Martes 17-01-2012 Debate economía: Consecuencias de la rebaja de ráting

Locutor 02

De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente. Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy para él contamos con dos invitados habituales, con José Luis Ruiz Bartolomé en el estudio. Muy buenos días, José Luis. Hola, buenos días. Y con David Cerquera, es de Suiza, por teléfono. Muy buenos días, David.

Locutor 01

Muy buenos días a todos.

Locutor 02

Hoy, al igual que ayer, vamos a hablar de las consecuencias de la rebaja masiva del rating que hizo a nueve países de la zona euro. La agencia Standard & Poor's y también como han respondido los mercados. Por lo que hemos visto, José Luis, los mercados al parecer con la deuda española, francesa, italiana, pues realmente ni se han inmutado. Yo no he leído nada de si el BCE ha entrado a comprar deuda o no, francesa evidentemente no, porque no ha comprado todavía. pero no sé si ha hecho compras más grandes de las habituales. ¿Tú has leído algo al respecto o a qué achacas que esto no haya tenido ningún efecto sobre la deuda?

Locutor 00

Bueno, a ver, por un lado yo creo que no hacía falta que Standard & Poor's dijera nada. Yo creo que todo el mundo sabe cómo están Ahora mismo las economías europeas y como de alguna manera están siendo Italia, España, etcétera, sostenidas en gran medida por las compras directas o indirectas del BCE. Es decir, cuando digo indirectas me refiero a través de esas facilidades monetarias que les han dado a la banca para que al final acaben comprando deuda soberana. Una cosa sí que ayer me llamó la atención, pero no tuve tiempo de ahondar en ello, es el hecho de que, al parecer, ayer, sin embargo, la que sí que se había disparado es la portuguesa.

Locutor 02

Sí, se hundió la deuda portuguesa, se hundió casi 200 puntos básicos.

Locutor 00

Y eso se interpretó como que el BCE había abandonado a Portugal, lo había dejado en las tacadas.

Locutor 02

Es una de las interpretaciones que había, eso lo hicieron desde el blog Zero Hedge en Estados Unidos. que es uno de los blogs independientes más prestigiosos en economía, hicieron esa interpretación, no afirmando taxativamente, pero diciendo que podía ser, que el BCE hubiera abandonado a Portugal, como ha hecho ya con Grecia, que la deuda griega ya sabemos que va como quiere, el bono a un año estaba el otro día al 408%, por ejemplo, en fin.

Locutor 00

Y luego otra cosa que me llamó la atención de las rebajas de Standard & Poor's fue el caso irlandés. Yo creo que ha sido la única deuda, aparte de las top cuatro o cinco que siguen siendo AAA, que no fue tocada. Es decir, son todos los países que están perjudicados en este momento. Con lo cual entiendo e interpreto que consideran que dentro del problema que tiene Irlanda en estos momentos, consideran que las cosas que están haciendo o las medidas que han tomado son las correctas y van correctas. Al menos en el sentido que a Standard & Poor's le gusta.

Locutor 02

Así es, así es. Bueno, hay que tener en cuenta que la situación macroeconómica de Irlanda es muy distinta de la de otros países del grupo de los llamados PIGS. Porque Irlanda es, de todos ellos, el único que tiene un superávit comercial gigantesco. O sea, las exportaciones irlandesas son prácticamente el doble de las importaciones. Entonces, bueno, claro, es muy distinto porque ellos así están generando una gran cantidad de ingresos. con los que pueden acabar pagando la deuda, si son capaces de estabilizar la situación interior, claro.

Locutor 00

Sí, además creo que, si no recuerdo mal, les dejaron o ellos al final impusieron la condición, en cualquier caso, de mantener su impuesto de sociedades muy bajo para seguir pasando su economía en lo que lo llevaban pasando los últimos 10 o 15 años, que es en ser un poco el portaaviones de los Estados Unidos en Europa, donde se basan las principales compañías, pues tipo Google y todas estas, y bueno, es lógico, es decir, es un sitio donde se habla inglés, donde la gente está con una formación elevada al nivel de Gran Bretaña... Y donde en teoría es más barato que estar en Gran Bretaña. Cosa que en los últimos años ya no era así antes de la estallida de la burbuja, ¿no? Porque todo subió demasiado. Pero bueno, tiene sentido, su economía se basa en eso. Y claro, es un país pequeño también. Es decir, no estamos hablando de un país como España con 40 o 50 millones de habitantes. Y bueno, además, un país irlandés que aunque se puede encuadrar dentro de los peaks en el sentido de que es un país también católico y de tal... En fin, que no... pero sin embargo no es latino, ¿no? En ese sentido creo que es un país un poquito más, con un sentido de responsabilidad un poquito mayor que la que solemos tener por aquí abajo, ¿no?

Locutor 02

Sí, sí, bueno, Irlanda tradicionalmente siempre fue un país muy, muy pobre, de lo más pobre de Europa, ¿eh? Lo que pasa es que cambió muchísimo a raíz de todas estas inversiones que se hicieron, sobre todo, como bien has dicho, desde los Estados Unidos. David, ¿tú cómo has interpretado todo este tema de las rebajas de Standard & Poor's y de la reacción de los mercados?

Locutor 01

Sí, yo lo he interpretado básicamente, a mí lo que me llama mucho la atención es la reacción de los mercados precisamente porque esto era una cosa que ya se sabía, Standard & Poor's ya había avisado y lo que me sorprende todavía más es la reacción de los políticos. que parecen completamente perdidos cuando sabían que esto iba a suceder. El impacto más grave para todo el tema político de la construcción europea y la crisis de deuda soberana es la rebaja del rating también del Fondo de Estabilidad Financiera Europeo.

Locutor 02

Era inevitable, bajándole el rating a Francia ya era inevitable. Eso ya se sabía. Sí, sí, David, perdona.

Locutor 01

Sí, no, si podéis, porque no os oigo muy bien.

Locutor 02

Ah, perdona, entonces nada, tú sigue hablando y luego ya entramos nosotros entonces.

Locutor 01

Entonces parece que los mandatarios europeos se han quedado un poco perdidos con esta rebaja de rating cuando ya se sabía... Y esto afecta fundamentalmente a los planes que en España se estaban haciendo sobre la banca, sobre lo de reducir el precio de los activos en la banca, teniendo en cuenta que podían tener apoyo financiero desde el Fondo de Estabilidad Europeo. Pero claro, este plan se queda mermado porque al bajar el rating de Francia automáticamente baja el rating de este fondo. suben los costes del préstamo y lo que es más grave es que este fondo no puede obtener tanto dinero como sería necesario para soportar a países como España o como Italia. Entonces, digamos que este aviso... Es como un torpedo a la línea de flotación de los planes europeos, fundamentalmente de Merkel y Sarkozy, de todas las cumbres anteriores europeas donde han estado diseñando este fondo de estabilidad financiero que al final parece que va a ser algo completamente fútil.

Locutor 02

Sí. Además, hay un tema bastante curioso. Había un rumor ayer entre los bloggers estadounidenses que Draghi podría estar preparando una mega subasta de hasta un billón de euros para el día 29 de febrero. ¿Tú has oído también algo de eso, José Luis?

Locutor 00

Pues no es la primera noticia que tengo.

Locutor 02

¿Y qué piensas tú? Si esto se confirmara, ¿tú cómo lo interpretarías? Que simplemente lo que está intentando es financiar a través de la banca todo este tipo de emisiones que van a ser necesarias o darle pulmón al sector financiero. ¿Qué está pretendiendo? ¿Qué pretendería con esto, Draghi, si fuera cierto?

Locutor 00

para mí sería una muy mala señal. O sea, estaría demostrando que estamos bastante peor de lo que parece que estamos, ¿no? A pesar de que la gente, pues en su día a día, trabajando en sus comercios, en sus negocios, no se da cuenta y está en lo que está. Pero claro, una medida de ese calado, para mí, es que además no tiene ningún sentido. O sea, no generas... No sé muy bien para qué sirve eso. Sinceramente, Juan Carlos, no. No tengo ni idea.

Locutor 02

A mí lo que me da miedo, sobre todo, es que el euro, tenemos que recordar que no vale prácticamente para comerciar. No vale para comprar petróleo. Entonces, el dólar se ha sostenido a pesar de las medidas expansivas gigantescas que se han hecho en los Estados Unidos. Pues porque el dólar es la moneda con la que se compra todo.

Locutor 00

Y además porque China sigue aprovisionándose de dólares constantemente. Lógicamente los necesita. Para mantener su moneda. Es que hay un juego que está claro entre China y Estados Unidos, pero es que Europa ahora mismo está perdida.

Locutor 02

Europa que hace como empieza a hacer una expansión monetaria brutal. Yo me temo que puede provocarse algún efecto indeseado, como que los inversores empiecen a salirse de la deuda alemana también. Como ocurra eso, desde luego, ahí sí que podríamos vernos abocados a una ruptura bastante desastrosa de toda esta situación. A mí me da bastante miedo que haga una emisión de ese calibre. David, ¿tú cómo lo ves? ¿Has oído también algo de esta medida o...? ¿Tú qué piensas? Y si lo hicieran realmente, ¿qué consecuencias crees que podría tener?

Locutor 01

No, realmente no he oído todavía nada sobre esto, no he tenido oportunidad de leerlo. Lo que sí que he leído es que Draghi está muy preocupado por el cariz que está tomando la crisis. De hecho, está haciendo unas declaraciones... advirtiendo de la gravedad de la crisis que se ha establecido de forma sistémica y también ha dicho expresamente que más medidas contractivas perdón, más medidas de austeridad como las que se están llevando a cabo pues lo que van a hacer es provocar una contracción mayor en un entorno recesivo esto lo está diciendo ya Draghi Entonces no me sorprende que la única salida que tengan para, digamos, reactivar un poco todo el tinglado, pues sea una emisión masiva de deuda. Entonces podría darse en la realidad lo que tú estás ya avanzando.

Locutor 00

Pensando sobre la marcha y... Bueno, relacionando noticias, estoy pensando ahora en el problema que hay ahora mismo con la refinanciación de la deuda griega, que parece que va por mal camino y que la quita privada no parece que vaya a llegar a buen fin. Quizás esta medida sea una forma de prever los terribles daños que generaría un default ya claro y absoluto de Grecia, incluso una salida del euro, que ya empieza a hablarse... por parte de gente que hasta hace poco lo negaba rotundamente, ¿no? ¿Puede ir por ahí a lo mejor la cosa?

Locutor 02

Pues a lo mejor va por ahí, es que tú date cuenta, José Luis, que si Grecia sale del euro, automáticamente que van a descontar los mercados, pues que el siguiente va a ser Portugal, porque Portugal está en una situación crítica también, o sea, yo siempre he defendido que Irlanda, Podría aguantar, ya si se rompe el euro definitivamente y cada uno sale por su lado, lógicamente no, pero que si empiezan a salir países y el euro se mantiene, yo siempre he defendido que Irlanda sería de los que aguantaría, pero Portugal clarísimamente está ya en una situación crítica, no como la griega, lógicamente, pero... pero está en una situación desastrosa también. Entonces, en el momento en que Grecia saliera del euro, los mercados automáticamente iban a huir como alma que lleva el diablo de Portugal. Los ahorradores portugueses inmediatamente iban a intentar por todos los medios sacar el dinero del país, porque lógicamente el escudo portugués, en caso de que Portugal saliera del euro, valdría probablemente en muy pocos meses la tercera parte o menos de lo que vale ahora. Estamos hablando de pérdidas en los ahorradores de dos terceras partes de su poder adquisitivo, del poder adquisitivo de su moneda. Si una salida del euro en un país como España o como Italia sería algo realmente grave... nuestros desequilibrios son mucho más pequeños que en Portugal. O sea, en Portugal o en Grecia es absolutamente desastroso, porque es perder, en el caso griego, a lo mejor el 90% o el 80% del valor de su moneda, y en Portugal andaría entre el 60% y el 70%, aproximadamente.

Locutor 00

En los años buenos, en los años de la burbuja, en el sector inmobiliario, yo Grecia no lo contemplé, porque además nos pillaba muy lejos desde aquí, no fue un país para pensar en inversiones en Grecia, pero sí, sin embargo en Portugal sí que lo fue. Es un país vecino, cercano, donde hubo mucha gente que fue a promover en la zona del Algarve o en Lisboa, etc. Y me llamaba la atención que en aquellos años donde aquí era jauja y donde los créditos eran fáciles de conseguir y el crecimiento, aunque fuese irreal, pero era, allí ni siquiera en esos años, ni siquiera con esas facilidades crediticias que había a nivel nacional, O sea, el sector inmobiliario era muy pobre, no crecía apenas. Era arriesgado invertir en Lisboa y en Algarve. Y de hecho se hacía cuando ya se vio que en España ya no tiraba más, ya se estaba agotando el ciclo, es cuando más gente se lanzó hacia el mercado portugués pensando... en que iban con un poco con retraso con nosotros, lo cual no era cierto, simplemente que su estructura es tan rígida, por ejemplo, el sistema laboral portugués es muchísimo más rígido que el español, y muchísimo más caro para un empresario contratar a un empleado en Portugal, que de hecho muchos portugueses montan sus fábricas pasando la línea a España. Y bueno, quiero decir con esto que es verdad, estoy de acuerdo, es que Portugal es un país que lo tiene muy difícil, lo tiene francamente difícil, tiene que hacer unas reformas francamente profundas y cambiar una forma de ser y un paradigma radical.

Locutor 02

La situación de Portugal es realmente triste, porque no se han beneficiado en absoluto del euro, porque el nivel de vida portugués es prácticamente el mismo que era antes de entrar en el euro, no ha crecido apenas el país, los salarios siguen siendo bajísimos, son los más bajos de toda la zona euro, con diferencia. A pesar de que luego, por las razones que sean, pase eso que has dicho de que hay empresarios que prefieren montar las empresas en España. Y es muy triste que se encuentre en esta situación porque tú imagínate, si salen del euro, pierde dos terceras partes de valor su moneda, es que van a estar prácticamente en la miseria. La gente allí con un poder adquisitivo al nivel casi casi de un país norteafricano. Sí, David, por favor. Sí, sí, David. No sé, creo que hemos perdido a David ahora mismo. Sí, es verdad lo que estáis comentando sobre Portugal. Portugal ha sido, digamos, el mismo caso que España, pero en el tema de la entrada en la Unión Europea, pues perdió muchísimas de sus industrias.

Locutor 01

pero no ha tenido esa burbuja inmobiliaria tan fuerte, entonces no se ha extendido a una clase media toda esta entrada de capitales. Y ahora cuando se ha pinchado toda la burbuja, y la burbuja que ellos también tenían porque muchos de sus inmuebles estaban sobrevalorados, siguiendo un poco la estela española, Pues realmente el país está sin ninguna salida. Es un país también donde el Estado es muy impositivo, donde el 50% de la actividad privada depende del Estado, donde se aumentan los impuestos día tras día y entonces no tienen ninguna alternativa económica. Portugal mañana va a poner en el mercado una venta masiva de deuda ...que creo que va a ser la mayor venta de deuda... ...y vamos a ver cómo reacciona el mercado. Por abundar un poco... ...retornar un poco a lo que estábamos hablando... ...sobre la rebaja de Standard & Poor's... ...es bastante interesante... ...los argumentos que ha dado esta agencia de calificación... ...sobre la situación europea... ...porque ya dice que... ...el diagnóstico que se ha llevado hasta ahora... era que había problemas fiscales, demasiado gasto en el sur, y que ahora lo que dice Standard & Poor's que no es solo esto, sino que el problema viene de unos desequilibrios en las balanzas y en desequilibrios en la competitividad entre los países miembros de la zona euro, entre el norte y el sur, y que entonces las medidas de austeridad van a ser contraproducentes. Y este es uno de los motivos por los que ha rebajado el rating a los países del core. Entonces vemos que se está reconociendo un poco que solo la visión única de Alemania de diagnosticar el problema como un problema de responsabilidad en el sur ya no está calando tanto a nivel internacional. Vemos que ahora mismo la Unión Europea se está comportando, porque dentro de poco volveremos a oír hablar del compacto fiscal, y vamos a ver que esto en realidad es todo lo contrario. La Unión Europea se está comportando con un flujo de capitales del sur hacia el norte, y el norte está prestando al sur con interés a través del Target 2, etc., y se está beneficiando fundamentalmente este core mercantilista de Alemania, se está beneficiando un poco de estos desequilibrios y los está perpetuando. No se está trabajando en la dirección de una Europa que vaya hacia una zona óptima monetaria ni hacia que todos los países puedan encontrar un mercado óptimo.

Locutor 02

No, no, ni un reequilibrio de la zona euro, en absoluto. Yo ahí creo que has dado una clave, que Europa no está llevando el camino a lo que sería una unión de estados europeos. que implica evidentemente una corresponsabilidad, implica una solidaridad entre países, sino que está yendo hacia una unión mercantilista. ¿Cómo lo ves, José Luis?

Locutor 00

Bueno, yo creo que estamos en una encrucijada en este momento dentro de Europa clarísima. Y de aquí saldremos o hacia una visión de una Europa más reforzada en ese sentido, de más unida, de más parecida a lo que son los Estados Unidos de América, o acabaremos cada uno por nuestro lado. Yo creo que vamos... Parece que el escenario va más hacia lo segundo. Pero, claro, es que... A ver... Nosotros cuando vemos un telediario en España, las noticias que vemos son noticias que terminan en los Pirineos, y todo lo que pasa de ahí suelen ser cosas excepcionales, de huracanes, de terremotos, de no sé qué, pero es decir, todo se hace muy en clave nacional. Europa y los países, cada uno de los países, sobre todo los países grandes, como España, como Francia, como Italia, viven en clave nacional, y ven Bruselas como un sitio donde van a negociar ¿cuánto me llevo de la PAC este año para mis agricultores o qué cojo de fondos de cohesión para hacer cuatro carreteras? Es decir, tenemos todos una visión mercantilista, digamos, de lo que es el embrollo Unión Europea, pero claro, tenemos veintitantos idiomas distintos, en fin, formas de gobierno y de Estado distintas, estructuras democráticas que funcionan en Inglaterra de una manera, en España la ley Dante, en Alemania otra, o sea, No hay una cohesión de prácticamente nada. Entonces, bueno, lo único que se ha avanzado es en política monetaria, que a la postre se ha visto que es un error. Es decir, no puedes tener solo cedida a Europa la moneda o la política monetaria en su conjunto. O das más o quitas también esto. Yo creo que el ejemplo, para mi gusto, es que Inglaterra está salvando mejor la situación en gran parte porque no está dentro de la moneda común. Y nosotros lo estamos haciendo mal porque no hemos cedido lo suficiente a Bruselas.

Locutor 02

Ahí quería ir yo, José Luis. Había ayer muchas quejas entre determinados círculos aquí en España de por qué al Reino Unido, que tiene una deuda sobre PIB mayor que Francia, que tiene un crecimiento menor que Francia, no se le había rebajado el rating y a Francia sí, y lo achacaban... Ellos lo interpretaban dentro de estos círculos en clave de que era un ataque de los anglosajones a la zona euro. Sin embargo, yo no lo veo así, ya te lo anticipo. Yo creo que es que Inglaterra tiene una capacidad de maniobra que en absoluto tiene Francia, pues por la sencilla razón de que ellos tienen la política monetaria propia y que además Inglaterra tiene una deuda exterior neta pues que es prácticamente nula, mientras que Francia, pues ya debe, creo recordar, que andaba sobre los 400.000 millones de euros, los últimos datos.

Locutor 00

Yo creo que hay también otra razón importante entre Gran Bretaña y Francia, y es esta en el modelo de Estado, por decirlo de alguna manera, o modelo de sociedad. Francia es el paradigma del Estado grande, del Estado que se mete en prácticamente todo. El Estado francés, en fin, yo creo que tiene un porcentaje de PIB enorme. Pero no solamente eso, las grandes corporaciones francesas son corporaciones semiestatales, semipúblicas, antiguos monopolios del Estado, que prácticamente son los que vertebran totalmente la sociedad. Es decir, en Francia la empresa privada, el comerciante, el tendero, desaparece y queda subsumido en las grandes empresas. Se ve hasta en el comercio al pormenor. Entonces, sobre esto, partiendo de esto, Sarkozy ha puesto en marcha medidas para combatir la crisis que ha sido de elevar impuestos. Con lo cual, eso es un poco lo que se ha hecho aquí ahora. Y esto se interpreta, desde un punto de vista liberal y desde el punto de vista de los típicos Standard & Poor's, que esto lo que va a hacer es constreñir el crecimiento y evitar que... o impedir que la gente sea más emprendedora, invierta más, etc. Claro, Gran Bretaña responde a un modelo completamente opuesto, y Maxime estando ahora gobernando el Partido Conservador. Entonces yo creo que también va por ahí, un poco las dos cosas.

Locutor 02

¿Tú cómo lo interpretas, David?

Locutor 01

Bueno, yo lo interpreto simplemente en clave de moneda. La moneda es el euro, es un fracaso, y los ingleses, han sabido mantenerse en la libra, tienen soberanía monetaria y tienen un banco central que actúa como prestamista de último recurso y eso es lo que estamos viendo que puede hacer de colchón para toda la crisis de deuda soberana. ¿Qué le queda a los países europeos que han perdido la soberanía monetaria y que, digamos... tienen que verse arrastrados por una locomotora alemana, pues lo único que les queda es la deflación interna de precios y salarios. Y esto, como estamos viendo, está llevando a los países a que no puedan repagar su deuda, a tener que financiarse emitiendo más deuda y todo el desastre que estamos viendo en Grecia y en Portugal. que ahora llega a España y que está empezando a llegar a Francia. Es una dinámica ya conocida y el que haya estudiado el caso griego, el caso portugués, el caso irlandés, vea cómo está España, vea hacia dónde va Francia. Francia, digamos que con la salvedad que su presidente ha descartado en un discurso que Francia vaya... a optar por la deflación interna. Pero bueno, vamos a ver si son capaces o no son capaces.

Locutor 02

Pero eso, David, dependerá de cómo vaya el mercado de la deuda francesa. En el momento en que les pase lo que a Italia ya se van a ver obligados forzosamente. Y ahí es donde yo, José Luis, tengo mi duda. ¿Qué pasa si en un momento dado los mercados atacan a Francia? Porque... Italia es también un G7 y a Italia le han atacado sin ningún problema. Han dicho que la situación no era sostenible y han dicho que no querían deuda italiana y la deuda italiana se ha hundido. ¿Qué pasa si hacen lo mismo con Francia? ¿Va a ser esto sostenible? ¿Qué va a hacer el BCE? ¿Comprar también la deuda francesa? Porque claro, si se hunde Francia se va a hundir también Bélgica, entonces vamos a tener a Grecia, a Irlanda, a Portugal... a España, a Italia, a Bélgica y a Francia. Entonces, ¿tú crees que una situación así es sostenible?

Locutor 00

Me estoy sonriendo porque es que me estabas recordando a una parodia que hizo José Mota en el programa especial de Nocheviza, donde salía Merkel diciendo, bueno, ¿y cuál es el plan? Dice, bueno, pues el plan es que Portugal absorba a Grecia. Y bueno, como Portugal caerá, pues entonces Italia absorberá a Portugal. Y como Italia caerá, pues entonces España absorberá a Italia. Y así hasta llegar al último, hasta Alemania, que era un poco... Pues es el chiste, pero es que es verdad. Es decir... En fin, yo no sé si al final los inversores se cebarán o no con Francia, pero bueno, si llega este caso, es evidente que no hay nada que hacer, que Europa está muerta en ese momento. No tiene ninguna duda.

Locutor 02

Yo lo interpreto igual también, que el BCE no se puede meter a comprar deuda francesa, ese es el final.

Locutor 00

O sea, Italia es un G7, pero no deja de ser un país periférico con el marchamo de latino, de fiestero, de la mafia, de no sé qué... Y no es una potencia comercial como lo es Francia, ni es una potencia... Nuclear. Nuclear, efectivamente. Ni tiene una... la francofonía, o en fin, una influencia enorme sobre docenas de países en el mundo, ¿no? Esto sí lo tiene Francia y, claro, bueno, pues ahí sí que realmente puede haber... En fin, salta sin ninguna duda, ¿no?

Locutor 02

Yo es que creo de verdad que no estamos tan lejos de eso, ¿eh? O sea, podemos estar prácticamente a pocos meses vista de que la deuda francesa empiece a sufrir muchísimo. Y además hay elecciones pronto, ¿no? Creo que son este año, si no recuerdo mal. La fecha no la recuerdo, a lo mejor David lo sabe. ¿Tú cómo lo ves, David, el tema de...?

Locutor 01

Bueno, es importante lo que estás planteando, Juan Carlos, porque vemos hasta qué punto, no sé, el corto plazismo, las medidas que se adoptan para combatir esto... ...Sarkozy está ahora hablando de la tasa Tobin... ...pero realmente no se centra en el problema... ...todo su discurso durante la campaña electoral... ...es la tasa Tobin... ...para decir al pueblo que se están tomando medidas... ...para reformar el sistema financiero... ...lo que hacia donde va la Unión Europea... ...Mario Draghi seguramente... ...de hecho ya lo han declarado anteriormente... Los franceses es hacia recortar el poder de las agencias de rating y las condiciones que las agencias de rating imponen sobre todo tipo de deuda. Entonces vamos a ver que esto, la Unión Europea, pues o se va a desligar o va a forzar a que las condiciones sean más laxas. Esta es la única salida que están adoptando.

Locutor 02

Si me permite, David, un momentito. No sé si me escuchas bien o no. ¿Me oyes bien? Vale. Pues si me permite, David, un momentito. Yo ahí veo dos problemas. El primero, que a mí el discurso de Sarkozy sobre la tasa Tobin me parece totalmente demagógico. ¿Qué va a hacer Francia? ¿Lanzarse al ruedo ella solita, sin capote y con una manada de miuras ahí en la plaza? Es absurdo. Si ellos implantan en solitario la tasa Tobin, automáticamente los capitales se van a ir de Francia. Lógicamente todo el sector financiero va a huir de allí.

Locutor 00

Rajoy le apoya, ¿eh?

Locutor 02

Bueno, pues huirían de España y de Francia. Entonces, mientras no lo implante, esto podría funcionar si se implantara a nivel mundial, y especialmente en Estados Unidos y en el Reino Unido, en la City, y los ingleses jamás van a acceder con eso. Es que es absurdo, si es que es su negocio, el sector financiero. Y, en fin, yo de verdad, David, que es que no lo veo. Yo el tema de Sarkozy no lo veo en absoluto.

Locutor 01

Bueno, el tema de Sarkozy es que quiere el poder y le está recortando un montón de... Bueno, el François Hollande es su oponente en el Partido Socialista y para las presidenciales. Y bueno, ellos ya tradicionalmente están pidiendo la tasa Tobin. Pues bueno, Sarkozy se ha lanzado por la tasa Tobin y en las encuestas le está resultando muy bien, o sea, está ganando muchísima popularidad. Entonces están en campaña, igual que el PP está en campaña en la Luzza. Pues estos están en campaña presidencial y todo discurso demagógico que no se centre en la realidad del problema, pues viene bien.

Locutor 02

Y luego el otro tema que comentaba David, el de las agencias de calificación. Vale, pues ya decimos que le quitamos poder a las agencias de calificación. Pero es que eso es ignorar un hecho básico que es que las agencias de calificación desde el 2007, yo diría que incluso antes, están yendo detrás de los mercados, no están yendo por delante. O sea, están rebajando calificaciones cuando se ven forzadas y punto. O sea, es que para no perder absolutamente el poco prestigio que les queda después de todos los desastres que se han sufrido con instrumentos o con instrumentos triple A que estaban calificados hasta el día anterior a la quiebra del banco o de lo que fuera.

Locutor 01

Sí, es la misma dinámica política, cargarse todos los cheques e irse hacia los imbalances. O sea, aquí ya no hay ni cheques ni imbalances, aquí lo que hay es un poder burocrático que tira para adelante, fundamentalmente porque le conviene al core más mercantilista de la Unión Europea y no sé hasta cuándo vamos a poder seguir así.

Locutor 00

Sí, José Luis. Sí, bueno, sobre las agencias y demás. En fin, yo creo que a mí me sienta bastante mal cuando leo las portadas de los diarios españoles al día siguiente de lo de ESP y de ver ataque de las agencias. No es ataque. Bueno, ahí están, las agencias están para que el que quiera hacerles caso lo les haga y el que no, no. Y además uno es muy libre de si quiere... es una empresa privada, es decir, puedes montar una agencia de calificación y si tienes éxito, y al cabo de años, pues a lo mejor acaba siendo tan reconocida o más que Moody's, que Fitch o que SP, ¿no? En fin, se quedan un poco sin argumentos, porque dices, bueno, no, es que ya estaba descontado, es que no, bueno, este tipo de discusiones que se producen siempre a todo lo pasado. En fin, yo creo que las agencias lo hicieron muy mal en los años previos a la crisis, no tanto porque fueran detrás de los acontecimientos, sino porque... les pasaba un poco como a las tasadoras españolas que eran juez y parte no puedes estar siendo teniendo como cliente al banco tal y luego a la vez ser tú el que califica sus productos si son subprime, si son prime o si son no sé qué, yo creo que hay Ahí es donde está el problema. El problema está en que no puede ser juez y parte. Como pasa con las tasadoras españolas que pertenecen al banco y luego son las que tasan la vivienda para el banco. Eso no puede ser. Eso tiene que estar completamente desligado. Son dos negocios que tienen que ir completamente aparte. Pero bueno, todos los inversores del mundo son libres o no de creer a estas agencias. Es mi opinión.

Locutor 02

Bueno, David, otro tema que me gustaría hablar es sobre las reacciones que está teniendo el gobierno de Rajoy a todos estos acontecimientos. Parece que está reaccionando de una forma sumamente lenta. ¿Tú cómo lo ves? Comentaban hoy en el blog Nada es gratis, que estamos leyéndolo ahora José Luis y yo aquí, que Rajoy lleva ya 27 días... ...de gobierno... ...y todavía no ha anunciado absolutamente... ...ninguna reforma importante... ...de los sectores clave... ...de la economía española... ...y sobre todo del Estado... ...de la organización del Estado... ...en su más amplio sentido, claro... ...incluyendo corporaciones locales... ...comunidades autónomas... ...¿tú cómo lo ves? Ellos lo que interpretan en nada es gratis... ...es que sencillamente no tienen ningún plan... ...que ya van detrás... ...de los acontecimientos...

Locutor 01

Sí, es así realmente. Vamos a pensar que estamos ante un cambio de paradigma, entre una crisis, digamos que una crisis de Estado dentro del Estado español y una crisis del Estado supranacional europeo, vamos a decirlo así, y estas élites políticas son producto... del turnismo y del producto de la partidocracia española que se ha gestado dentro de un marco político y económico muy determinado. No saben cómo reaccionar porque son hijos de este sistema. Entonces nunca se han planteado más allá, sino que no han sido mentes críticas tampoco, no han estado fuera ni han analizado, han vivido dentro escalando posiciones. Entonces no me extraña que no haya ninguna solución desde dentro, es imposible.

Locutor 02

¿Y tú, José Luis, cómo...?

Locutor 00

Yo estoy muy decepcionado y muy preocupado con la deriva del gobierno. Yo la verdad es que tenía cierta esperanza en que iban a ser capaces de... De darle la vuelta a la tortilla, en fin, teniendo en cuenta que hay cosas que no dependen de ti, hemos estado hablando hasta ahora en la tertulia de problemas que nos vienen de más allá, de Europa, de Estados Unidos, de China, etc. Pero, en fin, lo que estaba en nuestras manos, que son bastantes cosas, se podían y se pueden cambiar, se puede intentar al menos. pero según van pasando las semanas voy teniendo cada vez más y más decepción. Yo creo que David ha dicho antes una frase clave, que es que se está gobernando con la vista puesta en las andaluzas. Y esto, en la situación crítica en la que está España, me parece de una irresponsabilidad tan grave que es que me empiezo a temer lo peor, ¿no? Es decir, yo... El otro día comentaba también con un periodista que es amigo de la casa, que es Manuel Llamas, que conocemos bien, y llegamos a la conclusión de que, vamos a ver, es... Es que es muy difícil que un gobierno haga bien las cosas cuando su primer representante, Rajoy, y el número dos, Soraya Sáenz de Santa María, ninguno de los dos tiene ni idea de economía. Nada, absolutamente nada. Ni idea. Es decir, son gente absolutamente bien preparados en términos de derecho, tienen sus... algunos registradores, otra abogada del Estado, en fin, carreras muy respetables, pero en esos niveles de responsabilidad en la situación actual, es que no saber nada de economía y dejarse abrazar, porque al final, ¿ellos qué harán? Es decir, en mi gobierno tengo dos visiones, la visión Luis de Guindos y la visión Montoro. Bajo mi punto de vista, la correcta, con sus fallos y con sus tal, es Luis de Guindos. Pero ellos tienden a abrazar la visión Montoro porque es más, ¿cómo decir? Más fácil. Más socialdemócrata, más amiga del pueblo, ¿no? Que es la equivocada en este momento, porque lo que hay que decir... Antes también comentábamos y decía David el tema de la austeridad. Bueno, es que realmente la austeridad en España es que aún no se ha aplicado. Es que el día que se empiece a aplicar de verdad, cuando tengamos menos gastos que el año anterior, pues podemos empezar a pensar en qué implica la austeridad. Lo que no puede ser es que hayamos dimensionado una administración pública... al nivel de ingresos de la burbuja inmobiliaria y seguir o querer seguir manteniendo ese nivel de administración hay que reducirla probablemente a la mitad porque es lo que era en el año 98-99 que es cuando empezó un poco todo el desmadre entonces O sea, no nos queda otra, ¿no? Es decir, no se puede que durante los años de crisis hayamos aumentado en 300.000 los empleados públicos. Es que hay cosas que son dolorosas. Entonces cuando dicen que es que la austeridad está acabando con España, ¿pero qué austeridad? Pues es que no ha empezado la austeridad.

Locutor 02

A lo mejor estos datos concretos no los has leído, que los publicó hace muy poquito el Ministerio de Economía. concretamente fue el viernes pasado si no recuerdo mal pues antes de comenzar la crisis los gastos del conjunto de las administraciones públicas españolas en 2007 fueron 413.000 millones de euros y en el 2010 fueron 480.000 millones de euros es decir lo que ha hecho ha sido aumentar cierto que entre el 2009 y el 2010 se produjo una minúscula reducción del gasto que fueron 5.000 millones de euros Pero vamos, eso comparándolo con el aumento que hubo de 68.000 millones de euros, 67.000 millones de euros entre el 2007 y el 2010 es que es nada. Y justo esos 67.000 millones de euros son buena parte del déficit que tenemos ahora. Es un poco mayor. Si es el 8% van a ser unos 85.000 millones, pero 88.000 tal vez. Pero vamos, va a andar por ahí. Pero que nos quedarían 20.000 millones de déficit en números redondos si no hubieran aumentado el gasto público de esta manera. Es decir, que como tú bien dices, la austeridad no ha llegado a producirse en ningún momento. Es decir, tenemos a un sector privado que ha visto reducido su tamaño de una forma drástica. Sabemos que el comercio minorista ha bajado su cifra de negocio. aproximadamente un 20% el sector servicios en su conjunto, incluyendo el comercio minorista, aproximadamente igual. Tenemos la industria, que lo ha bajado en 26 o 28% desde que empezó la crisis. La construcción lo ha bajado como un 60%, la cifra de negocio, desde que empezó la crisis. Y, sin embargo, el sector público ha seguido expandiéndose durante esta. Entonces... Y lógicamente esto solo se puede financiar mediante emisiones de deuda o mediante aumentos de impuestos. Ahora, como tienen estos problemas para financiar las emisiones de deuda, pues dicen, pues vamos a subir impuestos, que fundamentalmente es lo que han hecho. Sí, David.

Locutor 01

Sí, es que en España el gasto está ligado a la corrupción del régimen político.

Locutor 02

Así es, así es.

Locutor 01

Entonces, si no se cambia el régimen político, no hay salida. Están viviendo con el paradigma zapatero de que esto es una crisis cíclica que va a pasar en cuanto la coyuntura desaparezca internacionalmente, van a empezar a fluir los capitales hacia... ...la bella España... ...y van a venir todos los turistas... ...y se van a gastar muchísimo dinero en España... ...pues... ...además de esto... ...se están creando todo tipo de empresas... ...públicas... ...digamos de chiringuitos para... Apuntalar a los amigos del partido para ocultar deudas públicas y se están proyectando todo tipo de eventos y fastos de consumo interno que no tienen ningún sentido económico. Hay más que nada que mantener un tipo de red clientelar alrededor del que gobiernan.

Locutor 02

Efectivamente, David, o sea, es que no lo has podido decir mejor. Si es que el problema realmente es que ellos no son capaces de desmontar, ni quieren, ni quieren desmontar la red clientelar que tienen montada. Bueno, ni quieren ni pueden, porque en el momento en que intentaran hacerlo es que se hundían ellos mismos, porque son quienes les sostienen.

Locutor 00

Yo estos días, cuando se aprobó el plan del Real Decreto Ley de Medidas Urgentes con la subida de impuestos, me acordaba y echaba de menos estas propuestas, como la que tú mismo, Juan Carlos, diseñaste en su momento, parecidas al sistema británico en el que tu diputado sea tu diputado, es decir, de tu área, de tu provincia o de tu área dentro de la provincia, ¿no? y que me viniese a explicar a mí, y viniese a mi distrito, a Barajas, o a donde uno iba, o a Chamartín, y nos diga, mire, pues voy a votar que sí o que no, por esto y por esto y por esto. Es cuando lo echas de menos, cuando pasan estas cosas, cuando son estas medidas que llaman de rodillo, ¿no? El rodillo, en su día socialista, era el rodillo popular, es decir, llega, el jefe dice que hay que hacer esto, y todo el mundo... Y no hay ninguna vinculación directa entre el ciudadano y el señor que está sentado en la carrera San Jerónimo. Y es una pena y es una tristeza que llevamos con esto y que además nadie lo diga, ¿no? O sea, es muy triste.

Locutor 01

Sí, es muy importante lo que dice José Luis porque estamos acostumbrados a que los políticos antes de campaña prometan todo y después hagan lo contrario. Hemos visto Rajoy y todo su grupo, como decía, que subir impuestos era una aberración económica. Cuando han llegado, lo primero que han hecho, muchos votantes les han votado por esto mismo. Lo primero que han hecho cuando han llegado al poder ha sido aumentar los impuestos fundamentalmente a la clase media. Si tuviéramos un sistema político en el que tuviéramos un representante por distrito con bajo mandato imperativo, pues ahora mismo muchísimos estarían revocados por haber votado en favor de esta medida. El problema es que aquí ya el Parlamento ni vota nada. Estos son secretos ley que se saca de la manga un tecnócrata o el mismo Rajoy y se aplican, ya está. Y todo es a cumplir con el mandato dentro del partido.

Locutor 02

Nada más que si esto se tiene que reformar desde dentro, mal vamos, porque ellos no tienen ninguna intención absoluta de reformar nada de esto desde su raíz, porque los propios partidos son estructuras auténticamente mastodónticas, que velan por sus propios intereses, y sus intereses son, lógicamente, mantener esta estructura, que es la que les coloca allí y no tienen que responder ante nadie, más que ante la propia estructura del partido.

Locutor 00

Porque en el fondo piensan que van a poder superar la crisis sin tocar nada de lo que es el engranaje, ¿no? Que decían, no hay que tocar nada porque el ajuste inmobiliario llegará solo, como pasó en la anterior crisis. No, no. En esta ocasión nos hemos ido de madre y esto no se arregla. Primero porque no tenemos moneda para devaluar, pero además porque la movida era mucho más gorda. Y en esto igual, esto es igual. Se creen que se va a solucionar. De hecho, había algunas declaraciones de Montoro, por ahí recogidas, en las que decía que estábamos mejor que en el 96. Y digo, hombre... Ni mucho menos. Esto es bastante mucho peor en todos los sentidos.

Locutor 02

Muy bien. Pues tenemos que ir terminando. Estamos aquí muy animados con este debate, pero ya se nos ha acabado el tiempo. Muchas gracias, David, por tu participación.

Locutor 01

Muchas gracias a vosotros.

Locutor 02

Muchas gracias, José Luis. Muchas gracias a todos. Y muchas gracias, señores oyentes.