Viernes 06-01-2012 Especial día de Reyes

Locutor 09

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Locutor 08

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Locutor 06

El Palacil, situado en un entorno natural del Parque Sierra de María los Vélez, en Vélez Blanco, un pueblo clasificado entre los 20 mejores pueblos de Andalucía a través de Red Patrimonio de Conjuntos Históricos, cuna del Indalo almeriense situado en la Cueva de los Letreros, referente de la prehistoria de la provincia. Castillo de Vélez Blanco, Iglesia de Santiago, convento de San Luis junto al cual se sitúa el Palacir en las orillas del Barranco de las Fuentes. Tranquilidad y descanso es lo que les espera en este antiguo molino transformado en un referente de la hostelería en la comarca de Los Vélez. Dispone de restaurante y apartamentos turísticos, con servicios de hostelería para el mayor confort de sus clientes. Podrán celebrar sus reuniones de empresa y celebraciones de todo tipo con la profesionalidad que le ofrece nuestra experiencia de más de 40 años en distintos países. El Palacil. Disponemos de marcas de calidad turística y marca Parque Natural de Andalucía, Carta Europea de Turismo Sostenible. El Palacil.

Locutor 03

Aquí comienza Libertad Constituyente.

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 09

Muy buenos días, repúblicos. Bienvenidos a esta edición especial de Libertad Constituyente, un programa dedicado al análisis, el debate y la instrucción política con los principios rectores de la verdad, la lealtad y la libertad. Edición especial porque entre hoy y mañana, para celebrar el Día de Reyes, emitiremos los debates más escuchados durante la trayectoria de Libertad Constituyente. Un programa formado por el mejor de los equipos posibles. Carlos Gómez, Carlos Fernández y Daniel Pradillos en el control de sonido. Rocío Rodríguez. y Veredas Cañizares, en la producción Juan Martínez, quien les habla, en la locución Juan Carlos Barba, al cargo de la sección de Economía, y como participantes habituales, el maestro don Antonio García Trevijano, don José María Aguilar Ortiz y don Adrián Perales. No nos olvidamos tampoco de nuestros participantes en los debates, tanto en el político como en el económico. A todos ellos queremos agradecerles su compromiso y su participación en el programa, ¿cómo queremos agradecerle a usted, oyente, el habernos acompañado en esta aventura hasta conseguir que seamos el primer programa de información y debate político en Internet, en la plataforma iVox? A todos, muchísimas gracias. También queríamos hoy agradecer al periodista Raúl del Pozo que se hiciese eco el pasado miércoles del éxito del programa de Libertad Constituyente en la mismísima contraportada del diario El Mundo, dando fe de las posiciones que hemos escalado en el ranking de Evox. A Raúl del Pozo le mandamos, por supuesto, un saludo. A nuestros colaboradores les felicitamos y a ustedes, oyentes, les decimos gracias, muchísimas gracias por llevarnos a donde hoy está Libertad Constituyente. Pues dichas realizadas las presentaciones previas comenzamos el programa de Libertad Constituyente de hoy comenzando por uno de los debates políticos que celebramos la pasada semana con motivo de la imputación de Iñaki Urdangarín y si no tuvieron la oportunidad de escucharlo les recomiendo que se mantengan hasta el final porque hay un verdadero broche de oro no les digo más, lo escuchamos Escuche también Libertad Constituyente

Locutor 03

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.

Locutor 09

Las 9 y 3 minutos de la mañana y continuamos en Libertad Constituyente. Sean bienvenidos al último debate político del año con el lema Organizar la ética de la sociedad y en el que continuaremos tratando la imputación de Iñaki Urdangarín, aunque centrándonos ahora en los aspectos éticos de esta imputación. Para ello continuamos con don Antonio García Trevijano. Saludos de nuevo, don Antonio. Sí, aquí estoy. Estamos también con Armando Merino. Muy buenos días. Buenos días. Bienvenidos de nuevo también con don Dalmacio Negro. Buenos días, don Dalmacio. Don Antonio García Paredes. Buenos días. Buenos días a todos. Y don José María Fernández Isla. Muy buenos días. Muy buenos días. Beatriz. Beatriz y José María Aguilar. Les tenemos en el estudio, pero les tenemos sentados por falta de micrófono. Muy bien. Iremos rotando. Efectivamente. Bueno, hemos hablado largo y tendido de Iñaki Urdangarín durante la primera hora, así que para conectar su imputación con el tema del día, acudo a una de las expresiones que ha utilizado el juez para referirse al Duque de Palma, del que ha destacado su afán desmedido de lucro, algo que ya comentaba don Antonio García Trevijano durante la primera hora. ¿Es esta la principal causa de lo sucedido? ¿Esto es imputable? ¿No lo es, como decía don Antonio? No, yo lo que he dicho, para que Antonio me entienda bien, magistrado, lo que he dicho es que el afán desmedido de lucro puede ser un móvil, pero jamás es un delito por sí mismo. Los delitos requieren que haya actos, actos ilegales, actos castigados por la ley. Pero el afán desmedido de lucro o de ganancia o de enriquecimiento en sí mismo no es un delito porque en realidad ese mismo afán de ganancia ilimitada lo tienen todos los grandes y los pequeños empresarios. Antonio, si me permites, antes de entrar en el fondo del asunto, como solemos decir los juristas, a mí me gustaría hacer un planteamiento que puede servir no sólo para este caso, sino para todos los casos en general, en que, por la importancia de los personajes implicados, se comienza a hacer un juicio paralelo al lado del proceso penal. puesto que aquí lo que hacemos es hablar de lo que se dice de un juicio de la prensa eso es aquí puesto que lo que se trata es de un proceso y que nosotros en este programa lo que intentamos es aportar una visión ética de las realidades creo que también podemos hablar de una ética del proceso y yo distinguiría dos dimensiones una digamos más popular que yo la entroncaría con el Quijote ¿En qué sentido? Cuando Don Quijote le da unos consejos a Sancho, cuando le iba a gobernar la insula de Barataria, y le decía, dice, al que has de castigar con obras, no trates mal con palabras, pues le basta al desdichado la pena del suplicio. Yo, particularmente como juez, me lo he aplicado muchas veces, procurando no ser hiriente en las sentencias al que ya le estoy imponiendo una pena o una sanción. Bastante tiene con la cárcel. Entonces yo creo que por un lado el proceso exige eso, no meterse demasiado con el que está encausado. Y luego por otra parte yo creo que los principios procesales que rodean nuestro proceso penal están empapados de ética cuando por ejemplo se proclama el derecho a la presunción de inocencia. o el derecho a la defensa o a las pruebas y en este caso estamos todavía en una fase procesal muy inicial en lo que se llama la instrucción ahora el juez está preparando el juicio dando oportunidad a las partes tanto al acusador, al ministerio fiscal como a las defensas a que vayan acumulando las pruebas el auto que ha dictado el juez últimamente no es un auto de imputación propiamente dicho sino es un auto en el que coloca al señor Urdangarín en una situación procesal en la que se pueda defender. de todas las cosas que se van viendo y que le pueden afectar. ¿Y por qué dice que no es imputación? Porque dice que le cita para que dé su versión sobre todos aquellos hechos que guarden relación con la génesis de cualquier fórmula negocial en virtud de la cual el declarante, tanto como persona física como en su condición de representante, partícipe o vinculado, dice, haya sido perceptor de fondos públicos. O sea, aquí... A que no lo da como indicio. No, no, no, no, no. Aquí lo que dice, bueno, veo que usted puede estar relacionado con todo esto, venga a explicármelo. Entonces sí es impropio, la imputación es impropia. No, porque es que yo creo que en realidad imputación propiamente dicha hoy día solo se da cuando se abre el juicio oral y se dice... Claro, claro. se le aplica este delito es que recordarás Antonio que antes nuestro auto de procesamiento era más explícito porque te imputaba ya un tipo de delito aunque fuera indiciariamente ahora nos movemos en una generalidad mucho más difusa pero tú sabes que yo no soy penalista y además no me gusta Bueno, pero lo conoces. Y entonces, yo creo, pues, hombre, a mí la verdad es que pienso que aquí hay distintos valores en concurrencia, como puede ser la presunción de inocencia por un lado, pero por otro lado, el lógico derecho a la libertad de expresión de la sociedad, y sobre todo de una sociedad democrática que quiere construir una convivencia justa. Ahí acabas de dar en el clavo. Pero lo que debemos es buscar un juego limpio. España, como país que tenemos, yo creo que un catálogo de derechos fundamentales envidiable, debemos empezar a jugar limpio en el sentido de que si confiamos en la justicia, dejémoslas que funcione. Y que la crítica que se pueda hacer sobre determinados hechos, irremediablemente, que ocurren en la justicia... que sea para contribuir a esclarecer esos hechos para que no ocurra como sucede con muchos procesos en que luego al final la verdad judicial es muy distinta de la verdad real o social y entonces se genera una nueva desconfianza hacia la institución de la justicia o sea que como veis lo único que hago es como una especie de faena de peón de brega nada más salir el toro os lo pongo en suerte y ahora ya vosotros con vuestros tercios lo toreáis ha hecho un planteamiento tan sistemático y tan objetivo que nadie puede diferir de ti es imposible, ese es el planteamiento inicial pero si queda a pie como tú acabas de decir a una reflexión que los juristas desde luego yo me considero obligado a explicar a la opinión pública y es lo de la presunción de inocencia, que la gente tiene una idea muy equivocada de lo que significa presunción de inocencia porque tú acabas de decir antes lo de la libertad de expresión y aquí es donde hay que ir es riguroso tu análisis, porque yo no lo había leído es riguroso que si no hay un indicio de un delito concreto, difícilmente puede hablarse de imputación, por eso como no soy penalista no sabía que esto ya era posible hacerlo, pero en cambio de la misma manera que el Tribunal Constitucional ha aclarado que el secreto del sumario solamente obliga a las partes a los jueces, a los que están en el proceso, pero no si el secreto del sumario trascendido fuera a la prensa, no obliga a la prensa a guardar secreto. De la misma manera, también falta en España unas resoluciones claras sobre la presunción de inocencia, a quién obliga y a qué obliga. Es verdad que desde luego obliga a todas las partes del juicio, incluidos no solo los fiscales, el juez y todas las partes, los acusadores, sino que también obliga a los que están en el círculo inmediato de las partes, abogados procuradores, pero en cambio si llega cualquier noticia de una imputación como esta, tan importante tan gravísima desde el punto de vista social no hablo desde el punto de vista jurídico esto se verá, todavía no se ha visto la gravedad pero socialmente es tan importante es tan decisivo quizás para la suerte inmediata de un pueblo, de su sistema de gobierno que cómo se va a impedir que la prensa y los medios de comunicación, entre ellos esta modesta radio, ¿cómo se va a impedir que juzguemos con libertad los documentos que nos tenemos a la vista? Si tenemos documentos que son los mismos que han sido aportados al juez, la prensa los reproduce, nosotros tenemos que opinar sobre esos documentos, sin estar limitados por presunción de inocencia alguna, porque lo que estamos analizando es el documento, lo que ese documento revela. Sin estar prisioneros, de estar siempre sujetos y siendo presuntas. Presuntas, lo cual es una hipocresía. Porque basta con poner la palabra presunta y decir las barbaridades que se dicen de todos los que están sometidos a un juicio penal. No, es mejor no decir presunta y en cambio tener libertad de expresión en análisis de los documentos inculpatorios. Y ahí tener libertad de expresión. Es que, Antonio, yo creo que la presunción de inocencia como mandato a quien está dirigido es al Estado, que es el que tiene el just puniendi, el derecho de castigar, y el que puede imponer realmente una sanción o una pena al acusado. En el ámbito social, yo creo que la presunción de inocencia es un desiderato en ético, es un respeto a la dignidad de la persona que puede estar encausada. Y luego, por otra parte, la presunción de inocencia en el ámbito jurídico Es una presunción, y permíteme que utilice aquí el término técnico juris tantum, en el sentido de que admite prueba en contrario. Sí, eso lo sabe todo el mundo lo que significa. Esa presunción va cediendo o va bajando en su nivel a medida que van apareciendo pruebas en contra del acusado, ¿no? Pero bueno, que creo que el término presidencial habría que ceñirlo al ámbito estrictamente judicial y en el ámbito social, pues creo que lo que existe es el respeto a la dignidad de la persona que puede estar imputada y luego, desde luego, libertad para hablar de los hechos. Yo creo que en España a veces somos demasiado rápidos en calificar a las personas, pero muy lentos en analizar y escudriñar los hechos. Suscribo al 100% lo que has dicho y me gustaría oír la opinión de Dalmacio. Que aunque no sea abogado en ejercicio, pero tiene un espíritu jurídico tan fino que quiero oír su opinión. Gracias, gracias. No, no se falta, hombre. Yo creo que hay dos problemas éticos bastante graves. Primero, la inseguridad jurídica, la inseguridad de las leyes. Leyes que generalmente, técnicamente, creo que están bastante mal hechas. Has aludido tú algo a ello, de que no está claro ni la presunción. Creo que es un problema ético muy grave. Yo no sé que las leyes antes, yo creo que se hacían mejor, más claras, serían buenas o malas, mejores o peores, pero... Los mejores de acción, seguro. Pero desde luego, técnicamente, eran bastante más impecables. La prueba es que Stendhal leía el código de Napoleón y los reglamentos militares para aprender a escribir. Exactamente. Eso hoy sería inútil. Exactamente. El mismo código civil español estaba muy bien escrito. Muy bien, muy bien. Y desde que eran emprendidos a reformarlo, es casi elegible lo que han reformado. La... Ese es un problema. Y otro problema que me parece también gravísimo es que quizá han parado en esa ambigüedad de las leyes técnicamente mal hechas. Yo no sé por qué, alguna explicación habrá, yo no soy jurista práctico, pero creo que es que se hacen precipitadamente, que creo que incluso a lo mejor se hacen ambiguamente, intencionadamente. El origen de eso está, yo te lo digo, Dalmacio, no solo en España, ¿eh? eso es general en Europa, y también la última de Estados Unidos, aunque no las conozco directamente, pero creo que también es, que los proyectos de ley comienzan, sobre todo las leyes importantes, están hechos, el comienzo, por la asesoría jurídica, los abogados de las grandes corporaciones, eléctricas, telefónicas, bancos, que son los que conocen los problemas de verdad que encuentran, que necesitan elegirlas para resolverlos. Y de ahí la oscuridad porque si lo pusieran muy claro sería imposible, se debatarían, que son leyes injustas, tienen que redactarlas de manera deliberada, no sólo ambigua, sino oscuramente, para poder pasar por el Parlamento. Ya, ya. Y el otro problema ético relacionado con eso, que ese me parece gravísimo, porque es una inseguridad jurídica. Yo creo que la idea de la legislación debía ser lo que dijo Benzán, que cada uno, teóricamente, por lo menos, pudiera ser su propio abogado, pero es imposible. Y sin embargo, fíjate tú, si era un ideal utópico, que en la Revolución Francesa hubo una ley que prohibió a los jueces, y Antonio García de Paredes, no sé si este dato lo conoce, pero hay una ley que prohíbe a los jueces interpretar las leyes, porque tienen que ser tan claras que el juez no puede ni siquiera interpretarlas, solo aplicarlas. Claro. Y el segundo problema ético es relacionado con la libertad de expresión. Yo estoy de acuerdo en que si un medio de comunicación, que sea un periodista, conoce algún dato, pues que hable de él tranquilamente. Ahora, el problema de las filtraciones. Yo estoy convencido de que ahí son manejos políticos para crear opinión en un sentido o en otro. Si no, es imposible. Puede ocurrir en algún caso que haya una filtración. Yo no digo que no, eso es inevitable. Pero siempre hay alguien que, o por casualidad incluso, puede haber un... Pero es que sistemáticamente cualquier juicio que interesa, cualquier cuestión que interesa, siempre empieza a haber filtraciones. Quizá hay medio dinero, quizá, no sé, o quizá los políticos mismos lo utilizan para manejar a la opinión pública como les da la gana. Yo creo que eso es gravísimo. Es verdad. Pero yo creo que eso es... Porque también el 99% de los casos de corrupción de los políticos proceden de denuncias de sus socios, porque han sido engañados, porque han sido disminuidos, entonces también... O porque no les han dado parte en el negocio. Sí, claro. Entonces, teniendo en cuenta el origen, se comprende entonces lo que acabas tú de analizar. Ya, pero me parece gravísimo el problema de esa ética. Hombre, por Dios, éticamente... Está lleno la ética política. Es insoportable. Dos pequeños puntos respecto a lo que estabais contando. Ayer el líder de Izquierda Unida, y esto me parece grave, apuntaba que parece que queda absolutamente claro que la Casa Real tenía conocimiento desde hace cinco años de los hechos de Iñaki Undangarín. En cuanto al segundo punto, en cuanto a la presunción de inocencia... También creo que la Casa Real ha estado muy poco sutil lanzando ese comunicado donde hablaba de la falta de transparencia o la falta de... La conducta irregular. La conducta poco honorable. Poco ejemplar. Efectivamente, era poco ejemplar la palabra que me estaba gustando. Y un tercer punto, que estabas hablando sobre el lenguaje ambiguo de las corporaciones, y esto es puramente anecdótico, Si mal no lo recuerdo, Zaplana fue, después de todos sus escándalos, fue director de Telefónica para Europa, como era un dangarines director de Telefónica para Estados Unidos. Vaya ojo tiene Telefónica para la busca de talentos. El ojo es impresionante, ¿sí? No, nada más era... Era eso. Muy bien, Chema. Cayó Lara, eso es una de las declaraciones que analizamos durante la primera hora. Sí, ahí lo que dije yo de Lara es que es una hipocresía en primer lugar. Si le parece a Antonio lo leo para que por si alguien se nos ha incorporado ahora y para que nuestros invitados lo conozcan. Pues el coordinador federal de Izquierda Unida, Cayo Lara, declaró que esta imputación conlleva la imputación de algo más que una persona, que es la imputación del ocultismo y la presunta corrupción del silencio y del encubrimiento de actividades presuntamente delictivas. Don Antonio, ya continúe, por favor. que esta imputación no de una persona, sino del silencio, se refiere con ello a la corona, claro, por el tiempo que hace que se sabe que lo conocía porque lo han declarado ellos mismos. El abogado de la Casa Real en Barcelona ha propuesto la disolución de una de las sociedades o la institución con la que paraba un dargarín para poner otra. Pero me parece una hipocresía porque, en primer lugar, tanto Izquierda Unida como el Partido Comunista como Santiago Carrillo vienen apoyando sin fisura alguna la monarquía de Franco desde el primer día. Y entonces ahora insinuar lo que puede ser que sea verdad, claro, pero que esa imputación no implica eso. Pero la imputación es judicial. Y si empleamos un término judicial, no podemos salirnos de ese término. ...otra cosa es que la opinión pública... ...y nosotros como medios de comunicación... ...y desde luego no digamos... ...Lara como diputado... ...pueden aparte de la imputación... ...decir y criticar... ...que el rey lo sabía y no ha hecho nada... ...o no le ha pedido que traiga el dinero... ...y ya recordé yo... ...también en la interfección anterior... ...que en el derecho español... ...y también en el napoleónico... ...de donde deriva... ...ya existe una protección de la familia... que no está obligada a declarar el matrimonio uno contra otro, se sabe también en el extranjero, por las películas donde lo hemos visto, que se casan delincuentes para no ser acusados por sus mujeres, y donde también hemos visto que en el Código Civil Español, y vemos que existe algo que se llama revocación de las donaciones, o de los legados, o de las declaraciones de heredero, por causa de ingratitud, cuando el favorecido por la donación o por el testamento, ha injuriado gravemente con sus actos al causante. Es decir, que yo no estoy de acuerdo con las declaraciones de Lara mezclando la imputación que es un asunto judicial con el juicio de valor que implica la libertad de expresión respecto a la monarquía. Al hilo de lo que dices, Antonio, yo creo que una cosa que no se debe olvidar y que veo que no se hace especial hincapié en las opiniones que se están vertiendo es cuál es el bien jurídico protegido en este caso. Hay que tener en cuenta que el caso Palma-Arena que es como una especie de selva en la que ha aparecido, porque el caso de Iñaki Urganda es una pieza separada, creo que es la pieza 25, en ese asunto tan complejo, realmente el blanco de la diana es la malversación del dinero público. Exacto. Ese es realmente yo creo que el problema y además un problema que desgraciadamente en España está bastante extendido a nivel autonómico, a nivel municipal, no sé si a nivel estatal, pero bueno, que ahí sí que estamos tocando una fibra sensible de la ética social porque claro es muy duro y más en tiempos de crisis el que...

Locutor 06

la ciudadanía pueda estar viendo cómo los dineros que salen de sus impuestos, de sus esfuerzos diarios o mensuales o trimestrales, acaben siendo utilizados de forma no debida, en la finalidad que tienen. Y eso es lo que, en realidad, este proceso pretende.

Locutor 09

Si es que se ha desviado el uso del dinero público, sancionar a quienes lo hayan desviado. o sea que estamos ante lo que tendría que ser una pedagogía de la ley aplicada a un caso concreto tan exacto es lo que dice Antonio que también yo he comentado estos días de este asunto otro de las desorientaciones de la opinión pública que estoy cansado de oír la tontería, la barbaridad y la falsedad en las televisiones todas y en los periódicos en casi todos en que dicen expertos con aire de sabiduría jurídica Que esto no es delito, que no sería delito. Si lo que un señor ponga a la mano y recoja dinero de otro que se lo da, que el delito lo cometerá quien lo está dando, no el que lo está recibiendo. Y se olvidan de que estamos hablando de que el bien protegido es el dinero público, el dinero de los contribuyentes. Por eso, una vez más, el magistrado da en la tecla. Es decir, esto es delito porque... hay casi con seguridad por los documentos, yo deduzco que es un delito, porque son dinero público, es dinero del contribuyente, y el contribuyente claro que hay que protegerlo, hay que protegerlo de que él está convencido de que le están robando el dinero que él da al Estado, se lo están quitando por otro lado, ¿quién? Pues los cargos políticos de Baleares y de Valencia, de acuerdo con un dargarín, ese es el tema, y el bien protegido es que el dinero es público, Bueno, yo discrepo un poco. A ver, venga, dime. Porque, creo que ya lo dije una vez, la definición aquí del dinero público la dio muy bien una ministra socialista diciendo que el dinero público no es de nadie. O sea que... Creo que ese es el criterio. Vas a ver los gastos que hay, los aeropuertos que se construyen. Es decir, legalmente el dinero público parece que no es de nadie. Y que se puede hacer la mayor barbaridad con ello, que no pasa nada. Con tal de que se siga un procedimiento. Es decir, las leyes autorizan hacer con el dinero público lo que le dan la gana a los políticos.

Desconocido

En gran parte.

Locutor 09

No sé qué tiene gracia. Me acuerdo de que uno de los corresponsales de nuestra radio, el D. Jaén, hizo el otro día... una crónica de Jaén extraordinaria, es que para morirse de risa, que dijo que Jaén son tan, a propósito de que están poniendo el dinero público en aeropuertos, en Castellón, en Ciudad Real, pues esto que no hicieron es inaugurarse. Y este dijo a la voz, dice, no, en Jaén tenemos un ayuntamiento que ha encontrado la solución y ya tiene aeropuertos y sin gastar dinero. Y Terrado dice, ¿qué ha hecho? Dice, pues que ha puesto continuos letreros en las carreteras en la ciudad por todas partes poniendo aeropuerto Granada Jaén a 100 kilómetros ya está, pues viste que maravilla bueno, los letreros también cuestan algo y también es una prueba de que salga el público pero por eso no estaba mal, estaban indicando a dónde tienen que ir para volar es casi un lema del 68 la imaginación al poder perfecto Chema muy bien, seguimos Sí, seguimos. No, es que yo creo que ese tema del bien jurídico protegido yo creo que conecta con lo que a veces hemos comentado aquí, el tema de la corrupción política, que parece que como el río Guadiana unas veces sale, otras veces se oculta, pero yo creo que es una tarea pendiente. A mí me gustaría que también de esta crisis saliéramos no sólo con más dinero en el bolsillo, sino también con más valores cívicos que ayer hubiéramos restaurado o recuperado, como es la seriedad en la función pública. Pero Antonio, esa es una utopía. Es imposible que la corrupción se corrija con la moralidad de los individuos. Porque los individuos tienen la moralidad que les comunica el ambiente, la cultura dominante. Mientras no haya...

Locutor 06

Yo confío un poco más en el individuo, Antonio. Yo creo que si realmente todos nos proponemos mejorar, seguro que hacemos que el nivel ético de la sociedad también se le... ¿Pero cómo consigues que todos nos propongamos?

Locutor 09

Si eso es imposible, es una utopía. Lo harás tú y yo, pero ¿quién va a hacer eso? Mira, los que piensan como tú no necesitan. No, recuerdo a dos jueces, no, era un juez y un fiscal que estaban hablando, y pues eso, de lo mal que estaba la situación y tal,

Locutor 06

Y le decía al final el juez al fiscal, mira, Pepe, si tú y yo dejamos de ser sinvergüenzas, dos sinvergüenzas al menos que hay en la sociedad. O sea que hay que empezar por algo.

Locutor 09

Pero te digo, Antonio, de verdad que tiene gracia, pero te digo que lo que tú dices va dirigido a personas que no necesitan porque son honestas. Eso que tú dices no lo escuchan nada más que las personas honestas. Y ellos no tienen que cambiar. Seguirán siendo lo que son. En cambio... lo que es fundamental porque está demostrado en la historia y que para eso están las instituciones, las que tienen que ser honestas son las instituciones, el juego de las instituciones. En la democracia hay separación de poderes, como decían los grandes fundadores de Estados Unidos, para que si el poder legislativo y el ejecutivo están separados, el ciudadano puede dormir tranquilo porque las ambiciones se vigilan unas a otras y se denuncian unas a otras. Pero no como en España, que está como en Franco. Si los jueces tampoco tienen independencia ninguna. Mira, Antonio, algo que nadie ha dicho en España, y ya es hora de que lo repitáis vosotros, las personas que tenéis la función judicial, es que la Constitución no regula ni dice nada de la independencia de los jueces. Hay un título que dice independencia judicial, independencia del poder judicial. ¿Qué pone debajo de ello? nada referente al gobierno de los jueces lo que dice es la banalidad de que los jueces resuelven en conciencia ya faltaría más todos los jueces son independientes ese no es el poder judicial ese es el deber judicial no el poder el poder judicial es otra cosa la constitución no dice ni una palabra sobre eso y eso nadie lo dice están viviendo de mentiras no existe poder judicial ninguno y por eso hay arbitrariedad De los poderes judiciales, de los que mandan en los jueces, de los que regulan el gobierno.

Locutor 06

Antonio, tú sabes que en las leyes hay muchos conceptos, algunos han denominado conceptos jurídicos indeterminados, que provienen del propio contenido que esos términos tienen ya en la sociedad. Es verdad que la Constitución no define lo que es la independencia judicial. Ni la menciona. Pero yo creo que ya dependen del canon ético de cada sociedad hasta donde llega esa independencia. Que tienen que asumir tanto las instituciones para proteger la independencia de los jueces como tiene que provenir también de los propios jueces que en su aspecto deontológico tienen que aspirar a ser independientes e imparciales a la hora de administrar justicia.

Locutor 09

Pero no es la primera vez que voy a diferir de ti. La primera vez. porque no estamos hablando de la sociedad el poder judicial es el Estado y tiene que estar definido al pie de la letra no puede haber equívoco alguno estamos hablando de poderes del Estado y ahí no puede haber sobreentendido alguno, tiene que ser algo clarividente, meridiano que todo el mundo lo vea y lo sepa no es la sociedad, estamos hablando de un poder del Estado y por eso ahí soy intransigente la constitución no vale para nada en el aspecto judicial nada, no dice nada y hacen lo que les da la gana, que el Consejo del Poder Judicial no te voy a implicar a ti, porque es mi opinión, y no es la tuya, que tú eres respetuoso y admirador de la sabiduría del gobierno de los jueces, y yo soy detractor, porque ni son sabios, ni son honestos, tienen ambiciones políticas, y no son jueces. Pero tú no, claro, yo era normal. Bueno, y ahí, no sé si... Chema tiene más libertad. libertad de expresión no libertad de expresión nunca la he perdido afortunadamente pero lo que pasa que no es mi tema clarísimamente os dejo a vosotros lo que dice Antonio es verdad pero es que es una utopía es un ingenuo es una buena persona que cree que con la bondad y con la en el estado nada de bondad ni de buenas personas en el estado reglamentos clarísimos y durísimos separando los poderes para que unos se vigilen a otros Ven, Dalmacio, perdona que te he interrumpido. No, yo es que no sé si es oportuno entrar en una discusión, que a mí me parece importante, pero no sé si es oportuno y además es un poco parragosa, que es que, por lo que tú mismo acabas de decir, en realidad la Constitución está contemplando la judicatura como un poder. Sí, pero la judicatura es individual, el juez, a la hora de sentenciar. Eso es lo que dice la constitución. Sí, sí, pero es que a mi entender uno de los problemas que se olvida es que los jueces no son un poder. Los jueces son autoridad y la autoridad está por encima del poder. Tienen facultad, sí, tienen los poderes, tienen facultades. Y entonces, el problema, que es mucho más grave todavía, es que la Constitución, al hablar de esa manera del poder judicial, del llamado poder judicial, que el propio Montesquieu decía que como poder es nulo, como se sabe, casi nulo, Pero tiene cierta potestad, pero vamos, no es... Es autoridad. La autoridad es más. Y entonces, lo que está haciendo la Constitución, pues es tratarlo simplemente como un poder, y como el Estado reúne todos los poderes, guste o no, entonces, por eso, no hay independencia de los jueces, porque entonces le considera autoridad. Que está por encima, que significa que el derecho está por encima de la política. Yo estoy de acuerdo. Y que la política se someta al derecho. Yo estoy de acuerdo. La célebre discusión del juez Cuque, la célebre discusión en Estados Unidos del juez Marshall, cuando definió lo de las leyes. Claro que sí, es verdad. Todo jurista tiene que estar de acuerdo con lo que has dicho. Si no, no sería jurista. Bueno, pero por eso quiero decir que la Constitución... Por lo que tú mismo dices, por lo que dice la Constitución, está considerando a los jueces simplemente como un poder más del Estado. Pero no al Consejo Judicial, sino al poder al juez individual, solo, con su conciencia. Y eso jamás es un poder, es un deber procedente de la autoridad moral. Porque tiene que poner conciencia, pero luego le pone por encima el Consejo Judicial, que es un poder. Y ese no lo define, en cambio, como poder en la Constitución. Es que a veces, si tuviéramos que llevar todas las cosas a su explicación, me imagino que tendríamos leyes kilométricas. Por ejemplo, en el caso de la justicia penal, ahí es donde se ve, por ejemplo, la interconexión de los poderes. Los poderes están separados, pero no desconectados. Por ejemplo, el just punient, el derecho a castigar del Estado, pues lo ejercita en primer lugar el legislativo.

Locutor 06

No hay principio de legalidad penal si no hay una norma que describa una conducta concreta y que la penalice con un determinado castigo. Pero sería inútil que el poder legislativo hiciera eso y no hubiera luego un poder que lo aplicase. Entonces, ese mismo poder de castigar... deviene a otro nivel, que es el nivel judicial, en donde el juez aplica esa norma, pero con independencia, en el sentido de que no le va a imponer a la hora de interpretar esa ley y aplicarla, en los criterios que pueda tener el legislativo o el ejecutivo, los dos poderes. Entonces, ahí el juez tiene que actuar con independencia y quizá todavía más con imparcialidad. Porque yo lo que creo es que la gente lo que a veces acusa más es el ver que se inclinan más por uno o por otro sin explicarlo, o porque puede haber intereses no confesables, ¿no?

Locutor 09

Entonces yo creo que, vaya que si el juez tiene poder de meter en la cárcel a una persona o no, que no lo haría el legislativo ni el ejecutivo. Sí, pero yo entiendo que eso no es poder. Claro que no, que no es poder. El juez dice... que alguien, que será el Estado, el que tenga la posibilidad para ello, tiene que meter en la cárcel algo. Si no, el juez no es el que mete en la cárcel a nadie. Creo yo. El juez dice. Necesita su brazo ejecutor. Ya hablaremos. Nos estamos quedando sin tiempo. Les voy a pedir un ejercicio. Rápido, rápido. Muy rápido, muy rápido. Rápidísimo. Muy rapidísimo. Un deseo para 2011. Don José Maya Fernández Isla. Muy rápido. Dos palabras. Una alegría. Una alegría. Antonio García Párez. Yo a los españoles les desearía un nivel más en su autoestima moral. Don Dalmacio Negro. Yo diría que lo que hay que tener es serenidad. Armando Merino. Mucha música de la buena. Mucha música de la buena. Don Antonio García Trevijano. Esperanza en la libertad. Sí, señor. Pues nos hemos quedado sin tiempo. Tengo que despedirles formalmente. Pero quédense con nosotros unos minutos más porque tenemos una sorpresa. Don José María Fernández Isla. Muchísimas gracias. Muchas gracias y feliz año. Feliz año a todos. Don Antonio García Paredes, muchas gracias. Don Armacio Negro, muchísimas gracias por venir aquí. Don José María Aguilar, que no lo hemos despedido en antena, muchísimas gracias por venir aquí. Don Fernando Gómez, que le veo al otro lado de la cabina, muchísimas gracias. Don Armando Merino, muchísimas gracias por estar aquí esta semana con nosotros. Don Antonio García Tribijano, cómo no, muchísimas gracias. Y qué sorpresa hay. y pues muchísimas gracias tengo que despedirme hasta aquí los debates políticos del año los despido formalmente y nos despedimos poniéndole un broche de oro a esta sección del programa con la voz la fantástica y preciosa voz de Beatriz Aguilar que nos deleitará con una pieza musical que nosotros con todo el cariño del mundo le vamos a dedicar al Duque de Palma a Iñaki Urdangarín un detallito con él por si está algo decaído estos días ¿no? un abrazo enorme a todos repúblicos y nos vemos el año que viene adelante Beatriz y va por usted don Iñaki

Locutor 00

Con el vito, vito, vito, con el vito, vito va. No me mires a la cara que me pongo colorado. No me mires a la cara que me pongo colorado.

Locutor 09

Un saludo, repúblicos. Hasta el año que viene. Gracias por tu voz. Es constituyente la libertad colectiva que decide en referéndum electivo y no en plebiscito la forma de Estado y la forma de gobierno.

Locutor 08

Ya está en las librerías el último libro del pensador político don Antonio García Trevijano, Libertad constituyente. El autor convoca a la valentía, la honradez y la inteligencia de la mayor parte de la sociedad para arrebatar a los partidos estatales la libertad política que tienen secuestrada. Disponible en Madrid, librería de Humanidades de Marcial Pons. Murcia, librería Diego Marín, Expolibro. Lorca, librería Álamo. Totana, librería Faro. Orjiva, librería Hermanos Gallego. Granada, librería Babel. Vélez Rubio, librería Gea y librería Maimón.

Locutor 06

...el Palacil, situado en un entorno natural del Parque Sierra de María los Vélez... ...en Vélez Blanco, un pueblo clasificado entre los 20 mejores pueblos de Andalucía... ...a través de Red Patrimonio de Conjuntos Históricos... ...cuna del Indalo almeriense situado en la Cueva de los Letreros... ...referente de la prehistoria de la provincia... ...Castillo de Vélez Blanco, Iglesia de Santiago... ...Convento de San Luis junto al cual se sitúa el Palacil... ...en las orillas del Barranco de las Fuentes... Tranquilidad y descanso es lo que les espera en este antiguo molino, transformado en un referente de la hostelería en la comarca de Los Vélez. Dispone de restaurante y apartamentos turísticos, con servicios de hostelería para el mayor confort de sus clientes. Podrán celebrar sus reuniones de empresa y celebraciones de todo tipo, con la profesionalidad que le ofrece nuestra experiencia de más de 40 años en distintos países. El Palacil. Disponemos de marcas de calidad turística y marca Parque Natural de Andalucía, Carta Europea de Turismo Sostenible. El Palacín.

Locutor 07

Diario Español de la República Constitucional.

Locutor 09

Nuestro lema es Lealtad, Verdad y Libertad.

Locutor 07

No analizamos los hechos con opiniones, los examinamos con criterio. No buscamos tanto la cantidad como la calidad de nuestros lectores. Diario Español de la República Constitucional.

Locutor 09

Cirugía Ocular de Madrid, la última tecnología y el mejor equipo médico dedicados a enseñarte la vida en alta definición. Cirugía refractiva, miopía, hipermetropía y astigmatismo con láser Exzimer de última generación. Implantación de lentes intraoculares especiales o premium en cirugía de cataratas y reducción de la dependencia del uso de gafas tanto de lejos como de cerca. Estamos en la Plaza del Conde Valle de Suchil número 6. Teléfonos 914461554 y 915913019. Cirugía Ocular de Madrid. La vida en alta definición.

Locutor 08

Restaurante Casa Tere. Estamos en Pozuelo de Alarcón desde 1969, en la avenida de Juan Pablo II, número 64, junto al Colegio San Luis de los Franceses. Teléfono 913521998. Abrimos todos los días. Especializado en Alta Cocina Casera. Servicio de aparcacoches y terraza. Casa Tere. Alta Cocina Casera en Pozuelo de Alarcón. Cuando vengáis, os parecerá como si nos conociéramos de toda la vida.

Locutor 05

Frutería La Paloma. Llevamos más de 25 años al servicio de la alimentación. Damos trato personal a nuestros clientes y nuestro lema siempre es la calidad. Servicio gratuito de entrega a domicilio. Ven a conocernos. Estamos en la Avenida Europa, número 30 de Aravaca, Pozuelo de Alarcón. Frutería La Paloma. Teléfono 91-351-5981.

Locutor 01

¡Aleluya! ¡Aleluya!

Locutor 03

Soy Almudena Negro y les espero a todos ustedes los sábados aquí en Radio Libertad a las once y media de la mañana en Juego de Damas, un programa de mujeres para mujeres y hombres y viceversa.

Locutor 09

Si te gusta el mundo del automovilismo, no te puedes perder Sobre la Marcha. De lunes a viernes de 5 a 7 de la tarde, Enrique Manzano y todo su equipo te presentan las últimas novedades del mundo del motor. Así que ya lo sabes, de 5 a 7 de la tarde, Sobre la Marcha, tu programa dedicado al mundo del motor y seguridad vial. en nuestro siguiente debate hablamos sobre las propuestas en materia de ley electoral de la plataforma democracia real ya más debate político en libertad constituyente están escuchando libertad constituyente de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada Escuche también Libertad Constituyente Las 9 y 2 minutos y continuamos aquí en Libertad Constituyente. Hoy tenemos en el estudio a Consuelo Martínez Cicluna. Muy buenos días.

Locutor 05

Hola, ¿qué tal? Buenos días.

Locutor 09

Muy buenos días y por conexión telefónica de alta calidad a don Antonio García Trevijano. Buenos días de nuevo. ¿Qué hay, Consuelo?

Locutor 05

Hola, Antonio, ¿qué tal?

Locutor 09

Muy bien, como siempre, encantado de oírte.

Locutor 05

Y yo también, gente, oírte a ti.

Locutor 09

Cuánto cariño hay aquí, también tenemos... Desde luego.

Locutor 05

Bueno, está bien para empezar el día, ¿eh? Claro que sí.

Locutor 09

Sobre todo porque ayer vi a Consuelo, te vi a ti en la televisión en un programa de La Voz, que no me lo esperaba. Y tuve la alegría primero, la alegría y la pena a la vez juntas, la alegría de reconocer tu imagen y tu voz, y por primera vez la imagen, y la tristeza del motivo tan... grave y doloroso del motivo de tu comparecencia para explicar o hablar de los asesinatos en Paracuellos.

Locutor 05

Sí.

Locutor 09

Pero por eso, antes de empezar el programa, quisiera hacer alguna pregunta, si no te molesta ni es tan doloroso para ti, hablar algo un poco de este asunto.

Locutor 05

No, no te preocupes, puedes hacer la pregunta que quieras.

Locutor 09

Muy bien, cuando tú quieras. ¿Hay alguien más en el... Sí, claro. Tenemos también a don Pedro López Arriba. Buenos días. Buenos días, Antonio. Buenos días, Pedro. Y tenemos también a José María de la Rebe, que leíamos el artículo al comienzo de este programa. Muy buenos días y felicidades por el artículo. Muchísimas gracias. Enhorabuena, el artículo espléndido. Muy bueno, muy bueno. Lo leí anoche. No he conseguido yo escuchar qué artículo era, pero en fin. ¿Qué no? Porque como... ¿Eh? El artículo régimen y urdangarín. Ah, bueno, bien, sí, sí. Sí, claro. Está muy bien. Me gusta mucho a mí urdangarín. Es raro. Yo lo confundo y a veces le llamo urtaín. Sí, que por lo visto ha jugado en un equipo de fútbol. Digo, en un equipo de balonmanos en sus épocas jóvenes con el que hoy es el cabeza de lista de... De Abayur. De Abayur, una cosa de estas. ¿Pero quién, Hurtain? No, no, Hurtain no. Hurtain era una persona decente. Sí, sí, Hurtain Garini y Miquel Arriba, ¿no? Creo que se llama. Hurtain solo se pegaba con los demás en el ring. ¿Pero que tiene antecedente un Targarín de independentista, de separatista o algo así? No, hombre, no, no, no, no, vamos... Sí, porque, vamos, su padre, por lo visto, era un... Probre del PNU. Ah, bueno, el PNU es bien, muy bien. Y no sé, pero bueno, no sé si será un PNUista, foralista o un PNUista. Pero si me permitís, le quiero hacer a Consuelo, no una pregunta, sino que termine de explicar algo que yo no comprendo de Paracuayo. Siempre me preocupó bastante ese tema por mi estrecha relación con Santiago Carrillo. El propio Santiago Carrillo, yo en París, por dos veces le pregunté este asunto de una manera indirecta. Las dos veces me dijo más o menos lo mismo, de que a él fue sorprendido que él como director general de seguridad había procurado asegurar la vida de los presos que se... ¿Antonio? Ahora, ahora, perdón. Que él había procurado asegurar la vida de los presos que se trasladaban de la cárcel dada la cercanía de la invasión de las fuerzas de Franco, de las fuerzas nacionales, pero que fue sorprendido y que se enteró después de que había sido su astucia de trasladarlo por otra carretera, sin embargo había sido sorprendido, en realidad me dijo entonces por un grupo anarquista. Luego, otra vez, que volví a preguntarle para más detalles, me dijo que no se sabía bien si había sido anarquistas o grupos incluso comunistas. Bien. Luego, más adelante, pero ya muy recientemente, tuve, seguí indagando, cuando yo ya no tenía contacto, había perdido el contacto con Santiago Carrillo después de su traición a los ideales por los que habíamos luchado juntos en la Junta Democrática de la ruptura de... ...con el régimen franquista... ...Rontura Pacífica... ...y leí que justamente... ...un anarquista... ...que se destacó muchísimo... ...por su gestión... ...y su trabajo arriesgado... ...para salvar vidas... ...de los presos... ...de los presos que estaban en Madrid... ...y después... ...que se llamó Saca... ...después de la primera Saca... ...que creo que fue el día 6... ...de noviembre me parece... que este hombre se destacó porque él mismo pidió que se le nombrara un alto cargo en prisiones y de hecho se ocupó como director y se presentó en prisiones a los dos días exigiendo que se le entregaran las listas de los que iban a ser sacados para ser fusilados en la carretera, ser asesinados. Y que él mismo cogió las listas, las guardó para salvar la vida y que de esa manera salvó por lo menos más de mil personas de la de que fueran sacados para ser luego asesinados en la carretera. Y quería preguntarte si está comprobado o sabe más noticias concretas de que este informe que yo oí en la televisión ayer decía que ese Melchor Rodríguez, que era el anarquista salvador de tantas vidas, se enfrentó con las fuerzas de Santiago Carrillo de la Dirección General de Seguridad. ¿Es esto cierto?

Locutor 05

Bueno, eso está completamente comprobado. Además, quiero decir, los historiadores, no los de quizá más cercanos a otras posiciones, sino Paul Preston, por ejemplo, que tiene una posición que tú conoces sobradamente, sobre estos temas apunta directamente a Carrillo. Y Paul Preston es uno de los que ha mantenido sobre este tema también... la posición de eliminar a la quinta columna, que la quinta columna eran los presos que estaban en la cárcel.

Locutor 09

Eso es evidente. La quinta columna sí que es verdad que fue el pretexto.

Locutor 05

Fue el pretexto. Y Paul Preston siempre ha mantenido la necesidad de acabar con esa quinta columna, ¿no?

Locutor 09

Sí, eso es verdad.

Locutor 05

Y sin embargo, por ejemplo, en el documental, así aparece recogido, Apunta directamente a Carrillo. Carrillo ya no puede esconder su responsabilidad en los hechos, ¿no? Y es cierto que hay un enfrentamiento, es más, Melchor Rodríguez es nombrado. Hay un momento en el que se le cesa y en ese momento vuelven a iniciarse nuevamente las sacas.

Locutor 09

¿Dos días después?

Locutor 05

Dos días después o no sé exactamente las fechas. nuevamente vuelve a ser nombrado y se termina con las sacas. O sea, la figura, y además en el documental quedaba muy bien reflejado, la contraposición entre dos figuras, que es Melchor Rodríguez y que es Carrillo. Ambos tienen una responsabilidad y la diferencia que hay entre uno y otro es que aquí no es buenos y malos, debió de haberlo en los dos bandos, claro, lógicamente y necesariamente. Uno puede asumir en su vida determinadas posiciones Y decir, bueno, yo no puedo permitir esto. Porque quien tenía que mantener la legalidad lo que hace es trasladar sin acusación, sin juicio y tiro en la nuca. Eso es lo que hay. Y los datos vienen a demostrarlo. Entonces, no son fuerzas incontroladas, no son anarquistas, no son comunistas. Todo está muy organizado. Autobuses de dos pisos donde se saca a la gente. Eso sí lo sabía. Claro. En el centro de Madrid, atravesando en plena guerra. Esto, ¿cómo va a ser? de una manera incontrolada, ¿no? Todo está muy organizado.

Locutor 09

Recuerdo, Consuelo, que la segunda vez que hablé con Santiago Carrillo de este tema, me dijo que él se enteró después de la primera jornada, no me aclaró que había habido que hasta casi al final de mes, hubo siguió, siguieron las sacas, no me lo aclaró, no me lo dijo, pero sobre todo, lo que sí recuerdo es que me dijo que él se enteró de la primera asesinato, de la primera oleada, el día 6 creo que era, se enteró porque se lo dijo al día siguiente o dos días después un noruego o finlandés de una embajada, un extranjero que se lo dijo, pero que ya...

Locutor 05

...ya él no podía hacer nada... ...porque aquí era un caos ya... ...eso fue la... ...estaba apuntando directamente a la figura de Félix Slayer... ...que hay un libro... ...que era el cónsul noruego... ...entonces ese cónsul noruego... ...se entera ese cónsul... ...no es que Carrillo se entere a través de él... ...es que el cónsul y además eso todo está escrito... ...recogido y se acaba de publicar un libro... ...gracias a la figura de Ezpeleta... ...que es uno de los que forman parte... ...de la hermandad de Paracuellos... ...y que ha hecho una gran labor en ese sentido... ...de recuperación de datos... Slayer se entera porque va buscando al padre de Ricardo de la Cierva para salvarlo. Y se entera de que lo han matado, se lo han llevado y lo han matado. Y entonces, buscando a uno, se entera de cómo se han producido las sacas. Yo solamente, y termino con esta cuestión, solamente te digo que, por ejemplo, la primera saca se efectúa en madrugada, pues en la noche que va del 6 al 7. La última carta que escribe uno de mis abuelos, porque me matan a los dos y a mis dos tíos, uno de ellos menores de edad,

Locutor 09

Uno de tus tíos tenía 16 años.

Locutor 05

16 años, ¿eh? ¿Qué delito tenía? No tenía ninguno delito, pero vamos, quiero decir, ese es un exterminio familiar, porque se van al padre y a los dos hijos. Entonces, la última carta que escribe uno de mis abuelos, el militar, al que lo matan con sus hijos, está fechada de madrugada, la madrugada del día 7. Él ya es consciente que se lo van a llevar, porque se han llevado ya la primera saca. Y es una carta de despedida en la que, igual que la carta, por ejemplo, de Pedro Muñoz Seca, que ha salido publicada, son cartas de despedida. Ellos ya saben que los van a matar. Los presos, ¿cómo no los van a saber los que se lo llevan? ¿Cómo se va a enterar Carrillo por noticias de Slayer? Se podían sacar autobuses llenos de presos.

Locutor 09

Y el director general de seguridad.

Locutor 05

Y el director general no saber nada. Y Serrano Poncela, que era el segundo de Carrillo, no saber nada.

Locutor 09

Yo, de todas formas, consuelo. Tengo que confesar mi ingenuidad, que siempre pasa, incluso a las personas más advertidas, suele pasar. Yo tenía tanto deseo de que Santiago Carrillo no tuviera una responsabilidad personal de ese orden tan grave y tan doloroso, que lo creí. Lo creí porque tenía mucho interés la Junta Democrática y lo creí. Y luego, más adelante, es cuando... Después de su traición es cuando traición a la Junta Democrática y al Partido Comunista pactando con las fuerzas franquistas, pactando con Fraga y defendiendo a Fraga en las Cortes frente a un levísimo ataque de Jiménez de Parga. Después de eso es cuando ya repasé todo y ya sospeché que había sido culpable y conocedor. Yo si me permitiese, de todas formas, acotaría con un dato que a lo mejor es de interés y de puro conocido probablemente olvidado. Y es que hay un texto de un agente soviético importante en la época y organizador de esas matanzas, Mikhail Kostov, que era el responsable de Pravda en Madrid, que cuenta perfectamente en su diario de la Guerra de España, esta cita. por Rodríguez Ibérico y hace muchos años y cuenta perfectamente cómo se organiza y se prepara las salidas y ahí cuenta y Carrillo pues es uno de los chicos que efectivamente a lo mejor no es el principal culpable porque es una operación organizada por la inteligencia ...por los servicios de inteligencia soviéticos en Madrid... ...en realidad, él fue un subordinado... ...probablemente disciplinado... ...que se limitó a cumplir las órdenes que recibía... ...pero vamos, lo cuenta perfectamente... ...hay que acabar con la quinta columna... ...hay que tomar medidas intolerables... ...lo va contando en su... ...yo le tengo ocasión de ojearlo... Yo no quiero distraer más a los oyentes solamente... ...que creo que este dato es muy importante... ...y nos lo agradecerán... ...por la calidad del testimonio de Consuelo... ...pero ya... ...te lo agradezco muchísimo... y no quiero entretener más el tema, porque es doloroso hablar de él, para ti y para todas las víctimas, y es un episodio de los más crueles de la guerra. Y podemos pasar ya a la orden del día que tengamos señalado. Muy bien. Bueno, pues antes de comenzar tengo que poner en conocimiento de la mesa que hablé ayer personalmente con Vicente Carreño, quien tenía muchísimas ganas de participar en el debate de hoy, pero que, bueno, por imponderables no pudo participar finalmente. Aún así, me pidió que les transmitiese a todos ustedes sus ánimos, su apoyo y su voluntad de, en cuanto les sea posible, entrar a colaborar con nosotros. Gracias. Lo sentimos mucho. Pues sí, un fuerte saludo para Vicente Carreño. Entramos ya en el debate que hemos planteado hoy, que sería, bueno, Democracia Real ya ha convocado una manifestación para este mismo domingo en la que quieren reivindicar, según anuncian, un sistema electoral justo y proporcional. Esto es literal del manifiesto que han editado. Y para ello proponen un sistema organizado desde la consigna una persona, un voto. Lo que, según dicen en el manifiesto por el que convocan esta acción, esta manifestación, garantizaría la proporcionalidad de la representación parlamentaria conforme a las preferencias de los españoles. El manifiesto es puramente, digamos, persuasivo, publicitario, propagandístico, pero, sin embargo, sí que añaden un texto, un PDF en el cual, bueno, se pueden ver todas las propuestas de forma más o menos razonada. Entonces, yo si quiero ir a la mesa, les voy leyendo partes y ustedes lo comentan. Ni hace falta siquiera. Luego sí, porque de momento ya el rechazo total y frontal a ese engendro que han preparado, porque yo no lo había ido, pero lo que has dicho, de que es un sistema justo, ahí ya empieza la mentira. El sistema electoral no tiene que ser justo. La idea de justicia no atañe al sistema electoral. Lo que tiene que ser el sistema electoral tiene que tener la condición indispensable. Si en la cual no hay sistema electoral, es que sea electoral. Es decir, que produzca elección. Elección de algo, de alguien. Y no es la idea de justicia la que no tiene que ser justo, tiene que ser representativo. Si no es representativo, da igual la justicia, porque no es sistema electoral. Si no es representativo del elector, no es sistema electoral, repito. Lo que hay hoy y lo que propone esta plataforma es lo mismo. Que sea más justo que las listas de Soria o de Cataluña o del País Vasco requieran el mismo número de votos para elegir un diputado. Eso es indiferente por completo. Eso no añade nada. ¿Justicia de qué? Justicia en la mentira. Justicia en el reparto de la falsedad. Así que quieren que cada diputado no represente lo mismo. Que sea la no representación que sea justa. Ah, muy bien, bueno, de acuerdo. Pues así sí. Y además que hay también una contradicción tremenda. Si yo doy un nombre a un voto, lo que no puede ser entonces el sistema es proporcional. Porque cuando el sistema es proporcional, inevitablemente... No, pero se sobreentiende ahí que cuando dice un hombre un voto se refiere a que la lista sea dividida de tal manera, los diputados de la lista, que el mismo número de votos sirva para designar el mismo número de diputados. Eso es lo que quieren decir, pero que también está mal expresado. Y como tú muy bien dices, el que sea justa una elección es demencial, es demencial, como si es justo un sorteo de la lotería, ¿no? El sorteo de la lotería se va a hacer muy justo, pues entonces no será aleatorio, ¿no?

Locutor 05

Eso recuerda a esas constituciones en las que los españoles eran buenos por definición normativa.

Locutor 09

Bueno y benéficos. Y benéficos, claro. Eso fue la de 1812.

Locutor 05

Por eso, que vamos a entrar el próximo año justamente en el Bicentenario.

Locutor 09

Bueno y benéficos. Justo hay que ver una lista que reparto de diputados. y que la llama justa el reparto de lista y le llama justa la palabra justa son unos pobres hombres no tienen ni idea siquiera de lo que quieren bueno pues aclarado este punto de la justicia les leo otro de los puntos que vienen en el texto ya les decía que acompaña el manifiesto leo del original Que los escaños de las cámaras se repartan por provincias en vez de directamente a nivel nacional, lo cual sucedería si España fuera una única circunscripción y no las 52 de las cuales se compone actualmente. Es decir, proponen una única circunscripción electoral. Lanzo la pregunta a la mesa, ¿qué opinan de esta petición? Yo creo que Consuelo puede explicar muy bien por qué la ley no produce esto, lo que produce, claro.

Locutor 05

No, que Consuelo lo explicará muy bien.

Locutor 09

No, no, no tanto como tú. No, por Dios. Lánzate. Bueno, si me permitís, si me permitís, diría que claro, ya lo que peor que produce el sistema don y el sistema representativo es estas logorreas mentales, ¿no? Ya se llega a decir, bueno, como la circunstancia provincial parece, en fin, que produce distorsiones a la circunstancia única nacional, donde ya Esa es la caose, claro, que un elector que se enfrente a una lista de 350 señores, ¿no? Eso también, esa ley, esa idea también se tuvo en cuenta, aunque no llegó a aprobarse, en la aprobación de la ley proporcional que elevó a Hitler al poder. Sí, sí, sí. Ahí se tuvo en cuenta esa misma... Hombre, aquí en España quizás valga la pena recordar, que es un tema que he mirado ayer un poco por encima, que la gran distorsión, y es curioso recordarlo, del sistema electoral se produce justamente en la época de la Segunda República, cuando se altera la legislación electoral por primera vez, y deja de haber distritos uninominales para empezar a meter sistemas proporcionales. Y desde entonces para acá, el tema, la verdad es que francamente ha ido a peor. ¿Cuándo fue eso? En el año 31. Pero no llegó a implantarse el sistema proporcional en parte. Sí, porque se plantearon a imagen y semejanza del sistema que se utilizaba entonces en Weimar también, se hace aquí un sistema en el que se presentan listas y se vota por mayorías y por minorías. Eso es. Exactamente. Entonces, fue el primer desquicie cuando se restaura, vamos, se instaura la República tras la caída de la dictadura y de la dictadura blanda, se altera por primera vez en serio el sistema. Pero hubo diputados de lista. Hubo, yo creo que iban ya por lista los diputados todos, por mayorías y por minorías, en circunscripción provincial. De cara a preparar el debate, hoy estuve mirando un poquito anoche un poco la historia de sistemas electorales en España y la gran distorsión se produce en la Segunda República. Y justamente ese anhelo que ha habido aquí en la monarquía restaurada de 1976-78, de aproximarse a la Segunda República en tantas cosas, ese parlamentarismo excesivamente acusado de que adolece todo nuestro sistema institucional, el sistema electoral también busca un sistema proporcional, ayornado ciertamente no es el mismo... Pero eso fue, lo que hay hoy fue copiado de Italia, y la partidocracia en la Segunda República no hubo partidocracia. Bueno, eso daría para otro debate quizás. Puede que tenga razón en parte, pero también ahí se empiezan a marcar tendencias. La República todavía recuerdo que mi padre me contaba que el ERRUS dimitió porque le regalaron un reloj. ¿Qué Partido Democrático puede permitirse ese lujo de honradez pública o moralidad pública? Alejandro también es un personaje. Ya lo sé, pero precisamente por eso lo cito. Porque si ese personaje dimite, es señal que allí había algo incompatible con lo que es la partidocracia. Aunque fuera la moral pública. Perdón, ¿se me oye? Sí, que le hemos recuperado la conexión. Pero a él no le regalaron el reloj, solo regalaron los sobrinos suyos. Mi padre me contó eso. Y además, como consecuencia de la dimisión de don Alejandro Lerús, el partido que era el republicano radical, se deshace. Sí, se diluye completamente. Entonces sí que por lo menos había más vergüenza política. Esa moralidad es incompatible con la partidocracia. Pero yo les quería decir algo. que es que don Antonio, según ha ido hablando al principio, me ha pisado prácticamente toda mi intervención. Oye, perdón. Si está diciendo lo que yo iba a decir... Venga, dilo, dilo con otras palabras, que serán más bonitas a través de tu artículo. Si quieren les planteo otras preguntas, que tengo aquí una batería impresionante. José María. Pues, usted plantea lo que quiera, yo intentaré hacer lo que esté en mi mano. Lo primero que quiero hacer es saludar a todo el mundo, que no he saludado a nadie. Todo el mundo ha saludado y a Consuelo... Yo sí te saludé a la vez que te felicitaba por el artículo. Ah, bueno, bien, pero exclusivamente. Usted no está solo ahí, hombre. Hay más gente, gente muy interesante y muy culta y muy preparada. Que me dan una envidia tremenda. No, no, tus artículos son muy buenos. Yo creo que copio lo que va saliendo. Pero que tiene calidad intelectual y moral. Un magnífico artículo, sí, ciertamente es un magnífico artículo. Bueno, en eso estamos todos de acuerdo. Si quieren continuamos con uno de los mantras que se repite muy frecuentemente desde el movimiento de democracia real ya. ¿Qué significa mantras en realidad? Un mantra, he dicho mantra, quería decir dogma, lo siento, me he cambiado de religión. Un dogma, que lo repiten como un dogma, que es la crítica al bipartidismo.

Locutor 05

comparte la mesa esta crítica al bipartidismo es perjudicial pero quizá por razones distintas porque yo en todo este movimiento de democracia real lo que veo son no tanto dogmas que es que incluso habría que aclararles a ellos mismos lo que significan las expresiones y el lenguaje sino el machaconeo de determinados postulados que mantienen sin saber qué es lo que están proponiendo y qué es lo que están diciendo lo que veo es una falta de rigor

Locutor 09

En ese sentido está bien dicho mantra.

Locutor 05

Sí, por eso, mejor que dogma.

Locutor 09

¿Pero qué significa mantra en realidad? El mantra es una figura que se repite una y otra vez. Es como lo utilizan en las religiones hindúes para entrar en un... La religión lo conozco, quiero decir, aquí en el pueblo, en el lenguaje popular que empleas para... que lo he oído muchas veces, nunca sé si es... Algo de tópico, un tópico o una manta de estos que venden. Yo creo que eran los que venden en la calle con mantas. Ah, de acuerdo.

Locutor 05

Sí, es la repetición, ¿no? Una letanía constante y machacona sin saber qué es lo que están realmente proponiendo.

Locutor 09

Y que además ignoran los dogmas de la democracia. Sí, las reglas de juego. Las reglas de juego, sí. Que eso sí que son dogmáticas porque son reglas constitutivas. Porque hay dos tipos de juego, de reglas de juego. Uno, las reglas explicativas de un juego y las reglas constitutivas, como el ajedrez. Pero vamos a ver, estos señores de... de libertad, digo, de democracia real ya, pues lo que están haciendo es trasladar a la opinión pública pues las pretensiones de don Cayo Lara. ...que lo que quiere es más proporcional... ...más proporcionalidad... ...y de UCD y de todos los pequeños... ...al partido socialista... ...por eso está bien contestar a la pregunta... ...que nos han hecho ahora sobre el bipartidismo... ...vamos a concentrarnos en eso... ...la verdad es que una de estas historias... ...que no terminas de entender nunca... ...el bipartidismo es la forma normal de la política... ...en una sociedad mínimamente bien organizada... ...está el partido del gobierno... ...y el partido de la oposición... ...es decir, los que apoyan la acción del gobierno... ...y los que quieren cambiar la acción del gobierno... El dividirse por ideologías, por facciones, por liderazgos, es una cosa que lo único que denota son sociedades poco y mal formadas. Los sistemas en sociedades bien organizadas se articulan en bipartidismo. ¿Por qué? Porque hay un partido, es decir, un grupo social importante que apoya la acción del gobierno y hay un grupo importante que critica e intenta alterar y transformar la situación del gobierno. El que todos los que estén en contra del gobierno se articulen en una única opción y todos los que apoyan al gobierno se articulen en una única opción es razonable. El tema del bipartidismo en sí no es malo ni bueno. No, no, ¿cómo que no hay mal olivo? Bueno, es buenísimo. Incluso buenísimo. No, incluso no, porque si no hay bipartidismo es señal que no hay democracia. Exactamente. Cualquier cosa. Exactamente. Es que es buenísimo. Es buenísimo. Es la señal de que hay democracia. Es que hay democracia. Y si no hay partidismo, es que no la hay. Y buscando cada uno su lugar al sol, su pequeño momento de gloria, su grupito, para influir y obtener normalmente prebendas y cosas que no siempre son lícitas. Y la mejor comparación... Es, por ejemplo, las elecciones. En Francia. Por mayoría absoluta. Como hay doble vuelta, en mayoría absoluta. Eso conduce al bipartidismo. Al bipartidismo, inevitablemente. Tiene que haber dos partidos. Cuando hay mayoría absoluta, es necesario que haya dos partidos. Y esa es la señal de que ha habido una elección democrática. Por distritos pequeños. El bipartidismo es una consecuencia de las preferencias electorales de los electores, y no una consecuencia... Sobre ese tema... Hay muchísimo escrito, como sabe Consuelo, en la sociología, sobre todo en la de Estados Unidos, donde demuestra que no solo el bipartidismo es la señal inequívoca de la democracia, sino que el bipartidismo, que conduce, como es natural, al sistema presidencial, porque para que sea puro el bipartidismo surge no solo de las elecciones legislativas, sino sobre todo las presidenciales. Y está demostrado en Estados Unidos que el patriotismo es consecuencia... del bipartidismo y no la inversa si hay presidencialismo en Estados Unidos no es porque fuera una nación patriota que aglutina es que el que produce el patriotismo es el régimen presidencial Y ese está demostrado en libros maravillosos.

Locutor 05

Pero esa es la diferencia entre países serios, en este punto, y los que no lo son, como el nuestro. Entonces, cuando en España se establece el bipartidismo, responde a lo que es un sistema de partidos y a un estado de partidos. Y es una llave que se cierra nuevamente y que, frente a la atomización, porque es lo que ha dicho Pedro, es decir, el problema de los grupos pequeños es la búsqueda de prebendas. Lo estamos viendo con Amayur. Amayur quiere grupo propio, ¿por qué? Y para eso esconde a su diputado de Navarra.

Locutor 09

Porque lo que quieren es dinero.

Locutor 05

Claro, y cuotas de poder. Esa es la cuestión. Entonces, el bipartidismo en España es malo porque nace de... Porque hay una oligarquía. Claro, y porque nace de un sistema que es, pues eso, una plutocracia, como diría nuestro querido Dalmacio. Esa es la cuestión.

Locutor 09

No, y desde luego, la señal de que se busca... Todo el que dice que el bipartidismo es malo, no es demócrata. Es un oligarca. Porque es verdad que para las oligarquías el enemigo es el bipartidismo. Porque destroza la oligarquía. La oligarquía requiere varios, no dos. Si hay dos, produce el bipartidismo que ya no es oligárquico. Podrá ser degenerado, podrá ser falto de moral pública, podrá ser muchas cosas. Podrá ser muy malo moralmente. Pero el bipartidismo es consecuencia directa de la democracia. Bueno, pues si quieren pasamos a otro de los puntos que plantea Democracia Real ya, que otra de las críticas que hace, disculpen, que es a la barrera inicial para que los partidos puedan optar a escaño, que es del 3% de los votos totales en cada una de las 52 circunscripciones o provincias. Lo que dicen no permitiría la entrada en el Congreso de pequeños partidos políticos. Es que si estuviéramos en un sistema mayoritario, no cabría que entraran partidos pequeños. Solo entrarían los partidos grandes. Los mayoritarios. La mayoría absoluta. Si es que todo es al revés. ¿Quién es el agente importante en estos planteamientos y en nuestra ley electoral? ¿Quién es el agente político? ¿El ciudadano o el partido político? ¿Qué es el verdadero drama De compresión de este asunto. Si el agente fundamental, el protagonista es el ciudadano, no tiene sentido el sistema proporcional. El sistema proporcional tiene sentido únicamente cuando el agente, el protagonista es... El partido. El partido. Nada más. Tiene que ser justo para que todos los partidos políticos salgamos más... Y ni siquiera el partido, los jefes de cada partido. Los jefes de cada partido. ...el aparato de cada partido... ...de manera que las personas... ...de las personas que se sientan... ...en un régimen político como el nuestro... ...son comisarios de los partidos... ...representan a los partidos... ...no representan al ciudadano... ¿A quién te refieres? ¿A los elegidos? ¿A los elegidos? ¿Todos son delegados del partido? Delegados o... ...yo prefiero la expresión comisaria... No, porque la palabra comisaria requiere... ...la vigilancia sobre otras cosas... y este ni siquiera vigila porque está vigilado a él desde el principio y obedece ciegamente las órdenes que le dan los comisarios serían comitidos la palabra comisario no lo ha habido claro es que también obedecen claro Rajoy va a controlar el congreso de los diputados y el senado no es al revés el comisario es una palabra que se inventó en la revolución francesa cuando mandaban a los comisados a la depuración de las provincias, que fueron los famosos fuchés entre ellos y muchísimos que fueron luego depurados. Y el comisario requiere una distancia y una falta de comunicación directa e inmediata con el jefe. Y manda comisarios para que hagan la labor sucia de los jefes lejos de donde está el jefe. No hay comisarios sin distancia. Y sin autonomía en las decisiones. El comisario tiene autonomía. No está el jefe y en su lugar él decide estando distante del centro. Y la palabra comisario no es buena. Tiene usted toda la razón, entonces. En cambio, si se dice delegado, claro, representante de los partidos también, agente de los partidos, funcionario de los partidos, sí, pero no comisario. El comisario tiene cierta autonomía. Bueno, bueno.

Locutor 05

Eso está claro. Ayer salía en uno de estos periódicos digitales sobre la figura de Jesús Posada, que era un personaje que su propio partido en Soria había ya condenado al ostracismo. Y tiene cara de ostracismo. Sí, estaba un poco periclitado según los representantes del propio Partido Popular en Soria. Cospedal lo rescata porque tiene una buena relación personal con él, le vuelve a colocar en la lista, sale elegido por Soria. Es decir, que al final es el propio partido, los jefes del partido quienes designan a quienes van a ser los representantes. El ciudadano aquí no hace nada. Es olvidado desde el inicio y, por lo tanto, también en el ejercicio.

Locutor 09

Es verdad que me hizo, cuando le he visto la cara, tan triste, y me recordaba el origen del ostracismo, que era de ostracón, de ostras, y, claro, me he visto una cara demasiado triste para ser político, porque los políticos no suelen tener esa tristeza, ya que en este sistema el político es un medio de vida profesional y están muy contentos de ganarse esa profesión.

Locutor 05

Sí, pero es un hombre, es verdad que es un hombre ahí triste, no sé si, en fin, con esa imagen, pues tampoco nos demuestra que Soria existe, ¿no? No había un movimiento Soria existe, pues claro, tendría que hacer algo más por mejorar la imagen.

Locutor 09

Y si existe no invita a conocerla, desde luego.

Locutor 05

No, desde luego, porque si uno llega tan triste de ahí, pues no sé.

Locutor 09

Me había encontrado una anécdota de este, que algo así en la época en que estaba en el gobierno de Aznar, Le dijo alguien allí en Soria aquello de, hay que hablar menos de Siria y más de Soria, ¿no? ¿Por qué? ¿Porque sabe de Siria o por qué? No, menos de Siria y más de Soria. Ah, menos de Siria. De Siria y más de Soria. De Siria. Era soriano, claro. Bueno, si les parece pasamos a discutir los puntos del programa para esta manifestación del domingo de Democracia Real ya, que es, bueno, esta es muy fácil, las listas, listas abiertas, pides listas abiertas. Pues que se las den, que las abran ellos más.

Locutor 05

Y que se coloquen ellos mismos.

Locutor 09

Y que pongan una lista tan abierta que cada uno que vaya pueda poner su nombre. Es como las latas, que te deberían dar una llave de abrir la lata. Esto soluciona algo, es la pregunta. Esto solucionaría algo al problema por el que pasa España. Siempre repito yo el dato. El 2 o el 3% de la diferencia. En ese asunto siempre he repetido yo el dato. de que en Italia, cuando estuvieron en vigor, después se modificó, la utilizaron el 3% del censo. Es decir, que no vale para nada. Primero porque la gente no se molesta. La gente va a votar y es un paquete. Están votando al partido y no quiere hacer nada. Va a votar y cuanto menos haga, mejor. Incluso Yo por eso les pido siempre cuando sean que esas tengan que sean más consecuentes y que para hacer nada que ni vayan a votar. Porque el votante lo que quiere es adherirse a un partido y no saber nada. Y cambiar un nombre implica ya una actividad. Eso es algo. sobre todo que cuando un elector se enfrenta con el problema de tenerse que estar un par de horas para cumplimentar una papeleta de estas abiertas, las que yo he conocido de las italianas también buscadas al final el 3% pues la verdad es que ya es un número alto es admirable porque echarle dos horas para cumplimentar una papeleta hace falta tener tiempo además hay una cosa en el sistema electoral alemán que cada ciudadano tiene dos votos, pues resulta que el voto Schiaven, que es el voto directo, se vota al partido, porque el otro va incorporado y también se vota al partido. Mejor dicho, no es que se vote al partido, es que no se puede votar otra cosa que al partido. Y al final el resultado es inalterable. A mí me gusta mucho más lo de Berlusconi, que decidió que el partido que más votos obtuviera en las elecciones tendría el 55% de los escaños y punto y se acabó y gana más discusión ¿por qué vamos a andar con estas bobadas? esto hay que aclararlo rápidamente y es lo que al final acabará sucediendo aquí se repartirá nuevamente el pastel porque hay que reajustar todo esto además aquí tenemos ya el Senado ¿por qué hablan tanto de la novedad? el Senado rige pero ya sabéis que don Pío García Escudero que es el nuevo presidente del Senado porque le ha designado así don Mariano Rajoy, que es una cosa absolutamente normal dentro de la democracia, que el jefe del partido designe al presidente del Senado. No para todos los cargos del legislativo. Sí, sí, por eso es asombroso. Pero bueno, bien, ya está pensando en reformar el Senado para hacer una Cámara de Representación Territorial. Y bueno, pues a mí esas cosas me llaman muchísimo la atención. No, pero en eso pierde cuidado, porque eso lo cuentan el comité de cada legislatura. Esta vez por fin haremos del Senado una verdadera Cámara de Representación Territorial y tal. Eso yo lo he oído tantas veces como se ha elegido un Senado. Sí, pero llegará un momento en que lo tengan que hacer y para hacerlo pues harán más trampas todavía, ¿no? Yo creo que esto es como lo de Parmenides, ¿no? Es que esa tortuga... a la que alquiles nunca ha alcanzado esa flecha que nunca llega al blanco, ¿no? Porque como siempre tiene que hacer primero no sé qué, un avego, recorrer una mitad... Claro, es divisible infinitamente y no se puede recorrer espacios infinitos, ¿no? Entonces, claro, siempre se dice al principio de la legislatura, vamos a hacer del Senado por fin esa Cámara Territorial que se viene prometiendo desde el año 1978 y que nunca hemos conseguido hacerla y seguramente seguirán sin conseguir hacerlo. Pero ¿por qué los constituyentes, y perdón por la expresión, eh? ¿Por qué los constituyentes no la hicieron desde el principio como Cámara de Representación Territorial? Es lo que llama la atención. Bueno, porque es inútil, eso es mentira. Es una colocación de amigos y de puestos, nada más. Es un puro cementerio de elefantes. Y el Senado, además, está muy bien que haya Rajoy elegido otra cara, distinta, más alegre, más ...apropiada... ...a la función que va a tener... ...porque ha elegido a un aristócrata... ...como si fuera inglés... ...como si fuera una cámara de los lores... ...está muy bien... ...ha elegido a una persona que tiene un título nobiliario... ...si me permitís un momentín... ...muy brevemente... ...yo creo que es importante que haya un Senado... ...pero que haya un Senado... ...que signifique que el poder legislativo también... ...tiene un doble componente... ...y tiene dos funciones... ...una, proponente... Dicho sea un poco alabrado... ¿Pero qué senado? ¿Dos cuerpos? No, un congreso. Yo creo que es bueno un congreso y un senado. ¿Cómo? ¿Dos cámaras?

Desconocido

Dos cámaras.

Locutor 09

¡Qué locura eso antidemocrático! Estados Unidos funciona con dos cámaras. Sí, Estados Unidos porque es un estado federal, hombre. Claro, naturalmente. ¿Se ha planteado ya un estado federal? Sí. Señores, si quieren continuamos el debate la semana que viene. Bien, bien, bien. Se crea el debate. Muchísimas gracias, don José María de la Red. Muchas gracias a ustedes y saludos a todos. Saludos para usted también. Muchísimas gracias, Pedro López de Arriba. Saludos a todos. Hasta la próxima. Muchísimas gracias, Consuelo Martínez Cicluna. Muchísimas gracias.

Locutor 05

Muchas gracias.

Locutor 09

Y muchísimas gracias a Antonio García Tribijano, que se queda con nosotros. Perdona, Pedro, mi vehemencia, pero es que... No puede ser. Sin Estado Federal no puede haber dos cámaras legislativas. Eso es imposible. Sí, eso es un tema que... No te digo que no, no te digo que no. Bueno, se podrá discutir en un futuro. No, eso no se va a discutir. Nosotros no lo vamos a discutir. Que se discuta fuera de nosotros. Aquí no. Pues ya se ha discutido este asunto. Ahora vamos al debate de economía con don Juan Carlos Barba y un invitado muy especial. Quédense aquí, ya lo verán.

Locutor 03

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Locutor 05

No manda en ti.

Locutor 08

Eres mía.

Locutor 05

No eres suya.

Locutor 08

Te lo tienes merecido.

Locutor 05

No te lo mereces.

Locutor 08

No vales nada.

Locutor 03

Vales mucho.

Locutor 08

¿Quién te va a creer?

Locutor 03

Yo te creo.

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Calla.

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Habla. Cuando llamas al 012 MUJER, todos en la Comunidad de Madrid nos ponemos en marcha para ayudarte. 012 MUJER. A tu llamada respondemos todos.

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Comunidad de Madrid. La suma de todos. Diario Español de la República Constitucional. Nuestro lema es lealtad, verdad y libertad. No analizamos los hechos con opiniones, los examinamos con criterio. No buscamos tanto la cantidad como la calidad de nuestros lectores.

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Diario Español de la República Constitucional.

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...el Palacil, situado en un entorno natural del Parque Sierra de María los Vélez... ...en Vélez Blanco, un pueblo clasificado entre los 20 mejores pueblos de Andalucía... ...a través de Red Patrimonio de Conjuntos Históricos... ...cuna del Indalo almeriense situado en la Cueva de los Letreros... ...referente de la prehistoria de la provincia... ...Castillo de Vélez Blanco, Iglesia de Santiago... ...Convento de San Luis junto al cual se sitúa el Palacil... ...en las orillas del Barranco de las Fuentes... Tranquilidad y descanso es lo que les espera en este antiguo molino, transformado en un referente de la hostelería en la comarca de Los Vélez. Dispone de restaurante y apartamentos turísticos, con servicios de hostelería para el mayor confort de sus clientes. Podrán celebrar sus reuniones de empresa y celebraciones de todo tipo, con la profesionalidad que le ofrece nuestra experiencia de más de 40 años en distintos países. El Palacil. Disponemos de marcas de calidad turística y marca Parque Natural de Andalucía. Carta Europea de Turismo Sostenible. El Palacio.

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El valor de ser libres y fiables. Voz Populi. Ha nacido un nuevo diario, joven, independiente y veraz, que llega para ofrecer la mejor información económica y política, con el análisis más valioso y las firmas más cualificadas del momento. Cuando todos caen, nosotros emergemos. Encuéntranos en www.vozpopuli.com Voz Populi, el valor de ser libres y fiables.

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Las tardes del sábado en Radio Libertad te invitamos a que nos acompañes en nuestro repaso por la historia de la música.

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Rebobina tu vinilo con Tony Díaz. Una vuelta al pasado y una parada en el presente cada sábado de 6 a 10 de la tarde.

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De lunes a viernes de 2 y media a 3 de la tarde Mediodía Deportivo. Sigue el día a día de los cuatro equipos madrileños en primera división y lo más destacado de la actualidad deportiva.

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De lunes a viernes de dos y media a tres de la tarde en Radio Libertad Mediodía Deportivo.

Locutor 09

Pasamos ya al debate de economía dirigido, como bien saben, por don Juan Carlos Barba. Continuamos ofreciéndoles el debate económico que tuvo lugar el pasado jueves 29 y en el que Juan Carlos Barba y sus invitados, en esta ocasión José Luis Carretero, Manuel Rey y Marc Vidal, ofrecieron soluciones a empresas en quiebra. Un debate imperdible aquí, en el 107.0, en Libertad Constituyente. escuche también libertad constituyente en www.diario rc.com o en www.radiolibertad.com están escuchando libertad constituyente

Locutor 07

Buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos para el debate con dos invitados, José Luis Carretero en el estudio, muy buenos días José Luis. Hola, buenos días Juan Carlos. Y Manuel Rey por teléfono, muy buenos días Manuel.

Locutor 09

Hola, muy buenos días.

Locutor 07

Hoy vamos a hablar de un tema que nos están preguntando mucho por él últimamente, tanto a Manuel como a José Luis como a mí, que es el tipo de iniciativas que pueden tomar las personas ante este deterioro tan persistente de la situación económica y que además no se ve el fin de él. ...todas estas personas que se van quedando en una situación tan mala... ...muchas ya sin cobertura de desempleo... ...vamos a hablar de qué pueden hacer... ...y también vamos a hablar de esas empresas que se quedan en quiebra... ...qué alternativas pueden tener aparte de la típica... ...que es ponerlas en concurso a creedores y liquidarlas... ...que es lo único que en principio se está haciendo en España. José Luis... Tú has tenido, conoces muy de cerca el fenómeno de las cooperativas de trabajadores en Argentina. Y esto es algo que se está haciendo en muy contadas ocasiones en España. Y sin embargo, por lo que me has hablado muchas veces, pues sabemos que esto puede ser una salida para empresas que se ven en graves dificultades y que pueden ir a la quiebra. Explícanos un poco cómo se ha hecho esto en Argentina y cómo se podría trasladar todo este fenómeno a España, todo este fenómeno tan interesante a España. Bueno, sí.

Locutor 09

En Argentina el fenómeno de las empresas recuperadas nació o se desarrolló principalmente a raíz de la crisis del año 2001. Se procedió a una explosión de este tipo de fenómenos, de fenómenos autogestionarios, que incluía no tan solo las empresas recuperadas, sino también el hecho de las ollas populares en los barrios. en las que los vecinos compartían alimentos, la organización de asambleas vecinales, etc. Concretamente, el fenómeno de las empresas recuperadas es un fenómeno en el que los trabajadores de empresas en crisis, que están siendo vaciadas normalmente por sus dueños para hacer desaparecer los activos de tal manera que no se pudiera pagar a los acreedores, pues entran a ocupar estas empresas y pasan a hacerlas producir de manera autogestionaria. El hacerlas producir de manera autogestionaria tiene una serie de ventajas y la principal en un espacio de crisis como ahora, en el que la autogestión es una auténtica posibilidad que realmente se conforma una auténtica alternativa para las poblaciones en este momento, la gran ventaja, decíamos, es que la rentabilidad que da alcanzar una empresa autogestionada, una empresa autogestionada, llevada por los propios trabajadores en este tipo de tramos, es principalmente una rentabilidad relacionada con una rentabilidad social. Es decir, se mantienen los puestos de trabajo. No se trata tanto de conseguir una tasa de rentabilidad que sea competitiva en el mercado mundial. que por eso muchas veces se cierran las empresas, no tanto porque den pérdidas sino porque determinados capitales internacionales son capaces o piensan que pueden obtener mayores beneficios llevando a las empresas a otro lugar, sino que este trabajo autogestionado, este trabajo en el que directamente los propios trabajadores toman el control de la fábrica y proceden a realizar la dirección de la misma y a poner en marcha el trabajo en la misma, les permite mantener los puestos de trabajo.

Locutor 07

Sí, si me permites, pero siempre tenemos que tener en cuenta que el excedente de explotación que se tiene que producir tiene que ser positivo para poder pagar esos salarios, claro.

Locutor 09

Efectivamente, sí, sí, se tiene que producir una situación en la que los salarios puedan pagarse y por lo tanto la empresa tiene que ser rentable desde cierto punto de vista, pero es una rentabilidad que no tiene por qué alcanzar o ser competitiva a la rentabilidad del mercado capitalista, a la rentabilidad de las actividades financieras, ¿no?

Locutor 07

Es un poco lo que ha hundido o lo que ha provocado la crisis. Pero los productos se tienen que vender al fin y al cabo en el mercado y lógicamente. Pero cuéntanos, y desde este punto de vista de una rentabilidad suficiente como para pagar los salarios, ¿qué tal resultado han tenido estas empresas en Argentina?

Locutor 09

Hombre, hay resultados de todo tipo, pero principalmente hay que tener en cuenta que años después, después de la gran explosión que hubo en torno al año 2001, realmente siguen funcionando la gran mayoría de las empresas. Estamos hablando de un total de entre 90 y 120 empresas que alcanzan un total de unos 10.000 trabajadores.

Locutor 07

O sea, que ya tiene un volumen considerable.

Locutor 09

empresas de un tamaño medio pequeño, pero también encontramos empresas que son de las empresas principales en su sector de actividad, como Zanon en Neuquén, que es una empresa ceramista, o el propio Hotel Bauen en la capital, en Buenos Aires, ¿no? Entonces se trata de empresas que han alcanzado a ser competitivas, uno de los grandes problemas es precisamente su inserción en el mercado capitalista general que la rodea y a ese respecto se produce todo un proceso de análisis en torno a las dificultades o a las amenazas que conforman una posible inserción. En las cadenas de valor de otras empresas capitalistas mayores, por la vía de la subcontratación del trabajo, de lo que allí llaman el trabajo a fasón, pero generalmente se trata de empresas que han conseguido sobrevivir. Empresas cooperativas que incluso están dando empleo, en cierta manera, aceptando nuevos trabajadores y conformándose en una alternativa vital, real para los trabajadores.

Locutor 07

Si quieres pasamos a que comente esto Manuel Rey y luego ya comentamos cómo se podría adaptar este modelo a España. ¿Tú cómo ves lo que ha comentado José Luis Manuel?

Locutor 09

Pues que desde luego es una vía que tiene muchísimas posibilidades. Evidentemente requiere de una adaptación a la legislación porque no está realmente la legislación adaptada para ese proceso de cambio de una empresa cooperativa. Y luego por el otro lado también implica un cambio importante en la mentalidad de todo el mundo, tanto de estilos como de empleados, etcétera, porque desde luego en España hay muy poca tradición a este nivel. Desde un punto de vista técnico es posible, o sea, nada impide que una empresa se transforme en cooperativa después de superar un proceso concursal y sea una cooperativa de éxito. Y se puede hacer, pero, insisto, implica una serie de cambios de mentalidad muy, muy importantes. Es decir, es un tema que, por ejemplo, nosotros solemos ver en empresas en esta situación. encima de la mesa de que los empleados se hagan cargo con el apoyo de otros acreedores sabiendo que la alternativa va a ser la liquidación de la empresa y un reparto de las pérdidas directamente porque es que no hay capacidad para poder satisfacer todos los créditos. La actitud normalmente es de rechazo absoluto a la idea, creo, y es un poco triste a lo mejor José Luis, pues coincida conmigo en este tema o no, no lo sé, a lo mejor la gente tiene que ver las cosas un poquito más negras para realmente decir, bueno, pues me la voy a jugar en este proyecto porque creo en él, porque es que la alternativa va a ser muy difícil que pueda encontrar otro trabajo y voy a luchar esta empresa, lógicamente, pues siendo una parte de mi proyecto personal. Entonces creo que implica dos cambios importantes. Cambios técnicos, por un lado, a nivel de legislación, creando mecanismos adecuados. El mecanismo que tenemos ahora mismo, que es la de concursal, no está diseñada para este tipo de procesos de cambio. Y luego, por el otro lado, cambio de mentalidad, tanto de directivos como de empleados, para empezar a contemplar esa posibilidad. Y luego, desde el punto de vista técnico, insisto en que no hay ninguna clase de limitación para... realizar ese proceso de cambio a cooperativa sin ningún problema pero implica sobre todo cambios

Locutor 07

A mí lo que me parece más atractivo de todo este proyecto es el sentido de comunidad que se puede ir creando en torno a una cooperativa de esta. Como ha dicho José Luis, que todo este proyecto en Argentina no fue solo la cooperativa en sí, sino algo bastante más amplio. Y también que tiene la ventaja sobre la emprendeduría individual en que personas que no podrían emprender individualmente, pues al verse ya... arropadas en cierta manera por otras personas que están en su misma situación, pues es mucho más sencillo para ellas. A mí desde luego me parece una iniciativa sumamente interesante y desde luego... se tendría que presionar para que el gobierno español hiciera los cambios necesarios para que esto fuera fácil. ¿Cómo ves, José Luis, esto que ha comentado Manuel, estas dificultades que hay tanto a nivel legislativo como de mentalidad? Sí, yo estoy básicamente de acuerdo con Manuel.

Locutor 09

Es verdad que la legislación española no está para nada adaptada a la posibilidad de la puesta en marcha de las empresas recuperadas. De hecho, la legislación argentina misma ha ido adaptándose paulatinamente según las empresas recuperadas han ido desarrollándose. Es decir, que tampoco la legislación argentina estaba a vinitio, de inicio, preparada para unas circunstancias como estas.

Locutor 08

Son posteriormente las propias luchas de los recuperadores porque...

Locutor 09

Esto se ha producido en algunas ocasiones por un acuerdo mutuo, pero en otras ocasiones con los deudores o con el propio empresario, pero en otras ocasiones se ha producido mediante la ocupación, digamos, ilegal, entre comillas, del centro de trabajo.

Locutor 07

Y es en ese proceso de luchas en el que se han ido desarrollando iniciativas legislativas que han dado lugar a la legalización de estas experiencias. Sí, o sea que ha sido por la propia presión de los trabajadores que ocupaban las fábricas, no por lo que el gobierno argentino se ha visto obligado a cambiar la legislación.

Locutor 08

De hecho, las fábricas están funcionando mucho en una situación de laguna legal.

Locutor 09

Algunas han sido legalizadas, pero no se sabe hasta qué punto, en el sentido de que las leyes de desarrollo, o el desarrollo normativo de esas leyes que... que admitían la ocupación del centro de trabajo no se ha llegado a producir, y en otros casos se han conseguido modificaciones legislativas concretas, como por ejemplo el hecho de que no se considerara delito la ocupación del centro de trabajo cuando los trabajadores lo estaban llevando a cabo para evitar el vaciamiento de la empresa, con fraude para los acreedores también.

Locutor 08

El hecho de que el empresario procediera a llevarse las máquinas y demás, de tal manera que no hubiera luego activos con los que pagara los acreedores y tampoco con los que se pudiera proceder a trabajar. Todas esas modificaciones legales obviamente son modificaciones que tendrían que producirse al hilo de un proceso de recuperación, al hilo de un proceso en el que los propios trabajadores pasasen a tomar, a poner en marcha las empresas recuperadas. Desde luego desde el sindicalismo, desde las fuerzas de los movimientos sociales se pueden reclamar estas modificaciones legislativas, pero no se va a conseguir nada si eso nos viene acompañado directamente de un proceso en el que estas experiencias se pongan en marcha de hecho. Y luego por otro lado hablamos del tema de la mentalidad. Efectivamente, el tema de trabajar en común, el tema de poner en marcha...

Locutor 09

una iniciativa autogestionaria implica un cambio grande de mentalidad de los trabajadores en la situación en la que están. Y eso se expresa en cosas tan prosaicas como el hecho de que en la gran mayoría de las experiencias de las fábricas recuperadas argentinas se produce un fenómeno de igualdad de salarios o de igualdad de horas de trabajo, igualdad de tiempo de trabajo. Entonces, claro, estamos en una situación aquí en la que, en parte por lo que ha dicho Manuel, en parte porque la situación no ha llegado a ser lo bastante negra como para que la gente tenga que plantearse eso para sobrevivir, y en parte también porque falta algo que sí existe. ha asistido fuertemente la cultura obrera argentina, que es una cultura del trabajo, una cultura de fomento del esfuerzo, una cultura en la que la gente se siente identificada con su posición de trabajador y está dispuesta a hacer lo que sea para no perder esa posición que consideran una posición honorable y una posición que realmente debe de ser defendida, pues en parte por todas estas cosas el fenómeno de las empresas recuperadas parece que no se ha extendido a España. Sin embargo, yo creo que este fenómeno, como el fenómeno general del cooperativismo, de la autogestión, de las nuevas experiencias, como la de la cooperativa integral catalana y demás, todos estos nuevos fenómenos de trabajo cooperativo conforman realmente la única posibilidad de futuro a la que nos encontramos en estos momentos. Realmente en estos momentos de crisis es cuando nos tenemos que plantear tres elementos fundamentales que conforman por parte de este régimen de acumulación en la que los oligoporios financieros están succionando el conjunto de la riqueza social.

Locutor 08

En primer lugar el tema de la rentabilidad, que aparte de la rentabilidad económica y aparte de esa rentabilidad que succiona los mercados financieros existe una rentabilidad social.

Locutor 09

que es, como decíamos, la rentabilidad de la que estábamos hablando en el caso de las empresas recuperadas. Una rentabilidad que consiste en mantener los puestos de trabajo, que consiste en que la gente tenga posibilidades de vivir dignamente. En segundo lugar, una cuestión relativa a que en nuestra situación de complejidad social que hemos alcanzado, Realmente hay dos principios que se están convirtiendo en antitéticos y que deberían de desarrollarse. Por un lado el de la competencia y el mando como elementos centrales del proceso de acumulación en el que vivimos. Y por otro lado el de la cooperación y la interdependencia como elementos centrales de otro proceso, de otra posible economía que pudiera dar salida a este proceso de crisis y de degradación de nuestra sociedad. Y por último, el hecho de que esta complejidad, esta cooperación, esta interdependencia ha llegado a unos extremos tremendos, sobre todo en el mundo del conocimiento. Estamos en una situación en la que la democracia cognitiva es imposible no contar con ella. Es decir, ha de funcionarse en una situación, conformar un régimen del conocimiento que sea lo suficientemente cooperativo, lo suficientemente común para que realmente las innovaciones sociales puedan producirse.

Locutor 07

Muy interesante todo esto que has dicho. Bueno, vamos a dar la bienvenida a otro invitado más que ha llegado un poquito tarde. Muy buenos días, Marc. Tenemos a Mar Vidal. Bueno, Mar Vidal es muy conocido en las redes sociales, por supuesto, también en los medios de comunicación. Y Mark tiene también una visión muy interesante sobre qué es lo que pueden hacer las personas en esta situación tan terrible de crisis en la que estamos viviendo y que por supuesto es una situación que se va a prolongar mucho, como bien sabemos. Estabas escuchando lo que decía José Luis acerca de las iniciativas de cooperativas, de empresas recuperadas, de cómo esas empresas en crisis, en quiebra, se puede evitar que desaparezcan, pasándoselas a los trabajadores para que las gestionen. ¿Tú qué opinas de este tipo de fenómenos?

Locutor 09

Depende del caso. En gran medida, el hecho de que una empresa sea rentable no depende tanto de quién la gestiona o cómo la gestiona, sino que tenga clientes. Al final es un tema puramente de... Una parte importante tiene que ver con la demanda que tenga el producto que fabrica esa empresa. El tema está en que muchas veces el que sabe más de la compañía es quien trabaja en ella el día a día, que no quien la dirige. En la mayoría de los casos lo comprobamos cuando nos ponemos a trabajar en nuestras propias compañías. Dirigiéndolas, a veces nos alejamos de... ...del propio proceso, ¿no? Lo que sí que probablemente en el cambio sustancial de producto... ...en la adaptación al medio y en el tener que ponerse en marcha... ...en un momento de dificultad y en el que el mercado es mucho más estrecho... ...los que han estado al mando, entre comillas, del día a día de la empresa... ...saben cómo adaptarla o pueden saberlo mejor. De todos modos, lo que hay que analizar no es tanto esa capacidad... ...que pueden tener esas empresas para autogestionarse de forma cooperativa... y para buscar la salida a una situación tan compleja, sino realmente si la situación tan compleja permite o tiene cabida para todo eso. Es decir, a mí lo que me preocupa es que haya espacio. Ya no es tanto si ese espacio puede ser cubierto o no por empresas que en un momento determinado entran en quiebra o en suspensión de pagos y se recuperan a través de la autogestión cooperativa de las personas que están en ella. Evidentemente, preferiblemente es eso lo que hay que hacer antes que dejarla que se quede en nada. pero tampoco creo yo que sea la solución ideal.

Locutor 07

¿La solución ideal dices que no crees que sea? ¿Por qué causa? Básicamente porque muchas de esas compañías están heridas de muerte.

Locutor 09

Ah, te refieres a compañías que ya su mercado ha desaparecido y que se haga lo que se haga ya no... He oído alguna cosa interesante con respecto al problema de que esta economía que tiene que ver mucho con el conocimiento y tiene que ver con el valor real de las ideas más que el valor de las cosas que hacen con esas ideas, en esos momentos es mucho más costoso pensar un producto que hacerlo. Realmente eso nos tendría que hacer reflexionar a todos respecto al modelo económico en el que estamos. Es decir, todas las cosas que han pasado alrededor nuestro, todas las eclosiones desde el punto de vista de comunicación, desde el punto de vista económico, desde el punto de vista social, no son más que el reflejo de que algo ha cambiado de forma sustancial y que ese cambio se va a reflejar en muchísimos ámbitos. Y uno de ellos es probablemente que no hay espacio para todo. Y muchas de esas cosas que se están produciendo en estos momentos ya no tienen cabida. Y esas cosas que se producen solamente se pueden producir o solamente podemos estar pendientes de producirlas en algún tipo de empresa. Si esas empresas no son capaces de entender que se acabó... además a conciencia de que las empresas son seres vivos, que nacen, crecen y pueden morir sin ningún tipo de dificultad, y que eso no tendría por qué ser un drama, sino que tendría que ser precisamente el impulso hacia una nueva compañía, si esa compañía es capaz de autogenerarse en una nueva, si es capaz de crear todo un nuevo modelo productivo y de desarrollo, y eso no suele ser así, lo mejor en estos casos es ponerse en marcha con otra cosa.

Locutor 07

Sí.

Locutor 09

Manuel, supongo que querrás saludar a Marc y comentar algo. Muy buenos días, Marc. Buenos días, compañero. Sí, digamos, evidentemente, Marc acaba de aludir a un factor que es muy importante, que es que la empresa sea o no sea viable. Si la empresa no es viable, evidentemente, pues es una pérdida de tiempo y de dinero para todo el mundo. Es decir, convertirla en una cooperativa... podrán ganar algo de tiempo, pero al final la sentencia de muerte está garantizada. Lo que pasa es que sí hay casos de empresas que son viables y que una de sus salidas puede ser precisamente la conversión en cooperativa, incluso modelos mixtos, es decir, a veces hay gente que puede salir adelante tanto en un modelo cooperativo con apoyo de parte de los acreedores, porque a fin de cuentas quienes van a tener las mayorías normalmente en la mayoría de estas situaciones en España son pues van a ser las entidades financieras, pero claro, eso requiere ya de un acuerdo, de un plan de viabilidad muy serio, y luego, ojo, hay que ver ese proceso de conversión, cómo lo vas a hacer, qué sucede con toda la masa de créditos, tampoco vamos a montar una fiesta bancaria, porque lo único que, en principio, con la mentalidad que tiene la banca española, pues lo único que va a querer va a ser enganchar a todo el mundo con garantías, y ya veremos a dónde va ese asunto, porque la banca ya da por perdido una parte importante del crédito, creo que una cosa no implica la otra es decir el banco va a tener que asumir pérdidas y entrar a riesgo con el tema o asumir una pérdida total que eso así de cuenta sería una decisión que tendría que tomar el juez de lo mercantil que es quien manda un proceso concursal aparte de eso evidentemente el plan de viabilidad el primer diagnóstico y posteriormente el plan de viabilidad es el que tiene que marcar de verdad el destino de la empresa una empresa evidentemente que no es viable y no tiene absolutamente nada que hacer Yo de ese sentido habría que ver un poco cada caso, pero desde luego el primer paso tiene que ser ya el abrir esa posibilidad y que la gente vaya cambiando su mentalidad. Mientras hablabais a mí me venía a la cabeza un caso que he vivido muy de cerca porque es una empresa que me tocó en su momento reestructurarla y finalmente no se consiguió llegar a acuerdo y esta empresa era totalmente viable, trabajaba en un sector de alta tecnología con una gran proyección internacional, pero no se consiguió sacar adelante sencillamente porque no había acuerdo entre las partes, es decir, ni los empleados tenían mayor interés en conseguir sacar adelante el proyecto empresarial, ni tampoco había por parte de la dirección una voluntad clara, un plan claro para si querían sacar la empresa adelante, pero tampoco había muy determinada, al final todo acabó en un desastre, y un aviso, es una lección triste que muchos de esos empleados, algunos de los cuales conozco yo, a raíz de todo este proceso, están aprendiendo de una manera muy cruda, es que la inmensa mayoría, el cálculo de plantilla total, que llegaron a ser cerca de 500 personas, pues cerca de un 20%, Algo menos consiguieron recolocarse en otras empresas. El resto, a día de hoy, y ya ha transcurrido casi dos años, están todos en el paro. Yo creo que es una decisión muy dura, pero claro, ¿de qué sirve? Hoy en día ya la empresa es totalmente recuperada, que es un cascarón vacío, que ya no va a ningún lado. A mí me queda una cierta sensación de tristeza, de pensar que, bueno, he visto muchos casos de ese tipo de empresas que podían salir adelante y que no han podido ser... de mentalidad creo que equivocada por parte de la gente creyendo que bueno que al final pues el problema es del otro y el otro es el que tiene que aportar una solución el otro es el que tiene y así de esa manera es difícil de todas maneras José Luis evidentemente ahí aportaba el punto fundamental que es que en Argentina estos procesos empezaron a producir ya cuando la gente veía directamente que perder el trabajo suponía haberse abocado a la miseria a la temporada de paro sí, sí Sí, hemos trabajado lo mismo. Yo entre el 98 y el 2002 me dediqué precisamente a planes de viabilidad de compañías. O sea, yo me había arruinado completamente en una de mis fases emprendedoras y tuve que recuperarme trabajando para alguien. Al final es una opción como otra. Y durante ese tiempo pues estuve, supongo que estuvimos entre 18 y 20 compañías que tenían diferentes situaciones y dificultades, otras simplemente eran fusiones, otras eran reestructuraciones para mejorar, trabajé en diferentes sitios de diferentes cosas como interim manager, pero recuerdo que algunas compañías que nos esforzamos y nos... Lo que buscábamos era fundamentalmente que entre los que quedaban allí fuesen capaces de llevarlo adelante. Eso no fue posible. No fue posible, entre otras cosas, precisamente por eso, porque no se ponían de acuerdo. Otras porque echaban la culpa al cliente, otras echaban la culpa al proveedor, al final echaban la culpa a todo el mundo, como bien decías. Pero lo que yo aprendí de todo ese tiempo es que muchas de esas personas, en lugar de haberse empecinado en... En llevar a cabo un proceso cooperativo que podía ser viable en el 35% de las ocasiones, pues en este caso no podía ser. Se empecinaban y en lugar de ponerse todos a trabajar en un proyecto emprendedor común, tal vez, o híbrido con otras personas, otras compañías, o ponerse en marcha con una nueva historia... Pues se quedó todo ahí y se quedó de manera que muchos de ellos, pues como tú dices, están en estos momentos, pues si no están en paro, están... Bueno, ahora mismo han pasado muchos años, pero muchos quedaron en paro y quedaron en situaciones difíciles. Algunas compañías eran francesas y alemanas en un momento en el que todo estaba... Estaba también por decidir en esos países. No estaba tan vibrante como lo estuvo en el 2006-2007. Y lo que sí que me quedó claro de todo ese proceso es que muchas veces la solución proviene precisamente de los momentos más dramáticos. Es decir, cuando ya no hay más opciones... La gente da un paso final y ese paso final en un porcentaje altísimo es un paso final firme hacia el éxito o mínimo hacia la consecución de unos objetivos personales que si son colectivos pues se pueden convertir en una cooperativa, ¿por qué no? Pero si son colectivos también pueden ser otras fórmulas, ¿no? Yo defiendo el modelo emprendedor, me da igual como sea, me da igual si es cooperativo o como si es... una sociedad limitada, me da igual, la cuestión es que la gente se ponga en marcha y se dé cuenta y se despierte, y como se están despertando muchos en estos días, pero que se despierten definitivamente y que atiendan a que probablemente los modelos de negocio, los procesos de producción actuales que no estén basados en el conocimiento de verdad, de verdad, y cuando digo de verdad es que no estén basados en la nueva economía en sus términos generales, tienen pocos números para conseguir su éxito. Sí, yo desde luego estoy de acuerdo en que el trabajo cooperativo implica un aprendizaje, un aprendizaje que tiene que partir de la base de que la empresa sea viable. Obviamente no tiene ningún sentido escarbar y escarbar y meterse en proyectos que no llevan a ninguna parte desde el punto de vista puramente económico. Pero también es cierto que, un poco enlazando con lo que ha dicho Marc, el tema de que Está comprobado también en torno a las empresas recuperadas argentinas que precisamente en aquellas empresas donde muchas veces ha sido más dura el propio proceso de ocupación, el propio proceso de poner en marcha la empresa, es donde se han desarrollado más determinadas, digamos, formas de vida alternativas, ¿no? En procesos realmente cooperativos y donde se ha profundizado más en fenómenos como la igualdad de salarios, la igualdad de horarios, etc., etc., en fenómenos que, digamos, prefiguran un tipo de sociedad distinto al tipo de sociedad capitalista que conocemos. Y además hay que tener en cuenta, también entrando un poco en el tema de la nueva economía, en el tema de la economía del conocimiento, cómo se ha producido uno de los grandes problemas para el régimen de acumulación en el que vivimos en torno a todo ese tema de la nueva economía y de la economía del conocimiento. La economía del conocimiento, principalmente Internet y las nuevas tecnologías, han favorecido toda una proliferación de nuevas formas de vida, de nuevas relaciones, de toda una riqueza cultural tremenda y cognitiva. Un fenómeno de abundancia cultural que no se había visto en mucho tiempo y, sin embargo, esa abundancia no ha podido ser reapropiada. o no ha podido ser reapropiada efectivamente por los mecanismos generales que ha utilizado nuestro sistema de acumulación generalmente para ello. Es decir, el mercado tal y como existe realmente, es decir, el mercado de los grandes monopolios no ha podido reapropiar realmente esa riqueza que se producía desde la nueva economía. Entonces, se ha intentado por vías como la modificación de los derechos de autor, o se ha intentado por vías como la precarización... de las condiciones de trabajo de los trabajadores cognitivos pero realmente eso no ha llegado a producirse de tal manera que pudiera fundamentar un nuevo ciclo de acumulación entonces eso es una de las grandes historias que nos enseñan que en nuestro nivel de complejidad social realmente la innovación presupone esa complejidad ya es muy difícil ya es imposible que la persona aislada pueda generar una innovación con la suficiente complejidad para que pueda funcionar realmente la sociedad en la que vivimos La sociedad tan tremendamente interdependiente y eco-interdependiente, es decir, interdependiente también con los fenómenos naturales, y que por lo tanto algún tipo de fenómeno de socialización del conocimiento, de creación de un puro común del conocimiento es absolutamente necesario para que realmente todo eso pueda llevarse a cabo.

Locutor 07

Pero cuando hablas de esa socialización del conocimiento, ¿qué medio, qué camino ves hacia ello, hacia este conocimiento que puede llevar a que la economía se democratice de alguna manera? ¿Cómo se puede conseguir eso?

Locutor 09

Bueno, estoy refiriendo a toda una serie de fenómenos que se están dando en Internet, como el fenómeno del software libre, como el fenómeno de las licencias Creative Commons, las licencias colaborativas, etc. Todo ese tipo de fenómenos que permiten una socialización y un acceso libre o más libre al conocimiento y que permiten, por tanto, una mayor complejización de la vida social y una mayor democracia cognitiva, es decir, una mayor capacidad de riqueza social, cultural,

Locutor 07

Sí, sí, bueno, sí, eso no puedo estar mal de acuerdo, porque mi caso personal, precisamente, si en mi empresa, que sabes que yo tengo una pequeña empresa, hemos podido competir con los grandes, ha sido gracias a ese fenómeno del software libre. Si no, hubiera sido muy, muy difícil para nosotros permanecer en el mercado. Entonces en ese caso desde luego no puedo estar más de acuerdo contigo en que puede ser un factor muy importante para lo que es la democratización de la economía, digamos que este fenómeno tan preocupante que se ha visto en los últimos años de polarización en los ingresos, Es decir, que ese no 1%, sino realmente es un 0-1%, ¿no, Marc? De los súper ricos cada vez son más ricos y el otro 99,9% pues cada vez lo tienen más difícil.

Locutor 09

Sí, estaba reflexionando acerca de cuáles son los elementos que socializan los procesos de gestión en una empresa y en una startup, por ejemplo. Pues hay una serie de elementos que no teníamos hace apenas 5 años y que ahora mismo... Pueden ser claves en el crecimiento. Yo hoy estaba esta mañana ya charlando primera hora con la noche de Los Ángeles, donde tengo gente trabajando y se quejaban, que para ellos ya era tarde y para mí era muy temprano. Pero la cuestión es que la realidad que estamos conformando en una red de pequeñas empresitas solo son factibles desde un punto de vista del ecosistema comercial. con el que ahora trabajamos, en la red, y lo que tiene que ver con los elementos de redes sociales, de vinculación de personas que no se han visto nunca, ni se han conocido jamás, pero que tiene una serie de elementos que los hacen complementarios los unos con los otros y automáticamente, o de forma inteligente, incluso de forma inteligentemente artificial, se van estructurando como un pequeño Tetris que acaba conformando finalmente una compañía sofisticada y que seguramente está formada por personas que no son miembros de esa compañía, es decir... Ahora mismo es factible tener una red asociada a multinivel. Esa palabra nadie la usa, pero se puede utilizar perfectamente en redes sociales porque al final es eso. Es una red de socios multinivel en la que todos ellos tienen algo que decir desde un punto de vista emprendedor propio y que son parte de una estructura superior. En este caso sería una empresa que no podía ni tan siquiera imaginarse dos años antes que estaría... siendo una multinacional o tendría una serie de elementos de venta en todas partes del mundo. Eso hoy en día es factible y es factible gracias a un modelo, incluso podría denominarse cooperativo, y que tiene que ver mucho con que todos son parte de esa empresa que está creciendo como si fuera una estructura viva, ¿no? Esa estructura viva se conforma de centenares de células hasta el nivel en el que tú seas capaz de soportarlo. Cuando no eres capaz de dirigir a todas esas personas, el multinivel actúa de forma automática y aparecen pequeños líderes que lo que hacen es liderar esos otros procesos intermedios. Es decir, si te sale una persona que hasta la fecha no parecía ser destacable, a lo mejor en el trabajo en Colombia, al cabo de un tiempo se convierte en el... líder, entre comillas, de forma totalmente natural de un equipo que ha ido creando desde ese punto de vista, entre comillas, multinivel, en el que la red de colaboradores acaba conformando una compañía sofisticada y hacía dos años simplemente era una startup de dos personas en Madrid y eso está pasando hoy en día y eso es lo que seguramente permitirá que la acumulación no sea la misma o no se estructure desde el mismo punto esa acumulación y sobre todo lo que permitirá es que empresas que hasta la fecha eran imposible que pudieran competir en ámbitos en los que ahora mismo lo están haciendo con éxito, eso esté básicamente cambiando y yo creo que además está cambiando con éxito en muchos campos. O sea, cada día nos entrevistamos con gente que busca capital para soportar crecimientos en esos ámbitos, precisamente porque localizan personas que son complementarias a sus proyectos sin saber diez minutos antes si existían. Sí, Manuel. Bueno, esto es todo lo que tengo que decir. una buena parte de la crisis que estamos sufriendo no solamente es financiera o de valores, como dicen otros, sino también incluso de desacoplamiento, vamos a decirlo de esa manera, entre los mecanismos económicos y cómo está evolucionando las maneras de pensar, de hacer negocio, de la sociedad, etc. Es una crisis también porque en ese sentido está totalmente desacoplado. Las estructuras jurídicas, incluso financieras, y la mentalidad de mucha gente no está adaptada a las circunstancias reales que ahora mismo el mercado y eso lógicamente produce el propio sistema, gripa, el motor, a que me estoy refiriendo. Cuando uno trabaja en el área de tecnología, por ejemplo, se da cuenta de que los procesos hoy en día son tan complejos que de una manera unitaria, aislada, una persona prácticamente ya no puede desarrollar innovación con proyección técnica y comercial distribuida. Son procesos que yo suelo denominar como procesos de procesamiento de paralelo masivo. Los que estéis iniciados en el mundo de la informática conocéis ese sistema. O sea, un conjunto de pequeños ordenadores procesando en paralelo masivo. Uno puede tener una potencia de cálculo similar a la de un gran servidor, muchísimo más caro. Es una manera que se utiliza muchas veces para poder... Los clusters, ¿no? Cálculos de alta complejidad. Bueno, pues lo que se está produciendo... En empresas y iniciativas empresariales que tienen una gran complejidad técnica, precisamente es ese sistema de paralelo masivo de grupos de investigación unidos a empresas, unidos a profesionales, como aludía Magno, multinivel, con distintas disciplinas que se van uniendo. tirando muchísimo para ello de las redes sociales y las nuevas tecnologías para al final alumbrar un producto o productos, intercambiando servicios entre ellas y apoyándose y proyectando finalmente ese producto o nuevos productos hacia donde realmente está la demanda. El problema que tenemos... y muy grande, que es que las estructuras que le rodean a esa evolución natural que se está ahí cociendo en este caldo de cultivo empresarial no están preparadas para eso. Estos movimientos se ven limitados. por la falta de mecanismos adecuados, porque es, por decirlo de alguna manera, la realidad, el pie de calle del mercado y de los emprendedores están hablando en chino, mientras que el ámbito jurídico, administrativo y financiero está hablando en inglés. Y creo que es una reflexión que la gente debería de pararse un poquito a pensarlo y a observarlo a su alrededor. que también puede que tenga una parte muy importante de participación en lo que es la crisis que tenemos actualmente. Falta ese salto del propio sistema, no ha pegado el salto integral hacia ese nuevo modo de hacerlo, y es que el futuro, estoy plenamente convencido de que va a ser todavía más interesante este proceso, porque cada vez es más complejo y los modos de trabajar, no queda otra que trabajar en red, para poder avanzar y para poder innovar, porque la propia complejidad técnica a la que hemos llegado en todo nos obliga a ello. Ya no hay ese intento, puede haber algún caso muy particular, pero en la mayoría de los casos lo que vas a tener es redes de innovadores y de emprendedores que juntos... contribuyen a un proyecto común y ahí entra también mucho la perspectiva que aportaba antes José Luis es decir, eso va desde el punto de los emprendedores puros hasta el de los trabajadores de segundo y de tercer nivel que también se unen a ese proyecto empresarial que es un todo si no se evoluciona en la mentalidad a todos los niveles estamos tratando de frenar una evolución natural y cuando se intenta frenar una evolución natural al final lo que hay es una crisis de modelo Luego, una cosa que me venía a la cabeza con respecto a esto, que además he hecho alusión a Los Ángeles, pero voy a explicar una pequeña anécdota que viví hace unos meses en una empresa que tengo allí y que demuestra claramente cómo esto ha cambiado y que incluso a mí me choca y en un momento determinado me hizo pensar si yo estaba preparado para... para dirigir o para llevar a cabo un proyecto determinado. Yo llegué, como muchas veces llego a Santa Bárbara, donde tenemos una oficina de trabajo ubicada en una casa, una casa donde pueden vivir personas, donde hay ubicadas dentro cuatro empresas. Cada uno de nosotros, de estas empresas, startups tecnológicas, tienen aproximadamente cuatro o cinco personas cada uno. Total, viven allí, viven, trabajan. comen y duermen unas 20 personas aproximadamente, es una casa grande con su piscina vacía para que puedan hacer skating en la propia piscina, como tiene que ser, ya que estás allí tiene que ser así. Santa Bárbara es el South Valley, es decir, no está en Silicon Valley, sino que es algo más económico y se está empezando a llenar de empresas que no quieren ir al cartón piedra que representa Silicon Valley ni a Hollywood, que es al final lo que resulta ser aquello y es donde más se gestiona la venta del producto que no el desarrollo. Pues en South Valley lo que hacemos es desarrollar. Yo llego un día a mi empresa, entre comillas, es difícil definir dónde está la empresa porque la tienes en el comedor o en la cocina o en alguna sala alternativa de la propia casa, y donde debería de estar un chico llamado Christian, al que le pagamos 4.000 dólares al mes, había una señorita llamada Katherine vestida de hada madrina, dispuesta o estaba trabajando sobre el código que yo sé que... ¿A qué representaba ese código? Que era el código de mi desarrollo. esa señorita yo no sé quién era, ni la había visto jamás, y mucho menos hubiese permitido que una señorita bestiada, madrina, se hiciese cargo de la computación de mi proyecto que me estaba costando mucho dinero, ¿no? Entonces yo pregunto quién es, ella me dice que es Catherine, que tiene una función que desarrollar, que es acabar un código, y que ese código lo iba a acabar independientemente de quién fuera yo, me dijo, ¿no? Y me preocupa que estés tú. Y dice, no, no, yo estoy aquí ayudando. Cristian está ahora mismo en la casa de al lado trabajando en otro proyecto de otra empresa haciendo otra cosa. Y digo, pero esto no lo entiendo. Bueno, resulta que cuando fui comprobando cómo estaban todos distribuidos en los proyectos que había en la propia casa, descubrí que para mí no trabajaba ninguno de los que yo pagaba. Ninguno de los cuatro estaba en mi proyecto, estaban en diversos lugares, pero lo más curioso es que Todos los otros que estaban en mi empresa no sabían sus jefes dónde estaban. Al final, el ecosistema de trabajo no tuvo fronteras, no tiene fronteras. Allí las empresas se interrelacionan en base a sus trabajadores y esos trabajadores se acaban ubicando de forma natural donde realmente son operativos. El resultado de esto es que mi empresa terminó el desarrollo mucho antes, me costó lo mismo, seguramente menos porque fue más rápido. La cosa está ahí, vendiéndose ya y está en marcha. Y me adapté. O sea, yo tuve que aceptar que ese modelo era así. Para un español que llega allí y que todo eso lo hacen chicos de 20, 21 y 22 años fue costoso. Incluso tengo un señor que trabaja allí que es realmente... Un portento mental de 55 años vinculado al mundo de la tecnología desde hace muchísimos años que se está siempre durmiendo, trabaja aproximadamente dos horas al día, siempre está durmiendo, pero es un genio. Y este genio se adaptó rápidamente a ese modelo porque es el que está picando en todas las empresas constantemente, en esas dos horas de trabajo que tiene, les va dando las lecciones a todos sin ser realmente de ninguna. Es decir, no sabemos quién le paga. Esa es una realidad y realmente el proceso de trabajo, y eso sí que es físico, es decir, esta gente no ha necesitado internet para relacionarse entre ellos, que sería mucho más complejo si además utilizáramos gente que está en otros sitios, pero en el ámbito puramente físico, que lo puedes visualizar, que lo puedes tocar, que puedes ver que la chica que está trabajando allí no es tuya, es de otra empresa, pero tú tienes que agradecerle que acabe tu proceso y que le está pagando otro para que haga tu trabajo y tú pagando al tuyo que está haciendo otro trabajo, pues eso lo ves en directo. Y es cuando percibes que algo ha cambiado tremendamente, ¿no? No es que estemos en Estados Unidos, no es que estemos en el social, esto también pasa aquí y de hecho puede estar pasando en estos momentos en alguna compañía, ¿no? En alguna de las incubadoras que están unas al lado de otras, en estos parques tecnológicos pequeños que... que se están estructurando a partir de pequeñas startups e incubadoras. Yo tengo una incubadora en Girona donde estoy intentando insertar ese modelo de colaboración que al final realmente es muy nutritivo para los que están trabajando, pero es que es muy rentable para los que incentivan ese proyecto. Sí, yo también quería decir que en función de ese desacoplamiento que ve Manuel entre la evolución social y la estructura del ámbito jurídico, financiero, administrativo y demás, es un desacoplamiento que al fin y al cabo tiene su razón de ser. Esa razón de ser es ese intento de reapropiación de toda esta riqueza. De toda esta abundancia que están generando las nuevas tecnologías por parte de los oligopolios financieros, ¿no? Están intentando obtener una renta parasitaria y de una manera absolutamente rentística de todo esto, de unas maneras u otras. Por lo menos, por ejemplo, poniendo en marcha mecanismos de derechos de autor o terceros. pretendiendo hacer respetar mecanismos de derechos de autor ideados en el siglo XIX en un ámbito productivo totalmente distinto, que están siendo utilizados como una especie de, como se hizo en su día con el cerramiento de los bienes comunes por parte de la burguesía, como aquellos mecanismos de inclosures. Entonces se está utilizando esto de esta manera y está... haciendo que determinados aparatos de los grandes monopolios y de las grandes empresas financieras estén actuando no ya con una capacidad de destrucción creativa, que es un poco de lo que hablaba Schumpeter, sino de una manera absolutamente... que está obturando toda posibilidad de desarrollo de todas estas nuevas tecnologías y de la riqueza social que viene aparejada a las mismas. Entonces la única manera de romper ese tapón que se le pretende poner es precisamente incidir en esos procesos de cooperación, incidir en esos procesos de cooperación frente al mando que se le quiere imponer a todo el aparato productivo por parte de los grandes oligopolios financieros. Y por lo tanto en esos procesos de cooperación lo que tienen que hacer es romper ese cascarón, organizarse, cooperar, proliferar y por lo tanto convertirse en una alternativa real de futuro.

Locutor 07

De luego no puedo estar más de acuerdo contigo en que tenemos un problema, pero muy serio, con la banca. Y nos quedan nada más que tres minutos. Si quieres, Manuel, añade algo brevemente.

Locutor 09

Pues al hilo un poco de lo que comentaba Marc precisamente, es decir, esas realidades y esa anécdota que le he ilustrado perfectamente allá en Los Ángeles, también está pasando aquí en España. Es decir, es la realidad del mercado. Muchas veces me hace gracia cuando antes me preguntan, bueno, ¿tú dónde trabajas? Y digo, es que realmente no tengo un despacho. Fijo, sí, tengo un despacho base, pero nada, me paso todo el día entre despachos, según uno soy socio, otro soy consejero, y cuando la realidad que marca ahora mismo el mercado es que cuando un cliente necesita una serie de servicios, eso le hace bastante gracia a la cara que pone a veces los clientes, porque de pronto le aparece un equipo entero de profesionales, que a lo mejor le provienen de cuatro o cinco empresas diferentes, incluso le empieza a aparecer gente que lo llama desde el extranjero para la operación, y al principio le resulta un poco chocante, ¿no? Donde viene toda esta gente, toda esta red. Luego, lógicamente, va viendo todo el desarrollo rápidamente, que se ha elegido el profesional más adecuado y más especializado en cada caso. Luego, cómo se interrelacionan todas esas empresas entre ellas para dar la solución al cliente, Entonces es un proceso complejo que al final el cliente no importa. Lo único que ha visto es que le ha salido una solución competitiva y adecuada para su caso. Eso es una realidad. Estoy totalmente de acuerdo con Marc. Eso es una realidad, porque esa realidad ya la hay aquí en España. Implica un cambio de mentalidad total y absoluto en la gente. Y sinceramente, es que estamos ya fuera de los propios marcos. Porque es que no ...lo único que ahora mismo está dando un poco de margen de evolución... ...porque es que el resto, es que ni siquiera hay legislación... ...para las estructuras que se están creando entre empresas... ...para dar servicio a los clientes de esa manera... ...aprovechando una manera muy intensiva... ...sobre todo lo que son las comunicaciones y la perspectiva global... ...hay que buscar, ya no hay que buscar en tu ciudad, en tu pueblo, en tu provincia... ...tienes que ya trabajar a nivel internacional para dar servicio... Y ya no hay esas barreras que había antes de poder hacer las grandes cuentas. O sea, un proceso de estos puede estar entrando desde inversores, de gente que está presente en empresas del IBEX 35, incluso empresas internacionales, hasta freelance que están trabajando por su cuenta, están convergiendo a un mismo proyecto, o sea, con gente de escalas total y absolutamente distintas que en condiciones normales del mercado jamás se cruzarían. Eso está pasando a día de hoy en el mercado. y ahora el mercado que medita sobre ella porque todo ha cambiado. Yo solamente quería añadir, y sé que se acaba esto, que a mí me ilusiona enormemente que no haya legislación al respecto, que esto les pille a todos con el pie cambiado o con el paso cambiado. Me ilusiona tremendamente el saber que lo estamos construyendo las personas y no los que en teoría nos dirigen.

Locutor 07

Nos quedamos con esa frase tan buena, Marc. Muchas gracias, Marc. por tu presencia aquí. Muchas gracias, José Luis. Muchas gracias. Muchas gracias, Manuel. Muchas gracias. Muchas gracias, señores oyentes, y nos despedimos hasta mañana.

Desconocido

Música Música

Locutor 09

Pues estos han sido los debates que hemos destacado esta semana. Como siempre, les recordamos que si se han quedado con ganas de más libertad constituyente pueden acudir a www.diarioRC.com donde pueden escuchar todos los audios de nuestro programa. Por nuestra parte, nada más, disfruten del Día de Reyes y mañana más, mañana más libertad constituyente aquí en el 107.0 de la FM. Hasta mañana, repúblicos. Cirugía Ocular de Madrid, la última tecnología y el mejor equipo médico dedicados a enseñarte la vida en alta definición. Cirugía refractiva, miopía, hipermetropía y astigmatismo con láser Exzimer de última generación. Implantación de lentes intraoculares especiales o premium en cirugía de cataratas y reducción de la dependencia del uso de gafas tanto de lejos como de cerca. Estamos en la Plaza del Conde Valle de Suchil número 6. Teléfonos 914461554 y 915913019. Cirugía Ocular de Madrid. La vida en alta definición.

Locutor 07

El valor de ser libres y fiables. Voz Populi.

Locutor 08

Ha nacido un nuevo diario, joven, independiente y veraz que llega para ofrecer la mejor información económica y política con el análisis más valioso y las firmas más cualificadas del momento. Cuando todos caen, nosotros emergemos. Encuéntranos en www.vozpopuli.com Voz Populi, el valor de ser libres y fiables.

Locutor 03

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Locutor 05

Ven a vernos con tus ojos.

Locutor 06

El Palacil, situado en un entorno natural del Parque Sierra de María los Vélez. En Vélez Blanco, un pueblo clasificado entre los 20 mejores pueblos de Andalucía a través de Red Patrimonio de Conjuntos Históricos. Cuna del Indalo almeriense situado en la Cueva de los Letreros, referente de la prehistoria de la provincia. Castillo de Vélez Blanco, Iglesia de Santiago, convento de San Luis junto al cual se sitúa el Palacil en las orillas del Barranco de las Fuentes. Tranquilidad y descanso es lo que les espera en este antiguo molino, transformado en un referente de la hostelería en la comarca de Los Vélez. Dispone de restaurante y apartamentos turísticos, con servicios de hostelería para el mayor confort de sus clientes. Podrán celebrar sus reuniones de empresa y celebraciones de todo tipo, con la profesionalidad que le ofrece nuestra experiencia de más de 40 años en distintos países. El Palacil. Disponemos de marcas de calidad turística y marca Parque Natural de Andalucía. Carta Europea de Turismo Sostenible. El Palacín.