. Mecenazgo, patrocinio y subvención. Eso hay que distinguirlo. No se parecen nada una a otra.

Locutor 03

y unas son buenas y otras son malas y lo haré si tengo tiempo después ahora quisiera que los demás hablaran bueno yo voy a romper un poco el juego de la ilusión porque yo me he dado cuenta de que mi cultura es escasa y por lo tanto hablar de cultura me produce una cierta desesperación es normal entonces pero está el sentido común Yo lo que sí que tengo en mi conciencia es pensar que don José María Abiert, que es un señor de origen alemán, por lo visto, el apellido por lo menos... Sí, pero es la pronunciación de palabra. Y su joven secretario de Estado, Messier Lassalle, ...que es un apellido francés... ...claramente... ...los hermanos de la doctrina cristiana... ...los baberos... ...lo que me inspira a mí... ...estas dos personas... ...es que... ...quieren hacer lo mismo que hizo Goering... ...o Goebbels... ...no me acuerdo quién era el ministro... ...Goering era la armada... ...el ejército... ...es lo mismo... Entonces, lo que pasa es que tienen vergüenza, no se atreven a hacerlo, como no se han atrevido a hacerlo los anteriores ministros socialistas y populares y de UCD, pero lo que intentan es lo mismo, actuar sobre la conciencia de la sociedad, dirigirla, llevarla a donde quieren ellos.

Antonio garcía-trevijano

Pero por eso, José María, es bueno distinguir entre subvención, patrocinio y mecenazgo.

Locutor 03

Una de las primeras cosas, perdona que le interrumpa el señor Antonio, una de las primeras cosas que habla, que declara el nuevo ministro, el señor Diet, es que él va a acabar con la cultura de la subvención. Hombre, no acabe con ninguna cultura. Si quiere acabar con las subvenciones, dígalo, pero no hable de la cultura de la subvención.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es una manera mala de expresarse.

Locutor 03

esa es la impresión que tengo yo de cuál es todo este engendro de ministerio de educación educación que es una barbaridad porque nadie educa fuera del ámbito familiar y de la escuela y además que no es cierto las subvenciones no se van a robar van a mantenerse en los partidos van a mantenerse en los bancos y los artistas de la ceja y todos estos cines, teatros músicas de pop fiestas locales

Locutor 01

De todas maneras, hay otro dato, que es que el haber reunido en tres la educación, la cultura y el deporte, haber hecho un ministerio de estas tres cosas, da la impresión que más que un ministerio lo que han hecho este señor es inventarse un polideportivo. Y no lo digo solo en broma. Esto no es broma. Tras la muerte el fracaso de estas tres ramas, el fracaso absoluto, como en la política estatal, por tanto ya, y claro, para darle variedad, lo mezclan y han creado un polideportivo, el polideportivo de educación, cultura y deporte.

Locutor 06

Utiliza sinergia, la palabra sinergia.

Antonio garcía-trevijano

Además ha unido ahí, yo recuerdo también un científico de la categoría de Rostank, que decía lapidariamente, decía, lo biológico... no hereda nada o no tiene nada que ver con lo cultural es decir, lo biológico es decir, el deporte biológico porque ahí sí que interviene y estos mezclan todo, la naturaleza que es el deporte y nosotros que defendemos la continuidad de la naturaleza en la sociedad y por tanto defendemos la máxima extensión de lo que podría llamarse cultura natural que es la naturaleza ahí lo confunden todo y todos lo consideran susceptible de subvención, de pagar de dar dinero, de entregar. Pero ya aprovecho para decirlo en muy pocas palabras. En el mecenazgo, el mecenas es un humanista que tiene los mismos ideales que el artista a quien subvenciona, a quien le da la ayuda. Mientras que en la subvención no hay absolutamente, no tiene nada que ver el que da el dinero y el que lo recibe. Y en el patrocinio hay... Una asimilación, una asunción del resultado cultural o artístico, del patrocinado por el patrocinador, pero sin participar de los ideales. Esa diferencia es esencial. Porque en España lo único que hay es subvención. Y lo que los artistas piden es subvención. Nadie busca mecenas porque no los hay. Para ser mecenas tienes que ser medio artista, tienes que sentir el humanismo en tus venas. Y si tienes dinero lo das.

Locutor 04

pero esa es la distinción para mí fundamental y ya no hablaré más ahora escucho solo quería decir con lo que decía don Antonio que eso consigue la atracción por parte de la cultura y de los de la ceja que decía don Antonio consigue atraerlos a sus ideales políticos y convertirlos en cómplices en propagandistas con la connivencia entre ambos don Antonio creo que estaba hablando usted también

Locutor 00

¿Yo? No, Martín. Sí, no. Ah, Martín.

Locutor 05

Quería decir, bueno, de entrada, efectivamente, ha hecho una descripción muy bonita, Antonio, del mecenazgo, primero porque con ella recuerda al gran amigo Maekenas de Horacio, que efectivamente también era un poeta, un poeta no dejaba ser como Horacio, pero efectivamente el mecenazgo es un hombre que siente el arte y la... Yo creo que el problema de la subvención...

Antonio garcía-trevijano

Viste tú que eres tan... Con la cultura griega que tú tienes, sabes que Marsilio Ficino fue el traductor de la obra de Platón gracias al mecenazgo de Cosme de Médicis.

Locutor 05

Sí, sí, otro medio artista, efectivamente. Claro. Pues lo que sí quería decir en relación a la subvención actual y al apoyo de los artistas, que a mí no me parece mal, lo que pasa es que los partidos son los que han distorsionado el asunto. Porque si nos ponemos a hacer un repaso sobre todas las cortes medievales y sobre la propia Grecia y Roma, veremos que, por ejemplo, yo no sé, ahora se me viene a mí ahora la cabeza, pues cuando llega de pequeñita María Estuardo a París, ¿no?, a casarse con Francisco, y está allí 12 años, entonces aparece una corte, la corte francesa, donde los poetas, los pintores, el grupo de la Pleiad con Ronsard, etc., están subvencionados por la Corte. Y la cultura está subvencionada por la Corte. Y no cabe duda que gracias a Francisco, pues podemos encontrar los sonidos para la lena de ronzar, que fueron subvencionados, etcétera, etcétera. Es decir, que siempre el arte ha estado por el poder, ha estado subvencionado. Lo que pasa es que en el fondo, cuando se han introducido los partidos y las sectas en el Estado...

Antonio garcía-trevijano

No, Martín, Martín, Martín. Una cosa es... Una cosa es que la gran aristocracia, los grandes reyes, los grandes reinos, los grandes estados, siempre, y los asiáticos, todos, hayan subvencionado o traído a las cortes el arte. Y otra cosa es que después de la Revolución Francesa, el Estado laico, en el Estado que se ocupe, de subvencionar o gastar dinero en fabricar artistas mientras que los reyes los buscaban y le pagaban para divertir a las cortes eran los no digo que bufones pero el artista estaba pagado para divertir eso es otra cosa estamos hablando de los tiempos actuales es verdad que en los estados absolutos claro que pagaban a los artistas pero aquellos que divertían al monarca a que no pagaban a los que podían ser molestos para el reino a eso ni uno no, eso no así es, así es

Locutor 06

Los artistas, los científicos que iban contra la ideología dominante, pues entonces recibían el peor trato.

Antonio garcía-trevijano

Como en Francia, los que inventaron las canalizaciones, que eran perseguidos como si fueran delincuentes. El ejemplo de la monarquía absoluta no nos sirve.

Locutor 06

Además hay que recordar la sociedad en la que estamos, o sea que es una sociedad del espectáculo, del entretenimiento.

Locutor 03

Claro.

Locutor 06

Todo gira en torno al entretenimiento, al espectáculo, el deporte, la cultura, lo que llaman educación.

Locutor 03

Yo lo que veo aquí en las noticias, a través de la prensa, de qué es lo que preocupa a esta gente, le preocupan a estos señores de la cultura y de los deportes y de la educación dos cosas fundamentalmente. que no tienen que ver seguramente mucho con lo que estamos hablando en este momento. Y una de esas cosas es la famosa ley Sidney, es decir, el pago de un tributo general por la obtención de copias a través de Internet y cosas de estas, y por otra, el hacerse cargo de algo que nadie ha... reflexionado sobre el asunto, pero que desde mi punto de vista y para lo que supone en España es de vital importancia, es que son las exageradísimas deudas que tienen los clubes de fútbol en España. Unas deudas que pueden llevar al colapso de la competición.

Antonio garcía-trevijano

Eso conviene hacer otro día, que haya noticia adecuada de un programa sobre el deporte. Hoy estamos en la cultura como algo diferente.

Locutor 00

Por el momento lo que sabemos es que José Ignacio Ver, durante el acto de investidura, digamos, en el acto en el que tomó la Salle posesión de su cargo, afirmó algo que ya se comentaba aquí, afirmó que iba a acabar con la cultura de la subvención y que el Estado no es fabricante de cultura, dijo, sino dinamizador y depositario.

Antonio garcía-trevijano

Porque suprima al ministerio. Claro.

Locutor 00

La Secretaría de Estado. Claro, lo suprima. Quizás tenga un poco de sentido el que ha anunciado que presentará una nueva regulación, como decía don Antonio del Mecenazgo.

Antonio garcía-trevijano

En cambio, la primera sugerencia que ha hecho José María sí que es adecuada. El asunto de las descargas de Internet, de las copias gratuitas, ese sí que es otro asunto que, cuando haya la noticia importante, dedicaremos una sesión larga. Pero, en principio, no importa ya avanzar la idea de que todo artista... que pone su obra de arte, su producto, en Internet, pues está ganando primero una publicidad, una difusión y una fama que fuera de Internet no la tendría. Luego el riesgo de que sea copiado ya lo asume a publicar ahí. Entonces hay que hacer compatibles los derechos de propiedad intelectual con la facilidad de los usuarios de coger lo que quieran de lo que está en Internet. No se puede decir simplemente defendemos el derecho de propiedad intelectual, pero sé que tú lo has entregado ahí a la disposición de todo el mundo. No hay ninguna apropiación ajena, no hay ningún delito. Solamente habrá que tener una regla.

Locutor 05

Antonio, lo que yo quería decir antes cuando estaba hablando del apoyo de la cultura es que aquí la perversión ha estado en convertir a la cultura en un compromiso ideológico, en un compromiso de la cultura. No es el hecho de la subvención lo perverso. Lo perverso es que la cultura esté al servicio de unos ideales mezquinos, unos ideales políticos. Eso es lo perverso. Entonces yo creo que si Juan Ignacio Bert... con esta frase que quiere acabar con la cultura de la subvención, que estoy de acuerdo que no es muy feliz utilizar cultura de la subvención como expresión, sin embargo, vamos, puede ser bueno en el hecho de que tiene la intención de acabar con las banderías. En lugar de costumbre.

Locutor 06

Sí, pero yo creo que eso no va a ser así, ¿eh?

Locutor 01

Claro, es evidente, además se encierra una contradicción. Lo que tenía que hacer era dimitir, cerrar el ministerio y marcharse a su casa.

Antonio garcía-trevijano

Eso es una caricatura, pero ahí tendría más sentido.

Locutor 01

Tendría más sentido.

Antonio garcía-trevijano

Dime, Antonio Ballesta, dime.

Locutor 06

No, creo que no va a ser así. Él ha dicho eso porque es una frase que queda muy bien, pero que las subvenciones realmente interesantes a los partidos, a las fundaciones de los partidos políticos estatales, se van a mantener. Porque el Estado de partido necesita las subvenciones para mantener su ideología, su cultura de partido.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es verdad.

Locutor 06

La ley de mecenazgo que promete... irá dirigida hacia eso.

Antonio garcía-trevijano

Fíjate, ya que tenemos tiempo, por eso yo creo que sí, el mecenazgo sí que interesa saber muy bien lo que es y en qué consiste. Yo empecé con una, a ver vosotros qué opináis, yo he lanzado una primera idea, pero eso hay que analizarla, nadie ha escrito sobre estas diferencias.

Locutor 00

Hombre, si quieren, lo que sí que hay es un texto en la página web del Ministerio de Cultura que sí que alude a la ley del mecenazgo, vamos, hay un capítulo expreso donde se alude a la ley 49.2002, donde se citan, concretamente, incentivos fiscales al mecenazgo para promover la participación de la sociedad civil en defensa del patrimonio artístico. Y son dos vías las que propone esta ley. Bien incrementando los incentivos fiscales, o bien mejorando la fiscalidad de entidades, dice, sin fines lucrativos. Eso también imagino que habría que analizarlo.

Locutor 06

¿No beneficia a los grandes bancos, a las cajas, a los bancos que se benefician por esas desgravaciones fiscales? ¿Se va a fomentar, por ejemplo, la actividad de la sociedad civil que busca la verdad como libertad política?

Locutor 00

Es imposible. Hay que decir, disculpenme que aclare esto, hay que decir que esta es la ley 49 del 2002, no son las propuestas del Partido Popular. Esta es la legislación que hay ahora.

Locutor 05

Este bajo, bueno, entonces en el 2002 precisamente Rajoy era ministro de Educación. O sea, a mí me parece que es una ley positiva el hecho de que incentivar a la sociedad civil para apoyar y dar oxígeno a la creación.

Antonio garcía-trevijano

Depende del reglamento, el texto está bien.

Locutor 03

Pero eso es mentira, que esa ley promueva eso. Gracias a esa ley surgieron unas fundaciones estupendas ...y que han producido... ...grandes cerebros en el mundo... ...como es FAES... ...o como la Fundación Pablo Iglesias... ...y sobre todo la Fundación NOS... ...eso es lo principal... ...y que fundamentalmente... ...el nombre de NOS es muy bueno... ...están las páginas detrás de NOS... ...que es majestuoso... ...claro, es maravilloso... ...eso le sumamos el totus tuus... ...lo que ellos entienden cuando hablan de... ...de la sociedad civil es eso... La sociedad civil es la fundación FAES, es la fundación Pablo Iglesias. Volvemos siempre a lo mismo. Y vuelvo a repetir, a estos señores lo que pasa es que les da vergüenza ponerse el uniforme del Partido Nacional Socialista Obrero Alemán. pero en el fondo lo que pretenden es lo mismo es que todos pensemos de forma igual y que todos admiremos a los mismos artistas que son los que les dan jabón José María, os recuerdo que las primeras elecciones que hubo en España las primeras de todas ya después de Muerto Franco en las carteles que se pegaron en las calles en Cataluña fueron aparecieron los carteles todos

Antonio garcía-trevijano

con el pie de imprenta alemán. Era todo, venía de Alemania.

Locutor 03

Pues sí, de Flick y Flock.

Antonio garcía-trevijano

Antes sí, la primera manifestación fueron los carteles en alemán, los pies de imprenta.

Locutor 03

Si habrá que ver si los patrones alemanes de la política española, porque a mí me gusta ir a los orígenes, ¿qué es lo que tienen los alemanes por política española? ...de cultura o cultura política o yo qué sé.

Antonio garcía-trevijano

No, y hay una larga tradición filosófica y otra cosa. Aunque últimamente no, últimamente nada.

Locutor 03

¿Y qué es lo que entienden los franceses? Ah, los franceses te lo digo.

Antonio garcía-trevijano

Los franceses entienden por cultura la francesa. Y lo dicen todos. Que la cultura occidental es la cultura francesa. Eso lo dicen los grandes, grandes escritores franceses. Y en parte tienen razón, en parte.

Locutor 03

Pero porque lo que transmiten es una imagen perfecta de Francia, que en ese sentido es un activo desde el punto de vista comercial y desde el punto de vista de la imagen que...

Antonio garcía-trevijano

No, esto se refería a la cultura francesa anterior a la guerra mundial.

Locutor 03

No, ahora ya no queda nada de eso. Claro que no. Estamos abocados a que el señor Lazare y el señor Biert nos hagan cualquier bobada. Además son especialistas en eso, en manejar datos sociológicos y cosas de esas.

Antonio garcía-trevijano

¿Quién más ha estado reunido aquí que no ha hablado? ¿Hay alguien más, no?

Locutor 03

No, yo creo que han hablado todos. Es que somos muchos. Y yo que soy el más inculto de todos, seguramente. Sobre todo en comparación con... El hablar de cultura me desespera, me enerva. Porque yo, insisto, yo no sé lo que es esto de la cultura. Tampoco sé lo que es lo de la educación en un ministerio. Oye, José María. No me lo imagino.

Antonio garcía-trevijano

Hay un concepto en España muy extendido de cultura... que tiene algún cierto fundamento, pero que no es real. Dicen, cultura es todo aquello que se ha olvidado después de haberlo aprendido. Eso es de Ortega. No es Platón quien dice que aprendió. No me acordaba yo que era de Ortega.

Locutor 05

Ortega, que a mí me parece que tiene a veces... Aunque es muy bueno criticarlo, pero tiene a veces destellos muy buenos. Es que es un escritor extraordinario. Yo creo que es una frase muy feliz. El hombre culto no es el hombre que lleva en la cabeza el último libro que ha leído. Son los pozos de toda la cultura que ha metabolizado. Pero fíjate Martín Miguel, la diferencia...

Antonio garcía-trevijano

entre Ortega, que dice una frase brillante, y he dicho, tiene cierto fundamento, pero no dije eso. Pues, comparla con el filósofo polaco Jasielowski, que yo he citado, que es muy parecido lo que dice, en el fondo es lo mismo, pero dice que la diferencia al examinar las producciones culturales, que son diacrónicas, primero arte, luego filosofía, luego ciencia, presupone la existencia de un suelo, un subsuelo, de algo subyacente que produce esas manifestaciones de la cultura. Eso es lo mismo dicho cultamente, bien estudiado, y con un ejemplo histórico, que es lo que ha dicho Ortega, vulgarmente, diciendo que la cultura es aquello que se ha olvidado y que queda, es lo subyacente. Pero mira la diferencia entre un filósofo serio, como el polaco, y un frívolo como Ortega. Pero inteligente, culto, erudito, y con una pluma maravillosa como poca ha habido nunca en España.

Locutor 00

Caballeros, pues con los subyacentes nos tenemos que quedar porque nos hemos marchado del tiempo un poquito. Así que les agradezco a todos muchísimo su intervención hoy. Don Pedro López, no, Antonio Muñoz Ballesta, muchísimas gracias.

Locutor 03

Buenos días.

Locutor 00

Muchísimas gracias, buenos días. Don José María de la Red, muchísimas gracias y buenos días. A ustedes. Martín Miguel Rubio, como no, gracias y hasta la próxima. Don Adrián Perales, muchísimas gracias. Don José María Aguilar Ortiz. Gracias también. Y don Antonio García Trevijano, muchísimas gracias. Hasta siempre. Gracias a todos. Hacemos una pequeña parada para la publicidad y enseguida llega la sección El debate económico con Juan Carlos Barba. Hasta ahora.