Debate económico de Libertad Constituyente dirigido por Juan Carlos Barba, en el que Ángel Gimeno Marín, David Serquera y él mismo analizan cómo va afectar a la economía los recortes y la subida de impuestos decretados por el Partido Popular en el último Consejo de Ministros.
Martes 10-01-2012 Debate Económico: Efectos de los recortes y la subida de impuestos
Locutor 01
De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate Economía. Hoy contamos como invitados con Ángel Jimeno en el estudio. Muy buenos días, Ángel. Muy buenos días, Juan Carlos. Y con David Cerquera por teléfono. Muy buenos días, David.
Locutor 02
Hola, Juan Carlos. Os oigo muy mal. A ver si podéis arreglar un poco la conexión.
Locutor 01
Sí, se lo vamos a pedir a Carlos, al técnico de sonido, a ver si nos puede oír un poco mejor. Bueno, Ángel, vamos a empezar comentando todo el tema de los recortes anunciados por el gobierno y las subidas de impuestos, a ver cómo piensas tú que va a repercutir sobre el desempeño de la economía española durante este año que ha comenzado hace unos días. ¿Cuál es tu opinión? ¿Cómo va a influir?
Locutor 00
En mi opinión, lógicamente, en el mundo este de los ajustes fiscales, los efectos suelen ser a un par de años. Por lo tanto, lo que vamos a vivir en el año 2012 es la herencia envenenada que nos deja Zapatero. Pero lo que viviremos en el 2014 y 2015, que esto es lo que realmente me preocupa, puede ser trágico, por llamarle de alguna manera. Quiere decir que España tiene cuatro años de su historia... en una interrogante terrible. Y todo debido a que pensábamos que con el cambio de gobierno la previsibilidad de la que tanta gala hacía Rajoy sería una realidad. La racionalidad de los señores que están al frente de la economía, aunque en este caso... Tenemos ya serias dudas de quién dirige la economía española, puesto que Rajoy no puede ser porque no tiene ni pajoletera idea. La viceniña tampoco puede ser porque no está preparada para estos mundos y desde luego de economía sabe muy poquico. Habla un poquico de bienestar, que tratan de hacer las cosas justas, pero habla de economía, de crecimiento, de paro, de esas cosas. La viceniña tampoco sabe absolutamente nada. Y los señores de Guindos y Montoro, pues ahí están en una pelea a brazo partido a ver quién consigue ganar la partida. Hasta la fecha parece que ha sido Montoro, que por otra parte es bastante irracional y hace bastantes tonterías. Me refiero a cuando habla de la justicia o injusticia de los recortes que él hace, cuando... De alguna manera está tratando de llevar a la opinión pública que, en fin, que esto que ha hecho era casi inevitable, que no le quedaba más remedio. Todo es falso. Esta es la realidad. Y lo que querríamos, o lo que querría yo hoy en esta tertulia, es dejar a la gente claro lo que va a pasar. Quiero decir, los ajustes, como decía, tienen efectos a dos años. En España hemos hecho ya 15.000 millones de euros de ajuste y según todas nuestras previsiones parece que habrá que hacer de momento otros 25.000 millones más y al año que viene todo el pufo que salga de las autonomías inevitablemente aumentará la deuda de España y nos hará un problema serio y a la vez Visto lo visto, parece ser que el déficit lo contendrá muy poquito. Por lo tanto, tenemos una perspectiva terrible, puesto que ahora hay que recortar 25.000 millones de euros más. Pero, en fin, lo iremos hablando para que la gente sepa, desde luego, para empezar, es que los años 2012, 2013, 2014 y 2015... Van a ser un paréntesis absoluto, pero un paréntesis en que España no va a crecer absolutamente nada y va a aumentar el paro muy significativamente hasta el punto de hacer la atmósfera política y la atmósfera social en España irrespirable.
Locutor 01
También dependemos mucho, Ángel, de cómo sea el desarrollo de la economía, sobre todo en Europa, pero también a nivel mundial. Ahora mismo las perspectivas en Europa son bastante malas, como bien sabes tú.
Locutor 00
Lo que yo he dicho es, vamos a imaginar, por un momento que vivimos en un paraíso... con las fronteras cerradas y que hacemos todos estos recortes. Bien, ¿qué va a pasar en Europa en el año 2012 y 2013? Ya lo sabemos, absolutamente nada, porque Merkel ha dicho que la única política que hay, lo único que se va a hacer es recortes fiscales o recortes de gastos.
Locutor 01
¿Tú crees, Ángel, que van a ser capaces de sostener la situación dos años? Yo tengo muchas dudas.
Locutor 00
Si no hay una revolución clara en alguno de los países periféricos, Desde luego que hasta el 2015 siguen apretando las clavijas a todo hijo vecino porque aquí hay que elegir. Se les está hundiendo la economía. Pero hay que elegir. Hay que elegir. ¿Qué es lo que está pasando? ¿Apostamos por el sistema financiero europeo o apostamos por los ciudadanos? De momento lo que está claro es que Merkel y Sarkozy han apostado por el sistema financiero europeo. Más claro que el agua. Por lo tanto, los ciudadanos... Además, desde una perspectiva, en mi opinión, errónea, porque por mucho que les aprietes el cinturón a los ciudadanos, por mucho que les recortes sueldos, pensiones, por mucho que les pongas la vida imposible, no hay capacidad alguna para salvar el sistema financiero europeo. Por lo tanto, estamos en una situación de que no se ve salida ni para adelante ni para atrás, salvo... que se empiecen a adoptar lo que son las medidas lógicas en una situación actual, que es el sistema financiero, adelgazarlo a lo bestia, quiere decir, el cerdo ese financiero, del sistema financiero que tenemos en toda Europa, que tiene deudas, derivados, pufos, todavía tiene hipotecas de las subprime famosas, todavía tienen verdaderos paquetes inmensos de derivados, Bueno, ese cerdo inmenso hay que adelgazarlo. Solo se puede hacer reduciendo la banca europea. Empezando por la pequeña y mediana, si es necesario, haciéndola desaparecer. Y la banca grande, lógicamente, tendrá que ir fusionándose con otros bancos hasta que el cerdito quede en un tamaño razonable que nunca podrá ser superior, en mi opinión, a un 30% de lo que es en la actualidad. Y en ese contexto sí que cabe que sacrificamos parte de la banca podemos resolver el problema de los ciudadanos tratando de realizar inversiones que permitan crecimiento y permitan empleo.
Locutor 01
Sí, pero vamos, que el camino que llevan no es ese. No, es por descontado.
Locutor 00
Pero en fin, David que está en el corazón de Europa, me imagino que nos lo podrá explicar mejor. Sí, David.
Locutor 02
Sí, bueno, no sé si mejor, pero... Lo que sí que puedo es dar algunas perspectivas de lo que está pasando en Francia para contrastar un poco lo que habéis dicho con respecto a que los gobiernos han apostado por mantener el sistema financiero tal y como está y no ha apostado por los ciudadanos. Esto en la campaña francesa se está tapando porque Sarkozy está apostando muy fuertemente por introducir la Tobin Tax. que es una tasación, un impuesto a las transacciones financieras, y que parece que al final se va a quedar este impuesto en un 0,1% de todas las transacciones de bolsa. Y esto, pues Alcocí quiere implantarlo inmediatamente, quiere implantarlo en Francia, aunque sea unilateralmente. y esto le está dando unos rendimientos en los sondeos electorales muy buenos, ya que está quitando una de las reivindicaciones de François Hollande, tradicionalmente de la izquierda francesa, donde sufrió todo este movimiento de ataque y de la Tobin Tax, pero que a día de hoy vemos que simplemente es un modo de enmascarar la inacción para emprender las reformas estructurales que realmente necesita la banca de inversión sobre todo porque debemos recordar que esta es una crisis financiera en su origen y en su desarrollo también y es una crisis financiera que está todavía por estallar desde mi punto de vista Porque podemos hacer una analogía, podemos pensar en un iceberg. Y la parte que hemos visto del iceberg, sobre todo en España, ha sido la burbuja inmobiliaria. Pero es que debajo de la superficie del agua lo que no vemos es una burbuja de derivados de billones de euros, de dólares... que está trastocando todo el funcionamiento normal del sistema financiero. Y mientras esto no se solucione, pues seguirá disfuncional y seguirán invirtiéndose los... Bueno, vimos ayer, Juan Carlos, tú comentarás mejor esta noticia, vimos una noticia muy interesante, que son las grandes compañías las que están prestando dinero a los bancos.
Locutor 01
Sí, sí. La verdad es que a mí me resultó asombroso esto. Y además induce mucha más fragilidad en todo el sistema financiero esto, y además traslada el riesgo a estas grandes empresas que en un principio son viables. Es algo muy peligroso el juego este en el que se están metiendo, porque claro, el colateral que están... tomando para estos préstamos a la banca, resulta que son bonos italianos, españoles, etc., que en un momento dado se pueden venir abajo y hacer quebrar a estas compañías también. La verdad es que es peligrosísimo. A mí me gustó también mucho, David, un artículo que publicó Quique Vázquez en el Confidencial, referente al tema de las rehipotecas sobre garantías en todo el tema de derivados. Ya que has sacado el tema de derivados, yo creo que viene bastante a cuento. Es decir, que las empresas que se dedican a todo este tema de derivados, los fondos de inversión, la banca de inversión, lo que hacen es tomar como garantía para sus operaciones una y otra vez el mismo colateral, o sea, el mismo bien que tiene una garantía física detrás. De manera que si en un momento dado las operaciones salen mal, pues se puede venir abajo una cantidad inmensa de operaciones. Muchísimo mayor que el bien que está detrás de todo esto. Es peligrosísimo puesto que induce una fragilidad en todo el sistema financiero tremenda. Es decir, todo esto va muy bien cuando la economía va bien, pero cuando la economía va mal, pues lógicamente es una locura. Entonces, Quique Vázquez lo que abogaba es por una regulación de todas estas prácticas impedir que se lleven a cabo él hablaba de que en Estados Unidos está prácticamente prohibido esto se puede hacer pero con muchas limitaciones y que es la City fundamentalmente las operaciones que se hacen desde Londres la que está causando todos estos problemas y claro los ingleses lógicamente se niegan a regular esto puesto que les aporta una grandísima cantidad de dinero a su economía ¿Tú cómo lo ves? No sé si tuviste ocasión de leer este artículo, pero ¿cómo ves todas estas prácticas en el mundo estelar derivador, David?
Locutor 02
Sí, yo lo leí, un artículo muy interesante, es uno de los temas que desde que estalló la crisis con AIG es uno de los fantasmas que impiden que se resuelva la crisis, porque lo que llamaron al principio una crisis de confianza, no es más que el resultado de las prácticas de mercado oscuras que no están sometidas a ningún tipo de legislación y ni siquiera se conocen entonces los bancos al tener un mercado oscuro cuando ven que algo va mal no se fían pierden completamente la confianza entre ellos porque saben que hay algo escondido realmente es algo que está escondido Y entonces la actividad económica se paraliza. Ese es el origen de la crisis económica financiera, digamos, más concreto.
Locutor 01
Fíjate, perdón un segundito David, fíjate que yo lo veo, el mecanismo lo veo casi casi al contrario de lo que has descrito. Yo creo que falló la rentabilidad de las inversiones Y a consecuencia de que no habían obtenido la rentabilidad que esperaban, entonces fue cuando surgió la catástrofe a nivel financiero en el 2007-2008. Pero vamos, que esto son opiniones. Tal como lo has descrito tú me parece muy respetable también. Sí, sí, sigue por favor.
Locutor 02
Bueno, perdona, es que no te he escuchado muy bien porque tengo algo de distorsión. Sí, bueno, lo que te he escuchado es que he dicho que he fallado la rentabilidad.
Locutor 01
No, no, claro que al fallar la rentabilidad de las inversiones que se hicieron, sobre todo en el periodo desde que estalló las .com, bueno, también anterior, Vamos, la crisis de las .com, pues más o menos la taparon. Hasta el 2007, al fallar la rentabilidad de todas esas inversiones que se habían hecho, fue cuando se produjo todo el desmoronamiento del sistema financiero en ese par de años, 2007-2008. Pero vamos, que ya te digo que esa es la interpretación que hago yo. ¿Tiene lógica?
Locutor 02
Sí, bueno, yo lo que veo es que esto viene de un largo periodo de expansión crediticia dirigida por la FED con Alan Grispan en el que se ha estado digamos que creando activamente un mercado paralelo alejado del Estado la ideología era separar el mercado del Estado y que el mercado no estuviera ni siquiera legislado y vimos como todos los discursos de Grispan al ver todos estos apalancamientos estas faltas de De garantías, lo que decía, sus argumentos eran en las conferencias que hacía para los banqueros de los distintos estados de Estados Unidos, es que el mercado acabaría absorbiendo porque el mercado siempre llegaba al equilibrio. Después vimos cómo Alan Greenspan declaró en el Congreso de los Estados Unidos que su ideología estaba errada. Yo creo que esto lo declaró más para verse disculpado, no implicado en una serie de ocultamientos, de fraudes, que empezó a investigar el FBI, que porque realmente... creía que esto es así, que su ideología está equivocada o que él estaba equivocado. Entonces vemos que ha habido aquí una estructuración o una desestructuración, una deconstrucción digamos posmoderna de lo que es el mercado de derivados y lo que es la banca y que al final ha tenido la salida del control de las élites políticas para que se socializaran las pérdidas. Y pues en eso estamos. Toda la política que está implementando el PP, es la política que ha fallado en Grecia, es la política que está arruinando a Portugal, que no está reduciendo los déficits. Portugal lleva un déficit del 5,4% y no saben cómo reducir los déficits porque la economía se está contrayendo, se está contrayendo y no hay ingresos.
Locutor 01
Sí, ¿tú lo ves igual que David?
Locutor 00
Sí, lógicamente el sistema financiero español en este momento no genera beneficios. Y siempre hemos sabido que un banco que no genera beneficios es un banco quebrado a todos los efectos.
Locutor 01
Si me permites, Ángel, 700 y pico millones de pérdidas ha tenido la banca después de impuestos en el tercer trimestre de 2011.
Locutor 00
Yo no sé los resultados que da la banca porque no se puede uno fiar ni un pelo.
Locutor 01
Lo sé, pero que son los oficiales.
Locutor 00
Pues si oficialmente encima reconocen que pierden 700 millones en el tercer trimestre, pues apaga y vámonos. Porque quiere decir que está mucho peor de lo que parecía. La realidad es que cuando ves las moras que cada banco ofrece, ya ves que eso es un absurdo total. Por lo tanto, en España tenemos en la banca un agujero monstruo. Pero un agujero preocupante que no se resuelve con 50.000 millones que dice de Guindos y que por lo tanto pienso que de Guindos va a perder su tiempo si sigue diciendo también sus hadas de este calibre. España tendría que plantearse muy seriamente, que lo hemos dicho muchas veces aquí, reducir el sector financiero pero rápidamente. Reducirlo en... en el sentido de que si hay un 60% de la banca que está quebrada, pues acabemos con ella, salvo que haya alguno de esos bancos del 60% que con un pequeño esfuerzo, por decirlo de alguna manera, pudiéramos salvarlo. Pero si realmente es imposible salvarlos, porque resulta que lo que tienes que aportar para salvar a una CAM, o para salvar a un banco de Valencia, o para salvar a un banque al día que le toque, Resulta que el dinero que tienes que poner es desproporcionado a lo que ese mismo dinero podría proporcionar creando otro banco nuevo, por decirlo de alguna manera, pues es una aberración. En realidad solo se debe a que se intenta mantener los privilegios que hay y todos esos banquillos que han surgido de las bancas, en realidad lo que almacenan por ahí es golfos de todo pelaje. Del mundo de la política, del mundo del sindicalismo, gente de las mafias locales, etcétera, etcétera. Hay por ahí aproximadamente 500 personas en las autonomías españolas que lo controlan todo, y por descontado también las cajas de ahorro de todas esas autonomías. 500 golfos, esta es la realidad, algunos escapa, lógicamente algún honrao tendrá que haber entre los 500, pero poquicos, porque yo lo único que veo es que todos los tíos que están en los consejos de administración de esas cajas que se han convertido en bancos de porquería, por llamarle de alguna manera, en realidad tienen unos sueldos que no se los ganan porque, joder, han quebrado sus entidades y las van a volver a quebrar de nuevo. Por lo tanto, ya me dirán a mí de qué rato se gana dos millones y pico de sueldo fijo y otros dos millones de sueldo variable cuando el año pasado tenía resultados horrorosos.
Locutor 01
Y la justificación que daba era que lo habían aprobado en el Consejo de Banquia.
Locutor 00
Resulta que se acuerdan las retribuciones del presidente del Consejo y de todos los consejeros de Banquia Y a propuesta de, no lo ha propuesto Rato, lo ha propuesto el secretario, que lógicamente le pasó el orden del día a Rato para que viera si le parecía suficiente. Y dice, como yo soy el que parte o reparte, pues yo me llevo la mayor parte, como siempre. Y por lo tanto yo me llevo dos millones y pico y vosotros a ver cómo os apañáis con un millón cada uno.
Locutor 01
Y fíjate Ángel en una cosa, ya hablando de Bankia, ahora mismo tenemos una noticia que dice que Bankia... Creo que fue concretamente ayer cuando lo hizo, lanzó un nuevo depósito al 509 TAE. O sea, tú date cuenta de lo que estamos hablando.
Locutor 00
Sí, no tiene ingresos y encima está pagando gastos, o sea, financiación al 5%.
Locutor 01
Que el Santander y el BBVA, que digamos que son los dos bancos más fuertes que tenemos ahora mismo en España, aunque no podemos decir que estén bien, lógicamente porque ninguno está bien, pero son los dos que están más fuertes, los dos que tienen mejor acceso a los mercados de capital, resulta que están dando... No sé si contamos los juegos de cuchillos que ofrecen y los relojes que ofrecen, pero en fin, alrededor del 2% por los depósitos. Y estos están ofreciendo el 5%, tú imagínate.
Locutor 00
Pues eso está claro, que al rato le importa un carajo que el banque a Gane pierda o que pasa mañana la compra.
Locutor 01
Y lo peor de todo es que no les da a nadie dinero si están ofreciendo esto. O sea, yo lo siento mucho por ellos, pero realmente la situación es así.
Locutor 00
Eso es terrible, pero entonces centremos un poquico la cosa. En España lo peor, lo peor, lo peor es que Europa nos obliga a hacer unos ajustes tan fuertes que para que la gente se vaya haciendo una idea, cuando nosotros recortamos gasto, corriente o de inversión si es de inversiones los efectos son de otro tipo pero vamos a para no complicar la vida o para no complicar a la gente vamos a definirlo de la siguiente manera se ha estudiado como 173 ajustes fiscales que se han producido del año 1975 al 2008 se ha estudiado a fondo el FMI y ha llegado a la conclusión que cada vez que rebajamos un 1% el PIB y lo hacemos a base de reducir gastos automáticamente entramos en que el crecimiento dos años más tarde será un 0,6% menor. Esto cuando rebajamos gastos, que en el fondo es una política, que está bien, sobre todo si rebajas gasto corriente, la vaca, el cerdo este autonómico, también lo adelgazas, porque aquí en el fondo es un problema de una... Una granja en la que tenemos cerdos de distintos tipos. Unos financieros, otros autonómicos, otros de la administración central, otros de los sindicatos, otro de los sindicatos de empresarios, que de organizaciones empresariales no tiene nada, por eso todos viven del cuento, muchos de ellos sin empresas. Todos estos cerditos que tenemos por ahí, hay que rebajarlos. Y si me permite, no tenemos pienso para tantos. No hay, claro que no hay pienso para tantos. Y este es el problema. Pero para que la gente tenga el marco, Si España no crece, los bancos no crecerán, los bancos no generarán beneficios. Luego, los próximos cuatro años de Rajoy, los bancos, tal cual están en este momento con las ideas peregrinas de Guindos, no pueden acabar más que reducidos, como mucho, a un tercio del sistema financiero español. Como mucho. Segundo, el crecimiento económico, estaba hablando antes de que cuando reduces gasto corriente o de inversión, en principio, si reduces un 1% de gasto que equivale a un 1% de PIB, tú provocas que el crecimiento económico dos años más tarde será un 0,6% menor. Pero cuando tú aumentas impuestos, Para reducir el déficit, en realidad el problema que generas es infinitamente superior. Concretamente, el crecimiento dos años más tarde supondrá un decrecimiento de 1,4% de cualquier manera. Por lo tanto, la gente... Vamos a hacer el ejercicio tonto de... Dentro de dos años, cuando ya lleve el... Yo creo que, sinceramente, Rajoy no llegará a dos años. Creo que tendrá serias dificultades para pasar de octubre del 2012... porque creo que en Europa van a ver pronto el desastre al que conduce España, y España no es Grecia, ni es Portugal, ni es Irlanda. España es la suma de los tres multiplicada por dos, en cuanto a problema que hay. Y lo mismo que nosotros están nuestros compañeros y amigos italianos. Luego daremos salidas por descontado para que la gente no se desespere. Pero, ¿a dónde voy? Si reducimos este año 40.000 millones de euros de gasto o de inversión, o aumentamos impuestos para llegar a esa cantidad, los 40.000 millones, como dice Moody's, Yendo a que fuera 50%, 50%, o sea, que gasto, digamos, redujéramos 20.000 millones. Impuestos aumentáramos 20.000 millones. Una salvajada, pero vamos a imaginar que es algo así, que es la mitad. Pues tendríamos, lógicamente, que los 20.000 millones estos de marras provocarían un 2,8% prácticamente de caída de crecimiento dentro de dos años. Por lo tanto, nuestro futuro es estremecedor. Me voy a explicar. En el año 2012, parece ser, todos los datos de JP Morgan, Citibank y compañía, e incluso los economistas más retrógrados que hay en España, que son a montones... como mínimo este año tendremos un decrecimiento del 1 al 1,5%. Hay gente que dice que será del 2%, pero vamos a dar por bueno que en España este año decrezca la economía un 1,3%, que supone ya ir a unas tasas preocupantes. Pero el 2013, que este ya es herencia de las medidas tomadas por Zapatero, la lógica es que este 1,3% de decrecimiento vaya a un decrecimiento prácticamente de un 1,82%. Y en el año 2014, en el que ya todas las medidas del Montoro, porque básicamente han sido de Montoro, todas las medidas de este caballero provocarán en el 2014 un decrecimiento, en mi opinión, del orden del 2,50 al 3%. Y en el año 2015, si en España por fin toda la mierda que hay en las autonomías sale a la luz, Yo no sé, si sale a la luz es posible que nos coja la mierda y que nos tape hasta la boca. Quiere decir que no podamos respirar. Pero vamos a imaginar que España, por culpa del Estado autonómico, tenga que recortar otros 40.000 millones adicionales en el año 2013. Pues entonces tenemos un futuro que asusta el miedo. O sea, vamos a estar de 4 a 6 años con... Crecimientos negativos, o sea, con una recesión permanente, que en el fondo no es nada nuevo, porque ya hemos visto lo que está pasando en Grecia, ya hemos visto lo que está pasando en Portugal, y está pasando también en Irlanda, aunque no tan acusadamente. Por lo tanto, nuestro futuro en esta Europa en la que estamos, con un Partido Popular que ya no sabemos si está de izquierda unida o dónde está, La verdad es que tenemos un futuro negro, negro, negro. Y lo único que podría romper con todos los esquemas, con todas estas rigideces, lógicamente, sería salir de Europa cuanto antes. Que quieras que no, a la hora de la verdad, cuando en este país alguien recupera la racionalidad y piense que si al salir del euro nos quiebra el 60% de los bancos, que es que van a quebrar de todas formas. Pues que quiebren, porque en realidad los afectados de la salida del euro son las entidades financieras. Pero todos los demás empezaríamos a vivir y empezaríamos a ver lo que es el crecimiento y la creación de empleo. Porque ya puede imaginar la gente que si nuestros ratos de crecimiento del año 2012... al año 2015 son en el horizonte entre un 1 y un 3%, pues en España quiere decir que vamos a generar paro de cualquier manera por dos millones de personas más. Y con todos los respetos, siete millones de personas de paro en este país, y a lo mejor me quedo corto, no puede producir nada bueno.
Locutor 01
Sí, David, ¿cómo lo ves lo que comenta Ángel?
Locutor 02
Yo lo veo como ángel. Lo que pasa es que, y él estará también conmigo, lo que pasa es que aquí se están recortando gastos sobre las... digamos que gastos que podrían ser productivos y nos están tocando todas las estructuras que están duplicadas en la administración de la partidocracia. Que no olvidemos que esto es una humillación completa al ciudadano. Es decir, que tenemos 17 autonomías con 17 jefes de partido haciendo a su antojo lo que quieren, con el poder ejecutivo, el poder legislativo en sus manos y creando una serie de burbujas y pelotazos que están llevando a la creada de las comunidades autónomas. Sin irnos más lejos, tenemos la comunidad valenciana que está completamente quebrada este año. Tiene que devolver 4.700 millones, solo tiene un 10% en caja y si no es a partir de las transferencias que le haga el Estado no va a poder devolverlo. ...que ha dicho Mariano Rajoy... ...Mariano Rajoy ha puesto al expresidente Valenciano Camps... ...como una buena figura... ...de la administración económica... ...de la comunidad... ...entonces parece que estamos... ...muy alejados de la realidad... ...los políticos están completamente alejados de la realidad... ...se comunican directamente... ...con las instrucciones que vienen de... ...de Bruselas... ...del Banco Central Europeo... ...del Bundesbank de Angela Merkel... ...sin entenderlas muy bien... Y están aplicando ese tipo de medidas, intentando mantener sus redes clientelares, mantener el tinglado de la partidocracia, las oligarquías locales, sin abrir el mercado a la competencia, sin reestructurar el sistema financiero, sin que se produzca un crecimiento económico, aumentando el paro, llevando a cabo una política económica que no tiene en cuenta el empleo. Entonces... Yo creo que no hay salida si no hay un cambio de régimen político y se instala una república constitucional.
Locutor 01
Aquí el problema que veo, sobre todo respecto a lo que has dicho de Valencia, David, es que ellos están jugando con lo mismo que juega Grecia o que puede jugar Portugal o que puede jugar España un día, que es decir, ah, que yo voy a quebrar, pues muy sencillo, pues conmigo detrás de mí viene el Estado español, si quiebro yo. Es decir, o sea, que me tenéis que rescatar sí o sí.
Locutor 00
Yo no lo creo, porque eso, con todos los respetos, ya se ha dicho muchas veces, España es demasiado grande para salvarla, punto. Pero para salvarla va a ser ayudas. Pero hay otras maneras de salvar España, que es ahí donde entraremos antes o después. Por más vueltas que se le dé, Valencia es una autonomía quebrada. Bueno, pues si Valencia es una autonomía quebrada, el sentido común lo que nos dice es que... Desgraciadamente, esto de si solo fuera Valencia, pues sería un problema a resolver. Pero el problema de Valencia, que tenga que devolver este año cuatro mil y pico millones, no quiere decir que la deuda de la comunidad valenciana sea de cuatro mil millones, ni muchísimo menos. Las cifras que hay para Valencia, las cifras que se están estimando, que pueden ser deuda valenciana hoy día, pues seguramente pueden estar en el entorno de cuarenta mil millones de euros, que se dice pronto. ¿Por qué? Pero si esta gente lleva sin pagar a nadie desde hace un montón de años. Al igual que ocurre en Andalucía. Al igual que ocurre... Ayer estaba con empresarios y me decían, joder, no nos pagan desde hace tres años. Y igual que ocurre en Barcelona. O sea... El Artur Mas dice, o hacemos recortes o vamos a ser intervenidos. Y Puyol, en el fondo, decía el otro día que cuando entras en concurso, pues ya se sabe, con cuatro duros se te llevan adelante y desde luego te quitan cualquier ilusión de identidad nacional, etc. En España, si hubiera sentido común en el mundo la política que no lo hay, tendrían que tener muy claro que, y ya lo decíamos el otro día, aquello del café para todos fue una mamarrachada. Esto estoy hablando ahora de la época de Adolfo Suárez y de aquel político de la UCD que era, por cierto, el suegro del señor Javier Arenas. El caballero este se le ocurrió un día, oye, pues todos igual, tos café, Cataluña... Los gallegos, lógicamente, Navarra, País Vasco, los demás, igual. Con la excusa de los militares, que veían que podía haber un proceso de independentismo, pues dijeron, pues todo es con su autonomía. Pero es que ahora resulta que esto es grotesco. O sea, que en La Rioja, que es una magnífica tierra, haya una autonomía, haya un parlamento, y es una provincia pequeña, chiquitina, que cogen un cachico, vamos... casi más pequeña que Luxemburgo. Es que es impresionante. Con todos los respetos, Luxemburgo, al menos, a lo largo de la historia, ha ido haciéndose un hueco. Pero en el Estado autonómico no tiene sentido el hueco en lo de La Rioja. Es absurdo completamente. ¿Qué problemas tiene hoy día La Rioja? En realidad ya no tienen ni siquiera sus problemas. Los problemas suyos son los del País Vasco que van a chupar de la sanidad de La Rioja. Tiene huevos la cosa. Entonces, Los políticos españoles tienen que tener claro una cosita. Primero, que el tinglao del bipartidismo se ha roto. El Partido Socialista está muerto. Muerto con Chacón, muerto con Rubalcaba, muerto con Mandina, muerto con el señor Rodríguez Ibarra y muerto con Felipe González. Está muerto por una razón tan simple como la siguiente. ...durante 10-12 años... ...han dejado... ...a un señor como Zapatero... ...hacer lo que le ha dado la gana... ...hasta que ha desvertebrado completamente España... ...y no sólo esto... ...sino que encima ha permitido que las autonomías... ...una a una... ...se fueran arruinando... ...por lo tanto... ...estamos en una situación en la que habrá que elegir... ...o estado de las autonomías... ...o estado del bienestar... ...o España... ...porque... ...lo que está claro es que Valencia por sí sola... tiene capacidad para que el recortillo ese que está haciendo ahora de Guindos y el amigo Montoro de 40.000 millones, haría falta para salvar solo Valencia. Luego entonces, si para una autonomía necesitamos 40.000 millones de verdad para sanearla completamente, ¿qué necesitamos para el Estado autonómico?
Locutor 01
Lo que está claro, Ángel, es que han elegido lo que han elegido, como bien ha dicho David, es decir, salvar todo el tinclado de sus redes clientelares a costa de hundir todavía más la economía española y de esquilmar todavía más a los ciudadanos españoles.
Locutor 00
Pero el problema es que es imposible. Vamos a ver, si las autonomías para ponerlas en condiciones, por decirlo de alguna manera, necesitaran 250.000 millones de euros, que más o menos es lo que necesitaría el sistema financiero español para sanearse, resulta que tenemos un problemón impresionante, porque aquí sí que está claro.
Locutor 01
Sí, yo no digo que sea posible, digo que lo están intentando.
Locutor 00
Pero que inevitablemente vamos a ver cómo las autonomías entran en quiebra, porque llegará un momento que habrá algún acreedor... Que las meterá en los tribunales y forzará el tema para que en un tribunal supremo cierren una autonomía, si es preciso. ¿O la ven por quebrada? Yo creo que no. Yo creo que sí. Vamos, un empresario que lleva... Vamos, si yo soy empresario... y a mí llevan sin pagarme tres años, y mi capital ya se lo ha comido una autonomía completamente, y por lo tanto me ha metido a mí en quiebra también, lo único que me queda es llevar a esa autonomía a los tribunales, lógicamente, y hacerle pagar y llegar hasta el tribunal, lógicamente, de Luxemburgo, hasta donde haga falta, hasta que en algún sitio declaren que esa autonomía está quebrada, porque lógicamente... Los estados también pueden quebrar. Y estoy completamente convencido que el Tribunal Supremo de Justicia de Luxemburgo puede llegar a la conclusión de que lógicamente una autonomía quebrada no puede seguir funcionando y que por lo tanto tiene que ser intervenida por el Estado y luego el Estado la saneará como considera inconveniente para poder dar los servicios que se prestaban en la lista.
Locutor 01
Tengo mil dudas de que se pueda llegar a eso. Yo más bien creo que van a intentar sostener el tinglado a costa de lo que sea. Si es a costa de poner el IVA...
Locutor 00
No se puede sostener el tinglado si no te lo financian. Vamos a ver si tenemos claro una cosa. A lo largo de estos años, a lo largo de los 30 años, ha tenido sentido... que en determinadas autonomías que estaban poco dotadas de servicios, los tuvieran. Hoy día en todas las autonomías hay servicios más que suficientes y de alguna incluso excedentarios para las necesidades normales de las autonomías. Por lo tanto, en 30 años hemos conseguido mejorar la situación del territorio, pero lo que no tiene sentido es que lo sigamos teniendo dividido. Yo pienso que hay que volver al espíritu del año 1975, que sería qué hacemos con Cataluña, País Vasco, Navarra, para que no se marchen de España. Y habrá que negociar porque a mí, yo que soy de Aragón, a mí qué coño me importa la autonomía de Aragón. Nada. No me dice nada. A mí no me ha acercado nada la autonomía. Y he estado además de consejero de Economía en ella. La autonomía de Aragón no tiene ningún sentido, con todos los respetos. Como no lo tiene Castilla-León, Castilla-La Mancha, Asturias, Santander. No tiene ningún sentido ni histórico ni de ninguna clase. Éramos España. Y seguimos siendo España. Y funcionaríamos mucho mejor si la sanidad de todas estas autonomías que fuimos los que creamos España, además, lógicamente, fuera una sanidad compartida por todos. Al igual que la educación fuera una educación compartida por todos. Los problemas de la educación solo saltan en Cataluña y en el País Vasco, ya lo sabemos. En los demás sitios no existe ese problema. Por lo tanto, ¿por qué no abordamos claramente que, puesto que las autonomías están quebradas en este momento, es el momento ideal para resolver los problemas que tenemos? Lógicamente, teniendo muy en cuenta que habrá que llegar a un tipo de acuerdo, del tipo que sea, con el País Vasco, con Navarra, con Navarra menos incluso, por descontado, que con el País Vasco y con Cataluña. Y con los gallegos, para que no se cabren, porque dice que no los nombramos nunca. Pero... Yo creo que, sinceramente, solo con llegar a un acuerdo con catalanes y vascos, podríamos organizar España de otra manera. Un Estado federal, pero ya un Estado racional en que todos tuviéramos los mismos derechos y obligaciones. Porque es que hoy los derechos y obligaciones de un asturiano no se parecen en nada a los de un extremeño. Y menos a los de un catalán. Esta es la triste realidad.
Locutor 01
David, por favor. Sí, sí, David.
Locutor 02
Sí, bueno, dudo mucho que el cambio de ordenación territorial venga por una crisis económica que haga quebrar y que algún prestamista diga pues ahora se interviene esta comunidad porque esa figura yo no la veo. Si no viene de una revolución social y una revolución ciudadana. En Suiza es un país de 7 millones de habitantes y tiene 26 cantones. Son 26 estados, algunos más pequeños que cualquier comarca española. El problema aquí no es económico principalmente porque hay responsabilidad política. Y si uno hace un aeropuerto en la cima de una montaña... y ese aeropuerto tiene cuatro visitantes pues la gente lo va a llevar a los tribunales en España hay una indefensión ciudadana completa ante el poder público ante el poder de las autonomías las autonomías no pagan a las empresas privadas que tienen negocios con ellas empresas viables y fuertes que han entrado en negocios con las autonomías están quebrando porque no les pagan Estas empresas no están llevando a cabo ningún tipo de acción ciudadana para denunciar al poder público. Es evidente que aquí falla el ordenamiento político. La soberanía no está en el pueblo, la soberanía está en unos partidos que se han adueñado del aparato represivo del Estado. y están acampando a sus anchas, practicando, llevando el mismo tipo de prácticas que llevan a cabo los grupos mafiosos, ni más ni menos.
Locutor 00
Oye, pero el otro día, no sé si te recordarás, como la Cámara de Comercio norteamericana en España dijo que sus empresas estaban ya hartas de no cobrar de las autonomías lo que les deben. Pero verdaderamente hartas. No solo esto, también dijeron que era una aberración... Legislación en 17 autonomías que sobre la misma materia legislaban cosas completamente opuestas. Y dijeron que con todos los respetos o el gobierno de Rajoy ponía orden en el tinglao autonómico o hacía lo que quisiera con el tinglao autonómico para que España fuera un país lógicamente que cumpliera con sus acreedores o desde luego se largarían de España todas las multinacionales americanas.
Locutor 01
Bueno, ya tenemos por ejemplo que ayer Alcoa anunció que iba a cerrar bastantes altos hornos de los que tiene en España, los hornos de fundición.
Locutor 00
En realidad Alcoa, en fin, tiene un problema muy superior al problema que tiene en España, que es un problema muy pequeño. Lo que hay en España y casi nada es todo uno. En realidad Alcoa lo que se está planteando y conecta con todo lo que hemos ido diciendo antes. Alcoa considera que el mercado del aluminio en el mundo, en estos momentos... ha caído prácticamente para sus efectos pues un 20, un 25, un 30%.
Locutor 01
Lo grave es que decida cerrarlo en España.
Locutor 00
Hombre, ¿por qué se decide cerrar en España? Porque puestos a elegir, lógicamente, mejor mantener sus instalaciones, lógicamente, en Canadá, en Francia, que mantener las instalaciones en una España que encima tiene acogido ya por costumbre no pagar, no tener financiación bancaria, etcétera, etcétera.
Locutor 01
Y no olvidemos el tema de la electricidad, que la fundición de aluminio es tremendamente... Consumidora. Consumidora, es una consumidora tremenda de electricidad, y aquí la electricidad industrial es de las más caras del mundo.
Locutor 00
Lógico, por lo tanto, hay tanta irracionalidad en España que con todo lo respeto a los que dudan de que pueda haber cambios aquí, yo no tengo ninguna duda. Es que esto solo se podría mantener, y se ha mantenido el Estado autonómico, Porque Europa nos metió, vamos, cometió la barbaridad de financiarnos, pero como si fuéramos el país de Midas, ¿no? O sea, España nos financió, ha permitido que los españoles se conviertan prácticamente en el segundo país del mundo por deuda con respecto al PIB. Es una salvajada. Bien, Europa... nos ha hecho esa faena de permitir que nuestra gente se endeudara, especialmente las comunidades autónomas, los bancos, la administración central, etc. Pues bien, Europa, que no nos dará un duro ahora hasta que no salgamos de donde estamos, Europa es la que nos sacará del problema político porque forzará a nuestros gobernantes por de pronto que paguen, y si no pueden pagar, a que cierren, a que quiebren.
Locutor 01
Muy bien, pues nada, nos vamos a tener que ir despidiendo ya. David, no sé si quieres añadir muy brevemente un minutito, algo más.
Locutor 02
Pues no, yo creo que está bien el resumen que habéis hecho. Bueno, que hemos hecho todos. En el que no hay ningún tipo de responsabilidad política y en el que en 2012 van a apretar las tuercas a los ciudadanos y que vamos a ver si estos ciudadanos no se organizan. cómo van a salir de esta crisis, porque yo no veo ninguna salida si no es mediante la organización política de la ciudadanía, al margen de los partidos políticos.
Locutor 00
Hoy yo creo que ni siquiera las fuerzas económicas en España hoy día les interesa continuar con un sistema político que hace agua por todas partes. Ni siquiera a lo que llamaríamos el poder económico español le interesa este tinglao. Es que este tinglao es ruinoso para ellos también.
Locutor 01
Muy bien, pues nos despedimos ya por hoy. Muchas gracias, David. Muchas gracias a vosotros. Muchas gracias Ángel. Muy buen día a todos. Y muchas gracias señores oyentes.