DEMOGRESCA - ANTONIO GARCÍA TREVIJANO - DEBATE - Intereconomía

Locutor 05

Muy buenas tardes otra vez. Veíamos en Todos somos necesarios cómo la colaboración de los pasajeros de ese tren y la aportación generosa de los personajes interpretados por Alberto Closas y Folco Lucci logran salvar la vida del niño Andresito. También Lágrimas en la lluvia ha salvado. En numerosas ocasiones la vida, gracias a la colaboración y a las aportaciones generosas de nuestros espectadores, que semana tras semana nos brindan inspiración y consejo para próximos programas. Para facilitarles su colaboración hemos dispuesto una dirección de correo electrónico a la que pueden hacernos llegar sus...

Locutor 00

...propuestas y sugerencias... ...hemos recibido muchos correos esta semana Cárcava... ...pues muchísimos correos como cada semana Prada... ...muchos de ellos nos felicitan afectuosísimamente... ...por el programa que dedicamos hace un par de domingos... ...a la vejez... ...atentos correos como el de Sara Rueda y Carlos... ...Juan Manuel González, José María Tejedor... ...María Cobos, José María Lizárraga... ...y muchos, muchos más... ...como José María Torres... ...quien solicita un programa en el que estudiemos... ...la gran depresión del año 29... Precisamente a tenor del programa sobre la vejez Sergio Varela nos cuenta lo mucho que disfrutó con la lucidez de uno de nuestros invitados, Alberto Ruiz de Galarreta. Asegura Sergio que le recordó muchísimo a su abuelo al que cuidaron en casa y quien le instruyó con su gran acervo cultural y profunda religiosidad. Juan Antonio Tuose nos escribe un correo en el que nos dice que él mismo, junto con otros dos seguidores del programa, han decidido grabarlo cada semana y reunirse posteriormente para escuchar el coloquio otra vez y así poder opinar y mostrar juntos sus pareceres. Desde San Lorenzo del Escorial, María Francisca López Brea agradece el programa que dedicamos a la vejez y nos dice que cree que tenemos algo que ver en su reciente matrícula en varias asignaturas de teología en la Universidad de San Damaso. Pero no abandonamos Madrid. Jesús Hernández pide que ahondemos en la cuestión de la obediencia, desde aquella que se debe a nuestros padres hasta la que es prioritaria en nuestras vidas, la obediencia a la voluntad divina de Dios. María José de Lasso sugiere que orquestemos un programa en torno a Santo Tomás Moro emitiendo la película Un hombre para la eternidad. Desde Pamplona, Constanza Jiménez demanda un programa sobre su escritor favorito, Dostoyevsky, quien a su juicio ha profundizado como nadie en la condición humana y en la alienación de la personalidad a causa de las ideologías. Pedro Martín, Bárbara López Hoja y Carlota González nos explican una inquietud compartida. La fortísima presión mediática que se ejerce sobre las personas, especialmente sobre las mujeres, para aparentar 20 años cuando ya se pasa de la cuarentena o de la cincuentena. Por último, Santiago Moncada nos reclama un programa dedicado al amor en las tres edades, juventud, madurez y vejez. Ya saben que pueden y deben enviarnos sus opiniones y sugerencias a la siguiente dirección de correo electrónico.

Locutor 05

Y allí estaremos, María Cárcava y yo mismo, siempre dispuestos a atender sus peticiones en la medida de lo posible. Son muchos, son muchos los seguidores de Lágrimas en la lluvia que nos reclaman la película Un hombre para la eternidad, que desgraciadamente no... no tenemos en nuestro catálogo, en el momento, si alguna vez esta película se incluye entre aquellas que podamos elegir, por supuesto, cuenten con que será incluida en nuestro programa. Muchas gracias por todas las felicitaciones que hemos recibido. por ese programa dedicado a la vejez, vejez contemplada además por cuatro viejos siquiera de edad, de cronología, puesto que, como demostraron aquí, eran cuatro viejos que mantienen la mente joven y extraordinariamente fértil. También la mantienen, desde luego, nuestros invitados de esta tarde, como... Saben, quienes vieran la introducción del programa, hoy vamos a dedicar nuestro programa a la división de los españoles. a ese cainismo que parece que forma parte de nuestra genealogía y que, desgraciadamente, también hoy, en esta fase democrática de la historia, parece haber degenerado en lo que un escritor muy querido por este programa, Leonardo Castellani, llamaba demogresca. Para hablar sobre tan suculento asunto, contamos con la presencia de cuatro invitados de excepción que de inmediato paso a presentarles. A todos ellos los conocen... bien los seguidores de Lágrimas en la Lluvia. Está con nosotros José Luis González Quirós, es profesor de filosofía en la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid y profesor de la Escuela Contemporánea de Humanidades en Madrid. Miembro del Consejo de Redacción de Nueva Revista. Entre sus obras merecen destacarse una apología del patriotismo, repensar la cultura o el porvenir de la razón en la era digital. Querido José Luis, muchísimas gracias por atender nuevamente nuestra petición.

Locutor 01

Ya sabes que es un honor y un placer, suele serlo, por lo menos.

Locutor 05

El honor es nuestro y el placer es compartido con estos invitados tan estupendos que hoy te acompañan. El segundo de ellos es también un viejo conocido de todos los seguidores de Lágrimas en la Lluvia. Estuvo precisamente en ese programa que tantos de ustedes han aplaudido y elogiado. Se trata de Antonio García Trevijano. abogado y pensador republicano. En 1974 organizó y coordinó la Junta Democrática de España. Ha publicado más de mil artículos en diarios tan diversos como ABC, El País, El Mundo o La Razón. Y es autor, entre otros de los libros, La Alternativa Democrática, El Discurso de la República, Derecho Nacional a la Conciencia de España, Frente a la Gran Mentira o Pasiones de Servidumbre. Su obra más reciente es la monumental Teoría Pura de la República. Querido Antonio, muchísimas gracias por atender nuevamente nuestra petición.

Locutor 02

Querido Juan Manuel y querida María, gracias a vosotros por volver a invitarme. Sobre todo después de la última sesión donde hubo un...

Locutor 05

Un rifirrafe. Bueno, hombre, pero fue un rifirrafe liviano. Liviano, claro, para mí desde luego. Bueno, de vez en cuando un pequeño rifirrafe pues tampoco viene mal. Rejuvenece, rejuvenece. Es un placer volver a contar contigo en esta tarde, como lo es contar con un queridísimo... y predilecto amigo de este programa. Se trata de Miguel Ayuso, es miembro del Cuerpo Jurídico Militar Catedrático de la Facultad de Derecho de la Universidad Pontificia de Comillas de Madrid y doctor honoris causa de la Universidad de Udine. Presidente de la Unión Internacional de Juristas Católicos y del Consejo de Estudios Hispánicos, Felipe II es director de la benemérita revista Verbo. Es además autor de 20 libros, entre ellos La Constitución Cristiana de los Estados, La Política, Oficio del Alma o El Estado en su Laberinto. Querido Miguel, muchísimas gracias por atender nuestra petición. Muchísimas gracias a vosotros, como siempre. Como siempre. Nunca nos fallas. Muchísimas gracias de corazón. Y por último, cierra nuestro cuarteto de esta tarde. un querido amigo también de Lágrimas en la lluvia. Se trata de Gonzalo Santonja, es catedrático de literatura española en la Universidad Complutense y director del Instituto Castellano y Leonés de la Lengua. Premio Castilla y León de las Letras y Premio Nacional de Ensayo, es un profundo conocedor de la vida intelectual española durante la Segunda República, la Guerra Civil, el exilio y el primer franquismo, como ha probado en títulos... como De un ayer no tan lejano o Los signos de la noche. Es también autor de libros de temática taurina como Luces sobre una época oscura o el más reciente de todos ellos, Por los albores del toreo a pie. Querido Gonzalo, muchísimas gracias por tu presencia esta tarde.

Locutor 03

Estoy encantado de estar aquí, querido Juan Manuel. Este es uno de los pocos sitios de las pocas causas donde se puede militar verdaderamente.

Locutor 05

Te lo agradecemos de corazón y además aprovechamos, ya que te hemos presentado en último lugar, para comenzar contigo nuestro coloquio. ¿Qué te ha parecido esta película de Nieves Conde que hemos visto? Todos somos necesarios. ¿Y qué te gustaría destacar de ella?

Locutor 03

A mí la película me ha gustado y me ha interesado. Nieves Conde es un autor, un director de cine al que yo he conocido tardíamente. porque yo voy muy poco al cine, como bien sabes, pero conocí sus películas a partir de una... ...de una sesión que le dedicó la Seminci... ...hace ya bastantes años... ...y me ha interesado, francamente me ha interesado mucho... ...yo creo que es una película muy correcta... ...una película que cuenta una historia... ...Delibes decía que cualquier historia pues debe tener... ...debe contar algo... ...debe tener personajes y debe tener... ...y debe tener un ambiente... ...y estos son requisitos básicos... ...que el cine moderno en distintas ocasiones infringe... ...y sin embargo este autor, este director... ...pues las respeta, las respeta muy bien... ...a mí la película me ha interesado muchísimo... ...me doy cuenta que hay temas recurrentes... ...es una persona muy golpeada... ...por la devastación de Castilla... ...yo también estoy muy golpeado... ...por la devastación de Castilla... ...es un director de cine... ...a quien le gustan mucho los trenes... ...a quien le gusta mucho... ...a quien le gusta mucho la nieve... ...y ahí yo creo que consigue escenas... ...verdaderamente, verdaderamente memorables... ...y luego es una película seria... ...es una película que hace un planteamiento... Un planteamiento crítico difuso, me parece, es esa crítica que el franquismo toleraba, una crítica que trata los temas generalmente, pero que nunca hace ningún planteamiento que vaya más allá de las respuestas individuales. Para mí la película ciertamente me ha interesado mucho. A veces la historia se adivina por dónde va a caminar, pero esto es lógico. Es decir, es una película hecha para multitudes, aspira a conectar con muchísima gente y ese tipo de cine, pues naturalmente no quiere sorprender, quiere conectar, quiere anticiparse a lo que el espectador piensa que va a suceder. Es una técnica de coherencia de la película y de... de establecer una complicidad con el espectador. Yo creo, francamente, que es una película que se ve muy bien. A mí, desde luego, me ha gustado mucho.

Locutor 05

Pues a nosotros también nos ha gustado. Esta es la razón por la que la hemos elegido. Si en algo discreparía contigo, aunque ciertamente esta película es más benigna que otras de nieve esconden la crítica, es en ese... Esa mención que has hecho de Nieves Conte como un director que hace la crítica que permitía el franquismo, en realidad Nieves Conte tuvo bastantes problemas con el franquismo. Él era un falangista de primera hora y concretamente con dos películas suyas tuvo muchos problemas surcos. una película que es muy corrosiva y que los espectadores de Lágrimas en la lluvia han tenido la ocasión de ver hace apenas unos meses en nuestro programa. Y luego otra película posterior que hizo a esta, que se llamaba El inquilino, en donde contaba también las dificultades que tenía una familia para conseguir casa, los problemas de la especulación urbanística y demás. Es que son películas más incisivas las que acabas de mencionar. Sí, sí, pero bueno, en esta película también hay una crítica fuerte al sistema penal, por ejemplo, en la figura del médico, sobre todo.

Locutor 03

Sí, pero esa es una crítica tópica, eso desde que Vedo está en la literatura española, esa crítica genérica, eso está, eso está. Ahí Nieves Conde se sitúa en la tradición española. Y eso está en multitud de autores. Pero vamos, yo creo, dicho esto, que a mí Nieves Conde me parece un director verdaderamente importante. Y que esta película, y desde luego Surcos, Surcos me parece una película memorable. Luego hay otra cuestión que yo creo, el franquismo hacía muchas prohibiciones nominales. Es decir, ponía el nombre de una persona dentro de lo que se consideraba vetado y a partir de ahí lo tenía bastante difícil. Es decir, durante los primeros años del franquismo incluso estaba prohibido publicar en los periódicos determinados nombres y se publicaban eufemismos. A lo mejor esa misma película con otro nombre no hubiese tenido esos problemas. Pero claro, Nieves Conde era un autor especialmente... por su condición de falangista auténtico, por su condición de disidente desde dentro del régimen de la victoria, pues era una persona especialmente mirada.

Locutor 05

Así es. Querido Antonio, ¿qué te ha parecido Todos somos necesarios?

Locutor 02

Una película buena.

Locutor 05

Un poco previsible me decías, pero técnicamente buena.

Locutor 02

Voy a decir por qué. Buena en todos los aspectos técnicos del cine, dentro de los cuales incluyo también el aspecto artístico. En cambio, el argumento me parece tópico. que aunque las masas esperan, porque todas las películas se hacen para masas o cines de ensayo, aunque las esperan conocer el tema, se puede tratar siempre de una manera menos tómica, menos vulgar. De todas las escenas culminantes de la película, se puede predecir, al empezar la película se sabe, que el médico terminará operando al niño. que Luigi Folco terminará muriendo por sacrificarse. Es que se ve enseguida toda la película. Entonces eso le quita interés, porque la película, como la novela, tiene que crear mundos donde entres en ellos creyente, por lo menos por primera vez. Y aquí no hay creación de un mundo, sino repetición de tópicos conocidos en distintos mundos creados por el cine y la novela.

Locutor 05

Digamos que entonces la salvas, aunque con estos reparos.

Locutor 02

Es una buena película, pero no enseña nada.

Locutor 05

Lo que pasa es que son enmiendas a la totalidad. ¿A ti te parece una película crítica con el franquismo o complaciente con el franquismo?

Locutor 02

Ni una cosa ni otra, neutra.

Locutor 05

José Luis, ¿a ti qué te ha parecido...?

Locutor 01

Bueno, a mí realmente agradezco haberla visto, no la conocía y me ha parecido una película interesante, quizá por una circunstancia personal que te comentaba antes, yo soy un enorme amante de los trenes y un gran admirador de las Mikado, que son esas dos locomotoras extraordinarias que salen ahí. Y bueno, la he visto dos veces, vamos a decir que me ha gustado mucho por eso. En cuanto a la película misma, yo creo que es mucho más interesante que buena. Es decir, a mí me parece que primero tiene el enorme valor de trasladarnos al año 56, a una España que yo creo que está bien retratada. Yo recuerdo desde mi niñez escenas de los vagones de tercera exactamente calcadas. El paisano que está cantando una jota con la boina, el que está repartiendo la tortilla con los hijos y que va a trabajar a Viles viniendo desde Cáceres o de Jaén. Yo creo que eso es un retrato de una España real, que hoy en día nos resulta un poco... poco llamativa, pero es que era muy distinta de la España que ahora podemos ver. En ese sentido me parece que es una película incluso que se podría inscribir dentro de un cierto realismo. Me parece que, digamos, desde el punto de vista del drama, desde la historia que cuenta, de lo que quiere captar nuestro interés y lo capta, yo no solo me fijaría en el hecho de la previsibilidad, que eso no es necesariamente un mal, yo creo que hay una cierta brusquedad, es decir, incluso en la interpretación, las cosas que pasan, pasan, pero pasan de una manera un poco... repentina, demasiado esquemática. El conflicto del matrimonio se adivina porque la mujer no le está esperando. Luego resulta que le está esperando en una esquina, se besan pero no se besan. Es todo como un poco precipitado, un poco brusco, un poco esquemático. Pero bueno, no deja de tener el mérito de plantear... digamos, un problema en último término de conciencia. Me parece que el verdadero protagonista de esa película es Alberto Closas, que es una película coral, el personaje que quizá tiene a su cargo, digamos, una... Un papel más interesante. Esclosas. Y yo creo que ahí se puede ver, en relación con lo que hablábamos, que me parece muy interesante sobre el franquismo, ahí me parece que se puede ver, digamos, una llamada a perdonar a los que te han hecho mal. Es decir, una cierta llamada a la reconciliación. De manera que me pilla bien que sea un franquismo, un franquista, como se decía, un falajista. de la primera hora. Lo que se dice en la película es que ese carácter arisco, dolido, vengativo, rencoroso del médico es insostenible. Y que aunque él realmente lo lleva muy a fondo, porque llega un momento en que te cansas del médico. ...el personaje cómo no se deja llevar... ...de los sentimientos más nobles... ...y cómo no renuncia a eso... ...pues al final renuncia... ...yo entiendo que en la película... ...caben muchas lecturas... ...pero la reflexión que hace es un poco la llamada... ...a los personajes que tienen motivos... ...para estar enfadados con la situación... ...estar enfadados con su destino... ...estar enfadados con su imagen social... ...con su papel... digamos, a que se dejen llevar de los buenos sentimientos. Me parece que ese es el mensaje, por así decir, de la película, aunque no me guste la expresión muy tópica de la época de los cineclubs, del mensaje. Y en ese sentido creo que no es una película crítica, al revés, es una película de alguna manera apologética. Es decir, casi se podría decir que, digamos, todos somos necesarios, también es una manera de decir en el fondo todos somos buenos, porque realmente es que ahí al final todo el mundo es buenísimo. El único que es malo Es el liberal, y eso es muy típico de falangista, que es un personaje realmente detestable, yo no sé si es liberal o no, pero realmente es detestable, es un personaje vil, absolutamente mediocre, mentiroso, y que es incluso incapaz de querer a su hijo. Entonces no veo ningún atisbo crítico, me parece que es una película que está muy en consonancia con lo que la España oficial, la moral y la política de la España oficial de los años 50, finales de los 50, preconizaba. Y ya digo que lo que más me interesa es el carácter histórico que tiene, ver esos campos que ahora ya casi no puedes ver. ver esas gentes que ya tampoco existen, ver esa cárcel que es casi, realmente más que una cárcel, yo no sé si sería una cárcel o no lo que sale en la película, pero realmente hoy casi lo consideramos un hotel de cinco estrellas, es decir, una cárcel, por ejemplo, sin apenas barreras, ver unos guardias civiles amigables que te dicen, bueno, suba usted, tal. Yo creo que no es una película crítica en el sentido político del término, pero que sí es una reflexión interesante sobre una virtud muy necesaria, que es la virtud de saberse adaptar, la capacidad de comprensión, la capacidad de convivir y la necesidad de renunciar no solo a tus ideas, sino sobre todo, lo que a veces es más difícil, a tus dolores y a las injusticias que se han podido cometer sobre ti.

Locutor 05

Bueno, pues está el tema que al parecer fue el motor de la película, que es el tema de la inserción de los... de los presos, de las personas que han cumplido una condena, su reinserción luego social. Parece que este fue, en principio, el tema que impulsa la película. Nieves Conde tenía una gran inquietud social por estas cuestiones. Miguel, cerramos esta primera ronda contigo. ¿Qué te ha parecido Todos somos necesarios?

Locutor 04

Yo estoy, comparto la mayor parte de las cosas que se han dicho, por no decir todas, porque aunque en parte puedan ser contradictorias, en una lectura de una obra como esta, en realidad ni siquiera lo son. A mí la película me ha entretenido, he pasado un rato, celebro haberla visto. Me parece un poco decepcionante. Yo en este punto estaría más bien con Antonio García Trevijano. Tiene un inicio formidable, tiene un inicio que hace esperar más de lo que me parece que ocurre luego. ...desde algún sentido está truncada... ...ese inicio, en eso que yo no diría un hotel de cinco estrellas... ...sino que diría más bien un colegio mayor... ...o algo conventual, verdaderamente digno... ...donde salen marcando el paso... ...es algo verdaderamente de otra época... ...la caminata por la nieve, el cántico inicial... ...la llegada a la estación... y luego en el tren todo es demasiado previsible. Pero a mí me ha interesado pese a todo. Y quizá me ha interesado porque más allá de lo que cuenta, yo he procurado ver... Todo esto es una lectura personal de lo que cuenta, es una interpretación, por tanto. Y yo me permitiría hacer dos observaciones. Una primera de tipo filosófico, si se quiere, y otra sin pretensión ninguna, por cierto, y otra de tipo sociológico. Es decir, dos lecturas, una filosófica y otra sociológica de la película. La primera, la lectura filosófica. Lo ha dicho María, me parece recordarla al inicio. Ha utilizado la palabra existencial. Yo creo que efectivamente en la película, la película está teñida, está marcada por algo de lo que es la filosofía existencialista que estaba en boga. No, por cierto, por la filosofía existencialista más nítida, más pura, que es una filosofía existencialista en el fondo nihilista, que sería o bien la escuela sartriana o la heideggeriana, ese es otro tema, pero más bien de lo que podríamos llamar un cierto... toque existencialista cristiano que estuvo de moda en muchos autores, un Gabriel Marcel, un Miquel Federico Xaca, por utilizar dos puntos de referencia de la cultura europea de la época y que entre nosotros en España interpretó mejor que nadie uno de mis más queridos maestros que fue Rafael Gambra. Ese toque existencial está en la película, pero lo está teñido de lo que era el horizonte cultural español que era católico. Luego, por tanto, incluso se ve en todo, hasta en la presencia del cura, aunque el cura es bastante poco español, no porque sea alemán de nacionalidad, sino porque en su apariencia, que se condice con esa progenia alemana, como en su modo de proceder, que es más bien un gentleman, que no un cura de sotana con lamparones y cachazudo, que era lo que era el clero en España. Y gracias a Dios, iba a decir. Entonces, ahí nos encontramos con esa primera reflexión existencial que, sinceramente, me parece muy evidente. Tiñe toda la película, está por todas partes. Y me parece que tiene su interés para registrar lo que es una época. Poniendo la película en su época histórica, esta es la primera reflexión que se me suscita. Y aquí se podrían decir muchas cosas. El que todos somos necesarios, en realidad, es esta idea de que para salir de esa cárcel, esa cárcel que no nos va a abandonar, porque lo dicen los reclusos, la cárcel siempre nos acompañará como el olor. de la prisión, lo seguimos llevando con nosotros y es como si lo expandiéramos y por tanto la gente nos huyera porque huele eso. Eso es absolutamente existencial, pero... Ese existencialismo cristiano está en la redención. ¿Por qué? Porque todos los personajes se acaban redimidos. El médico se redime, se redime el estafador y se redime el carterista. Y aquí, aunque se me ocurren otras cosas, pero en todo caso no lo puedo dejar para luego, eventualmente. Aquí enlazo ya con la segunda lectura, que es la lectura sociológica. Porque si el tren es la continuación de la cárcel, en esta lectura existencialista de la película, el tren es la cárcel, es decir, no han salido de la cárcel, de alguna manera esa nueva cárcel, que es el tren, también es como una especie de, no sé cómo decirlo, de... de laboratorio, es decir, hay una gran cantidad de arquetipos que se nos presentan, arquetipos que son fundamentalmente sociales. De ahí la mención que se hacía a la crítica social. Y esto me lleva a una reflexión, precisamente de ver esto. La reflexión sobre los arquetipos sociales me parece que es muy interesante. Primero, el toque verdaderamente casposo de la burguesía. Los personajes de la burguesía, y particularmente el personaje central antipático, son personajes de poca consistencia, no digo moral, sino humana. Carecen del menor interés. Luego están los personajes populares, que tienen mucho mayor interés, empezando por Iniesta. A mí, de los tres reclusos, me parece el más interesante. Alberto Closas me parece un poco estomagante. No lo digo por él, sino por el papel que interpreta.

Locutor 02

Fosco es mejor artista.

Locutor 05

También, también. Permítame, Miguel, te voy a interrumpir. En apenas un minuto estaremos nuevamente con ustedes y Miguel concluirá su exposición. No nos abandonen, por favor. Muy buenas tardes a todos. Bienvenidos a esta centésimo cuarta entrega de Lágrimas en la lluvia, el programa que aspira a marcar la diferencia en complicidad con un público diferente. Un trozo de planeta por donde cruza errante la sombra de Caín. Así definía España en un poema célebre Antonio Machado. La imagen de los españoles como pueblo reñidor, embiscado de odios y rencores ancestrales, es común en nuestra literatura. Y las guerras que jalonan nuestra historia parecen confirmar esta caracterización. En las últimas décadas, cuando parecía que el cainismo y la división social serían al fin vencidos por una era de convivencia democrática, descubrimos que la conflictividad sigue siendo paradójicamente la nota distintiva de la sociedad española. No es una conflictividad a la antigua usanza que se dirima en revueltas y algaradas, aunque todo se andará, porque existe un andamiaje de leyes y reglamentaciones más exhaustivo que en cualquier otra época. Pero lo cierto es que tales leyes y reglamentaciones con frecuencia no hacen sino prestar un sostén jurídico a la conflictividad. con el consiguiente aumento del mal que se pretende combatir. Muestras de esta conflictividad se perciben en todos los órdenes de la existencia social, desde sus células más básicas hasta su ordenación administrativa. Y así, por ejemplo, descubrimos que el principio de solidaridad ha dejado en la práctica de regir en las relaciones entre regiones enzarzadas en una batalla sin tregua por el disfrute de privilegios que se logran a costa del agravio del vecino. O que las familias, escuelas donde deberían triunfar la paciencia y la vinculación a través de los afectos, se convierten en campos de agramante donde las rupturas y violencias se han erigido en el pan nuestro de cada día. A esta conversión de la sociedad en una demogresca continua que apenas deja márgenes para la convivencia ha colaborado la insensatez de nuestros políticos, incapaces de aunar voluntades en la persecución del bien común, convencidos de que el meollo de su acción política debe cifrarse en la exaltación de las diferencias, en la búsqueda, a menudo artificiosa, de zonas de fricción con el adversario. Así se ha llegado a una situación extrema en la que ya no existen asuntos indemnes al rifirrafe ideológico, ni siquiera aquellos en los que se dirime la propia supervivencia social. E incluso podría afirmarse sin incurrir en la exageración que las diversas formaciones políticas hallan un extraño deleite en significarse frente al oponente creando divisiones por doquier, como si la multiplicación de la conflictividad fuese el alimento de su fortaleza. Ocurre esto, paradójicamente, en una época en la que no nos cansamos de invocar palabras como tolerancia o consenso. Pero lo cierto es que tales invocaciones no son sino subterfugios retóricos que disimulan la incapacidad para crear entre las personas adhesiones consistentes, nacidas de un sentido de permanencia. A la postre, lo que se encubre con tales invocaciones melosas es la atomización de la sociedad, cuyos miembros sólo pueden tolerarse mediante el aislamiento. Desde el momento en que ese aislamiento se infringe, brotan enseguida las chispas. Vivimos en una demogresca creciente en la que los llamados derechos se han convertido en armas arrojadizas que enarbolamos contra el prójimo en quien ya sólo vemos un enemigo potencial dispuesto a inmiscuirse en nuestro ámbito de sacrosanta libertad. Libertad que sólo puede ejercerse como expresión de aislamiento y desvinculación. Y esta demogresca creciente, que no es sino impotencia para alzarse sobre un nivel rastrero de polución ideológica e individualismo a ultranza, acabará corrompiendo cualquier posibilidad de entendimiento. Una sociedad a la greña, en la que faltan los vínculos de auxilio natural que sus miembros se procuran entre sí, puede subsistir mientras fluye el dinero y duran los subsidios administrativos. Pero desaparecidos estos lenitivos del fracaso, no le queda otra escapatoria. ...que el canibalismo... ...sobre la división social que aflige a los españoles... ...y los incapacita para abordar juntos grandes empresas... ...sobre los causantes y beneficiarios... ...de este proceso de demogresca creciente... ...hablaremos hoy en compañía... ...de Miguel Ayuso, José Luis González Quirós... ...Gonzalo Santonja y Antonio García Trevijano... ...les prometo un coloquio formidable pero antes... Como siempre, María Cárcava les anticipa la película que lo ilustrará.

Locutor 00

Muy buenas tardes, Juan Manuel, y muy buenas tardes a todos ustedes. Esta tarde les proponemos que se queden con nosotros para disfrutar de un drama social y existencial salpicado de neorrealismo bajo el título Todos Somos Necesarios. Una parábola moral dirigida en 1956 por uno de nuestros más grandes directores de cine, José Antonio Nieves Conde. De nieve esconde, ya hemos tenido el placer de emitir en Lágrimas en la lluvia dos de sus obras más destacables. La rociada del buen hacer de secundarios de excepción como Rafael Durán, Juan Cazalilla, Rafael Aparicio, el alemán Albert Heinen, el papel de sacerdote o Antonio Moreno. Nada es lo que parece en este tren sin marcha atrás. Con las realidades agridulces de la condición humana expuesta sin tapujos en todos somos necesarios, les dejamos que ustedes la disfruten.

Locutor 05

Muy buenas tardes nuevamente queridos espectadores de Lágrimas en la lluvia. Estamos en esta tarde de domingo dedicando nuestro programa al fenómeno de lo que un escritor muy querido por este programa, Leonardo Castellani, llamaba demogresca. Y para ello hemos querido remontarnos a sus orígenes y hemos querido saber y preguntar a nuestros invitados si consideraban que el cainismo, la división, la animadversión entre españoles es en verdad un rasgo constitutivo de nuestro pueblo o por el contrario se trata más bien de un tópico que hemos aceptado. Estaba hablando José Luis González Quirós y tenía que terminar todavía su exposición.

Locutor 01

Sí, bueno, yo lo que me gustaría decir es que de alguna manera, independientemente de que desde un punto de vista, digamos, histórico, científico, historiográfico, podamos discutir acerca del pasado y de si en España ha habido más o menos unas dualidades violentas y la literatura la refleja, todo eso me parece un debate interesantísimo y que no es suficientemente rico para mil cosas. Pero a cambio de eso me parece que lo que tenemos que ver es que eso se ha convertido a veces en un argumento político. Y ese argumento político o político-moral me parece que ahora mismo está vigente. Es decir, hay un cierto interés en algunos, no en todos. en perpetuar, digamos, lo que podemos llamar el mito de las dos Españas. Es decir, aquí o se es conservador o se es socialista, o se es de derechas o se es de izquierdas, o se es no sé qué, no sé cuánto. Entonces, eso me parece que es un mal que nos aflige, ciertamente. Un mal que nos aflige. porque sobre todo impide a la gente pensar con libertad y referirse a los fenómenos reales de la vida política, de la vida económica y de la vida social con amplitud de miras. Entonces, esa especie de encartonamiento y esa leyenda de que los españoles son ingobernables o de que son insolidarios o de que la división es lo que más nos gusta, pues yo creo sencillamente que no es cierto y que está siendo utilizado muy frecuentemente de manera muy interesada. A mí me parece que los españoles tenemos, como todos, defectos y virtudes, pero que hemos dado sobradas muestras de que cuando hay cosas que merece la pena compartir y que merece la pena promover y que merece la pena tener en común, lo hemos hecho. Lo único que ocurre es que a veces la política consiste justamente, para nuestra desgracia, en fomentar la división, para fomentar un motor político que es esa cosa de los nuestros. Por ejemplo, frente al fenómeno que hoy en día es ubico y termino ya de la corrupción, el hecho de que haya gente que reaccione y pretenda que se reaccione además con la solidaridad de los tuyos para negar tu corrupción y afirmarla del contrario, cuando lo que realmente... Habría que procurarles que unos y otros, los unos con H y los otros con H, acabasen y que acabásemos entre todos con cosas que resultan más bien intolerables e indignas.

Locutor 03

Gonzalo. Vamos a ver. Los españoles, claro que somos gobernables, lo hemos sido siempre. Lo que es ingobernable son determinados sistemas políticos. Pero supongo que a eso vamos a pasar luego. Yo quería reafirmarme en lo que señalé al comienzo. No entro en la historia de los alemanes, que es una historia verdaderamente tétrica. Yo hablo de lo mío, que es lo que me interesa y lo que conozco mejor. Pero evidentemente hay una carga de violencia y de intolerancia... ¿Y lo tuyo qué es, por ejemplo? Lo español, lo español. Es decir, no niego que es evidente que la historia de Alemania no es precisamente una historia ejemplar ni una historia benéfica y que han perpetrado matanzas sin cuento y que la colonización en África de los alemanes, de los belgas, es infinitamente más cruel y más despótica y más cargada, más merecedora de leyendas negras que la española en América. Pero yo estaba viniendo en este momento a otro tema. Antes cité el poema de Cid. Mira, hace un par de semanas, repasando unas cosas de un amuno... Reparen un artículo que había publicado en Helios cuando recibe soledades de Antonio Machado. Y ahí Antonio Machado y Unamuno establecen una conversación interesante. No, es que los franceses conversan muy bien. Porque los franceses, para empezar, se dan la razón en las conversaciones. Y dándose la razón, se llevan la contraria, que es una manera amable de centrar las cosas. Decía Unamuno y decía Antonio Machado. Y los españoles, inmediatamente nos situamos en la disputa. Bueno, con esta lectura yo me marché a una mesa redonda y como no tenía ganas de crispar las cosas, pues decidí tomar partido por eso, por la conversación. Y a mis tres contertulios de mesa, que teóricamente y en la práctica éramos personas con ideas muy discrepantes, les di la razón. Oye, les ofendí muchísimo. Dijeron, es el colmo que tú nos des la razón, no lo podemos tolerar que nos des la razón. Una cosa curiosa, en España... compites más con los que estás de acuerdo que con los que estás en desacuerdo. Está verificado que a la gente le molesta mucho que le den la razón, porque todo el mundo quiere ser él quien opine una cosa y no se toleran en general las coincidencias.

Locutor 02

No he entendido bien, no te importa repetirlo, no he entendido bien. No la palabra, el concepto.

Locutor 03

Sí, el concepto. Es decir, que una cosa es conversar y otra es disputar. Y los españoles somos capaces de disputar agresivamente incluso con las personas que estamos de acuerdo. Y a veces nos molesta más que nos den la razón que que nos lleven la contraria. Y este es un problema que yo creo que existe en la cultura española. Y todos los partidos, pero es la frase esa de Pío Cabanillas, cuerpo a tierra que vienen los nuestros. Es decir, ahora es una sociedad históricamente absolutamente desvertebrada y llena de discusiones cruzadas por todas partes. Insisto, muchas veces se perdona menos el estar de acuerdo que el estar en contra.

Locutor 04

Miguel. Yo no creo que sea una sociedad históricamente desvertebrada, ni siquiera invertebrada, sino que creo que es una historia singular y diferente la que ha tenido España de algunos de los otros pueblos europeos y que eso tiene sus repercusiones desde todos los puntos de vista, desde el punto de vista psicológico, desde el punto de vista cultural, desde el punto de vista político incluso. no es por acudir al argumento de autoridad, pero si tomamos las últimas páginas de la historia de los heterodoxos de don Marcelino Menéndez y Pelayo, en su famoso epílogo, don Marcelino comienza recordando esa situación que sería cercana al cainismo, evocado sobre todo por Gonzalo, y un poco en los términos que estaba explicando ahora, en función de la cual, ante la llegada de los romanos... cada tribu veía con regocijo caer en poder de los romanos a la tribu colindante, a la tribu cercana, sin saber insensatamente que una vez caída la más cercana a ellos, la siguiente en caer tenían que ser necesariamente ellos. Pero eso se correspondería con esa fase... digamos, previa a la organización primera que da Roma y que luego, a través, sobre todo, de los concilios visigóticos, a través de la forja de la unidad religiosa, que en España se conserva, a diferencia de lo que ocurre en otros países. Yo a este concepto le doy mucha importancia, quizá alguno de los presentes no lo comparta, pero yo creo que la unidad católica que se asienta en el III Concilio de Toledo en el año 589... marca un eje de proyección en la historia de España del que han sido ajenos otros países, no por su origen, porque también en otros países Clodobeo se convierte y con él sus nobles godos, no, no, pero en otros países lo que se va produciendo, sobre todo después de la reforma protestante, es decir, después de lo que es el universo moderno, moderno en sentido axiológico y no en sentido cronológico, pues se produce una escisión, una hendidura de la sociedad que determina que a partir de ese momento, y eso pasa en Francia, Francia será católica culturalmente, pero la minoría calvinista será siempre importante, importante desde el punto de vista cultural, la minoría judía también. Y en cambio en España la unidad religiosa, asentada sobre el tercer concilio de Toledo y luego afirmada en los siete siglos de reconquista y luego en la expulsión de los judíos, Eso determina, y ahí lo que hay es una gran historia de expansión en unidad entusiasta con todas las matices que se quiera, pero ahí ver el caínismo, yo vería lo contrario, vería un paradigma ajeno. hasta el punto de que el cainismo surgiría precisamente de la puesta en cuestión de ese eje católico central. Y entonces es cuando no se empieza a entender nada. Cuando se pone entre paréntesis la catolicidad esencial de la historia española, El libro de Julián Marías, siento estar demasiado crítico hoy con el mundo orteguiano, aunque con esta gente nunca se es demasiado crítico, pero el libro de Julián Marías, España Inteligible, es un libro interesantísimo, en sus primeras páginas... uno ve la inteligibilidad de la historia de España. Hasta que llega la Ilustración, el siglo XIX, el siglo XX, ya no se entiende nada, deja de ser inteligible, porque Marías tiene que empezar a explicar que los ilustrados son los buenos, que los liberales son los buenos, pero es que eso no se compadece con lo anterior. Usted tiene que optar. O bien dice que la historia de España, hasta la Ilustración, es una porquería, porque los curas mandan, la Inquisición está detrás y eso es horrible, o bien tiene que decir que hay una ruptura y hay una discontinuidad entre una cosa y la otra, lo que no puede es estar... en la procesión y repicando. Eso es lo que no se puede. Pero yo diría que no toda la historia de España es la historia de la división, sino que ahí el periodo más importante de la historia de España es lo contrario de la división. Es la unidad. Y es una unidad muy marcada que no han tenido otros países como tal.

Locutor 03

Pero es que no son incompatibles.

Locutor 05

¿Tú harías este fenómeno del cainismo, de la división social o de una sociedad enfrentada, sobre todo en los siglos XIX y XX?

Locutor 04

A partir de una cierta ferocidad natural que puede ser, porque ya está, ya lo dice don Marcelino, de las viejas tribus arevacas y vectonas. Probablemente una ferocidad que viene del finisterre, una ferocidad que viene del clima, una finalidad que viene de la tierra pobre. Yo no soy determinista, pero efectivamente hay una gran cantidad de factores que inciden en eso que me niego a llamar carácter nacional, pero en esa singularidad. Aceptemos que en ocasiones existen singularidades en las historias de los pueblos, pero sí, sí, entendería que están reportadas.

Locutor 05

¿Lo situarías con la introducción, digamos, de una tradición extraña a lo que ha sido la tradición?

Locutor 04

¿Con la ruptura de la tradición? tradición esencial y vertebral.

Locutor 05

Política, religiosa, cultural española. Y ese fenómeno de choque, digamos, es lo que produce esa... Desde mi punto de vista, sí. Me piden por aquí la mano José Luis y Antonio.

Locutor 01

José Luis. Bueno, yo voy a estar de acuerdo con Miguel para estar completamente en desacuerdo. Es decir, yo creo que lo que él describe ha existido. pero no soy en absoluto partidario del juicio de valor que hace sobre la ruptura de eso, es decir, yo creo que efectivamente eso se ha roto a partir del 18 y el 19 la historia de España es distinta, es una historia en la que ya no hay unidad, hay un enfrentamiento continuo entre el elemento digamos tradicional católico y el elemento modernizador y efectivamente uno tiene que situarse frente a ese conflicto de una determinada manera y quizás sea verdad, aunque yo no soy tan anti María, si mucho menos tan anti Ortega como es Miguel, yo creo que ahí hay Quizás las ideas historiográficas de Ortega no sean precisamente lo mejor de su obra, pero yo creo que en la filosofía de Ortega, que me he parecido conocer razonablemente bien, hay muchas cosas valiosas y es un error bastante grueso el atacarla de manera radical. Pero, en fin, efectivamente estoy de acuerdo contigo, por tanto, en que eso ha existido y que el problema está cuando eso se rompe. Ahora, ¿cómo se valora esa ruptura? Es precisamente la gran cuestión de la historia política, intelectual y cultural de la España contemporánea. Es decir, efectivamente, frente a Fernando VII y frente a los liberales, uno puede estar con Galdós o puede estar con el obispo de León, aunque no esté en el mismo plano. Es decir, uno puede estar con la idea de que existe un partido de Dios y que habría que seguir sus doctrinas, o puede estar con los liberales. Eso es evidente que hay una ruptura. Como es evidente que esa ruptura, por cierto, ha existido finalmente y en otro momento también en la propia tradición católica. Evidentemente, lo que se dice en el sílabus y lo que han dicho los papas de este siglo, ¿qué quieres que te diga? No es lo mismo. Ese es un gran tema que yo preferiría que no mezcláramos hoy. No lo mezclamos, pero como nos conocemos, hablemos en serio. Es evidente que ha habido una ruptura de ese esquema de unidad de la cultura católica y que ese es un problema muy importante en España. Y que además es un problema, entiendo yo, mal resuelto. Me parece que está mal resuelto. Estoy de acuerdo contigo en que la guerra civil o incivil, como la ha llamado galanamente Gonzalo, es una guerra en la que hay un factor religioso importantísimo. Y por tanto no es una guerra que dé lugar a una noción política. Claro, ese es también el fracaso, que no se aprovecha la guerra para arreglarlo. Pero bueno, yo no comparto tu juicio histórico, es decir, a mí me parece que en el fondo España, que históricamente le ha prestado unos enormes servicios a la Iglesia, probablemente incluso más que los que la Iglesia le ha prestado a España, si se puede hablar así. Sin duda. Pero no ha resuelto bien el conflicto que ha supuesto la modernidad, que es un conflicto que ha tenido también muchos problemas, como no se te escapa de ninguna manera, para la propia Iglesia. Es decir, evidentemente, con la entrada de la modernidad en el terreno filosófico, en el terreno científico, en el terreno político y en cualquier terreno, esa unidad que yo creo que ha existido y que es la singularidad de la historia española, se rompe. Ahora, tampoco creo que eso debiera dar lugar al caimismo, eso lo que da lugar es a una lucha ideológica bastante fuerte, que me parece a mí que lo lamentable es que no ha habido suficiente inteligencia para superarla, para entenderla desde un paradigma superior. Por ejemplo, para respetar la libertad de conciencia y para no considerar que tenga que haber una adscripción política que sigue inmediatamente a las ideas religiosas. Por ejemplo, para tratar de negarle a un católico la posibilidad de ser de izquierdas o de ser liberal, o al revés, para tratar de negarle a un izquierdista o a un liberal radical su condición cristiana. Eso me parece que ha pasado aquí y que de alguna manera sigue pasando. Desgraciadamente pasa menos... Porque hoy en día esas cuestiones serias y de fondo no le interesan casi a nadie. De manera que por eso digo que estoy en parte de acuerdo con el análisis de Miguel, pero también en profundo desacuerdo respecto al juicio político y moral que le merece la ruptura.

Locutor 04

Yo, Juan Manuel, quisiera en este punto solamente decir que no voy a entrar... en el asunto importantísimo que en su réplica ha introducido José Luis González Quirós, del impacto de esa rotura de la unidad de la historia de España y que también tiene su impacto, su reflejo en la propia Iglesia. Este es un tema capital, este es un tema interesantísimo, pero yo creo que nos saca del tema. Te pido disculpas, porque nada me gustaría más que abordar esa cuestión, pero me voy a contener.

Locutor 05

Bien, seguramente habrá ocasiones para otros programas. Antonio.

Locutor 02

Yo quiero volver al tema que nos convoca. Es verdad que todo lo que habéis hablado hasta ahora se refiere, pero igual que antes mi primera intervención fue para definir de una manera rigurosa el término canismo, Ahora, aceptando que la palabra cainista está empleada en sentido alegórico, metafórico...

Locutor 01

Político.

Locutor 02

Político, lo acepto para poder seguir la discusión. Yo en un libro lo rechazaría y no volvería a... Pero en una conversación, y dada la extensión que en España tiene, en la prensa, en los periodistas y en la cultura superficial, el nombre de cainismo, lo acepto sabiendo que no lo admito.

Locutor 01

es que no lo admites.

Locutor 02

Entonces, ¿qué nos dirías sobre el caínismo y la historia española? Para volver a utilizar el término, quiero analizarlo en otro. ¿Qué ha pasado, por ejemplo, en Rusia? Yo creo que la novela

Locutor 05

Pero un poquito solo Rusia, luego refírete a España.

Locutor 02

A mí no me tienes que advertir que me vaya a otro sitio. Yo voy derecho a lo que me han convocado. Si digo yo Rusia es para decir la mejor novela, a mi modo de ver, quizás sea los hermanos Karamazov y ahí muchísimos comentaristas alemanes de todos los... Han visto ahí una prueba de cainismo, incluso en España como la cosa más aguda de cainismo. Y Smedyakov, como saben, mata a su padre porque cree que eso agrada, que es lo que desea Iván, el intelectual. Y a su vez, que no era cierto, pero él lo creía porque parece ser que el favor del Señor, de Dios, en Caín, el problema es por qué le gusta a Dios más una ofrenda de un hijo que de otro, que es lo que está planteado en términos humanos en la película del Este del Edén. Pues esa injusticia de Dios, que prefiere la ofrenda de un hermano o de otro, es la que los hermanos Karamazov y Sotieski lo resuelven matando a Dios, matando al padre. Eso es importantísimo para entender por qué en España se extiende el tópico, la leyenda, de que España es un país cainista cuando lo que es es un país donde ha prosperado durante muchísimo tiempo. Y del mismo modo que en los países mediterráneos, la envidia. que está muy relacionado, porque ya, si bien el cainismo está basado en los celos, que es querer ocupar el lugar preferente que tiene otro, la envidia es distinta. En la envidia ya no hay solamente, como lo define la moral y la religión católica, de alegría del mal ajeno y malestar o dolor por el bien ajeno. Eso es pasivo. La envidia es activa. Esa definición de la envidia está bien, se parece muchísimo, me acuerdo muchísimo de Spinoza. La manera que tenía Spinoza de enfrentarse con las pasiones era esa. Pero claro, porque la pasión frente a la acción es pasiva. Pero yo veo y examino la envidia española en la historia de España y en la literatura española, que ha sido activa. Basta leer a Larra y ver que la envidia es un motor operante. Y recientemente ya paso a épocas vividas por mí, en la infancia mía, en los colegios y en las familias, afortunadamente no en la mía, pero lo veía que las madres, en una época después de la guerra civil, con una miseria absoluta, no pobreza, miseria de verdad, las madres educaban a sus hijos en la envidia, porque la envidia activa ya no es sentimiento de alegría o pena, Es de la envidia, arranca primero la murmuración y termina en calumnia. Así que la calumnia en España es el método de acabar con la gente que crees que puede hacerte daño en la competencia, en los puestos pequeños que hay en el Estado, pequeños en comparación con el número de habitantes. Y el motor de la envidia en España termina en la calumnia. España es un país de calumniadores, donde ni los delitos de calumnia están bien castigados, son los únicos que admiten el perdón del calumniado, conjunto con la injuria. Y en la calumnia puedo ser y tener testimonios que quizás otros no tengan. Porque en la calumnia hay un temor verdadero, ese sí que es temor de verdad, a la competencia libre del calumniado. Hablo de calumnia cuando es calumnia, no cuando es una denuncia de un delito.

Locutor 04

Y la falsa imputación de un delito perseguido.

Locutor 02

Eso es horrible. Ese es uno de los delitos contra los pueblos más peligrosos que hay. Porque aparta de la dirección de los asuntos públicos a personas posiblemente más valiosas y más competentes que las que lo ocupan. Y ese delito es responsable no el calumniador, eso es sencillo decirlo. La calumnia son los medios de comunicación enteros que se hacen objeto de la calumnia. ¿Para qué? Porque temen a la libertad, temen a la competencia. Ese es el daño tremendo de la envidia. que la envidia se transforma en motor de la calumnia, y la calumnia aparta de los pueblos las personas mejor preparadas para dirigirlos o para tener soluciones, porque no se calumnia a una persona mediocre, se calumnia a aquel que temes que te quite el puesto. Es decir, la calumnia es Felipe González, Suárez, Aznar, Rajoy, Zapatero. Esos son los que han calumniado. ¿Y esa calumnia en qué consiste? En decir que lo mejor es el consenso. Y durante 20 años parece que es una maravilla. ¿Y hoy dónde está el consenso? Y nadie dice nada. Y lo siguen buscando el consenso. Es decir, que es el enemigo número uno de la libertad. De expresión, por supuesto, pero es mucho más grave. De la libertad de pensamiento. El consenso la prohíbe. Y sin embargo se sigue añorando. Cuando lo que había que hacer es poner en la picota pública a todos los difamadores, a todos los calumniadores, pero por sistema. Eso es lo que arruina a un pueblo. Y lo que en España se distingue de otros pueblos europeos, yo lo sé. es porque aquí es casi impune la calumnia, y en otros pueblos no.

Locutor 01

Dos cosas sobre este asunto que me parece muy interesante. En primer lugar, el otro día, bueno, el otro día hace ya un poco de tiempo, estaba yo leyendo un libro extraordinario de Anne Arendt, Y de repente me envió una nota, tiene un montón de notas al pie, que a veces no se pueden leer bien porque ven en la parte de atrás, en la edición que yo manejaba y tal, pero una nota que me llamaba mucho la atención, que era una nota en la que ella decía, yo no lo sé porque no lo he investigado, pero en fin, Ana Arendt no suele hablar de memoria, que en lo que hemos entendido como el decálogo, el mandamiento que dice no levantarás falso testimonio ni mentiras, en la versión más original, la versión judaica, incluso en las primeras versiones cristianas, es no levantar falso testimonio. Es la calumnia. La calumnia es lo que es el delito grave. La mentira es otra cosa. La mentira puede ser defendible y en muchos momentos puede ser admisible porque es una manera de defenderse y tal. Pero la calumnia efectivamente era lo que era condenado precisamente como un sistema para evitar lo que estaba diciendo Antonio. Ahora bien, A mí me parece que tampoco cabría definir a nuestro país como un país esencialmente calumniador. Yo creo que, porque además, en el caso en que haya existido la calumnia, en los casos en los que la calumnia ha sido operativa y ha tenido éxito, el problema donde está no es tanto, como tú decías, y tienes razón, el que calumnia. Ni siquiera los medios de comunicación. El problema está en quién se lo cree. Y no hace nada por comprobar. Entonces, a mí me parece que nosotros, por ejemplo, nuestra imagen externa muchas veces es la imagen, los españoles, de Quijote. Yo creo que nosotros estamos mucho más cerca como pueblo, aunque es de Sancho Panza. Es decir, tenemos una conformidad probablemente que puede ser ensalzada desde muchos puntos de vista, pero que desde otros es realmente lamentable. No tenemos una cierta tendencia a comprobar. La gente se cree casi cualquier cosa. Y ese es el problema de la calumnia. La calumnia no solo es perversa moralmente, sino que sobre todo es muy grave socialmente en la medida en que es aceptada. por una sociedad pasiva que se cree casi cualquier cosa, que tiene muy poca capacidad de tener un criterio propio.

Locutor 02

Y porque no cree en la virtud.

Locutor 01

Claro, y porque no cree... Si cada unión desea que sea verdad. Sí, efectivamente, porque eso tiene otro aspecto, efectivamente, tiene un aspecto, digamos, de moral del resentimiento, la niziana, desear que todo el mundo sea tan vulgar y tan poca cosa como yo. Pero, bueno, volviendo un poco al tema de la demogresca, y sacándolo de este aspecto tan interesante, a mí me parece que, en concreto, la imagen del caínismo, que quienes más la cuñan al final son la... Tú lo has dicho, María, ¿no? Es el verso de Machado, el correrrante, la sombra de Caín. La generación del 98, yo creo que hizo, que cometió varios pecados, la llamada generación del 98, pero uno de ellos... fue el pecado de simplificación. Sí. El pecado de simplificación. Entonces, tuvo una visión del pasado que ella sí que es cainista, o cainita, perdón. Entonces, no es tanto que el cainismo haya existido como que ellos lo han acentuado. Y eso me parece que es un defecto serio de ese grupo de pensadores, porque además venían de una tradición que se presentaba como crítica y no era sino una mala versión de la tradición católica poco crítica. Y me vais a permitir, porque al final uno tiene que hablar de lo que sabe y de esto sé un poco, hay un episodio que a mí me ha parecido apasionante en la historia intelectual española, que es una especie de debate a tres que hay entre Cajal, Ortega y Unamuno respecto a cuál es la moral de la ciencia. Es un debate pequeño, porque ninguno de los tres escribió grandemente sobre el asunto, pero es una expresión que se usaba mucho en el momento y que Ortega pretendía. Entonces Cajal, por ejemplo, que fue nuestro gran científico, Cajal dice pestes de los institucionistas, aunque la mayor parte de la gente lo coloca en esa tradición, no tiene nada que ver. ¿Por qué? Porque decía Cajal, los institucionistas no hacen otra cosa que repetir, no investigan, no tienen capacidad de comprobar las cosas por sí mismos, se limitan a repetir lo que han oído. Las tonterías de Krauss. No, pero incluso en ciencia, porque su gran maestro en ciencia, que le enseñó técnicas fundamentales para que tuviera luego el éxito del trabajo de Cajal, lo que Cajal le reprocha es que no se atreva a ser original, que se limita a repetir. Que se queda ahí.

Locutor 05

Una conversación entre Unamuno y Cajal. Después de la publicidad te voy a dejar que expongas este conflicto entre Cajal, Unamuno y Ortega y Gasset. Será en apenas un minuto, después de la publicidad. No nos abandonen, por favor. Muy buenas tardes, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos dedicando este programa, centésimo cuarto ya, a hablar de la división social que existe entre los españoles. Lo hemos denominado con ese término tan expresivo de Castellani, de Mogresca, pero previamente estábamos haciendo una especie de panorama histórico sobre ese fenómeno. para algunos, constitutivo del temperamento y de la historia de España, que es el caínismo. Y nos estaba describiendo José Luis González Quirós una polémica, una pequeña polémica que surge entre... Ramón y Cajal, Ortega y Gasset y Miguel de Unamuno en torno a la moral de la ciencia.

Locutor 01

Lo notable es que Ortega, que era el que decía defender la moral de la ciencia, y para él la moral de la ciencia en ese caso era una moral alternativa a la moral católica, en realidad lo que estaba haciendo era repetir una filosofía más o menos valiosa, pero que no tenía nada de científica en especial. Mientras que Cajal, que desde luego no era un autor específicamente católico, sin embargo sí tenía una actitud muy... específicamente científica, y la ciencia era para él comprobar lo que te han dicho, a ver si es verdad o no, y atreverte a decir una cosa original. Es decir, lo que hoy en día se considera que es la ciencia. Feynman define la ciencia como la actitud del que dice, no creo lo que me están contando, lo voy a comprobar por sí mismo. Y curiosamente hay unas cartas entre Unamuno y Cajal, en que Cajal le dice a Unamuno, discrepo de usted en que no hay sino una sola ciencia. Pero estoy totalmente de acuerdo con usted en que la única moral que tendría sentido decir que es una moral de la ciencia es la moral de la discrepancia, la moral de la atreverse a pensar por cuenta propia, la moral de no seguir a pie juntillas la tradición o la que tal. Entonces, quiero decir con esto, y termino, que estas personas del grupo de la generación del 98, incluso incluyendo ahí al propio Ortega, la generación del 14, que tenían una visión demasiado crítica del pasado español, en el fondo, acentuaron los aspectos peores del pasado español que ellos mismos querían combatir. Y trataron de importar, en nombre de la ciencia, una moral que tampoco tenía nada específicamente científica. El que hacía ciencia era Cajal, que se pasaba el día en el laboratorio con el microscopio. Los otros hacían una especie de teología, una filosofía, una especie de alternativa a la moral católica y a la tradición católica que querían vender como especialmente científica y tampoco tenían nada de científica. Entonces creo que ese momento tan importante en nuestra historia de la cultura española ha contribuido bastante a que sigamos manejando estos términos como el cainismo. Ellos han sido cainistas o cainitas, tendrían que haber sido un poco más comprensivos de la historia de sus adversarios, de los adversarios a los que querían combatir y a los que querían sustituir por una cosa que claramente no era tampoco mucho mejor.

Locutor 05

De manera que consideras que la generación del 98 y del 14 podría haber exacerbado, digámoslo así, el cainismo español.

Locutor 01

Eso es. Y inauguró una tradición de análisis de la cultura y de la historia española de la que estamos recuperándonos poco a poco para ver un pasado más normal, no un pasado absoluta y profundamente anormal. Eso que dijo Ortega, de que España es el país más anormal de Europa, pues no es verdad.

Locutor 04

España es una inmensa polvareda que ha dejado a su paso un ejército por la historia, que es un error enorme, difuso.

Locutor 01

Eso no es verdad, eso es una exageración absolutamente impropia.

Locutor 02

Como también la de Unamuno, que es un país africano, igual.

Locutor 01

Bueno, pero fíjate que Unamuno, en cambio, estaba apuntando a algo más importante, que es a un aspecto, digamos, de la moral personal, que es la capacidad de tener un criterio propio. de atreverte a afirmar unas verdades, de ser polémico. Eso tiene cierto valor en el mundo contemporáneo, desde luego lo tiene. Y la ciencia hoy en día, si es algo, es precisamente por la capacidad de atreverse a pensar cosas nuevas.

Locutor 02

Yo no hablo de un mundo como personalidad, hablo de su error histórico, de haber creído que...

Locutor 01

España no era Europa, que era África. Es más un exabruto que un pensamiento elaborado por Unamuno.

Locutor 03

Es que Unamuno es un personaje que en muchas ocasiones lo que quiere es sembrar la polémica. Y para sembrar la polémica hay que ponerse en actitudes extremas, que luego él mismo va matizando a lo largo de esa discusión. Ahora, yo no creo que el 98 exagerase. Vamos a ver, hay una obra de Antonio Machado, La tierra de Alvar González. ¿De dónde sale esa obra? Sale de la realidad. Antonio Machado llega a Soria, empieza a leer los periódicos y se encuentra con una sucesión de crímenes, cainitas, verdaderamente cainitas. Cuidado, es que la envidia y la calumnia forman parte del cainismo. No hay caínismo sin envidia y sin murmuración. Y el escritor va de la realidad a la obra, no al revés. Y eso está en la prensa, ese tipo de crímenes, ese tipo de asesinatos, ese tipo de conflictos de hijos a padres por beneficios, porque el padre ha distinguido a un hermano frente a otros. Eso, la prensa de esos años está llena. Y sobre eso existen antologías y existen libros. Y Antonio Machado, desde esa realidad... Escribe la tierra de Álvaro González, no al contrario. Yo no creo que el 98 ahí esté exagerando o está exagerando muy poco.

Locutor 01

Yo creo que se dejó llevar mucho por un cliché que en el fondo era un cliché que lo que hacía era exaltar su propia excelencia, presentarse ellos como una novedad que al final tampoco lo son. Por ejemplo, por llevar un terreno, sabes de esto mucho más que yo, empiezo por admitirlo, pero por llevar un terreno puramente literario, la crítica del 98 a Galdós, Pues es la crítica de unos señores que no saben hacer novelas a un novelista inmenso. Hay quien no sabe hacer novelas y hay quien sí sabe hacer novelas.

Locutor 03

Bueno, Baroja sí sabe, por ejemplo. Y Bajín Clans también sabe hacer novelas.

Locutor 01

Pero quiero decirte que, evidentemente, visto ahora, es una crítica absolutamente fuera de lugar. Es la crítica... Yo creo que hubo mucho de esteticismo, mucho de conciencia de la propia excelencia, probablemente exagerado. Y, hombre, eso se saca de la verdad, sí, pero es que esa verdad es una verdad que se da en España, en Francia, en Inglaterra y en Dinamarca. La envidia es una condición humana. Pero igual que hemos eludido... El ver la envidia como algo puramente español o la calumnia como algo puramente español, hay que justificarlo mucho.

Locutor 03

José Luis, es que eso no lo está diciendo nadie, ¿eh? Igual que no vamos a entrar en la discusión de la Iglesia, no vamos a entrar en esa discusión. Yo ya señalé que hablaba de España, no de Alemania ni de Francia. En cualquier caso, la naturaleza humana, estamos hechos de barro, de paja, y eso es consustancial al género humano. Y no agravaría yo comparativamente la historia de España con otras historias. No lo agravaría.

Locutor 04

Es un buen punto de partida, efectivamente por el hecho de estar hablando de la historia de España en estos términos puede parecer que estamos efectivamente poniendo unos acentos diferenciales respecto de otros y a mí me parece que es oportuno esto que está diciendo.

Locutor 01

En eso yo creo que estamos todos de acuerdo y que la historiografía contemporánea eso lo ha superado.

Locutor 05

Brevemente, Antonio, que vamos a darle paso a María ya para centrarnos en la época actual.

Locutor 02

Quiero centrar. El programa, tú las varias veces que has intervenido, has dicho división social, la palabra división social. Bien, yo afirmo que hay división social en el sentido de la palabra... mal empleada de caínismo, hay división social cuando no hay división de poderes. Y eso es el tema que, si queréis, lo desarrollaré después.

Locutor 05

Ahora seguramente que vas a poderlo desarrollar después de que María nos sitúe, efectivamente, en una época más reciente. Parece que nuestros invitados no han visto en la historia española... al menos, no sé, de una forma, podríamos decirlo así, ontológica, el estigma del cainismo. Sin embargo, lo que sí parece evidente es que en nuestra época, en nuestra sociedad, en esta fase democrática de la historia, en la que se nos vendió que íbamos a convivir pacíficamente, sin embargo, la conflictividad, la demogresca, que diría Castellani, siguen muy presentes en la vida española. María Cárcava nos introduce en el asunto.

Locutor 00

Si acudimos al diccionario de la Real Academia Española de la Lengua en busca de una aproximación sencilla al significado de la palabra democracia, podremos apreciar que la procedencia del término es griega y es definida como doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno y como predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado. Pero ambos sentidos nos parecen no corresponderse mucho con la realidad, o por lo menos no, desde luego, con nuestra realidad, la española. El Papa Juan Pablo II insistía en que la democracia necesitaba de la virtud si no quería ir en contra de lo que pretendía defender y estimular. Pero hoy, inmersos en pleno siglo XXI, seguimos sin encontrar semejante virtud. Y esto nos hace preguntarnos si lo que llamamos democracia no habrá degenerado en realidad en lo que Aristóteles, en su célebre clasificación de las formas de gobierno, denominaba demagogia, definida también por Aristófanes como el engaño del pueblo por parte de sus gobernantes. O en lo que Leonardo Castellani bautizó, como decía antes Juan Manuel de Prada, de mogresca. Una situación en la que el pueblo, halagado por un enjambre de derechos y libertades que a la vez que satisfacen intereses egoístas y deseos primarios, anestesian la exigencia de bien común y de justicia, mientras una casta política cada vez más inexpugnable se fortalece empujando a la sociedad a un constante rifirrafe ideológico que se extiende a todas las facetas de la vida, manteniéndola en un estado creciente de irritación y suministrándole un adversario fantasmagórico sobre el que poder descargar sus frustraciones. Por supuesto, tal adversario fantasmagórico, llámese izquierda o derecha, no sería sino un artificio creado por la casta política que necesita asegurar su dominio desdoblándose en dos negociados que a la vez que compiten en prometer más derechos y libertades, se hacen más fuertes azuzando por irritación al pueblo. Esta tarde preguntamos a nuestros invitados cómo explican que la democracia haya derivado en esta demogresca.

Locutor 05

Querido Miguel... ¿Cómo podemos explicar que una forma de gobierno que se nos presenta como aunadora de voluntades y favorecedora de la convivencia, sin embargo, nos depare un panorama de enfrentamiento y división social constantes?

Locutor 04

Yo probablemente voy a estar en esto en minoría, delante de mis doctos, colegas y amigos, pero la democracia... Sin entrar en grandes planteamientos históricos y en la construcción genética de las formas de gobierno en el pensamiento griego, que es relativamente compleja desde una primera elaboración exclusivamente en función del... del número de los que gobiernan a su entrecruzamiento por un segundo criterio en el que se tiene en cuenta las leyes de la ciudad o el bien común, y que va determinando un cuadro en el que hay una doble entrada, por así decir, el número de los que gobiernan y el carácter puro, corrompido de las formas, en la cual los griegos, no se debe olvidar, tenían muy poco aprecio por la democracia. Hay que entender que que para Platón no existía una democracia buena, la democracia estaba entre las formas corrompidas, y cuando Aristóteles completa la forma, sigue reservando el término democracia para la forma corrompida, porque la forma de gobierno popular, por así decir, no corrompida o pura, es la politeía.

Locutor 02

Un momento, eso es... No es porque sea negativo el término, es que describe un proceso. La tiranía degenera en oligarquía, la oligarquía degenera en democracia, atendiendo a lo que tú has dicho al principio, el criterio del número, no negativamente, sino que la naturaleza de la tiranía hace que su duración degenere en unos pocos, oligarquía. Y la degeneración de la oligarquía termina en el poder de muchos, que es la democracia.

Locutor 04

Sí, que tiene un significado peyorativo, fundamentalmente, en los griegos. No es otra cosa la que quería decir. Pero en realidad dejando todo esto, porque esto es una elaboración compleja que fundamentalmente luego los medievales terminan de depurar, aunque sintetizan en el sentido de que en realidad cualquier tipo de forma injusta puede ser calificada de tiranía o que cualquier forma en realidad de gobierno justa de alguna manera tiende a lo que se llamó el gobierno mixto, es decir, a una presencia del elemento popular. Pero esto sería muy interesante a efectos eruditos, pero posiblemente no tiene interés para lo que nos concita aquí. A mí me parece que, alejados de estos procesos históricos, podemos distinguir entre una democracia como forma de gobierno y una democracia como fundamento del gobierno. La democracia como fundamento del gobierno es la democracia como una ideología, es la democracia que se ha extendido fundamentalmente después de la revolución francesa y esto sería el mundo en el que vivimos. Ha habido quien la ha calificado de democracia morbosa y que cuando los partidos políticos entran en él y forman el estado de partidos es la democracia de peor pronóstico de todos. Esto sería así. Y está la democracia como simple forma de gobierno, como el principio electivo. Yo he de decir que la democracia como fundamento del gobierno es un error teorético que un pensador clásico no puede admitir. No puede admitir que el fundamento del poder esté en la multitud. Y como forma de gobierno, en cambio, se trata de una fórmula técnica. que no tendría ninguna tacha moral en su sentido estricto, aunque habría que pasarla por el tribunal de la praxis, es decir, habría que ver el gobierno popular como funciona a lo largo de la historia. Yo ahí también me inclinaría a pensar con donoso cortés que el principio electivo es de suyo cosa tan corruptora que todas las sociedades antiguas o modernas en que ha prevalecido han muerto gangrenadas. Sé que es mucho decir, pero lo digo.

Locutor 02

Quería desarrollar el tema que prometí. Digo que donde hay división social en el sentido Cainita es porque no hay separación de poderes. La democracia, Miguel introduce un nuevo término, fundamento de gobierno, es una manera de hablar bien. La democracia, no hay más que dos conceptos de democracia hasta ahora y me remito a Santayana para no hablar de mí. de mis libros, para hablar de otro. Democracia formal y democracia material. Democracia política o democracia social. Nada más. Y la democracia política y formal es la única que el individuo y las sociedades son capaces de llegar a ella. porque la democracia material o fundamento de gobierno, como tú lo has llamado, eso es un ideal inalcanzable, porque está basado en la igualdad, mientras que la democracia formal está basada en el principio de libertad que es alcanzable y realizable, a condición que sea libertad colectiva para todos, no libertades como ahora, individuales. No discriminatoria entre libertades para unos y libertades para otros. No con monarquías con libertades para un rey y no para la igualdad de los demás. No con libertades para partidos estatales y no para los demás partidos. Eso no es democracia. Es más, yo ahora digo a toda la audiencia. lo digo con todas las consecuencias, desafío a un intelectual, filósofo, catedrático, especialista del mundo entero, no de España, a que diga que comete un error cuando afirmo. Uno, en España no ha habido democracia formal nunca, ni un solo día. Por tanto, ahora cuando tu querida esposa María dice que la democracia ha degenerado... En Democresca, no, porque la democracia española no ha podido degenerar en nada porque nunca ha existido. Muere Franco y se instala una oligarquía pura de partidos. Pero ojo, atención, democracia cero. Todo partido político, todo intelectual, todo catedrático que esté hablando de democracia en España está mintiendo, está engañando a sus alumnos, está contribuyendo a la corrupción total que hay en España, tanto de partidos como de ideas. Corrupción. Porque no le dicen a las cosas, no las llaman por su propio nombre. En España, democracia, cero. Desde que murió Franco, hasta Franco, dictadura, régimen autoritario, como queráis. Después de Franco, oligarquía de partidos. Pero atención, ¿qué es eso de oligarquía de partidos? Ni siquiera eso. Porque en una oligarquía de partidos, que es el poder de varios... como fue, por ejemplo, la célebre oligarquía del siglo XVI en Polonia, que fue ejemplar, donde los papas designaban en la dieta de Varsovia a los caudillos, a los jefes, a los jefes de Estado. No, es que eso no es. Es que ojalá fuera una oligarquía, porque si hubiera una oligarquía, la división social correspondería a la división... de la oligarquía. Mientras que hoy hay una división social que no corresponde a nada, puesto que no corresponde siquiera a la división en la corrupción, partidario de que se corrompa lo que se llama izquierda, que de izquierda tiene cero, incluido el Partido Comunista, ningún partido estatal puede ser de izquierda. Eso es imposible. Ni social ni nada. Todo eso es palabrería. Esto es una oligarquía del Estado. Entronizada en el Estado. Pagada por el Estado. Los partidos son estatales. Y según la definición mejor, más científica, de la jurisprudencia europea, que es la del Tribunal de Bonn, del Eiffel, estos órganos del Estado, estos partidos son órganos del Estado. Por tanto, están pagados por nosotros todos. Si tú eres monárquico o carlista, estás pagando con tus impuestos al Partido Comunista. Y estás pagando a Esquerra Republicana, siendo monárquico. Es decir, todos los partidos estatales son órganos del Estado. Una oligarquía dentro del Estado. Por Dios, eso hace 35 años dije, corrupción inevitable. 35 años ha tardado más de lo que yo esperaba. Tengo escrito hace 35 años que este régimen no duraba más que por la corrupción. y que yo calculaba que el templo de una generación, creía que con 15 años la generación cultural de que hablaba Ortega, que tampoco es suya, fue copiada de un jesuita francés, que no es el momento ahora, pues bien, creía que yo que en 15 o 20 años acabaría el sistema español. No, ha durado tanto y durará tanto porque ha aniquilado todos los valores morales. Porque el pueblo español está acobardado, asustado, empobrecido, atemorizado por todo lo que es político. Tienen miedo y sobre ese miedo, peor, más miedo hay hoy que cuando murió Franco. Y si cuando murió Franco, Santiago Carrillo saca de la manga el ruido de Sables para asustar a todos los españoles y acepten que él sea, no ministro, pero que esté en las cortes y que quien lo defienda allí, frente a un ataque esporádico de Jiménez de Vargas, el que lo defienda sea... a Fraga sea Santiago Carrillo. Ese régimen de España, una traición a Franco, una traición al rey por parte de su hijo, una traición de Suárez a los principios del movimiento que juraron. Ese sí que está jurado, los principios del movimiento. Una traición de los partidos a todo lo que eran, menos el Partido Socialista, que nunca ha sido nada, ni era nada en la oposición a Franco, ni es nada hoy, ni será nada mañana, porque conozco profundamente lo que es el pensamiento socialista, la nada, oportunismo puro de poder, puro oportunismo, al sol que más calienta, hasta tal punto que con razón Lenín le llamó el partido los liquidadores. ¿De quién liquidadores? De los revolucionarios, de la izquierda, de la clase obrera. El Partido Socialista se pone al lado de la clase obrera cuando no la necesita. Y en cambio, cuando lo necesita, lo fusila, lo mete en la cárcel, lo juzga. Ese es el Partido Socialista. De él nunca esperé nada. En la Junta Democrática yo nunca esperé, ni tuve confianza ninguna en Felipe González, que se hacía llamar Isidoro por la policía de Franco, mientras los demás nos exponíamos a ser... matados, asesinados, encarcelados, amenazados, y él tranquilamente yendo en las manifestaciones protegido por la policía. Yo sabía que el Partido Socialista no era enemigo para la clase constituida en poder bajo Franco. El Partido Socialista simplemente tenía hambre de participar en el poder, de ser igual que los franquistas, que él quería tener una conciencia un poco no franquista, pero lo que quería era el poder. Y por eso en mi despacho, en castellana, número 102, bajo Carlos Arias, antes de que se nombre a Suárez. Y en mi despacho, Mújica, en nombre del partido, apoyado por el partido, en una reunión numerosa. en la biblioteca de mi despacho, de aproximadamente 30 o 40 personas, dijo que ellos anunciaban que pasaban por la ventanilla de Carlos Arias. Ese era el Partido Socialista, que quería acogerse a la ley de asociaciones franquista, puro franquismo. Por eso el horror de los pactos de Felipe González con cualquiera. Eran inhumanos, inmorales. Felipe González ha corrompido a España. Voy a decir por qué.

Locutor 05

Antonio, vamos a pasar la palabra porque llevas un cuarto de hora hablando.

Locutor 02

Y una hora si me dejas.

Locutor 01

Me pide la palabra José Luis González. Si me deja, Antonio, con cariño y respeto, le diré que de la misma manera que Adorno dijo una cosa un poco cursi, que es que no se podía hacer poesía después de Auschwitz, Yo podría decir que no se puede hablar después de hablar Antonio porque nos ha puesto las cosas un poco complicadas. Pero bueno, yo creo que las cosas que dice son muy interesantes, están llenas de experiencia de primera mano, pero yo quería llevar la conversación a un terreno un poco más pragmático, quizá no tan puro. Vamos a ver, empezando por la definición de democracia, no es que haya una, es que hay 55.000. Una temporada me entretuve en buscarlas en las fuentes de la Unión Soviética, en los sajonas y tal. Bueno, luego lo digo ya.

Locutor 05

Pero espera, déjale hablar.

Locutor 02

Si dice que hay 50.000 formas democráticas... Yo no digo definiciones, definiciones. No, es verdad.

Locutor 05

Antonio, Antonio, has estado hablando un cuarto de hora. Déjale que hable él y luego te paso la palabra.

Locutor 01

Te voy a dar la razón, Antonio. Lo que quiero decir es que si escogemos una como la definición cabal e indiscutible, entonces lo que nos pasa es lo que pasa siempre con las ideas perfectas, que es que en la realidad tampoco hay triángulos. Bueno, es otra cuestión, pero se parece. Entonces, la política es un terreno en el que se necesitan los principios, se necesitan las ideas, pero funcionan también otras muchas realidades. Entonces yo creo que nuestra democracia no lo es si nos ponemos serios, pero es lo que tenemos y hay que hablar de ella y se puede hacer mejor o peor. Y me parece que lo que nos has traído aquí para hablar es un poco de cómo en esta democracia que actualmente tenemos, cómo se manipulan en interés de las fuerzas políticas y muy en particular de las dos grandes fuerzas, esa tendencia al maniqueísmo. que posiblemente podríamos considerar con todos los matices que de alguna manera arrastramos, quizá con más virulencia que por ejemplo la pueda arrastrar un británico o un norteamericano, que también tendrían motivos para arrastrar.

Locutor 02

No, no, no, yo soy americano y en inglés no hay democracia, soy americano.

Locutor 01

nada de exageración, ninguna defiendo con pasión la democracia americana yo también, en eso estamos completamente de acuerdo y otra no hay pero es que ha dicho una cosa que yo la rechazo de mí no, es que no he dicho lo que crees que he dicho pero bueno, es igual a lo que yo voy es a que me parece que de nuevo hay que hacer una invocación al principio de que los ciudadanos los españoles tienen que hacer un esfuerzo por su parte para que las cosas a todos nos vayan un poco mejor. Es decir, un defecto que sin duda ninguna tenemos es echarle siempre la culpa a los de arriba y ver en otros las cosas que nos negamos a ver en nosotros mismos. La corrupción, la gente te habla de la corrupción como si luego fuese especialmente honrada en sus tratos mercantiles y a veces no lo es. Entonces, a mí me parece que que este esquema excesivamente maniqueo, excesivamente caínita, con el que muchas veces se quiere azuzar a los españoles para enfrentarnos unos con otros, es un mal esquema, hay que tratar de combatirlo. Y hay que tratar de que veamos que, forzosamente, compartimos una comunidad política que tiene que buscar ciertos bienes comunes, o si se quiere más solemnemente un bien común, y que ese instrumento de la excesiva división tenga las virtudes que tenga en el terreno teórico y aplíquese como se aplique, en la práctica es perverso. Y se traduce en una mayor manipulabilidad de la gente. en una simplificación muy, muy maniquea de las cuestiones políticas y en una división que es sencillamente disfuncional. Entonces, me parece que cualquier intento de conseguir una democracia mejor o algo que se aproxime más a una democracia verdadera tiene que pasar por prescindir al máximo de esquemas tan simples, de esquemas tan radicales. Porque me parece que sencillamente contribuyen más a esconder la realidad, sea como fuere, que a iluminarla. O sea, creo que son realmente herramientas que utilizan para manejarnos, para manejar las cosas, y que no ayudan a entender nada mejor. Eso es lo que quería decir de una manera muy simple.

Locutor 05

Claro, el problema está que quizá esas divisiones que se fomentan... se fomentan precisamente porque la gente dividida hace más fuerte a esas estructuras de poder partidista a las que le interesa tener a la gente...

Locutor 01

Si yo soy un político corrupto de la tendencia a la greña, en la medida en que represente a mi partido como objeto, por ejemplo, de una persecución por los que señalan la corrupción que se está padeciendo, en esa misma medida podré seguir gozando de las ventajas de la corrupción y evitando que se cambien las causas que la producen.

Locutor 05

Tenemos... Tenemos que hacer una breve pausa. En apenas un minuto estamos nuevamente con todos ustedes. No nos abandonen, por favor. Muy buenas tardes, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. En esta tarde de domingo en la que estamos hablando de demogresca, de división social. En esta fase democrática de nuestra historia en la que se nos prometió que existiría una convivencia pacífica entre los españoles, en cambio, apreciamos... que los signos de división, de conflictividad, son cada vez mayores y afectan desde lo más banal o accesorio hasta lo más esencial o fundamental para el funcionamiento de la vida política, social, etc. Miguel, me habías pedido la palabra.

Locutor 04

Yo he seguido con gran interés, como siempre, las evoluciones que han seguido Antonio García Trevijano y José Luis González Quirós. Y yo no estoy de acuerdo con José Luis, no voy a estar a la francesa, y estoy más de acuerdo con Antonio. Yo creo que para comprender... el modo de operar de los poderes en nuestros días, no podemos prescindir del examen de sus causas recientes y remotas. Antonio es un especialista en aclarar de una manera contundente, además, las recientes, las próximas, y lo ha hecho. Yo alcanzo un alto grado de acuerdo con él. perteneciendo a escuelas distintas, pero alcanzó un gran acuerdo con el esquema general que sigue en la denuncia de unas causas próximas sin las cuales no se puede entender la situación presente. Ahora bien, yo me gustaría abordar unas causas más remotas con las que posiblemente Antonio no esté de acuerdo en cambio, pero no me importa. Y son las siguientes. El problema de lo que se llama demogresca, es decir, este problema de la división presente de los españoles, que es política, pero que es más profunda que política. Desde mi punto de vista tiene que ver con lo que yo en una intervención anterior he querido exponer y que ahora me voy a permitir hacerlo a través de una teoría sociológica bien conocida, que es la de un autor alemán de principios del siglo XX, Tönnies, cuando distinguía las dos formas esenciales, comunidad y asociación o comunidad y sociedad, que es la traducción... Gesellschaft. Gesellschaft, Gemeinschaft, Gesellschaft. Bueno, pues... La comunidad implica una articulación en torno a cosas que superan la voluntad humana. Y la política digna de este nombre, la política clásica, era una comunidad. Se puede discutir incluso si excesivamente esa compacidad que decía Feugelin de la experiencia política clásica. pero igual que la familia no se basa en la... digamos, tiene vínculos, se basa en la voluntad humana, pero tiene vínculos que superan la voluntad humana, igual que la iglesia es mucho más que una adhesión voluntaria, hay algo que entra... la familia toca la carne y la sangre, y la iglesia es el cuerpo místico de Cristo. La sociedad humana radical... es comunitaria y no es societaria. ¿Qué ocurre? Que el mundo moderno, la democracia, se asienta sobre el sistema puramente societario o voluntarista, que es la idea de que los hombres se adhieren, como las asociaciones de constitución voluntaria. Claro, sobre esa base... inevitablemente, sin la existencia de una base común, que es la que articula el convivir de los hombres, la comunidad se convierte en coexistencia. La sociedad tiende a la coexistencia. Y esa coexistencia, si además va acompañada por una degradación moral inducida, que se produce de suyo por el sistema, pero que en nuestro caso está acrecida por las características y las coordenadas específicas que ha explicado Antonio García Trevijano, naturalmente eso puede ser un desastre. Porque la división se convierte en esencial. Y ahí no hay posibilidad de bien común. El bien común es el reconocimiento en común del bien. Y lo que sucedió al bien común durante una época del Estado moderno fue el bien público, que es el bien de la persona civitatis, de la estructura política, que ya es una degradación del bien común, pero que algo conserva. En nuestros días asistimos a la eclosión del bien público sustituido por puros bienes privados. Esos bienes privados derivan, entre otras cosas, de esa situación del estado de partidos que naturalmente lleva a que no existan nada más que oligarquías que son estatizadas, estructurales. Es decir, yo no puedo sino estar de acuerdo con el análisis de García Trevijano, pero me permito... ir más allá en cuanto a unas causas remotas que me parece que tienen su trascendencia a la hora de examinar esta cuestión.

Locutor 02

Pero que yo lo he admitido. Sí, sí, sí.

Locutor 05

Me parece muy interesante esta idea que lanzas como origen de las desavenencias y de la imposibilidad, además, de una avenencia en una sociedad, en un cuerpo social que no está vertebrado por...

Locutor 04

Fíjate, Juan Manuel, que uno de los valores esenciales, de los valores fundamentales de la Constitución es el pluralismo. La pluralidad, claro que es buena, porque no se puede vivir sobre la dogmatización total y sobre una unidad férrea, es imposible vivir. Pero el pluralismo no puede ser algo que deba ser buscado. La pluralidad social, en cuanto existe, es buenísima. El pluralismo, en cuanto a algo que se pretende inducir, y sobre todo cuando afecta a la raíz de la convivencia, es demoledor.

Locutor 02

Es que por esa razón, como no hay pluralismo social, los políticos, los periódicos, el país, toda la prensa, la cátedra, habla de políticas en plural, habla de mercados en plural. Como no hay, porque la política no es más que una, puede haber distintas medidas. Las medidas de una política son plurales, pero un gobierno... Un partido no puede tener más que una política, si no, no se entiende nada. Y sin embargo, hoy, todos los días, los mercados, ¿qué mercados? Hay uno solo. Se está hablando del mercado de la deuda, el de China y el de Washington, Madrid, es el mismo. Y sin embargo, se sigue hablando en plural, en plural, en plural. Y la política, políticas, políticas, políticas, falso, mentira. No hay política en plural, porque no hay pluralismo en España. Está acabado por el consenso y por el miedo y por el dominio absoluto de la oligarquía de Estado.

Locutor 04

El consenso es una cosa ficticia, un consenso ficticio que sustituye la inexistencia de verdadera comunidad.

Locutor 01

Vamos a ver, de este asunto no se puede hablar en serio si no hablamos desde el punto de vista de lo que es la crisis de la modernidad. La modernidad supone la ruptura de lo que se llama la sociedad de nexos comunales, de nexos calientes, fuertes. Lo que no deja de ser también una cierta idealización, pero una idealización admisible, que yo creo que efectivamente tuvo una realidad hasta ese momento. Pero es que el mundo moderno es así. El mundo moderno es una ruptura con eso. Es el mundo de los viajeros, el mundo de los mercaderes, es el mundo de los heterodoxos. Ese es el mundo moderno. Entonces, el mundo moderno, hay gente... Bueno, a mí me va muy bien. A ti te va muy mal, pues a mí me va muy bien. A mí este mundo me gusta. Quieres que te diga.

Locutor 02

A mí la corrupción no me gusta.

Locutor 01

A mí tampoco. Existen comunidades ideales, existen comunidades de ascripción. Pero no existe una comunidad en el sentido radical, lo que existe es una sociedad plural, una sociedad diversa. Eso es la modernidad, ¿qué queréis que os diga? Es una cosa que tiene aspectos dramáticos, tiene aspectos… Casi todos. No todos. He dicho casi todos. No, no, no, pero no casi todos, por Dios. Este mundo ha conseguido que vivan más seres humanos que nunca, que vivan en unas condiciones de salud, de prosperidad, de conocimiento... Pero la pregunta es, ¿es posible en el mundo contemporáneo una sociedad en la que se compartan...

Locutor 05

ciertas cosas que faciliten la convivencia o ese va a ser un sueño quimérico?

Locutor 01

No, no, es posible, es posible en la medida en que se crea una comunidad política que, no me vuelvas a reñir, en la que funcionan sistemas de poliarquía, sistemas de compartimentación y claro que es posible, hay sociedades que que funcionan razonablemente bien, tienen muchos problemas, pero funcionan razonablemente bien. Lo que ocurre es que cuando se compara un mundo real lleno de defectos, lleno de imperfecciones, corrupto, con los mundos ideales, pues claro, dan ganas de apuntarse al mundo ideal, pero la cuestión es si ese mundo ideal es posible y a qué precio. Claro, yo también preferiría que hubiese continuado, yo también preferiría una comunidad con todos los bienes típicos del mundo moderno, pero da la ligera sensación de que son un poquito incompatibles. Es decir, que en la práctica, o si no, dígaseme un caso en que se ha producido esa posibilidad. Un solo caso, y con un solo caso me apuntaría, no lo hay. Es decir, la modernidad significa una serie de ventajas y una serie de inconvenientes. Un momento, hay casos. Déjame que termine, perdón, Antonio.

Locutor 02

Estás preguntando por un solo caso, lo hay. No uno, hay muchos casos.

Locutor 01

Pero no de lo que yo estoy hablando en este momento, Antonio.

Locutor 02

De comunidad.

Locutor 01

¿Cuál?

Locutor 02

Moderna.

Locutor 01

¿Cuál?

Locutor 02

Inglaterra.

Locutor 01

¿A ti te parece que Inglaterra es una comunidad? No. A ver si nos entendemos. No.

Locutor 02

Pues ya está, estamos hablando de otra cosa, claro, es que...

Locutor 04

No es un Estado como los demás. No, pero apunta más hacia la comunidad, sin duda. Yo me apunto en ese caso. Lo que pasa es que Inglaterra hoy es el país más destruido del mundo en los últimos decenios. Solamente España le sigue a la zaga muy cerca. Ahí habría que hacer un estudio sociológico muy interesante de la destrucción de Inglaterra en los últimos 20 años, 30 años.

Locutor 01

Yo a lo que voy es a que en la situación en que estamos, en que la modernidad ha conducido a este tipo de sociedades que son necesariamente plurales, evidentemente nadie en sus cabales promovería el pluralismo por el pluralismo mismo. Lo que pasa es que el pluralismo es un resultante que parece inevitable y en ese sentido se puede adoptar como un valor, pero bueno, idealmente sería mejor la unanimidad. Lo que ocurre es que la unanimidad, sí, en teoría sí. Bueno, perdóname, vamos a ver, por Dios, es evidente. Pero luego lo rebates, pero no lo interrumpas. En teoría, y es que además estoy hablando ahora con bien, no contigo, Antonio, en teoría sería mejor una comunidad de sabios, por ejemplo, en la que todos se pusieran unánimemente de acuerdos en qué es el bien, eso sería ideal, y yo me apuntaría. Es un poco la situación, por cierto, que yo creo que satiriza... admirablemente en este novelista Germán Gess, en el juego de los avalorios. Esa situación en la que una comunidad de sabios que están ahí, de la que al final, a mi modo de ver, con buen criterio, el protagonista sale corriendo porque aquí hay humanamente...

Locutor 05

Pero yo creo que lo que Miguel dice es... Y que a mí no me parece utópico, es una sociedad política o una comunidad... reconociendo esta distinción que él ha establecido, una comunidad que se reconoce en una ley suprema de justicia que no está siendo cuestionada constantemente por mayorías. Eso es en los Estados Unidos.

Locutor 01

Reconocer unas cuestiones... Sí, sí, pero no es lo que está diciendo él. Esa sería una zona intermedia. En Estados Unidos pasa eso, nadie discute hoy en día la Constitución. No, sí, sí se discute. En la práctica no se discute. Políticamente no se discute y en Inglaterra tampoco. Pero no son comunidades en el sentido en que está hablando Miguel. Son sociedades, y además sociedades muy divididas, y sociedades con unos procesos de decadencia moral gravísimos desde otro punto de vista. Es decir, que Miguel está defendiendo una idealización que es la que yo digo que en teoría sería maravillosa, pero algo tiene la especie humana, algo tiene la humanidad histórica que hace que eso no haya sido nunca real. Entonces, lo puedes considerar como un gran proceso de decadencia, te pones en plan Donoso Cortés, perfecto, es una cosa que está muy bien para escribir libros y para entender, pero claro, es que da la casualidad de que el mundo parece ir por otra parte. Para escribir libros y para contribuir también a entender las pendientes. Estoy simplificando, Miguel, que es muy bueno en teoría, y hay teóricos políticos de la estela, que has citado, y de otra mucha gente, pero resulta que es que las sociedades... quizá llevadas de un instinto tanático, de una especie de... A lo mejor incluso, si uno se pone teológico, pues caminando hacia el fin de los tiempos. Pero ese sería en todo caso otro lenguaje. Desde el punto de vista político, las sociedades plurales democráticas son posibles. Y no hay que confundir ese hecho, que a mí me parece un hecho cierto, con el hecho de que aquí tengamos una sociedad democrática que es más bien una caricatura de una sociedad democrática.

Locutor 03

Es que yo creo que tiene razón Juan Manuel cuando plantea este debate sobre la demogresca, sobre la democracia, sobre la demogresca. Vamos a ver, yo que soy marxista, marxista de Grucho Mar, Grucho Mar decía que hay sociedades y hay individuos que caminan de la pobreza absoluta a la nave ideológica. Y esto es lo que está sucediendo aquí. Pero está sucediendo por arriba y está sucediendo por abajo. Uno de los espectáculos más infames que han sucedido en la historia de Europa occidental estos últimos años se produjo hace unos días con la final de la Copa del Rey de Baloncesto. Se ha insistido mucho en que se silbó al rey, en que se silbó al himno nacional. Bueno, eso son cosas menores. Cuando los chavalines del Real Madrid, que tienen 13 años, bajaron al campo, chavales de 13 años, bajaron a la cancha a recoger el título que habían ganado, habían ganado la copa infantil de baloncesto, hubo una pitada ensordecedora, es decir, allí hubo 15.000 personas que silbaron a unos muchachos de 12 años y que les insultaron, y que les insultaron gravísimamente, y que no les agredieron, pues absolutamente de milagro. Unos chavales que su delito es defender, empezar a jugar al deporte desde el Real Madrid. Y fueron absolutamente violentados. Y escuchar, escuchar las cintas, se les llamó de todo, absolutamente de todo. Y la prueba de la corrupción moral que preside esta sociedad es que nadie les ha defendido. Al día siguiente, Cospedal y no sé cuántos políticos, y no sé cuántos pensadores, salieron armando un escándalo con que se había silbado al rey y con que se había silbado al himno nacional. Y que había que sancionar y meter en la cárcel y perseguir a las personas que han silbado al rey y que han silbado del himno nacional. Y a nadie le ha importado absolutamente nada este episodio verdaderamente nazi. Porque eso es un episodio absolutamente, absolutamente nazi. De acuerdo. Absolutamente nazi.

Locutor 01

Sí, de acuerdo.

Locutor 03

Entonces, la degradación de esta sociedad es espectacular, porque aquí ya nadie defiende al débil, defiende al poderoso. Es decir, todas estas personas que salen defendiendo al rey, lo que están haciendo es lo típico de la historia española, defender al poderoso. El chiste ese que nos hemos contado muchas veces, de que pasa un señor y están pegando entre dos a un mendigo, y dice, ¿tú qué hiciste? Y dice, hombre, yo qué iba a hacer, me uní. Bueno, pues eso es España en este momento. Eso es España en este momento.

Locutor 04

Sí, estoy de acuerdo. Decía Saint-Exupéry, en Citadel creo recordar que era, que si quieres que los hombres se amen, hazles construir una torre, si quieres que se odien, arrojales unas monedas. Lo que falta sin esa amistad de empresa, sin esa comunicación profunda que hace que los hombres... se amen al implicarse en la construcción de algo y sustituido eso exclusivamente por el dinero, que es lo que prima en la sociedad española actual, pues... O ha primado, ahora encima nos vamos a quedar sin dinero, con lo cual va a ser... Es una situación todavía más dramática.

Locutor 03

Miguel, el odio, no el dinero, porque esos chavalines del Real Madrid no era por dinero, era por odio. Esto es lo que dice Gonzalo.

Locutor 01

De todas maneras, volviendo un poco, si me permites, a la película. Ahí se ve en la película. Pero quiero decir, vamos a ir por partes, eso es una fotografía un poco superficial. Yo también creo que, y lo he dicho en este mismo programa en alguna otra ocasión, se puede describir a la sociedad española contemporánea como una sociedad que ha dejado de creer en Dios y no cree más que en el dinero. Creo que eso es correcto, es una descripción correcta. Pero es una descripción superficialmente correcta. Yo creo que por debajo hay otros valores y que se ponen de manifiesto relativamente pronto. Lo terrible es que no haya una conciencia política de que esos otros valores que están por debajo deben ser promovidos y que en cambio se promuevan valores de división, valores de enfrentamiento. Pero yo no creo que la sociedad española en ese sentido esté especialmente corrompida. Creo que tiene todavía por debajo unos valores muy grandes, como los tenía la sociedad del tren de la película de Nieves Conde. Al final, al principio son todos unos egoístas, no quieren dejar entrar a los presidiarios, no son más que capaces de ver prejuicios, desigualen mal, y al final se ponen todos de acuerdo, les propones una meta noble, que es salvar la vida de un niño, y se ponen todos a granja.

Locutor 04

Pero en cuanto le han salvado la vida y les aparece una cartera...

Locutor 05

inmediatamente de nuevo la horca es poco en ese sentido está bien construida la película, en ese sentido está bien construida poniendo de relieve esa metáfora moral es correcta hay un componente en las modernas democracias al que no se había referido pero que yo creo que es fundamental para entender este fenómeno de la demogresca o división social y es que las democracias socapa de exaltación de la igualdad lo que exaltan es el resentimiento El resentimiento según el cual... Eso es puro Nietzsche, por cierto. No, pero esto es una realidad. Esto se ve, por ejemplo, muy claramente en los sistemas educativos. Oye, que está bien, no está bien, es tan mal que os atropelléis entre vosotros, pero que no dejéis hablar al moderador del programa, ya me parece excesivo. Quiero decir, esto se percibe, por ejemplo, muy claramente en los sistemas educativos. Se exalta el resentimiento del torpe, del inútil, del lerdo, y se le iguala con el inteligente, con el brillante. Se le iguala. Y yo creo que estos mecanismos de exaltación del resentimiento, que están, yo creo que visibles en nuestra democracia, yo creo que son un factor muy determinante porque no soportas que el otro sea más que tú.

Locutor 01

Eso es lo que llama Ortega, que aquí no tiene un gran consenso, la democracia morbosa.

Locutor 03

Pero eso es la transición española que se hizo desastrosamente y se hizo sobre la exaltación de una cosa que es una falacia, la diferencia. Las culturas en España no son diferentes, somos absolutamente complementarios. Todo esto está mal construido desde el principio y la reestructuración va a ser muy difícil porque hay que levantar todo el edificio. Esto no sirve.

Locutor 05

Antonio, habla un poco, porque has estado interrumpiendo y ahora te doy la palabra.

Locutor 02

En primer lugar, quiero decirte que como método, a mí me parece estupendo que va a hablar cada uno, pero que se puede interrumpir con cosas muy cortas. Sí, hombre, es que tú nunca eres corto. No, yo digo no, no estoy de acuerdo. Bueno, quiero decir, primero, no quiero terminar sin explicar lo fundamental que he dicho y que es lo fundamental de todas mis intervenciones ha sido... que la división social a la que tú aludes, no de división en clases sociales, ni división en el sentido durkieniano de la palabra, Es que la división social, digo, es consecuencia directa de la no división de poderes, de la no separación de poderes. Tienes toda la razón. Y eso es lo que no hay nadie que me lo pueda rebatir. No, no, es que tienes toda la razón. Pues bien, desde ese momento... Sin división de poderes no hay democracia. Bueno, voy a, más que explicarlo, como me ha faltado antes la réplica, porque no quería decirla primero, que tengo respeto y admiración por José Luis. No tiene nada que ver... No, no, no, eso está claro. Lo que quiero es avanzar en la discusión. Me gusta la discusión, porque alumbra. Cuando encuentras a un interlocutor, hay que aprovecharse. Yo no tengo interlocutores. Entonces, si encuentro uno, me quiero aprovechar. Bueno, pues voy. En Estados Unidos. La democracia formal solo tiene una definición, no varias, ni miles, porque es como el juego del ajedrez. Son reglas de juego. El ajedrez se define de una sola manera. En cambio, hay mil definiciones de la democracia material o, como tú has dicho, los fundamentos de gobierno. Eso tiene mil definiciones. Mientras que las reglas de ajedrez son constitutivas, por eso son reglas, no les falta un árbitro. En realidad, dos jugadores saben quién gana y quién pierde sin árbitro. En cambio, ...la democracia formal... ...tampoco necesita árbitros... ...no tiene que tener árbitros moderadores... ...reyes por encima nada... ...separación de poderes... ...hace que como explicó Hamilton... ...Madison... ...menos Jefferson... ...porque era más igualitarista... ...Gay... ...el célebre Gay... ...que no era Gay... ...el Governor Negro... ...es que cito varias personas... ...que han descrito cómo... las divisiones sociales se evitan, los enfrentamientos sociales se evitan, pudiendo los gobernados dormir tranquilos cuando pelean entre sí los poderosos. Ese es el secreto de la democracia. La división de poderes, ejecutivo de un lado, legislativo de otro, y judicatura aparte, que luchen entre ellos, que se maten, que se murmuren, y el pueblo duerme tranquilo, vota. Eso es lo que quería explicar. que en España no hay democracia formal porque no hay reglas de juego. Las reglas de juego de la Constitución, eso es una tomadura de pelo. En primer lugar, ¿cómo se va a tomar en serio una Constitución que empieza por prohibir el mandato imperativo que es el que hacen los partidos? Eso es absurdo. Es que pensar que los españoles, millones de españoles, lo creen y lo enseñan en los periódicos, es una mentira tan grande. La Constitución es una mentira total, eso no vale para nada. Bueno, pues a lo que voy. Si en Estados Unidos es una democracia, ¿por qué no España? Yo no creo en que los pueblos sean como tú has dicho antes, que pienso como tú. No hay diferencia grande entre los caracteres de los pueblos. Lo hubo en tiempos primitivos, donde la conquista de la desaparición de la miseria era distinta según la riqueza que tuvieran los climas y los suelos. Entonces hubo diferencias, pero hoy no las hay. Un carácter de un pueblo español es igual que el... Bueno, el pueblo español hoy, después de Franco y con lo que hay, es el pueblo más gobernable del mundo, incluso más que Alemania con Hitler y más que Japón con el emperador. Son los tres pueblos, dos que se citan tradicionalmente como los más sumisos, y el español hoy admite todo. Pero todo se desahoga como los chistes de los periódicos. Porque no hay alternativa en los bares. No hay hoy una persona que defienda el sistema. Y luego van todos y votan. ¿Por qué? Por cobardía. Porque tienen miedo al vacío. Porque les creen que no votando se hunde el mundo. Dejadlo solo a los partidos. No votéis nadie. Quitadle legitimidad moral. Ya que no podéis quitarle otra cosa. Dejadlo solo en el vacío. Entonces, mi respuesta a tu pregunta de este programa es... con división de poderes, es decir, no con división, que fue lo que dijo Tocqueville, sino con Locke y sobre todo con Montesquieu, con separación de poderes divididos. No hay división social, no hay peligro de guerra, hay patriotismo. El patriotismo norteamericano, eso está en los estudios de sociología, todo el que lo conoce el tema lo sabe, deriva del presidencialismo. No había patriotismo en Norteamérica antes de los presidentes. Son los presidentes los que fundan el patriotismo en España. No hay patriotismo, ¿cómo hay patriotismo en España? Con catalanes, vascos y cada uno a lo suyo. Eso es imposible, sería un milagro.

Locutor 03

Perdona, y con 6 billones de parados y con la gente joven que su único horizonte es marcharse y con una mentira continua porque se llama reestructuración a que Bankia despida al 50% y al otro le baje el sueldo el 30% y eso no es una reestructuración, eso es una escabechina y este es un tema que estamos eludiendo. No puede haber democracia con 6 millones de parados y con las personas asustadas. Porque quien pierde el trabajo sabe que no lo va a encontrar.

Locutor 05

Tenemos que dejarlo muy brevemente, José Luis.

Locutor 01

Estoy totalmente de acuerdo con Antonio García Tribigeno, y no para estar de acuerdo una vez, en el hecho de que el pueblo español es un pueblo muy gobernable. Efectivamente, yo creo que es quizá demasiado gobernable. El problema debería ser un poco más ingobernable. De manera que esa leyenda de la división, insisto, es más bien una leyenda ad usum del fini, diríamos. Y dos, es verdad que ahora todos los pueblos podrían ser democracia, pero es que hay pueblos que han tenido más suerte que otros. Los norteamericanos, en concreto, han tenido una suerte histórica espectacular, que es a la vez... Me vas a dar la razón, me parece. A la vez que se constituyen como nación, se constituyen como democracia. Es decir, su oposición al reino de Inglaterra.

Locutor 04

La tierra prometida del contrato social. ¡Qué horror!

Locutor 01

No, no, no. Eso es una autorización. Lo que estoy diciendo yo es una cosa más sencilla. Ellos cobran conciencia de sí y de ser una unión que tienen que compartir a la vez que se dan cuenta que... Tienen que separarse de Inglaterra para poder realizar una serie de ideales que, digamos, independientemente de cualquier teoría.

Locutor 05

Tenemos que dejarlo aquí, desgraciadamente no tenemos más tiempo. Muchísimas gracias a los cuatro. Estoy seguro que en sucesivos programas podremos seguir ahondando en estos asuntos. Antonio, seguiré contando contigo. Por supuesto, y con todos los demás, muchísimas gracias de corazón, muchísimas gracias a nuestros espectadores, que semana tras semana nos siguen con lealtad inquebrantable. En apenas un minuto, María Cárcaba y yo mismo les anticiparemos el asunto de nuestro próximo programa.