Nación y Estado - En la biblioteca con Trevijano - LCTV - 2019 -11-17

Desconocido

Bienvenidos queridos amigos a un nuevo programa en la Biblioteca de Trevijano.

Locutor 00

Hoy abordaremos el concepto, o mejor dicho, los conceptos de nación y Estado, para lo cual tenemos como no al maestro don Antonio García Trevijano. Buenas tardes, don Antonio.

Locutor 01

Buenas tardes, amigos, Pedro y demás oyentes.

Locutor 00

Al igual que en programas anteriores, estamos abordando conceptos políticos que hoy, sin duda, están poniendo de relieve la situación actual de la política española. En primer lugar, nos gustaría que nos diera una definición de lo que es nación y de lo que es Estado, y qué relación hay entre ambos.

Locutor 01

Como estos programas son muy sencillos, cortos de tiempo, y por parte mía y tuya desde luego, de contenido inteligible para todo el mundo, no solo para los estudiosos de los conceptos abstractos, diré que la diferencia entre nación y Estado ha sido reciente, relativamente, porque cuando se descubre o se emplea por primera vez la palabra Estado es en el Renacimiento italiano, no Maquiavelo, que escribe su obra principal a comienzos del siglo XVI, sino sus críticos, sus críticos católicos, son los primeros que emplean la palabra ¿Qué Estado significa? Lo estable. Y cuando la política, es decir, el poder, porque la política es la ciencia del poder, y el Estado es el resultado de una política victoriosa que asuma el poder, lo estabiliza, y al estabilizarlo lo hace duradero y estable, se llama Estado. Bien, la nación es anterior, el concepto de nación es anterior al concepto de Estado. Es más, durante la Edad Media, no solo la historia de los pueblos conoce el concepto de nación, sino que la propia filosofía, la alta filosofía, Santo Tomás de Aquino, nada menos la escolástica, en el tiempo donde escribe Maquiavelo sería ya la contrarreforma, porque la reforma está ya en las mismas puertas del Renacimiento. Ahí, en la contrarreforma, la nación indica lo que hoy se llama nacionalidad. En los tercios españoles de Flandes ya se agrupaban los tercios por naciones. La nación era Extremadura. Andalucía, Cataluña, Aragón, País Vasco. Y cuando Ambico, el filósofo, habla del retorno, del eterno retorno en la doctrina de San Agustín y que luego Nietzsche va a emplear, se está refiriendo al retorno de las naciones. Porque es lo antiguo, es lo permanente, es lo que queda. Lo estable es nuevo, es el Estado. Pues ahí está la primera definición histórica entre lo que es nación y lo que es Estado. Pero, perdón, un segundo, no quiero interrumpir nunca tus preguntas, porque son sustanciales y me agradan, pero sí quiero añadir un matiz, que he dicho lo que es el origen del Estado, perdón, de la nación. Pero en España es muy original y por esa razón, como no ha habido filosofía política española casi nunca, Todo lo que hay es copia de lo que se dice en Francia, Alemania o Inglaterra de lo que era la nación. En España no ha habido pensadores originales nunca. España tiene el horror a la abstracción. Y a decirlo que en España la nación es un concepto posterior al concepto de imperio. El imperio es anterior a la nación. porque son las casas de los reyes, es la reina con quien tiene que empeñar sus joyas para hacerse con el imperio americano y convertirlo en colonia de Castilla. Entonces el imperio y la nación en España son muy originales. Esto lo ignora Ortega, le da igual. Como copia siempre doctrinas extranjeras, pues cuando habla de la nación también copia lo que dicen los extranjeros. Cuando en España tenía su campo de experimentación original, para haber visto ahí cómo nace de las casas imperiales, producen primero el imperio y de ahí nacen las naciones y las colonias. Colonias que luego con el tiempo, en virtud del derecho de autodeterminación, se convertirán en naciones.

Locutor 00

Bueno, de hecho, don Antonio, podemos decir que incluso en la propia reconquista ya el imperio se va haciendo día a día, porque desde que empieza la reconquista ya luego desemboca ya en los reyes católicos y en el imperio.

Locutor 01

No, ahí todavía no hay imperio. Ahí hay... A posteriori se puede decir que hay una reconquista nacional, pero lo que hay es una reconquista religiosa. Es que es la religión católica la que va conquistando territorio a los musulmanes. Y luego el gran problema de la expulsión de los judíos y de los moriscos, si todo se ve que el tema era religión antes que Estado, incluso antes que nación. que era la casa real y la propiedad, en el sentido en que incluso Israel y en la Biblia se habla de Jehová como si fuera el señor, pero el señor en el sentido de dueño, terrenal. Pues los señores de la tierra eran las casas dinásticas que triunfaban y salían de la media, teniendo el poder sobre territorios más grandes, que se estabilizó su poder y surgieron los estados. Y subyacentes a esos estados, en algunos países ya empezaron a construirse naciones. Y España es un ejemplo de cómo el imperio precede a la nación. Esa es la cuestión. Y ahora bien, enlazado directamente con lo que tú me preguntas, surge enseguida, ¿por qué surgen entonces las pretensiones nacionales de Cataluña o el País Vasco? Muy sencillo, porque no es verdad. Hay una subversión del lenguaje y se llama nacionalismo catalán a lo que no es nacionalismo y nacionalismo vasco a lo que no es nacionalismo. Y ellos mismos lo saben. Ahí está Puyol, un ejemplo de condotiero. como no hay otro, porque sabe sacar dinero para él y su familia y tener miles de millones haciendo país. Y él es el que inventa el término de hacer país como sinónimo de hacer nación, no hacer Estado. Porque eso no hay que hacerlo, eso hay que conquistarlo. Pero se conquista haciendo país. Y lo de Puyol, eso ha tenido fortuna, porque ahora el PP... En Madrid también hablan de hacer país.

Locutor 00

Proyectos de país.

Locutor 01

Claro. ¿Cómo se va a hacer país sin hacer previamente un proyecto? Son arquitectos y paisajistas y decoradores. Tienen que tener un proyecto exterior, interior, de paisaje. Hacen proyectos de país.

Locutor 00

Podemos decir, don Antonio, entonces, cómo se corrompe el concepto original de nación, que sería del verbo nascor, nacer, de donde nacía la nación, podemos decir, cultural, antropológica, étnica, cómo se corrompe ese concepto, sobre todo utilizando algo que utilizan mucho las comunidades nacionalistas, que son las señas de identidad, cómo corrompen este concepto para confundirlo con nación política. Sí. que ya presupone un Estado, como muy bien estaba explicando ahora.

Locutor 01

Es que las señas de identidad catalanes son las mismas que las señas de identidad extremeña, guandaluce, España. Esas son las señas de identidad. Pero por envidia... Por envidia, sí. Y por manía de grandeza, es casi una tendencia inevitable que en regiones de naciones poderosas, sobre todo, surjan apetencias catetas que creen que su pueblo, su paisaje, su montaña y su casino es el mejor del mundo, el más grande. Y que ellos, son unos cuantos historiadores, nada más, no empiezan, eso está perfectamente... no solo del catalán y el vasco, sino del nacionalismo gavés, pero no en cambio del escocés. El nacionalismo escocés tiene una historia real de nación que se llama Escocia, con reyes como María Estuardo, aliada con los católicos, España, Felipe II. Entonces allí sí, en una nación histórica como Escocia, un derecho a independizarse. Pero como fue fruto, Escocia fue fruto de la unión con Inglaterra, de donde surge Gran Bretaña o Reino Unido, quiere decir que el derecho a la independencia de Escocia Tiene que permitirlo y estar de acuerdo Inglaterra. Por eso no pudo haber referéndum sin que el gobierno inglés lo apruebe. Ni puede haber nunca referéndum si no están ambas partes de acuerdo. Porque allí Escocia e Inglaterra se unen y forman un nuevo Estado que se llama Gran Bretaña o Reino Unido. Unido porque está Escocia. En Cataluña no tiene nada que ver con eso. Es incomparable. Cataluña no tiene derecho ninguno, ni de acuerdo con todos los españoles, con el 100% de los españoles, para Cataluña formar una nación.

Locutor 00

Sí, me gustaría que lo explicara y vanando con la pregunta que le voy a hacer ahora. ¿Cómo puede ser posible que una nación política albergue más de una nación o más de un Estado? Es decir, ¿es posible que una nación política con una constitución pueda... desprenderse de la unidad del sujeto constituyente o de la homogeneidad del Estado?

Locutor 01

Tan imposible es que tomemos como ejemplo Estados Unidos de América. Los Estados Unidos, por definición, son varios estados que se unen y forman, no hay dos naciones. El patriotismo es uno. Y ese patriotismo uno no se refiere a patriotismo de Estado. El orgullo es patriotismo nacional. Luego, un Estado no puede albergar más que una nación, pero en cambio puede haber varios Estados federados. Y si en su constitución está admitida, como pasó en la Federación Noruega y Suecia, y Dinamarca fue posterior. Si está admitido el derecho a que uno de ellos se reserva en la Constitución el derecho a separarse, ese tiene derecho a separarse porque ha sido en virtud de un pacto y en virtud de un pacto ha reservado su derecho a separarse unilateralmente. Ese no es el caso ni de España ni de Estados Unidos.

Locutor 00

O sea, ¿es entonces una verdadera falacia decir que proponer el modelo, como dicen ellos, el modelo de país, una federación? Porque eso presupondría una separación anterior de cada uno de los estados que conforman la nación política.

Locutor 01

Hay dos falacias. Una, comparar Escocia con Cataluña es imposible. Escocia e Inglaterra es fruto de un pacto. Y en Cataluña no ha habido ningún pacto para unirse con el resto de los españoles. No. uno y segundo, que es como acabas tú de decir, es una mentira, es un invento total que puede haber derechos de una sola de las partes a separarse, eso no existe. Eso es algo en los periodos, como he dicho, en los países colonizados.

Locutor 00

Y antes le he interrumpido a Antonio, quería explicar por qué tienen esas ansias los separatistas catalanes de conseguir y conquistar un Estado.

Locutor 01

Por catetismo, por payeses, por palurdos, por catetos. Empieza con los historiadores. Hay unos historiadores de segunda, tercera, cuarta fila, que nunca llegarán a ser autoridades como historiadores ante España, pero que están encantados con la cosa. Eso es muy frecuente. Y además, bonito incluso, en los pueblos de España me encanta que haya poetas, novelistas, autores, historiadores, que les gusta contar la historia de su pueblo. Bueno, pues en Cataluña, en el País Vasco, tienen una idea más grande y elocuente de sí mismos. Y unos cuantos historiadores inventan una historia, se inventan una historia para tener una idea más elevada de la región donde viven. Eso se lo van creyendo poco a poco y si nada lo impide en contra, si no hay nadie que lo corte, pues va creciendo, va creciendo como la mala hierba. pues llega un momento en que va en una mentira. Y la mentira, pues tiene las patas muy largas, no tan cortas como creen. Si no tienes quien la descubra, la mentira, pues tiene el campo. Mira, muere Franco y catalanes son separatistas, no llega al 10%. Pero no porque tengan miedo de decir la verdad, era la realidad. Hoy están en el 45, 46, casi el 50%. ¿Por qué razón? Pues porque la mala hierba separatista, los gobiernos centrales después de Franco y ya el colmo de todo, Rajoy, son tan cobardes, zapateros, diciendo que lo que apruebe el Parlamento de Cataluña, como tú antes has dicho tú muchas veces, pues concede lo que le pidan. Y ahora Rajoy, para combatir el separatismo catalán, se le ocurren dos cosas. Aprovecharse de que en el Código Penal español el delito de sedición prácticamente no existe, porque está colocado dentro de los delitos contra el orden constitucional. Luego, antes de la Constitución española no había sedición. Y después de la Constitución Española, Rajoy no se atreve a aplicarlo ni nadie se atreve a aplicarlo. Ningún juez, ningún magistrado, ni Tribunal Superior de Cataluña, ni Supremo. Nadie se atreve a aplicar a las autoridades de Cataluña, no digo ya el delito de exhibición, si no se atreven a aplicar el artículo del Estado de excepción.

Locutor 00

Entonces, don Antonio, esa tesis que manejan siempre de que la culpa de que haya aumentado el nacionalismo es precisamente por no ser benevolentes y complacientes con los demás, es contraria, porque precisamente la debilidad del Estado... de la nación política de España como nación frente a los desmanes y las ínfulas nacionalistas, como acaba usted de explicar, lo que ha hecho, lejos de disminuir esas ansias y esa vocación de secesionista, lo que ha hecho es multiplicarla.

Locutor 01

Hay dos factores. Uno, que la falta de represión al separatismo... Es lo que antes me preguntabas tú, otra vez más preguntado. Si el no cumplimiento de las leyes, no sería mejor suprimir las leyes. Si no se cumplen, suprimirlas. Pues que supriman el Código Penal, para que no haya sedición. Es menos peligroso que no haya Código Penal, que existe y no se cumpla. Segundo. Eso es el primero. Pero el segundo, no. Está directamente relacionado el tema del separatismo catalán con el franquismo. Pero directamente, hasta el punto que mientras Franco vive, los más franquistas de España son los catalanes. De verdad. Yo tengo un pariente que era jefe de la Guardia de Franco, militar, que procedía de Marruecos, un alto militar. Y él me ha contado a mí, y todo el que lo puede, su familia lo conoce, que las manifestaciones más fervorosas a las que era asistido eran en Barcelona. Él tenía que ir protegiendo al rey, las caballerías. Dice, como Cataluña y Barcelona, ningún país. Eso no lo digo ahora, lo decía hace 20 años y 30 y 40 y 50 años. Pero ahora, ¿qué es lo que sucede? Lo contrario. Como hay ahora que presumir de antifranquistas, pues los catalanes que tuvieron pinitos de antifranquismo, se aprovechan del complejo de culpabilidad franquista que tiene el PP, porque es un producto directo de Fraga y de Franco, el PP, ese complejo de inferioridad, los catalanistas se aprovechan de él y le exigen que paguen el peaje. El peaje, venga todo lo que sea dinero, robos, órdenes para que no haya investigación judicial sobre los puyolos. por el complejo franquista que tiene todo el PP y todos los gobiernos centrales de España, incluidos los socialistas, incluido Felipe González. Porque Felipe González, lo quiero decir aquí en televisión, Felipe González fue elegido sin pasaporte ninguno en sureste por el apoyo de Carrero Blanco. Y eso es ese franquismo del Frente de Juventudes de Felipe González. Lo están pagando, dándole a Cataluña todo lo que pide. Y Zapatero, el colmo, y ahora ya Rajoy, prácticamente el benefactor y el principal factor de la independencia de Cataluña, se llama Rajoy, presidente del gobierno español, un traidor a España. Así literalmente, un hombre incapaz por cobardía, fusilánime y no hay ninguna teoría, como creen algunos, que algo que hay detrás de Rajoy no hay nada más que cobardía y complejo franquista. Para presumir de que él no es franquista, deja que Cataluña haga lo que le dé la gana. Y cuando dice que la va a combatir, si eso lleva diciendo lo de que está en el poder. Antes había el 10%, ahora hay el 45%. Responsable de ese asunto, ¿quién es? Madrid. Los gobiernos de Madrid, después de Franco. ¿Qué es esto? De permitir... No, por esa razón yo quiero y estoy recorriendo España pidiendo que cuando tengamos suficiente fuerza... convoquemos y vayamos y marchemos a Cataluña, a la plaza de Cataluña, en apoyo de más de la mitad de los catalanes que quieren seguir siendo españoles. Y para eso queremos pedir el apoyo, como pido también en el País Vasco. Pero el País Vasco, después de la tragedia de ETA, han rectificado. Y el País Vasco ya en las últimas palabras de Urcullo se ve su derrota, diciendo ya Urcullo claramente que la independencia es una cuestión del siglo XIX. Bueno, pues muy bien. Si es el siglo XIX, intégrate tú al siglo XXII, porque todavía está en el siglo XXI empezando y no sabes que la evolución de los acontecimientos va a la formación de grandes coaliciones, sobre todo ahora después del triunfo de Donald Trump. Veréis a dónde va a terminar Europa. Ese es otro asunto que ya hablaremos otro día.

Locutor 00

Muy bien, queridos oyentes, pues aquí finalizamos un nuevo programa en la Biblioteca de Trevijano. Hasta el próximo día.