Jueves 29-12-2011 Debate economía - Soluciones para empresas en quiebra

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 02

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos para el debate con dos invitados. José Luis Carretero en el estudio. Muy buenos días, José Luis. Hola, buenos días, Juan Carlos. Y Manuel Rey por teléfono. Muy buenos días, Manuel.

Locutor 01

Hola, muy buenos días.

Locutor 02

Hoy vamos a hablar de un tema que nos están preguntando mucho por él últimamente, tanto a Manuel como a José Luis como a mí, que es el tipo de iniciativas que pueden tomar las personas ante este deterioro tan persistente de la situación económica y que además no se ve el fin de él. todas estas personas que se van quedando en una situación tan mala, muchas ya sin cobertura de desempleo. Vamos a hablar de qué pueden hacer. Y también vamos a hablar de esas empresas que se quedan en quiebra, qué alternativas pueden tener, aparte de la típica, que es ponerlas en concurso a creedores y liquidarlas, que es lo único que en principio se está haciendo en España. José Luis... Tú has tenido, conoces muy de cerca el fenómeno de las cooperativas de trabajadores en Argentina. Y esto es algo que se está haciendo en muy contadas ocasiones en España. Y sin embargo, por lo que me has hablado muchas veces, pues sabemos que esto puede ser una salida para empresas que se ven en graves dificultades y que pueden ir a la quiebra. Explícanos un poco cómo se ha hecho esto en Argentina y cómo se podría trasladar todo este fenómeno a España, todo este fenómeno tan interesante a España.

Locutor 03

Bueno, sí. En Argentina el fenómeno de las empresas recuperadas nació o se desarrolló principalmente a raíz de la crisis del año 2001. Se procede toda una explosión de este tipo de fenómenos, de fenómenos autogestionarios, que incluía no tan solo las empresas recuperadas, sino también el hecho de las ollas populares en los barrios... en las que los vecinos compartían alimentos, la organización de asambleas vecinales, etc. Concretamente, el fenómeno de las empresas recuperadas es un fenómeno en el que los trabajadores de empresas en crisis, que están siendo vaciadas normalmente por sus dueños para hacer desaparecer los activos de tal manera que no se pudiera pagar a los acreedores, pues entran a ocupar estas empresas y pasan a hacerlas producir de manera autogestionaria. El hacerlas producir de manera autogestionaria tiene una serie de ventajas y la principal en un espacio de crisis como ahora, en el que la autogestión es una auténtica posibilidad que realmente se conforma una auténtica alternativa para las poblaciones en este momento, la gran ventaja, decíamos, es que la rentabilidad que ha de alcanzar Una empresa autogestionada, una empresa llevada por los propios trabajadores en este tipo de tramos, es principalmente una rentabilidad relacionada con una rentabilidad social. Es decir, se mantienen los puestos de trabajo. No se trata tanto de conseguir una tasa de rentabilidad que sea competitiva en el mercado mundial... que por eso muchas veces se cierran las empresas, no tanto porque den pérdidas sino porque determinados capitales internacionales son capaces o piensan que pueden obtener mayores beneficios llevando a las empresas a otro lugar, sino que este trabajo autogestionado, este trabajo en el que directamente los propios trabajadores toman el control de la fábrica y proceden a realizar la dirección de la misma y a poner en marcha el trabajo en la misma, les permite mantener los puestos de trabajo.

Locutor 02

Sí, si me permites, pero siempre tenemos que tener en cuenta que el excedente de explotación que se tiene que producir tiene que ser positivo para poder pagar esos salarios.

Locutor 03

Efectivamente, sí, sí, se tiene que producir una situación en la que los salarios puedan pagarse y por lo tanto la empresa tiene que ser rentable desde cierto punto de vista. Pero es una rentabilidad que no tiene por qué alcanzar o ser competitiva a la rentabilidad del mercado capitalista, a la rentabilidad de las actividades financieras, ¿no?

Locutor 02

Es un poco lo que ha hundido o lo que ha provocado la crisis. Pero los productos se tienen que vender al fin y al cabo en el mercado y lógicamente. Pero cuéntanos, y desde este punto de vista de una rentabilidad suficiente como para pagar los salarios, ¿qué tal resultado han tenido estas empresas en Argentina?

Locutor 03

Hombre, hay resultados de todo tipo, pero principalmente hay que tener en cuenta que años después, después de la gran explosión que hubo en torno al año 2001, realmente siguen funcionando la gran mayoría de las empresas. Estamos hablando de un total de entre 90 y 120 empresas que alcanzan un total de unos 10.000 trabajadores en Argentina. Ya tiene un volumen considerable, ¿cómo es? empresas de un tamaño medio pequeño, pero también encontramos empresas que son de las empresas principales en su sector de actividad, como Zanon en Neuquén, que es una empresa ceramista, o el propio Hotel Bauen en la capital, en Buenos Aires. Entonces se trata de empresas que han alcanzado a ser competitivas, uno de los grandes problemas es precisamente su inserción en el mercado capitalista general que la rodea, Y a ese respecto se produce todo un proceso de análisis en torno a las dificultades o a las amenazas que conforman una posible inserción en las cadenas de valor de otras empresas capitalistas mayores por la vía de la subcontratación del trabajo, de lo que allí llaman el trabajo a fasón. Pero generalmente se trata de empresas que han conseguido sobrevivir, empresas cooperativas que incluso están dando empleo en cierta manera... aceptando nuevos trabajadores y conformándose en una alternativa vital, real para los trabajadores.

Locutor 02

Si quieres pasamos a que comente esto Manuel Rey y luego ya comentamos cómo se podría adaptar este modelo a España. ¿Tú cómo ves lo que ha comentado José Luis, Manuel?

Locutor 01

Pues que desde luego es una vía que tiene muchísimas posibilidades. Evidentemente requiere de una adaptación a la legislación porque no está realmente la legislación adaptada para ese proceso de cambio de una empresa cooperativa. Y luego, por el otro lado, también implica un cambio importante en la mentalidad de todo el mundo, tanto de activos como de empleados, etcétera, porque desde luego en España hay muy poca... Muy poca tradición a este nivel. Desde un punto de vista técnico es posible. O sea, nada impide que una empresa se transforme en cooperativa después de superar un proceso concursal y sea una cooperativa de éxito. Y se puede hacer, pero, insisto, implica una serie de cambios de mentalidad muy, muy importantes. Es decir, es un tema que, por ejemplo, nosotros solemos ver en empresas en esta situación. de que los empleados se hagan cargo con el apoyo de otros acreedores sabiendo que la alternativa va a ser la liquidación de la empresa y un reparto de las pérdidas directamente porque es que no hay capacidad para poder satisfacer todos los créditos. La actitud normalmente es de rechazo absoluto a la idea, creo, y es un poco triste a lo mejor José Luis, pues, coincida conmigo en este tema o no, no lo sé a lo mejor la gente tiene que ver las cosas un poquito más negras para realmente decir bueno pues me la voy a jugar en este proyecto porque creo en él porque es que la alternativa va a ser muy difícil que pueda encontrar otro trabajo y voy a luchar esta empresa lógicamente pues siendo una parte de mi proyecto personal Entonces creo que implica, digamos, dos cambios importantes. Cambios técnicos, por un lado, a nivel de legislación, creando mecanismos adecuados. El mecanismo que tenemos ahora mismo, que es la ley concursal, no está diseñada para este tipo de procesos de cambio. Y luego, por el otro lado, cambio de mentalidad, tanto de directivos como de empleados, para empezar a contemplar esa posibilidad. Y luego, desde el punto de vista técnico, insisto en que no hay ninguna clase de limitación para... para realizar ese proceso de cambio a cooperativa, sin ningún problema, pero implica sobre todo cambios de mentalidad.

Locutor 02

A mí lo que me parece más atractivo de todo este proyecto es el sentido de comunidad que se puede ir creando en torno a una cooperativa de esta. Como ha dicho José Luis, que todo este proyecto en Argentina no fue solo la cooperativa en sí, sino algo bastante más amplio. Y también que tiene la ventaja sobre la emprendeduría individual en que personas que no podrían emprender individualmente, pues al verse ya... arropadas en cierta manera por otras personas que están en su misma situación, pues es mucho más sencillo para ellas. A mí desde luego me parece una iniciativa sumamente interesante y desde luego... se tendría que presionar para que el gobierno español hiciera los cambios necesarios para que esto fuera fácil. ¿Cómo ves, José Luis, esto que ha comentado Manuel, estas dificultades que hay tanto a nivel legislativo como de mentalidad?

Locutor 03

Sí, yo estoy básicamente de acuerdo con Manuel. Es verdad que la legislación española no está para nada adaptada a la posibilidad de la puesta en marcha de las empresas recuperadas. De hecho, la legislación argentina misma ha ido adaptándose paulatinamente según las empresas recuperadas han ido desarrollándose. Es decir, que tampoco la legislación argentina estaba a vinitio, de inicio, preparada para unas circunstancias como estas. Son posteriormente las propias luchas de los recuperadores porque... Esto se ha producido en algunas ocasiones por un acuerdo mutuo, pero en otras ocasiones con los deudores o con el propio empresario, pero en otras ocasiones se ha producido mediante la ocupación, digamos, ilegal, entre comillas, del centro de trabajo. y es en ese proceso de luchas en el que se han ido desarrollando iniciativas legislativas que han dado lugar a la legalización de estas experiencias.

Locutor 02

Sí, o sea, que ha sido por la propia presión de los trabajadores que ocupaban las fábricas, por lo que el gobierno argentino se ha visto obligado a cambiar la legislación.

Locutor 03

De hecho, las fábricas están funcionando mucho en una situación de laguna legal. Algunas han sido legalizadas, pero no se sabe hasta qué punto, en el sentido de que las leyes de desarrollo, o sea, o el desarrollo normativo de esas leyes que, que admitían la ocupación del centro de trabajo no se ha llegado a producir, y en otros casos se han conseguido modificaciones legislativas concretas, como por ejemplo el hecho de que no se considerara delito la ocupación del centro de trabajo cuando los trabajadores lo estaban llevando a cabo para evitar el vaciamiento de la empresa, con fraude para los acreedores también. El hecho de que el empresario procediera a llevarse las máquinas y demás, de tal manera que no hubiera luego activos con los que pagara los acreedores y tampoco con los que se pudiera proceder a trabajar. Todas esas modificaciones legales obviamente son modificaciones que tendrían que producirse al hilo de un proceso de recuperación, al hilo de un proceso en el que los propios trabajadores pasasen a tomar, a poner en marcha las empresas recuperadas. Desde luego desde el sindicalismo, desde las fuerzas de los movimientos sociales se pueden reclamar estas modificaciones legislativas, pero no se va a conseguir nada si eso nos viene acompañado directamente de un proceso en el que estas experiencias se pongan en marcha de hecho. Y luego, por otro lado, hablamos del tema de la mentalidad. Efectivamente, el tema de trabajar en común, el tema de poner en marcha una iniciativa autogestionaria implica un cambio grande de mentalidad de los trabajadores en la situación en la que están. Y eso se expresa en cosas tan prosaicas como el hecho de que en la gran mayoría de las experiencias de las fábricas recuperadas argentinas se produce un fenómeno de igualdad de salarios o de igualdad de horas de trabajo, igualdad de tiempo de trabajo. Entonces, claro, estamos en una situación aquí en la que, en parte por lo que ha dicho Manuel, en parte porque la situación no ha llegado a ser lo bastante negra como para que la gente tenga que plantearse eso para sobrevivir, y en parte también porque falta algo que sí existe. Ha existido fuertemente la cultura obrera argentina, que es una cultura del trabajo, una cultura de fomento del esfuerzo, una cultura en la que la gente se siente identificada con su posición de trabajador y está dispuesta a hacer lo que sea para no perder esa posición que consideran una posición honorable y una posición que realmente debe de ser defendida. Pues en parte por todas estas cosas, el fenómeno de las empresas recuperadas parece que no se ha extendido a España. Sin embargo, yo creo que este fenómeno, como el fenómeno general del cooperativismo, de la autogestión, de las nuevas experiencias como la de la cooperativa integral catalana y demás, todos estos nuevos fenómenos de trabajo cooperativo conforman realmente la única posibilidad de futuro a la que nos encontramos en estos momentos. Realmente en estos momentos de crisis es cuando nos tenemos que plantear tres elementos fundamentales que conforman por parte de este régimen de acumulación en la que los oligopolios financieros están succionando el conjunto de la riqueza social. En primer lugar el tema de la rentabilidad, que aparte de la rentabilidad económica y aparte de esa rentabilidad que succiona los mercados financieros existe una rentabilidad social. que es, como decíamos, la rentabilidad de la que estábamos hablando en el caso de las empresas recuperadas. Una rentabilidad que consiste en mantener los puestos de trabajo, que consiste en que la gente tenga posibilidades de vivir dignamente. Segundo lugar, una cuestión relativa a que en nuestra situación de complejidad social que hemos alcanzado, Realmente hay dos principios que se están convirtiendo en antitéticos y que deberían de desarrollarse. Por un lado el de la competencia y el mando como elementos centrales del proceso de acumulación en el que vivimos. Y por otro lado el de la cooperación y la interdependencia como elementos centrales de otro proceso, de otra posible economía que pudiera dar salida a este proceso de crisis y de degradación de nuestra sociedad. Y por último, el hecho de que esta complejidad, esta cooperación, esta interdependencia ha llegado a unos extremos tremendos, sobre todo en el mundo del conocimiento. Estamos en una situación en la que la democracia cognitiva es imposible no contar con ella. Es decir, ha de funcionarse en una situación, conformar un régimen del conocimiento que sea lo suficientemente cooperativo, lo suficientemente común para que realmente las innovaciones sociales puedan producirse.

Locutor 02

Muy interesante todo esto que has dicho. Bueno, vamos a dar la bienvenida a otro invitado más que ha llegado un poquito tarde. Muy buenos días, Marc. Tenemos a Mar Vidal. Bueno, Mar Vidal es muy conocido en las redes sociales, por supuesto, también en los medios de comunicación. Y Marc tiene también una visión muy, muy interesante sobre qué es lo que pueden hacer las personas en esta situación tan terrible de crisis en la que estamos viviendo y que, por supuesto... Es una situación que se va a prolongar mucho, como bien sabemos. Estabas escuchando lo que decía José Luis acerca de las iniciativas de cooperativas, de empresas recuperadas, de cómo esas empresas en crisis, en quiebra, se puede evitar que desaparezcan, pasándoselas a los trabajadores para que las gestionen. ¿Tú qué opinas?

Locutor 04

Tiene que ver con el valor real de las ideas, más que el valor de las cosas que hacen con esas ideas. En esos momentos es mucho más costoso pensar un producto que hacerlo. Realmente eso nos tendría que hacer reflexionar a todos respecto al modelo económico en el que estamos. Es decir, todas las cosas que han pasado alrededor nuestro, todas las eclosiones desde el punto de vista de comunicación... Desde el punto de vista económico, desde el punto de vista social, no son más que el reflejo de que algo ha cambiado de forma sustancial y que ese cambio se va a reflejar en muchísimos ámbitos y uno de ellos es probablemente que no hay espacio para todo y muchas de esas cosas que se están produciendo en estos momentos ya no tienen cabida y esas cosas que se producen solamente se pueden producir o solamente podemos estar pendientes de producirlas en algún tipo de empresa. además a conciencia de que las empresas son seres vivos, que nacen, crecen y pueden morir sin ningún tipo de dificultad, y que eso no tendría por qué ser un drama, sino que tendría que ser precisamente el impulso hacia una nueva compañía, si esa compañía es capaz de autogenerarse en una nueva, si es capaz de crear todo un nuevo modelo productivo y de desarrollo, y eso no suele ser así, lo mejor en estos casos es ponerse en marcha con otra cosa.

Locutor 01

Manuel, supongo que querrás saludar a Marc y comentar algo. Muy buenos días, Marc. Buenos días, compañero. Sí, digamos, evidentemente, Marc acaba de aludir a un factor que es muy importante, que es que la empresa sea o no sea viable. Si la empresa no es viable, evidentemente, pues es una pérdida de tiempo y de dinero para todo el mundo. Es decir, convertirla en una cooperativa... podrán ganar algo de tiempo, pero al final la sentencia de muerte está garantizada. Lo que pasa es que sí hay casos de empresas que son viables y que una de sus salidas puede ser precisamente la conversión en cooperativa, incluso modelos mixtos, es decir, a veces hay gente que puede salir adelante tanto en un modelo cooperativo con apoyo de parte de los acreedores, porque a fin de cuentas quienes van a tener la mayoría de estas situaciones en España son pues van a ser las entidades financieras, pero claro, eso requiere ya de un acuerdo, de un plan de viabilidad muy serio, y luego, ojo, hay que ver ese proceso de conversión, cómo lo vas a hacer, qué sucede con toda la masa de créditos, tampoco vamos a montar una fiesta bancaria, porque lo único que en principio, con la mentalidad que tiene la banca española, pues lo único que va a querer va a ser enganchar a todo el mundo con garantías, y ya veremos a dónde va ese asunto, porque la banca ya da por perdido una parte importante del crédito, creo que una cosa no implica la otra es decir el banco va a tener que asumir pérdidas y entrar a riesgo con el tema o asumir una pérdida total que eso a fin de cuentas sería una decisión que tendría que tomar el juez de lo mercantil que es quien manda un proceso concursal aparte de eso evidentemente el plan de viabilidad primero el diagnóstico y posteriormente el plan de viabilidad es el que tiene que marcar de verdad el destino de la empresa una empresa evidentemente que no es viable no tiene absolutamente nada que hacer Yo en ese sentido habría que ver un poco cada caso, pero desde luego el primer paso tiene que ser ya el abrir esa posibilidad y que la gente vaya cambiando su mentalidad. Mientras hablabais a mí me venía a la cabeza un caso que he vivido muy de cerca porque es una empresa que me tocó en su momento reestructurarla y finalmente no se consiguió llegar a acuerdo y esta empresa era totalmente viable, trabajaba en un sector de alta tecnología con una gran proyección internacional, pero no se consiguió sacar adelante sencillamente porque no había acuerdo entre las partes, es decir, ni los empleados tenían mayor interés en conseguir sacar adelante el proyecto empresarial, ni tampoco había por parte de la dirección una voluntad clara, un plan claro para si querían sacar la empresa adelante, pero tampoco había una intención muy... muy determinada, al final todo acabó en un desastre, y un aviso, es una lección triste que muchos de esos empleados, o algunos de los cuales conozco yo, a través de todo este proceso, están aprendiendo de una manera muy cruda, es que la inmensa mayoría, calculo desde la plantilla total, que llegaron, a ser cerca de 500 personas, pues cerca de un 20%, algo menos, consiguieron recolocarse en otras empresas, el resto a día de hoy, y ya ha transcurrido casi dos años, están todos en el paro. Yo creo que es una decisión muy dura, pero claro, ¿de qué sirve? Hoy en día ya la empresa es totalmente irrecuperable, es un cascarón vacío que ya no va a ningún lado. A mí me queda una cierta sensación de tristeza de pensar que, bueno, he visto muchos casos de ese tipo de empresas que podían salir adelante y que no han podido salir adelante por un problema de... de mentalidad creo que equivocada por parte de la gente creyendo que bueno que al final pues el problema es del otro y el otro es el que tiene que aportar una solución el otro es el que tiene y así de esa manera es difícil de todas maneras José Luis evidentemente ahí aportaba el punto fundamental que es que en Argentina estos procesos empezaron a producir ya cuando la gente veía directamente que perder el trabajo suponía haberse abocado a la miseria a la temporada de paro sí, sí

Locutor 04

Sí, hemos trabajado lo mismo. Yo entre el 98 y el 2002 me dediqué precisamente a planes de viabilidad de compañías. Yo me había arruinado completamente en una de mis fases emprendedoras y tuve que recuperarme trabajando para alguien. Al final es una opción como otra. Y durante ese tiempo pues estuve, supongo que estuvimos entre 18 y 20 compañías que tenían diferentes situaciones y dificultades, otras simplemente eran fusiones, otras eran reestructuraciones para mejorar, trabajé en diferentes sitios y diferentes cosas como interim manager, pero recuerdo que algunas compañías que nos esforzamos y nos... Lo que buscábamos era fundamentalmente que entre los que quedaban allí fuesen capaces de llevarlo adelante. Eso no fue posible. No fue posible, entre otras cosas, precisamente por eso, porque no se ponían de acuerdo. Otras porque le echaban la culpa al cliente, otras le echaban la culpa al proveedor, al final le echaban la culpa a todo el mundo, como bien decías. Pero lo que yo aprendí de todo ese tiempo es que muchas de esas personas, en lugar de haberse empecinado en... En llevar a cabo un proceso cooperativo que podía ser viable en el 35% de las ocasiones, pues en este caso no podía ser. Se empecinaban y en lugar de ponerse todos a trabajar en un proyecto emprendedor común, tal vez, o híbrido con otras personas de otras compañías, o ponerse en marcha con una nueva historia... Se quedó todo ahí y se quedó de manera que muchos de ellos, como tú dices, están en estos momentos, si no están en paro, ahora mismo han pasado muchos años, pero muchos quedaron en paro y quedaron en situaciones difíciles. Algunas compañías eran francesas y alemanas en un momento en el que todo estaba bien por decidir en esos países, no estaba tan vibrante como lo estuvo en el 2006-2007. Y lo que sí que me quedó claro de todo ese proceso es que muchas veces la solución proviene precisamente de los momentos más dramáticos, es decir, cuando ya no hay más opciones la gente da un paso final y ese paso final en un porcentaje altísimo es un paso final firme hacia el éxito o mínimo hacia la consecución de unos objetivos personales que si son colectivos pues se pueden convertir en una cooperativa ¿por qué no? pero si son colectivos también pueden ser otras otras fórmulas ¿no? yo defiendo el modelo emprendedor me da igual como sea me da igual si es cooperativo como si es una sociedad limitada me da igual la cuestión es que la gente se ponga en marcha y se dé cuenta y se despierte y como se están despertando muchos en estos días pero que se despierten definitivamente y que atiendan a que probablemente los modelos de negocio los procesos de producción actuales que no estén basados en el conocimiento de verdad de verdad y cuando digo de verdad es que no estén basados en la nueva economía en sus términos generales, tienen pocos números para conseguir su éxito.

Locutor 03

Sí, yo desde luego estoy de acuerdo en que el trabajo cooperativo implica un aprendizaje, un aprendizaje que tiene que partir de la base de que la empresa sea viable. Obviamente no tiene ningún sentido escarbar y escarbar y meterse en proyectos que no llevan a ninguna parte desde el punto de vista puramente económico. Pero también es cierto que, un poco enlazando con lo que ha dicho Marc, el tema de que Está comprobado también en torno a las empresas recuperadas argentinas que precisamente en aquellas empresas donde muchas veces ha sido más dura el propio proceso de ocupación, el propio proceso de poner en marcha la empresa, es donde se han desarrollado más determinadas, digamos, formas de vida alternativas, ¿no? en procesos realmente cooperativos y donde se ha profundizado más en fenómenos como la igualdad de salarios, la igualdad de horarios, etc. En fenómenos que, digamos, prefiguran un tipo de sociedad distinto al tipo de sociedad capitalista que conocemos. Y además hay que tener en cuenta, también entrando un poco en el tema de la nueva economía, en el tema de la economía del conocimiento, cómo se ha producido uno de los grandes problemas para el régimen de acumulación en el que vivimos en torno a todo ese tema de la nueva economía y de la economía del conocimiento. La economía del conocimiento, principalmente Internet y las nuevas tecnologías, han favorecido toda una proliferación de nuevas formas de vida, de nuevas relaciones, de toda una riqueza cultural tremenda y cognitiva. Un fenómeno de abundancia cultural que no se había visto en mucho tiempo y sin embargo esa abundancia no ha podido ser reapropiada efectivamente por los mecanismos generales que ha utilizado nuestro sistema de acumulación generalmente para ello. Es decir, el mercado tal y como existe realmente, es decir, el mercado de los grandes monopolios no ha podido reapropiar realmente esa riqueza que se producía desde la nueva economía. Entonces se ha intentado por vías como la modificación de los derechos de autor o se ha intentado por vías como la precarización de las condiciones de trabajo de los trabajadores cognitivos, pero realmente eso no ha llegado a producirse de tal manera que pudiera fundamentar un nuevo ciclo de acumulación. Entonces, eso es una de las grandes historias que nos enseñan que en nuestro nivel de complejidad social, realmente la innovación presupone esa complejidad. Ya es muy difícil, ya es imposible que la persona aislada pueda generar una innovación con la suficiente complejidad para que pueda funcionar realmente en la sociedad en la que vivimos. La sociedad tan tremendamente interdependiente y ecointerdependiente, es decir, interdependiente también con los fenómenos naturales, Y que por lo tanto algún tipo de fenómeno de socialización del conocimiento, de creación de un procomún del conocimiento es absolutamente necesario para que realmente todo eso pueda llevarse a cabo.

Locutor 02

Pero cuando hablas de esa socialización del conocimiento, ¿qué medio, qué camino ves hacia ello, hacia este conocimiento que puede llevar a que la economía se democratice de alguna manera? ¿Cómo se puede conseguir eso?

Locutor 03

No sé muy bien a qué te refieres.

Locutor 02

Sí, sí, bueno, sí, en eso no puedo estar más de acuerdo, porque mi caso personal, precisamente, si en mi empresa, que sabes que yo tengo una pequeña empresa, hemos podido competir con los grandes, ha sido gracias a ese fenómeno del software libre. Si no, hubiera sido muy, muy difícil para nosotros permanecer en el mercado. Entonces, en ese caso, desde luego, no puedo estar más de acuerdo contigo en que puede ser un factor muy importante para lo que es la democratización de la economía, digamos que este fenómeno tan preocupante que se ha visto en los últimos años de polarización en los ingresos, Es decir, que ese no 1%, sino realmente es un 0-1%, ¿no, Marc? De los súper ricos cada vez son más ricos y el otro 99,9% pues cada vez lo tienen más difícil.

Locutor 04

Sí, estaba reflexionando acerca de cuáles son los elementos que socializan los procesos de gestión en una empresa y en una startup, por ejemplo. Pues hay una serie de elementos que no teníamos hace apenas 5 años y que ahora mismo... pueden ser claves en el crecimiento. Yo hoy estaba, esta mañana, ya charlando, primero ahora, con la noche de Los Ángeles, donde tengo gente trabajando y se quejaban, que para ellos ya era tarde y para mí era muy temprano, pero la cuestión es que la realidad que estamos conformando en una red de pequeñas empresitas solo son factibles desde un punto de vista del ecosistema económico. con el que ahora trabajamos en la red y lo que tiene que ver con los elementos de redes sociales, de vinculación de personas que no se han visto nunca, que se han conocido jamás, pero que tiene una serie de elementos que los hacen complementarios los unos con los otros y automáticamente o de forma inteligente, incluso de forma inteligentemente artificial, se van estructurando como un pequeño Tetris que acaba conformando finalmente una compañía sofisticada y que seguramente está formada por personas que no son miembros de esa compañía, es decir, Ahora mismo es factible tener una red asociada a multinivel. Esa palabra nadie la usa, pero se puede utilizar perfectamente en redes sociales porque al final es eso. Es una red de socios multinivel en la que todos ellos tienen algo que decir desde un punto de vista emprendedor propio y que son parte de una estructura superior. En este caso sería una empresa que no podía ni tan siquiera imaginarse dos años antes que estaría... siendo una multinacional, obtendría una serie de elementos de venta en todas partes del mundo. Eso hoy en día es factible y es factible gracias a un modelo, incluso podría denominarse cooperativo, y que tiene que ver mucho con que todos son parte de esa empresa que está creciendo como si fuera una estructura viva. Esa estructura viva se conforma de centenares de células hasta el nivel en el que tú seas capaz de soportarlo. Cuando no eres capaz de dirigir a todas esas personas, el multinivel actúa de forma automática y aparecen pequeños líderes que lo que hacen es liderar esos otros procesos intermedios. Es decir, si te sale una persona que hasta la fecha no parecía ser destacable, a lo mejor en el trabajo en Colombia, al cabo de un tiempo se convierte en el líder, entre comillas, de forma totalmente natural de un equipo que ha ido creando desde ese punto de vista, entre comillas, multinivel, en el que la red de colaboradores acaba conformando una compañía sofisticada. Y hacía dos años simplemente era una startup de dos personas en Madrid. y eso está pasando hoy en día, y eso es lo que seguramente permitirá que la acumulación no sea la misma, o no se estructure desde el mismo punto esa acumulación, y sobre todo lo que permitirá es que empresas que hasta la fecha eran imposibles que pudieran competir en ámbitos en los que ahora mismo lo están haciendo con éxito, eso esté básicamente cambiando, y yo creo que además está cambiando con éxito en muchos campos, o sea, cada día nos entrevistamos con gente que busca capital para... ...soportar crecimientos en esos ámbitos... ...precisamente porque localizan personas... ...que son complementarias a sus proyectos... ...sin saber diez minutos antes si existían. Sí, Manuel.

Locutor 01

Bueno, todo lo que han venido aportando... ...el resto de contactos... ...me ha sido reflexionar precisamente... ...con que, y estoy seguro de que... ...en una buena parte coincidirán conmigo... ...una buena parte de la crisis que estamos sufriendo... ...no solamente es financiera o de valores... ...también como dicen otros, sino también incluso... de desacoplamiento, vamos a decirlo de esa manera, entre los mecanismos económicos y cómo está evolucionando las maneras de pensar, de hacer negocio de la sociedad, etc. Es una crisis también porque en ese sentido está totalmente desacoplado las estructuras jurídicas, incluso financieras, y la mentalidad de mucha gente no está adaptada a las circunstancias reales que hay ahora mismo en el mercado, y eso lógicamente produce el propio sistema, gripa, el motor, a que me estoy refiriendo. Cuando uno trabaja en el área de tecnología, por ejemplo, se da cuenta de que los procesos hoy en día son tan complejos que de una manera unitaria, aislada, una persona prácticamente ya no puede desarrollar innovación con proyección técnica y comercial. manera distribuida son procesos que yo suelo denominar como procesos de procesamiento de paralelo masivo los que estéis iniciados en el mundo de la informática conocéis ese sistema un conjunto de pequeños ordenadores procesando en paralelo masivo uno puede tener una potencia de cálculo similar a la de un gran servidor muchísimo más caro, es una manera que se utiliza muchas veces para poder calcular cálculos de alta complejidad, bueno pues lo que se está produciendo una gran complejidad técnica, precisamente es ese sistema de paralelo masivo de grupos de investigación unidos a empresas, unidos a profesionales, como aludía Mark, multilivel, con distintas disciplinas que se van uniendo, tirando muchísimo para ello de las redes sociales y las nuevas tecnologías para al final alumbrar un producto o productos, intercambiando servicios entre ellas y apoyándose y proyectando finalmente ese producto o nuevos productos Hacia donde realmente está la demanda. El problema que tenemos, y muy grande, es que las estructuras que rodean a esa evolución natural que se está ahí cociendo en ese caldo de cultivo empresarial no están preparadas para eso. Estos movimientos se ven limitados. por la falta de mecanismos adecuados, porque es, por decirlo de alguna manera, la realidad, el pie de calle del mercado y de los emprendedores están hablando en chino, mientras que el ámbito jurídico, administrativo y financiero está hablando en inglés. Y creo que es una reflexión que la gente debería de pararse un poquito a pensarlo y a observarlo a su alrededor. que también puede que tenga una parte muy importante de participación en lo que es la crisis que tenemos actualmente. Falta ese salto, el propio sistema no ha pegado el salto integral hacia ese nuevo modo de hacerlo y es que el futuro, estoy plenamente convencido de que va a ser todavía más intenso este proceso porque cada vez es más complejo y los modos de trabajar, no queda otra que trabajar en red, para poder avanzar y para poder innovar, porque la propia complejidad técnica a la que hemos llegado en todo nos obliga a ello. Ya no hay ese intento, puede haber algún caso muy particular, pero en la inmensa mayoría de los casos lo que vas a tener es redes de innovadores y de emprendedores que juntos... contribuyen a un proyecto común y ahí entra también mucho la perspectiva que aportaba antes José Luis es decir, eso va desde el punto de los emprendedores puros hasta el de los trabajadores de segundo y de tercer nivel que también se unen a ese proyecto empresarial que es un todo si no se evoluciona en la mentalidad a todos los niveles estamos tratando de frenar una evolución natural y cuando se intenta frenar una evolución natural al final lo que hay es una crisis de modelo

Locutor 04

Luego, una cosa que me venía a la cabeza con respecto a esto, que además he hecho alusión a Los Ángeles, pero hoy voy a explicar una pequeña anécdota que viví hace unos meses en una empresa que tengo allí y que demuestra claramente cómo esto ha cambiado y que incluso a mí me choca y en un momento determinado me hizo pensar si yo estaba preparado para... para dirigir o para llevar a cabo un proyecto determinado. Yo llegué, como muchas veces llego a Santa Bárbara, donde tenemos una oficina de trabajo ubicada en una casa, una casa donde pueden vivir personas, donde hay ubicadas dentro cuatro empresas. Cada una de nosotros, de estas empresas, startups tecnológicas, tienen aproximadamente cuatro o cinco personas cada uno. Total, viven allí, viven, trabajan. comen y duermen unas 20 personas aproximadamente, es una casa grande con su piscina vacía para que puedan hacer skating en la propia piscina, como tiene que ser, ya que estás allí tiene que ser así. Santa Bárbara es el South Valley, es decir, no está en Silicon Valley, sino que es algo más económico y se está empezando a llenar de empresas que no quieren ir al cartón piedra que representa a Silicon Valley ni a Hollywood, que es al final lo que resulta ser aquello y es donde más se gestiona la venta del producto que no el desarrollo. Pues en South Valley lo que hacemos es desarrollar. Yo llego un día a mi empresa, entre comillas, es difícil definir dónde está la empresa porque la tienes o en el comedor o en la cocina o en alguna sala alternativa de la propia casa y donde debería de estar un chico llamado Christian al que le pagamos... 4.000 dólares al mes había una señorita llamada Catherine vestida de hada madrina dispuesta o estaba trabajando sobre el código que yo sé a qué representaba ese código, que era el código de mi desarrollo. Esa señorita yo no sé quién era, ni la había visto jamás y mucho menos hubiese permitido que una señorita vestida de hada madrina se hiciese cargo de la computación de mi proyecto que me estaba costando mucho dinero. Entonces yo pregunto quién es, ella me dice que es Catherine, que tiene... que tiene una función que desarrollar, que es acabar un código y que ese código lo iba a acabar independientemente de quién fuera yo, me dijo, ¿no? Y digo, hombre, yo soy el que paga al tío que tendría que estar aquí sentado y me preocupa que estés tú. Y dice, no, no, yo estoy aquí ayudando. Cristian está ahora mismo en la casa de al lado trabajando en otro proyecto de otra empresa haciendo otra cosa. Y digo, pero... Pero esto no lo entiendo. Bueno, resulta que cuando fui comprobando cómo estaban todos distribuidos en los proyectos que había en la propia casa, descubrí que para mí no trabajaba ninguno de los que yo pagaba. Ninguno de los cuatro estaba en mi proyecto, estaban en diversos lugares, pero lo más curioso es que Todos los otros que estaban en mi empresa no sabían sus jefes de dónde estaban. Al final, el ecosistema de trabajo no tuvo fronteras, no tiene fronteras. Allí las empresas se interrelacionan en base a sus trabajadores y esos trabajadores se acaban ubicando de forma natural donde realmente son operativos. El resultado de esto es que mi empresa terminó el desarrollo mucho antes, me costó lo mismo, seguramente menos porque fue más rápido. La cosa está ahí, vendiéndose ya, y está en marcha, y me adapté. O sea, yo tuve que aceptar que ese modelo era así, para un español que llega allí y que todo eso lo hacen chicos de 20, 21 y 22 años, fue costoso. Incluso tengo un señor que trabaja allí que realmente... Un portento mental de 55 años vinculado al mundo de la tecnología desde hace muchísimos años que se está siempre durmiendo, trabaja aproximadamente dos horas al día, siempre está durmiendo pero es un genio y este genio se adaptó rápidamente a ese modelo porque es el que está picando en todas las empresas constantemente en esas dos horas de trabajo que tiene. les va dando las lecciones a todos sin ser realmente de ninguna. Es decir, no sabemos quién le paga. Esa es una realidad. Y realmente el proceso de trabajo, y eso sí que es físico, es decir, esta gente no ha necesitado Internet para relacionarse entre ellos, que sería mucho más complejo si además utilizáramos gente que está en otros sitios. Pero en el ámbito puramente físico, que lo puedes visualizar, que lo puedes tocar, que puedes ver que la chica que está trabajando allí no es tuya, es de otra empresa, pero tú... tienes que agradecerle que acabe tu proceso y que le está pagando otro para que haga tu trabajo y tú pagando al tuyo que está haciendo otro trabajo, pues eso lo ves en directo y es cuando percibes que algo ha cambiado tremendamente, ¿no? No es que estemos en Estados Unidos, no es que estemos en el social y esto también pasa aquí y de hecho puede estar pasando en estos momentos en alguna compañía, ¿no? En alguna de las incubadoras que están unas al lado de otras, en estos parques tecnológicos pequeños que... que se están estructurando a partir de pequeñas startups e incubadoras. Yo tengo una incubadora en Gérona donde estoy intentando insertar ese modelo de colaboración que al final realmente es muy nutritivo para los que están trabajando, pero es que es muy rentable para los que incentivan ese proyecto.

Locutor 03

Sí, yo también quería decir que en función de ese desacoplamiento que ve Manuel entre la evolución social y la estructura del ámbito jurídico, financiero, administrativo y demás, es un desacoplamiento que al fin y al cabo tiene su razón de ser. Esa razón de ser es ese intento de reapropiación de toda esta riqueza. De toda esta abundancia que están generando las nuevas tecnologías por parte de los oligopolios financieros, ¿no? Están intentando obtener una renta parasitaria y de una manera absolutamente rentística de todo esto, de unas maneras u otras. Por lo menos, por ejemplo, poniendo en marcha mecanismos de derechos de autor o... pretendiendo hacer respetar mecanismos de derechos de autor ideados en el siglo XIX en un ámbito productivo totalmente distinto, que están siendo utilizados como una especie de... como se hizo en su día con el cerramiento de los bienes comunes por parte de la burguesía, como aquellos mecanismos de inclosures. Entonces se está utilizando esto de esta manera y está... haciendo que determinados aparatos de los grandes monopolios y de las grandes empresas financieras estén actuando no ya con una capacidad de destrucción creativa, que es un poco de lo que hablaba Schumpeter, ¿no?, sino de una manera absolutamente que está obturando toda posibilidad de desarrollo de todas estas nuevas tecnologías y de la riqueza social que viene aparejada a las mismas, ¿no? Entonces, la única manera de romper ese tapón que se le pretende poner es precisamente incidir en esos procesos de cooperación, incidir en esos procesos de cooperación frente al mando que se le quiere imponer a todo el aparato productivo por parte de los grandes oligopolios financieros. Y, por lo tanto, en esos procesos de cooperación lo que tienen que hacer es romper ese cascarón, organizarse, cooperar, proliferar y, por lo tanto, convertirse en una alternativa real de futuro. Sí.

Locutor 02

De luego no puedo estar más de acuerdo contigo en que tenemos un problema, pero muy serio, con la banca. Y nos quedan nada más que tres minutos. Si quieres, Manuel, añade algo brevemente.

Locutor 01

Pues al hilo un poco de lo que comentaba Marc precisamente, es decir, esas realidades y esa anécdota que él ilustraba perfectamente allá en Los Ángeles, también está pasando aquí en España, es decir, es la realidad del mercado, muchas veces más que la gente cuando... Antes me preguntan, bueno, ¿tú dónde trabajas? Realmente no tengo un despacho fijo, sí tengo un despacho base, pero nada, me paso todo el día entre despachos, uno soy socio, otro soy consejero, y cuando la realidad que marca ahora mismo el mercado es que cuando un cliente necesita una serie de servicios, me suele hacer bastante gracia la cara que ponen a veces los clientes porque de pronto le aparece un equipo entero de profesionales, que a lo mejor le provienen de cuatro o cinco empresas diferentes, incluso le empieza a aparecer gente que lo llama desde el extranjero para la operación y al principio les resulta un poco chocante, ¿no? Que bueno, ¿dónde viene toda esta gente, no? Toda esta red. Luego, bueno, lógicamente pues va viendo todo el desarrollo rápidamente, que se ha elegido el profesional más adecuado y más especializado en cada caso. Luego cómo se interrelacionan todas esas empresas entre ellas para dar la solución al cliente Pues es un proceso complejo que al final el cliente no le importa. Lo único que ha visto es que le ha salido una solución competitiva y adecuada para su caso. Eso es una realidad. Estoy totalmente de acuerdo con Marc. Eso es una realidad, porque esa realidad ya la hay aquí en España. Implica un cambio de mentalidad total y absoluto en la gente. Y sinceramente, es que estamos de afuera ya de los propios marcos. Porque es que no hay marco. ahora mismo está dando un poco de margen de evolución, porque es que el resto, es que ni siquiera hay legislación para las estructuras que se están creando entre empresas para dar servicio a los clientes de esa manera, aprovechando una manera muy intensiva sobre todo lo que son las comunicaciones y la perspectiva global. Hay que buscar, ya no hay que buscar en tu ciudad, en tu pueblo, en tu provincia. Tienes que ya trabajar a nivel internacional para dar servicio y ya no hay esas barreras que había antes de poder hacer grandes cuentas, o sea, algún proceso de estos puede estar entrando desde inversores, de gente que está presente en empresas del IBEX 35, incluso empresas internacionales, hasta freelance que están trabajando por su cuenta, están convergiendo a un mismo proyecto, o sea, con gente de escalas total y absolutamente distintas, que en condiciones normales del mercado jamás cruzarían. Eso está pasando a día de hoy en el mercado, y eso Y ahora el mercado tendría interés sobre ella porque todo ha cambiado.

Locutor 04

No, yo solamente quería añadir, que sé que se acaba esto, que a mí me ilusiona enormemente que no haya legislación al respecto, que esto les pille a todos con el pie cambiado o con el paso cambiado. Me ilusiona tremendamente el saber que lo estamos construyendo las personas y no los que en teoría nos dirigen.

Locutor 02

Nos quedamos con esa frase tan buena, Marc. Muchas gracias, Marc, por tu presencia aquí. Muchas gracias, José Luis. Muchas gracias. Y muchas gracias, Manuel. Muchas gracias, señores oyentes, y nos despedimos hasta mañana.

Locutor 00

Pues eso lo ha dicho Juan Carlos Barba. Muchísimas gracias por continuar con nosotros un día más aquí en el 107 Libertad Constituyente. Mañana tendremos muchísimo más, pero por el momento les dejamos con los servicios informativos de Radio Libertad, con Carlos Pascual, con Miguel Ángel Fernández y con Aurora Trenado. Hasta mañana, repúblicos.