LA CLAVE 📺 Debate sobre #Democracia

Desconocido

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Locutor 04

Buenas noches, señoras y señores. Según Larra, hay palabras camaleón. Hay palabras susceptibles de ser empleadas en todos los sentidos e incluso autoadjudicadas por todo tipo de regímenes políticos, incluso los más opuestos entre sí. Si no camaleónica, por lo menos... equívoca o multívoca es la democracia tan al uso hoy día y no es la única vez en la historia que ha estado de moda. Y para intentar aproximarnos, simplemente aproximarnos, que no otra cosa es la clave o pretende ser la clave, para intentar aproximarnos, digo, a la esencia del verdadero concepto de democracia tan pluriformemente empleada es por lo que estamos hoy aquí. Nosotros sabemos, cuando nos hacemos la clave, de lo difícil que es acometer la tarea con un cierto espíritu democrático, porque no ya solo a través de las cartas y de las críticas que nos elogian, hay quien está siempre con la hecha levantada pensando que estamos en el autoelogio, sino también las que nos censuran, que son más raras, pero también las hay y no son menos ciertas. Sabemos de lo proclive que es el alma humana aceptar las opiniones de las ajenas, siempre que se parezcan a las suyas, por lo menos, cuando no que sean coincidentes. Aquí, por la clave, han pasado gentes de todas las áreas, no solo políticas, sino sociales, culturales, económicas, absolutamente de todas las áreas. Unas defienden mejor sus posturas, otras peor. Unas luchan más denodadamente, otras menos. Pero no se trata de vencer, ni siquiera si me apuran de convencer en este programa, sino simplemente de intentar reflexionar en público y con ustedes. Por lo tanto, de ahí que sea imposible tener a todos los matices de todas las opiniones representadas aquí en todos los programas. Hay que ir alternando, es lo único posible para nosotros y creo que en la medida, incluso equivocándonos a veces, lo intentamos conseguir. Por ejemplo, para este concepto del que hablaba antes y que enuncia el programa, la palabra democracia, contamos hoy con, yo creo, gran parte del abanico político, en parte algunos porque representan a grupos, en parte otros por su propia personalidad personal, si me permiten esta repetición. En primer lugar hoy, por lo tanto, el doctor, profesor por supuesto, Erling Ruiz, que es granadino, doctor en Derecho, profesor adjunto en Numerario de Derecho Político en la Universidad Autónoma de Madrid. profesor del Centro de Estudios Constitucionales, académico correspondiente de la Real Jurisprudencia y Legislación, etcétera, etcétera. No voy a leer realmente todo su currículum, solo resaltar algunas de sus obras más notorias, la función política del Ejército, una, teoría de la decisión política, otra, la Constitución Soviética de 1977, otra, y además, lo resalto hoy, es asesor de CD. Entonces, mi primera pregunta sería un poco eso. Es muy normal, es muy frecuente, es fácil o difícil que un profesor de ciencia política universitario esté vinculado o incluso milite en algún partido. No solo aquí en España, sino en otros países.

Locutor 05

La necesidad de la situación política puede llevar a opciones diversas como ciudadano, como interesado, como preocupado por los problemas actuales del mundo, de nuestra patria. Y, naturalmente, es una de las facetas... en que se muestra la personalidad y especialmente cuando hay una vocación universitaria.

Locutor 04

Antonio García Trevijano está aquí hoy y creo que es la primera vez, no sé si en televisión también es la primera vez que está, si no me equivoco.

Locutor 06

Es la primera vez.

Locutor 04

Pues me alegro de que sea, no es la primera vez que la clave inaugura estas cosas, me alegro de que sea la primera y que sea la clave. Antonio García Trevijano, bueno, que sea la primera desde luego no me alegro, quisiera que hubiera sido ya muchas más anteriormente. Antonio García Trevijano está aquí no por ser notario, abogado, conocido, incluso editor de revistas, fue editor y escritor en Reporter, por cierto, intervino mucho en la famosa operación del diario Madrid, saltó mucho en las páginas de los periódicos por su vinculación al régimen entonces camino de la independencia de Guinea, etc. Pero está hoy fundamentalmente aquí, independientemente de lo que él quiera resaltar, por haber sido uno de los fundadores de la Junta Democrática, de la Plata Junta, miembro también en su momento, y sin embargo ha desaparecido hoy de la escena política prácticamente de una manera total. Entonces yo le pregunto por qué.

Locutor 06

Yo creo que es evidente para las personas que han actuado en política, para la clase política. Yo he defendido durante la dictadura las libertades y mi acción política se dedicó a lograr la unidad de todos los partidos y de las fuerzas políticas democráticas, sin pertenecer a ninguno de ellos, desde un punto de vista independiente. Yo estaba convencido de que la democracia en España sería imposible si no se alcanzaba la ruptura política democrática. Y mientras los partidos de la oposición democrática pensaban como yo, fue posible la unidad y para mí fue un honor acompañarlos. Pero hubo un momento cuando habíamos logrado prácticamente la unidad, cuando teníamos a punto la acción política para plantear una alternativa democrática verdadera al estado de la dictadura, en ese momento los partidos aceptaron el pacto reformista del estado de la dictadura y naturalmente mi acción política quedó parada y desde ese momento no actúo en política. No ha sido una decisión voluntaria. No es que yo me haya retirado de la política, yo creo más bien que estoy en el ostracismo político y quiero entender, dada la buena fe con la que han actuado esos partidos, que debe ser un ostracismo como en la antigüedad griega, no por mis defectos, sino por mis virtudes con relación a la ruptura democrática.

Locutor 04

¿Se puede decir, parafraseando un poco a Pompidou en su momento, que García Trevijano está en expectativa de la política, sino del poder?

Locutor 06

No, yo creo que es exagerado. Simplemente la política es una vocación para los que la sentimos. Y si yo hoy no estoy en la acción política es porque creo que no hay condiciones para una acción política sincera y real y que los partidos tienen que agotar el periodo de monopolio de la acción política.

Locutor 04

miembro de la Comisión Permanente y de la Comisión de Cuestiones Políticas de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, presidente de la Comisión de Cultura y Educación de la misma Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, y en estos momentos, y nosotros nos alegramos casi que sea, yo supongo, su primera actuación pública, recién elegido secretario general precisamente de la misma organización. ¿Sans Karasek qué es el Consejo de Europa y en qué medida cree usted que es sencillamente eficaz en la política europea?

Locutor 00

Al Consejo de Europa pertenecen 21 miembros en toda Europa. Se trata de Estados que trabajan según el Estatuto de los Derechos Humanos. Y creo que esta es la formulación clásica de nuestro Estatuto que nos caracteriza desde un principio. Y ese Estatuto determina quién puede entrar en el Consejo de Europa y quién no. Desde los 30 años de su existencia ha realizado ya 100 convenciones, y se trata de convenciones que afectan mucho a la vida del ciudadano europeo. No todos los estados han firmado estas convenciones, pero estas convenciones se han servido al objetivo del Consejo de Europa, y han servido en gran medida a esto.

Locutor 04

Muchas gracias, señor Karset. Creo que habrá oportunidad hoy de profundizar más en el tema. A mí me es especialmente difícil presentar a Emilio Romero Gómez, que ha sido director de la Escuela Oficial de Periodismo, director por dos veces y largo tiempo del diario Pueblo, en la época del Pueblo Brillante, digamoslo entre comillas, director y fundador del Imparcial, delegado nacional de prensa. Salvo que él quiera añadir otras cosas, a mí se me ocurren dos preguntas sobre la marcha de tipo biográfico a la hora de la presentación. En primer lugar, Emilio Romero es un hombre que ha traído sobre sí siempre filias y fobias. En segundo lugar, es un hombre, y eso hay que decirlo todos los que hemos pasado por pueblo, yo también, que ha descubierto y lanzado, digamos, con la mejor de las intenciones, al mercado nacional, a gran parte de los periodistas que hoy circulan. ¿Por qué las dos cosas?

Locutor 07

Bueno, el primer caso es porque el director de un periódico, el periodista político como yo, Adopta una posición crítica ante una situación de poder o ante una confrontación de ideas. Yo soy un hombre de pensamiento y de pluma y, lógicamente, si expreso mis opiniones, tengo que agradar a unos y no satisfacer a otros. Lo que pasa es que, al caso, tiene mi prosa un mayor acento. tiene menos hipocresía convencional, es hoy más claro, es decir, más periodístico, y por esa razón lo que produce en mi persona es adhesiones o malestares más extensos. Eso en cuanto a la primera parte. En cuanto a la segunda parte, efectivamente, soy un veterano del oficio, han pasado a mi alrededor muchas promociones de periodistas que hoy están ocupando posiciones de relieve, yo me enorgullezco de eso, Y además de otra cosa principal, que muchos de ellos son distintos en sus apreciaciones políticas, en sus ideales, lo que quiere decir que mi escuela no fue la de imponerles ninguna posición política, sino la de respetársela, y hoy los que han trabajado conmigo tantos años son diferentes en la vida española.

Locutor 04

Muchas gracias, Emilio Romero. Alain Cribin es... o fue, mejor dicho, un curioso, un notorio candidato a la presidencia de la República Francesa por dos veces. Y digo curioso, notorio, porque él que es un diplomado en Estudios Superiores de Historia, dirigente del sector Sorbonne-Aletras de la Unión de Estudiantes Comunistas, fue fundador en el 66 de las Juventudes Comunistas Revolucionarias que fueron disueltas después por el gobierno francés en junio del 68, es decir, inmediatamente después de mayo del 68. Ustedes recuerdan a Combandit que estuvo en este mismo programa. Entonces, ya es raro que un miembro de, no sé si él estará de acuerdo, de una organización de extrema izquierda revolucionaria sea candidato oficial a unas elecciones presidenciales que él probablemente calificaría, tampoco sé si estará de acuerdo, de burguesas. En las primeras elecciones, en el 69, en que se presentó, obtuvo cerca de un cuarto de millón de votos. En las segundas, en el 74, cerca de 100.000. Entonces, la pregunta también sería doble. En primer lugar, ¿Es normal, efectivamente, que un líder de un grupo tal se presente a unas elecciones presidenciales como estas? Y, en segundo lugar, ¿por qué esa disminución de votos entre las dos elecciones generales, entre el 69 y el 74? En lo que se refiere a la participación...

Locutor 08

de participar en estas elecciones, el problema no es de saber si participa o no, de saber lo que hay que saber es lo que dicen cuando participan en estas elecciones y qué utilización quieren hacer de las mismas. Es efectivo que nosotros siempre hemos explicado y comprendido a través de estas elecciones que no es fundamentalmente por las elecciones y por la elección precisamente de un presidente en el caso de la Constitución actual que los trabajadores pueden obtener satisfacción de sus reivindicaciones y llegar a construir el socialismo en Francia. Estábamos convencidos, seguimos convencidos de ello. Esto dicho, pues tenemos que participar de vez en cuando, cuando consideramos que es útil para la causa de los trabajadores en este tipo de elecciones. Pagamos nuestros impuestos y sabemos muy bien que el dinero que nosotros... pagamos pues no va al bolsillo de los trabajadores y no mejora su suerte y sin embargo tenemos que pagar los impuestos en lo que se refiere a las elecciones consideramos nosotros cuando participamos en estas elecciones que se trata de una tribuna de un portavoz que nos permite no solamente dirigirnos a decenas de millares de personas en lo que se hacen normalmente los mítines sino que nos permite utilizar excepcionalmente los medios de comunicación, la prensa, la radio y la televisión, para que se oiga nuestra voz ante millones y millones de trabajadores. Es decir, que nuestra participación es fundamentalmente propagandística y trata de utilizar la radio y la televisión para decir a los trabajadores que no es fundamentalmente por las elecciones, sino por su lucha en las empresas y a escala nacional que podrán obtener satisfacción. En cuanto a los votos, como se me presenta como un candidato presidencial, no es un título de gloria para mí. A mí me gustaría más que se me presentase como un militante de la Liga Revolucionaria Comunista. Pues esto se ha explicado porque había dos candidatos de extrema izquierda y cuando se suman los votos de estos dos candidatos de extrema izquierda, pues supone más que si fuera uno. Y entonces, pues estos votos han sido buenos para estos candidatos de extrema izquierda.

Locutor 04

Procediendo también de la antigua Plata Junta, de alguna manera, a la que estuvo vinculado, ha estado desde su creación prácticamente vinculado no solo a UCD, partido en el que milita, sino a sus más altas instancias. En el Senado fue portavoz del Senado, presidente del Grupo Parlamentario en el Senado, y ahora lo es, bueno, intervino decisivamente en la Constitución, en la elaboración de la Constitución, en diferentes aspectos, y en estos momentos es presidente también del Grupo Parlamentario, duce de, en el Congreso de Diputados. Señor Jiménez Blanco, yo le haría una pregunta. Para un partido en el poder, y en el poder con una, aunque parezca insuficiente en algunos casos, pero notoria mayoría, Hay muchas veleidades autoritarias. Hay muchos riesgos de veleidades autoritarias, exactamente.

Locutor 03

Bueno, yo no percibo esas veleidades autoritarias. Estoy recién estrenado de presidente del grupo parlamentario en el Congreso y realmente en mi grupo... tanto en mis pocos días de presidente del Grupo Parlamentario del Congreso como en mi más tiempo de presidente del Grupo Parlamentario del Senado, las decisiones han sido siempre tomadas en el Grupo y en mi partido en el Congreso o en el Comité Ejecutivo. Y realmente para mí que procedo, como ha recordado el señor Balbindo, un partido liberal progresista integrado de la Unión del Centro Democrático, no existe en absoluto la sensación de tener ese riesgo de debilidad autónoma.

Locutor 04

Pues Gregorio Pérez Barba, a quien agradecemos muy especialmente su presencia porque acaba de llegar de Estrasburgo, nunca mejor dicho lo de que acaba de llegar, prácticamente mientras hacíamos la presentación estaba entrando en el estudio Gregorio Pérez Barba. Él es profesor de filosofía del derecho, ustedes ya lo saben porque le hemos presentado una vez, ya intervino en la clave, es uno de nuestros veteranos. Él es profesor de filosofía del derecho en la Universidad de Madrid y hoy representa un poco aquí al principal partido de oposición, es decir, el Partido Socialista Obrero Español. Y yo le preguntaría un poco lo mismo, puesto que son los dos partidos. ¿Hay riesgos de validades autoritarias por parte del partido en el gobierno y también por parte del partido mayoritario de la oposición?

Locutor 01

Yo creo que los riesgos existen siempre y naturalmente la democracia es un sistema para evitar que esos riesgos se consumen. La tentación autoritaria está o puede estar en todos los grupos. Desde luego estamos percibiendo que en algún sentido hay ese riesgo en el partido del gobierno frente a lo que opina el señor Jiménez Blanco y nuestra función como partido de la oposición es intentar evitar que eso se produzca ahora bien usted plantea una pregunta un poco más general en definitiva el sistema de partidos es un sistema que puede también producir problemas por eso en una democracia avanzada los partidos completan su acción política, aunque son, y en nuestra Constitución está muy claro, un cauce fundamental para la participación política, con otra serie de cauces que van desde el respeto a las libertades de los individuos, que es un freno para eso, hasta la participación directa de los ciudadanos a través de varios cauces. Por consiguiente, es una posibilidad esa tentación y quizás el único sitio donde esa tentación se puede evitar es precisamente en la democracia.

Locutor 04

Pues para introducirnos en el tema, hoy podemos estrenar una película que se titula Juárez. El personaje, la mayor parte de ustedes lo conocen ya, el personaje fue decisivo en la historia política de México, que a su vez nos sirve a nosotros en algunos casos de comparación. La película está inspirada en una obra de teatro de Berfel, Maximiliano y Carlota, pero es un excelente cine de Dieterle. como protagonista Paul Meany. Coincidentemente no hace tres semanas todavía que por la clave ha pasado otra película de Dieterle como el mismo protagonista sobre la vida de Zola y también coincidentemente, esa es la verdad porque no lo buscamos tanto, pero es la tercera vez que hay una película de Dieterle porque también hemos pasado ya Jenny por la clave. Vamos a ver Juárez y después hablaremos del tema. Hasta entonces.

Desconocido

Gracias por ver el video y y y y

Locutor 04

Una de las cosas malas con las que cuenta la clave en los últimos tiempos es esto del minutado fijo, por el cual deberíamos acabar todo el programa teóricamente a las 11.30, 11.40. Cuando hay películas largas como la de esta noche, que han sido 128 minutos de película más 30, 40 minutos de publicidad, realmente prácticamente es imposible acabar esa hora. Vamos a ver si con la ayuda de nuestros compañeros conseguimos terminarlo todo a las 12. Bueno, ya han visto ustedes algunas de las facetas o de las parcelas en que puede reflejarse este concepto que hablábamos antes, al que hacíamos referencia al principio equívoco o multívoco de la democracia. Posturas diferentes y, sin embargo, posiblemente honestas por todas las partes o por algunas de las partes. Puesta en cuarentena... de la constitucionalidad de las leyes, de la legalidad del régimen político, etcétera, etcétera. Todo ello forma parte del mismo concepto, porque si democracia es para entendernos grosso modo el autogobierno de todo el pueblo, lo que importa es saber cómo se autogobierna el pueblo mejor. No es lo mismo la democracia que inventaron los griegos como contraposición a la aristocracia, que la democracia urbana de la Edad Media que se gobernaba por medio de notables, la democracia popular de los sistemas del Este o la democracia de partidos de los sistemas del Oeste, etc. De todo ello vamos a hablar esta noche y ustedes saben, señores, que pueden intervenir cuando quieran, siempre lo decimos, que lo mejor es que esto sea realmente un coloquio y no una sucesión de monólogos y que, por lo tanto, respetando un poco el que vayamos por temas, si a ustedes les parece, que no hablemos de todo todos al mismo tiempo, será lo mejor. Lo mejor sería quizá partir de la película. Yo no sé qué le parece a García Trabijano, que hace un momento me hacía alusión precisamente al respeto histórico, por lo menos en la primera parte del film que acabamos de ver.

Locutor 06

Yo creo que es muy interesante, me parece, si comparten mi opinión los demás señores invitados. que estos coloquios son de más interés para el espectador si enlaza de alguna forma lo más posible con la película que acaban de ver. Efectivamente. Entonces la película tiene dos partes. La primera parte es de una fidelidad histórica casi total, casi parece un documental histórico. La segunda parte tiene ficciones. Pero como el objeto de este debate es la democracia, creo que en la película hay un momento central y es... que no es histórico, no sucedió, pero es igual. En cambio, es histórico que Juárez emplease la palabra democracia. Es el momento donde el presidente Juárez, al responder a Porfirio Díaz sobre el mensaje que le manda el emperador Maximiliano, dice que es una barrera infranqueable la que le separa con la palabra democracia. Porfirio Díaz entiende por democracia Lo que en aquel momento se entendía por democracia es un régimen de libertades ciudadanas y públicas, un estado de derecho, un régimen parlamentario, de asamblea. Pero en la respuesta, en la película, no en la realidad histórica de Juárez, da una respuesta a Juárez mucho más de acuerdo, más cercana a lo que hoy se suele entender por democracia. Entonces yo creo que es un buen método de empezar el coloquio entre nosotros partiendo de esta diferencia.

Locutor 01

Yo creo que realmente es muy difícil, aunque es bien intencionado lo que dice Antonio García Trevijano, pero es muy difícil hacerlo, entre otras cosas porque la película realmente plantea muchos temas. Plantea el tema de la coacción del derecho, plantea la pena de muerte, plantea la situación de una monarquía limitada que no es la situación de las monarquías parlamentarias actuales. plantea problemas internacionales de análisis geopolítico o de imperialismo de determinadas potencias. Yo en ese aspecto casi preferiría intentar hacer unas observaciones generales, porque si damos muchas vueltas a la película podemos volver a incurrir en lo que a veces a mí se me... ...me daba la impresión al ver lo de democracia Juárez y que Antonio García Trevijano... ...pues le ha inducido a un pequeño error y yo no querría hacer desde luego en este coloquio... ...propaganda al señor presidente del Gobierno, que bastante se le hace ya en esta casa. Por eso, si se me permite, haría unas observaciones generales. Yo diría muy sucintamente hoy, sin perjuicio de que la democracia sea un concepto histórico... ...por consiguiente un concepto que se ha ido enriqueciendo a lo largo de la historia... aunque yo creo que es un concepto moderno y por consiguiente propiamente tiene su sitio en el mundo moderno, que la democracia sería estas cosas desde mi punto de vista. Primero, gobierno de las mayorías con respeto a las minorías, soberanía popular. integración de la resistencia, es decir, uno de los grandes problemas de la historia política ha sido la dialéctica obediencia-resistencia y la democracia intenta institucionalizar la resistencia y por consiguiente evitar que haya herejes en la vida política a través de los derechos fundamentales, a través de la libertad, a través sobre todo de la libertad de conciencia y finalmente la democracia es apertura hacia la igualdad, apertura hacia el progreso, en el marco de unas reglas de juego que son la Constitución. Yo creo que desde esa perspectiva es donde yo situaría el tema y sobre todo, aunque yo creo que es cierto que habría que hacer lo posible para que las películas pudieran darnos pie para que el debate fuera en torno a la película, quizás sea un poco difícil en este caso porque tendríamos que tocar muchos temas.

Locutor 04

Bueno, un paréntesis técnico. Yo creo que tiene razón García Trevijano, lo ideal es lo que él plantea. Ustedes pueden hacerlo como quieran, tengan en cuenta simplemente que aquí la única limitación es la del tiempo y disponemos de unos 65 o 70 minutos antes de pasar a las preguntas de los espectadores. Elín había pedido la palabra, Emilio Romero, después Emilio Romero la pide también y Crimin, y Jiménez Blanco, todos prácticamente. Adelante. Pueden interrumpirse, naturalmente, si el que tiene el uso de la palabra lo acepta.

Locutor 05

Sí, para hacerlo más flexible. Era, enlazando con lo que decía el señor García Trevijano, que efectivamente el tema de la democracia es un tema grande del contemporáneo, como bien ha dicho el señor Pérez Barba, y además que se nos abre hacia el futuro. Pero, naturalmente, para los espectadores y quienes pregunten, hay un enlace, naturalmente, con ese film que hemos visto, con la concesión peliculera en una parte, con un respeto a la realidad, por otra, ya dijo el señor Balvin, que procede de una obra teatral. Hay algunas cuestiones que yo tendría que objetar, por ejemplo, el sufragio universal no existía en México en aquella época, por lo tanto, la forma de expresarse de Benito Juárez y de sus seguidores sería de esas minorías pequeñas, meritorias, pero que realmente no había todavía un enlace popular amplio, al menos como hoy pensamos o como quiere expresar la película. Pero principalmente yo diría también como un poco el epígologo de lo que pasa después. no me corresponde ni como historiador porque no es lo mío, pero sí algo que nos debe hacer meditar a todos en cualquier intento de establecimiento de una democracia, es qué pasa después que se intenta hacer construir una democracia. En México ya sabemos que poco después era revalidado como presidente Benito Juárez, que moría unos años después de un ataque de apoplejía y que se instaura aquel generalito Porfirio Díaz, nada menos que por 35 años que fueron un periodo caótico, anárquico, de bandolerismo, de anarquía, de todas las catástrofes que pudieron venir sobre México. Esto es algo que conviene prever perfectamente, el alcance, las instituciones, las técnicas, el estilo, el sentido de una democracia serena que enseñe a una convivencia y que, en fin, prácticamente en esos principios que iremos desarrollando. Creo que irán saliendo, pero en fin, creo que...

Locutor 07

Bueno, yo no he visto en esta película ni el menor asomo de democracia. Es un fenómeno de nacionalismo ante una forma de poder exterior y una revolución. Por lo tanto, allí no existe en ninguna parte la figura o la imagen de democracia que todos sentimos en nuestro tiempo que nos invite a hacer ningún tipo de análisis de esa película respecto a lo que pasa ahora. También creo que estamos de acuerdo todos en que la democracia fundamentalmente es una Es un sistema político que se basa en la soberanía popular, en que el pueblo elige su destino, pero después ocurre que la historia camina y que la democracia no es estática sino dinámica. Y yo quería pues arrimar un poco la cuestión a nuestro tiempo, ahora mismo a España. y hablar de la democracia que estamos haciendo, puesto que es un tema sugestivísimo, ya que estamos en eso y vamos a perdernos en rigorismos intelectuales sobre la democracia. Yo sostengo, y lo he dicho en muchas ocasiones, que el método democrático actual es antiguo, y no es moderno, que se corresponde con la primera revolución industrial, que es la máquina de vapor, y no con la actual, que es la revolución de la electrónica y de las comunicaciones, y por lo tanto el reparo que pongo a la democracia actual es que es antigua, y como es antigua, pues no está resolviendo la demanda popular que tiene un país democráticamente.

Locutor 08

Quiero decir dos cosas. Contrariamente a lo que acaban ustedes de decir, he visto en parte la democracia en esta película por una razón, y es porque he visto masas en movimiento, porque he visto trabajadores, campesinos, luchar para objetivos de libertad, para objetivos de democracia, y que he visto en esta película, y creo que es esto lo determinante cuando hablamos de democracia, es que la democracia... O el esfuerzo democrático o las libertades son cosas que generalmente jamás se otorgan, sino que hay que conseguir por la lucha de masas, por la actividad de los trabajadores. Esto es lo primero. Lo segundo, porque todos vamos a hablar de la democracia sin saber lo que es, es de tratar de comprender si verdaderamente tenemos el mismo concepto de democracia o si existen varias concepciones de la democracia, conforme a lo que ha dicho usted. Efectivamente, vemos que hoy en día, en el siglo XX, todo el mundo quiere ser democrático, todo el mundo lo reclama. Aparte de algunos grupúsculos fascistas, todos quieren ser democráticos. Pero es en nombre de esta democracia que estamos torturando, que estamos asesinando. Y por lo tanto, no tenemos el mismo concepto de esta democracia, evidentemente. Para citar algunos ejemplos, es en nombre de un cierto nombre democrático que se está torturando en Chile, en Argentina. en nombre de un cierto orden democrático, pues en Alemania Occidental también, por razones políticas, se han hecho prohibiciones para muchos funcionarios poder ocupar puestos en el aparato estatal, es también en nombre de un cierto orden democrático que hay más de un millón de parados en España, en Francia y en Italia, y también es en nombre de un cierto concepto de la democracia, del mantenimiento del orden democrático, que se envía la policía en otros países y aquí, por ejemplo, se evita el aborto de las mujeres o se evita también el divorcio y siempre en nombre de la democracia. Creo que hay que ir mucho más lejos y todos estos demócratas no tienen el mismo concepto de la democracia. Efectivamente, hablar de democracia es decir, y aquí estoy de acuerdo, sí, con lo que se ha dicho antes cuando se ha hablado de autogobierno, es decir, hacer de tal suerte que la totalidad de los asalariados en un país tenga el dominio total de lo que realizan, es decir, el dominio, el control de sus producciones, de sus empresas, de su vida cotidiana, de su vida social, de su vida cultural. Yo entiendo el dominio total de lo que nosotros llamamos un sistema autogestionario. Y esto hay que suprimir previamente el obstáculo para llegar a esta verdadera democracia, es decir, la explotación del hombre por el hombre, la propiedad privada, que engendre a continuación la guerra, los despidos, la tortura, etc. Es decir, que yo pienso que no podemos hablar de democracia independientemente del sistema social que nosotros prevemos. Efectivamente, en un sistema capitalista existen diferentes formas, entre comillas, de democracia. Pienso que la democracia parlamentaria que ustedes tienen en España y que tenemos en Francia ciertamente es mucho mejor para los trabajadores que el fascismo o la dictadura que ha reinado en España o en Chile y Argentina. Pero veremos que a pesar de todo, incluso aunque haya progreso, lo que es el resultado de la lucha de los trabajadores españoles todavía no es una verdadera democracia. Y termino que para mí no podemos hablar de democracia cuando privamos de empleo a más de un millón de trabajadores en un país. O cuando, para no citar más que este ejemplo, si queremos tocar el problema de fondo y no hacer grandes discursos filosóficos sobre la democracia, es mucho más un término de sociedad. Más en un término de sociedad hay que plantear el problema.

Locutor 04

Bueno, Jiménez Blanco y Carrasec, por este orden, han pedido la palabra. Y después todos, evidentemente. Yo iba a decir, Jiménez Blanco, como estamos todavía en el concepto general... Y como el tiempo avanza, para concretar más quizá conveniera ya pasar a si entonces qué sistema es de los que imperan, y por ponernos al día, como decía Miro Romero, de los que imperan actualmente el que puede parecer menos malo de los democráticos, el de partidos políticos como reina en Europa Occidental y en el mundo occidental en general, de las democracias populares, ¿cuáles son los sistemas más democráticos?

Locutor 03

Bueno, me va a permitir el señor Balbín que administre un poco mi respuesta, porque realmente quiero aclarar primero que a su pregunta anterior, que fue previa a la que hizo a mi querido amigo y adversario político, el señor Pérez Barba, preguntaba si yo veía tendencia a veleidades autoritarias. Y, evidentemente, en UCD, al preguntar por los dos partidos al señor Pérez Barba, hubo una preferencia en ser el segundo en contestar. Realmente creo que, naturalmente, él no se refería a que pudiera haber veleidades autoritarias en el suyo. Se refería, probablemente, al autoritarismo como tal. Evidentemente, en todo partido hay las tensiones naturales, pero no veleidades autoritarias. No creo que haya sido un error de mi amigo García Triviano, que comete pocos errores, sobre todo en materia intelectual, al unir en España la palabra democracia a la palabra Suárez. En cuanto a que se le haya hecho bastante propaganda en esta casa, Pues yo agradezco la que haya supuesto la intervención del señor García Trevijano, pero creo justo que al hablar de democracia en España se una al nombre del presidente Suárez, que no por casualidad aquí casi se confunde con el nombre Juárez. Bien. Yo pienso que, volviendo no mucho a la película, pero sí algo, Juárez, efectivamente, el tema… Estoy de acuerdo con el señor Clivín en este punto. La palabra democracia tiene muchas acepciones y, evidentemente, pues la suya no es la que sustenta la Constitución de 1978 hecha para un pueblo que se encuentra geopolíticamente situado en un área y que responde en su concepción de la vida a un concepto de tipo occidental. Sin embargo, en ese momento, creo que es muy interesante ver la película, un momento no histórico, en que Porfirio Díaz, que por cierto luego es un terrible dictador, aclara con Juárez el concepto de democracia. De alguna manera está latente la distinción que en la película está viva, el concepto de toque vil, entre Estado de la sociedad como democracia y forma política de gobierno como democracia. Es posible que Maximiliano esté pensando en... ...un pueblo, diríamos, que de alguna manera tiene libertad, que de alguna manera tiende a la igualdad de condiciones... ...y sin embargo Juárez habla ya de forma política de la democracia en algo que en efecto en aquel tiempo no era así... ...pero que sin embargo es algo que a nosotros nos satisface porque yo no creo que sea tan antigua la constitución de 1978... como el gran periodista Emilio Romero ha dicho, creo que si ha habido algún retraso en que llegue, pues realmente el que tenga la culpa total o parcial de ese retraso, que se confiese. Pero creo que esa Constitución quizás está en algo mirando hacia atrás, y alguna vez lo hemos comentado, pero realmente si ha habido en algún momento violación de determinados derechos, es natural que se tomen garantías contra esas violaciones. El señor Krivin ha descartado conceptos de democracia que él no estima como tales, si bien ha tenido la honestidad de reconocer que existen muchos conceptos de democracia, pero no ha destacado que la democracia popular tampoco es democracia. Para nosotros la democracia realmente es la democracia que se basa en la dignidad de la persona humana y en el progreso por la vía de la razón. Entonces, es la democracia occidental. Y nosotros estimamos que no puede haber democracia. En España está infieri porque la Constitución está por desarrollar. Pero esta democracia realmente es una democracia que el poder tiene que emanar del pueblo. La legitimidad tiene que venir del pueblo por la vía representativa. Y luego hay tres condiciones que hacen que la democracia sea occidental y esa es la que se ha consagrado en la Constitución. Y tiene tres requisitos sin los que no hay democracia para nosotros en el concepto de la Constitución del 78. Economía de mercado, todo lo corregida que sea necesaria para que sea una democracia socialmente avanzada. Segundo, libertades públicas expresamente reconocidas. Y tercero, consagración de los derechos humanos. Tiene que estar estos tres requisitos junto al de la legitimidad de origen. para que haya democracia. Cualquiera de los cuatro que falte haría que no haya la democracia de tipo occidental consagrada, en nuestra opinión, en la Constitución de 1978.

Locutor 04

Vamos a hacer un momento, un alto en la programación, necesario, e inmediatamente Karasek. Bien, señor Karasek, es su turno.

Locutor 00

Sí, me encanta entrar en el coloquio citando una breve frase de la Constitución austríaca que dice todo derecho emana del pueblo y creo que con eso exponemos puedo exponer cómo consideramos el concepto de democracia junto con lo que ha dicho también Jiménez Blanco dijo que hay que tener en cuenta la dignidad humana, eso es totalmente cierto No estoy totalmente de acuerdo con el señor Krivin cuando considera el concepto de democracia tan solo en función de la recepción de salario, y también recibo salario, y creo que este no puede ser un criterio que se pueda unir al concepto de democracia. La pluralidad es lo que debe reflejarse en la democracia, eso es lo que debe exponerse por medio de las elecciones libres entre el pueblo, porque así el pueblo dice cómo quiere ser gobernado. ...que 250 estados que abarcan... ...las Naciones Unidas... ...quizá... ...el 35... ...indican... ...ahí se aplica el criterio de democracia.

Locutor 01

Bueno, yo... ...quisiera perfilar... ...algunas de las cosas que he dicho... ...un poco al haber oído... ...a los restantes participantes en el coloquio. En primer lugar... Ciertamente, la democracia es una forma de resolver los problemas políticos. Yo creo que es una forma madura frente a lo que opina, no sé si Emilio Romero decía que era un poco anticuada, yo creo que es una convicción de pueblos... de pueblos viejos o de pueblos, digamos, que tienen una cierta maduración intelectual y cultural. Y parte de una convicción, parte de la convicción de que sean cuales sean los ideales de cada uno, y en este caso todos son muy respetables, no existe ninguna verdad absoluta en el campo de las ciencias sociales, de tal forma que no podemos descubrir exactamente, hacer un diagnóstico, y sobre todo que creo que no hay que huir de lo que se han llamado los planteamientos generales y filosóficos, porque puede suponer caer en el simplismo. Entonces, la democracia de alguna manera es la convicción de que nadie tiene toda la verdad. Y por eso es necesario establecer unas reglas del juego, que es en lo que consiste la democracia. Juego de las mayorías, respeto al pluralismo, lo que hemos dicho. Y eso supone que dentro de esas reglas de juego... Es posible que cada uno defienda sus opiniones y que cada uno luche por sus ideales. Los socialistas, y en eso sí que estoy de acuerdo con lo que ha dicho el señor Cribín, estamos convencidos de que no es posible conseguir los ideales que tenemos sin lucha, sin un combate, porque la historia lo demuestra. El sufragio universal al que se refería antes, me parece que era Germán Eli, no se consiguió porque fuera otorgado, sino que hubo una enorme lucha de todos los pueblos. Y todavía hoy, si leemos los debates sobre el sufragio universal en España y las cosas pintorescas que decía el señor Cánovas del Castillo, que algunos han tomado como el precursor de la otra restauración, comparándolo con el hombre de esta restauración, pues nos quedaríamos asombrados de ver lo sectario que era el señor Cánovas del Castillo y lo despreciativo de las minorías. Si vemos o buscamos lo mismo en relación con el derecho de asociación, le ha costado a los trabajadores un siglo de lucha y mucha sangre conseguir el derecho de asociación y de sindicación. Todo eso es absolutamente cierto. Pero los socialistas, el socialismo democrático, estamos convencidos de que no hay más que un camino para avanzar en esos ideales y ese camino es el de la libertad política.

Locutor 07

Domínguez Romero, quería por alusión decir algo, creo. Necesito intervenir por una razón. Yo no he dicho que la democracia esté anticuada. Lo que he dicho es que el método como se está haciendo la democracia en España sí que está anticuada, porque no están interviniendo las fuerzas económico-sociales al mismo nivel con que intervienen los políticos. Para mí la democracia moderna consiste, y esto ya lo anticipó un político francés muy notable, Mendes France, hace 20 años con su República Moderna, es que había unos protagonistas nuevos de la historia, que eran los trabajadores y los empresarios. y que los políticos no eran los personajes sustantivos del mundo moderno en esta revolución industrial. Entonces, la democracia que estamos haciendo en España ahora, el método democrático, es anticuado porque no hay una incorporación de fuerzas económicas y sociales al protagonismo histórico de nuestro país en estos momentos, porque han podido hacer ustedes, Los parlamentarios, una constitución mediante pacto, se han entendido, han hecho una cosa que a mí no me parece descartable, porque lo importante es interpretarla ahora, pero sin embargo han tenido una falta garrafal, que es la de no haber provocado o producido el pacto social que genere en este país convivencia y justicia. Entonces están como excluidos. de una legalidad política activa y dinámica, los trabajadores y los empresarios después de tres años de transición. Y estamos en las centrales obreras o en las patronales como estábamos hace 40 años. Eso en la democracia moderna es prácticamente inadmisible. Esto es lo que prueba su anacronismo. Y después, en cuanto a pensar que el parlamentarismo, como ustedes lo hacen, pues el parlamentarismo que corresponde a la democracia moderna, pues lo niego. Porque precisamente hoy el objetivo capital es gobernar, democráticamente, pero gobernar. Y no hablar demasiado en el Parlamento. Ustedes pierden el tiempo brillantemente parlando, pero el país necesita ser gobernado. Y entonces para gobernar hace falta que el Parlamento tenga un gobierno firme y estable y que la oposición... haga el control del poder o la fiscalización sin tanto juego de loritos. Esto es lo que me parece a mí que debe caracterizar la democracia moderna respecto a la antigua. Y también tengo una precisión que hacerle a Krivina. Una pregunta, una sola pregunta, por favor.

Locutor 04

Un segundo, un segundo, un segundo, Krivin Chiluple, que quiere preguntar un tema. ¿Y va a poseer en cuestión o sí a Krivin?

Locutor 07

Es que voy a decir, Krivin, en su manifestación anterior se me ha revelado como un contemporáneo auténtico de Juárez, porque en el tiempo en que Juárez existía, hace 100 años, Pues fue cuando Carlos Marx inventó en Londres el marxismo. Y dice exactamente las mismas cosas que se hacían hace 100 años, sin reparar que aquí han pasado 100. Es decir, que si existe paro, no se le puede inculpar a la democracia, sino porque la democracia sea mala o no afronte eficazmente el paro. Todas las objeciones que ha hecho a la situación actual para inhabilitar la democracia... No tiene ningún sentido más que la democracia que exista en España o en Francia tenga insatisfacciones de métodos. Pero no a la democracia en sí. Estoy de acuerdo con Pérez Barba y con Jiménez Blanco en que el elemento capital de la democracia es la libertad.

Locutor 04

Respetamos el orden de petición, Pérez Barba, aunque haya alusiones. Adelante, entonces, Elling y Trevijan.

Locutor 05

Sí, bueno, uniendo lo que voy a decir con las últimas intervenciones... de don Emilio Romero, que efectivamente yo, aunque lo guardaba para después, pero creo que vale la pena plantearlo ya, se están viviendo unos conceptos de democracia elaborados en el siglo XIX, con unas técnicas y fórmulas que ya realmente quedan un tanto pasadas. Hoy, en la época de la electrónica, viendo ya cerca el año 2000, realmente en que la comunicación es prácticamente inmediata, en que la comunicación con todas las partes del mundo es un hecho, vivir todas esas fórmulas en que realmente la representación se basa en procedimientos anticuaos, es algo que hay que superar rápidamente con ingenio. Pero yo solamente quería hacer, diríamos, como en esta ronda, de caracterizar un tanto el concepto de democracia en términos un poco claros y dentro de lo difícil que esto supone, la dificultad que esto supone, porque teóricos, políticos, etc., como dice George Orwell, pues han rehusado todos dar definiciones de lo que es democracia. aunque se usa con frecuencia aquella de Abraham Lincoln en el cementerio de Gettysburg cuando se enterraban los caídos de aquella guerra civil norteamericana. Gracia es el gobierno del pueblo por el pueblo y para el pueblo. Y que casi coincide, parecía que había visto poco antes la oración también fúnebre en una ocasión similar de Pericles en el siglo V a.C. Pero bien, caracteres entonces de esta democracia actual sobre la que se ha ido elaborando Para empezar, tres principios básicos. La dignidad de la persona, que es fruto de una evolución lenta desde el Renacimiento a partir de la escuela del derecho natural, de la defensa de los derechos que hoy llamamos humanos, básicos. En segundo lugar, el principio de la soberanía popular. Todo el poder procede del pueblo, con independencia de las mistificaciones y fraudes e imperfecciones que puedan producirse. Pero todo el poder procede del pueblo. No hay nadie superior a él. En tercer lugar... Pues el gobierno del derecho, el imperio de la ley, el respeto a la ley. En la misma película que hemos visto ha saltado pocas veces, y creo que hay que reparar en ello, el señor Jiménez de Blanco ya ha hecho una alusión desde el punto de vista de la Constitución Española, y es el término Constitución. El término democracia va naufragando a lo largo de la historia, está inventado hace mucho tiempo, aunque fuera... Aquella democracia de Atenas, que hoy nosotros no la admitiríamos como tal democracia, porque evidentemente descontaba a grandes proporciones de la población, desde los esclavos y los extranjeros hasta las mujeres, etc. Pero ha ido naufragando hasta múltiples intentos hasta hoy. Y realmente es en las técnicas, las que han permitido ir asumiendo una capacidad representativa cada vez más amplia y cada vez más auténtica, no se puede negar. Entonces, se da una significación vulgar de democracia como aquel sistema político en que los gobernantes son elegidos por los gobernados y los consideran sus representantes. No vale el que no les ha votado el seguir, eso a mí no me gobierna. No, esto es un principio elemental. Pero, evidentemente, todo esto requiere técnicas mucho más amplias. El principio de división orgánica y funcional del poder. El principio de la supremacía de la Constitución, el principio de la legalidad y de la submisión de todas las autoridades a la ley, de la organización administrativa, de la institucionalización de la oposición, que ya dijo antes el señor Pérez Barba, la admisión, en definitiva, del conflicto dentro de la sociedad, y que ese conflicto es bueno para la sociedad, porque realmente genera potencia, aumenta las posibilidades creadoras del hombre libre en sociedad. Entonces, aquí dos ideas básicas. La igualdad y la libertad. Aunque aquí hay dos dificultades que creo que saldrán más en el coloquio. Porque el ejercicio de la libertad va con mucha frecuencia a restringir la igualdad, el principio de igualdad. Y cuando el principio de igualdad se potencia puede restringir las libertades. Esto es un hecho que lo vemos cada día. Por último, un estilo, y ya termino. Un estilo. Ya no es solamente cuestión de procedimientos. Los procedimientos democráticos se han tratado de incorporar a múltiples países y naciones en ocasiones históricas y sociales distintas, pero no han funcionado. Hace falta un estilo. Esos estilos basados, sobre todo, en la idea de consenso, de respeto, de que no se tiene toda la verdad, de que incluso hay que abrirse a los argumentos de los demás. En segundo lugar, la idea de racionalidad, racionalidad creadora, de planificación, de ordenación, y de una ética de fondo, una ética democrática, que creo que es algo de lo que tendremos todavía que hablar en el mundo.

Locutor 04

Vamos a ver, García Trevijano, Clivín ha pedido la palabra, Peces Barba, Jiménez Blanco está muy callado, no sé si él también quiere, supongo que sí.

Locutor 06

Adelante, García Trevijano. Voy a intentar algo que creo que es arriesgado, pero que merece la pena. Voy a intentar definir muy brevemente la democracia de tal forma... que creo que puede ser aceptado por todos los demás, pese a las diferencias ideológicas tan profundas de los que aquí están invitados. Para luego, después de esta definición, examinar si existe o no en España democracia, si el Estado español es o no democrático. Para mí la democracia, en primer lugar, me sitúo inequívocamente en el campo de la democracia formal. para evitar confusión en los términos. Es decir, ya prescindo, por tanto, en la definición o incluir en la definición el concepto de la democracia material existente o pretendidamente existente en los países del este. Dentro me sitúo, por tanto, en el concepto formal de la democracia en el campo occidental. Creo que la democracia es un método de legitimación y ejercicio del poder estatal del poder del Estado, que se caracteriza por dos notas irreductibles, de tal forma que si falta alguna de ellas no hay democracia, pero que pueden haber otras notas que son democráticas y que es signo de democracia, como lo he señalado antes, por los que me han precedido. Pero que estas dos considero que son irreductibles. Si no existen, no hay democracia. La primera es que el poder del Estado... está legitimado mediante un procedimiento técnico de elección directa o indirecta de las personas que tienen que ocupar los cargos del Estado y ejercer el poder político. La segunda nota es que tiene que haber un órgano también elegido por el sufragio universal que controle el poder político del Estado, el Ejecutivo. La nota es que todos los ciudadanos mayores de edad, con un derecho igual, sin discriminación, tienen que participar o pueden participar, tienen el derecho a participar en la elección del poder político y en el control de ese poder. Esas son las dos notas que me parecen irreductibles. Y luego, finalmente, no bastan esas dos notas para caracterizar a la democracia formal. Porque, a diferencia de otros métodos de gobierno, que pueden competir con la democracia en la administración de las sociedades humanas, como es la dictadura, o la autocracia que hemos visto en la película, o el imperio, o la monarquía, o el Estado absoluto, la democracia tiene una nota que la distingue de todas las demás, y es que así como en las demás el poder... no democrático en su ejercicio ni en su legitimación, tiene que justificarse por los resultados, es decir, por las obras, y aquí en España tenemos la, muy reciente todavía, la gran literatura de prensa, de periódicos y de intelectuales justificando el estado de la dictadura de Franco como el estado de obras, porque están obligados a justificar su poder por los resultados, en cambio la democracia no tiene que justificar los resultados. Porque planteando la relatividad de la que hablaba antes Gregorio Pérez Barba, la relatividad de los resultados, que en una sociedad tan compleja como la actual son millones y millones de personas las que tienen que emitir su opinión sobre los resultados de un régimen político, es tan difícil que el único criterio que la democracia tiene es el siguiente. El mejor resultado o el buen resultado es aquel que se obtiene con el mejor procedimiento. Y ese mejor procedimiento es el método democrático definido con las dos notas que acabo antes de decir.

Locutor 08

Creo que para entrar más a fondo en el debate, pienso que tenemos dos tipos de democracia. Aunque pueda parecer un viejo dogmático, pero creo que muchos trabajadores que me escuchen comprenderán lo que digo. Existen dos tipos de democracia, porque existen dos clases sociales diferentes en cada país. Tenemos el empresariado y la clase obrera. Puede parecer esto muy viejo en el periodo de crisis en que vivimos. Vemos las luchas de clases que se desarrollan en todos los países, incluso en países en donde no había. Pero siempre sigue existiendo esta noción de la clase capitalista y de la clase trabajadora que no tiene nada más que sus brazos. sus brazos para trabajar. Hay dos tipos de democracia flotante. La burguesa, repito, con sus aspectos más positivos, si lo comparamos con el fascismo o la dictadura militar, y que tiene otro concepto de la democracia, ahora, que yo llamo la socialista o la democracia obrera. Creo que la democracia burguesa es el ejercicio del poder por una minoría social. Es decir, es la forma de que tiene esta pequeña minoría, que tiene los medios de producción y que posee las fábricas, por el sesgo de ciertas coartadas para hacer pasar este poder de la minoría a ejercerlo. Para mí, la democracia es el poder de la mayoría en el sentido de que un verdadero socialista, y no hablo de la caricatura staliniana que existe en los países del Este, pero una verdadera democracia socialista es verdaderamente el poder para la totalidad de los asalariados, para la totalidad de los productores, es decir, para decenas de millones de personas. Se me va a replicar, sí, pero la democracia burguesa es el poder de una minoría, pero sin embargo, el señor que es presidente del grupo parlamentario de UCD... No es un partido obrero y me va a decir usted, pero somos mayoritarios en este país, por lo tanto la democracia desempeña su papel aquí. Cuando yo he hablado de coartada, pues quiero ver en dos minutos cómo se puede establecer una mayoría en una sociedad en donde los hombres y las mujeres no son libres. Entiendo que vivir aquí en España, y nadie me puede replicar en Francia o en España, es decir, una sociedad capitalista gobernada por la ley del mercado y se ha explicado que era uno de los medios de la democracia, creo que es exactamente lo contrario. El mercado es la competencia, es el despido, pero vamos a pasar por alto. Vivimos todos en una sociedad capitalista, es decir, que a mi modo de ver, desde la cuna al cementerio, cada individuo, en cuanto nace, se ve directamente tomado en mano por los medios de explotación, de enajenación. De la sociedad capitalista, desde la escuela de párvulos, la enseñanza que recibe un niño no es neutral, no se le enseña lo que es la igualdad, no se le enseña lo que es el socialismo, se le enseñan lo que son los programas. Y desde el parvulario se toman estos niños para ser buenos electores en el futuro y para que sean buenos ciudadanos del capitalismo, es decir, la selección que existe ya en la escuela, la selección social, la competencia entre los niños por la distribución de los premios, etc. Después de la escuela se pasa al aprendizaje. con pequeños jefecillos, con la disciplina entonces es un pequeño robot que se aceptará la ley establecida la ley ya establecida por los capitalistas porque se vive en una sociedad capitalista después del aprendizaje se pasa ya al cuartel en el cuartel todavía esto va más lejos empezamos a ser todavía más robot Nos vacía el cerebro, se nos pone un uniforme y después se pasa ya a la fábrica. Y ahí, desgraciadamente, ya no son oficiales, pero es el contramaestre, el jefe de equipo que nos enseña a obedecer. E incluso se limitan los derechos sindicales, lo que es el caso en Francia y en España en el momento actual. Lo que significa que cuando el ciudadano va a votar, toma un ejemplo de un obrero que, por ejemplo, está en la cola. Pues es una parodia. El obrero tiene una... un voto y cree que está a igualdad del patrón. Y no una vez que ha terminado, el patrón sigue poseyendo la fábrica y el obrero sigue siendo explotado por este patrón y puede ser despedido por este patrón. Por lo tanto, no es que yo vaya en contra de las elecciones, pero sí permite este tipo de democracia a la clase dominante, es decir, a la capitalista, hacer lo que quiera. Y concluyo que excepcionalmente los partidos obreros de izquierda Cuando son mayoritarios entonces vemos a nuestros grandes demócratas burgueses que ya no respetan sus propias leyes y que llevan a cabo estados militares. El general Pinochet en Chile no era un fascista, era un general demócrata que tenía la conciencia republicana, legalista, pero que representaba sí a la burguesía y este ejército republicano respetuoso de las leyes. Y esto es muy raro por este tipo de elecciones que hemos hablado. Pues entonces se produce el golpe de Estado. Lo hemos visto en Argentina, en Chile y también lo han visto ustedes en España. Y si no es el golpe de Estado militar, como los capitalistas siguen teniendo el poder... Aunque sean las izquierdas las mayoritarias, pues es la fuga de capitales, es el sabotaje, etc. En el 36 lo hemos conocido también en Francia. Por lo tanto, estos discursos de respetemos al hombre, la democracia, etc., pues para mí la democracia obrera es otra cosa. Y termino, porque soy muy largo. Para mí la democracia es la que se expresa de forma... pequeña, elemental, pero a través de una lucha constante de los trabajadores. Hemos conocido una experiencia en Francia que ha dado mucho ruido y estos obreros de esta fábrica han dirigido su huelga, han tenido delegados para representarles, han podido revocar a sus delegados, es decir, una verdadera democracia que no tiene nada que ver con la democracia parlamentaria, en donde se sabe quién es el camarada de trabajo al que se enoja. al que se puede revocar, el que nos va a representar mientras que la democracia parlamentaria en el marco que yo he indicado se está libre durante cinco años, alguien que no tiene que dar cuentas y está en una sociedad inmerso en donde la camisuela ya está ahí y colocada en el cuerpo del individuo y por lo tanto no es que yo haya dicho... que estoy en contra de la división de los salarios. Únicamente quiero decir que a alguien que pasa su vida en buscar trabajo o a alguien que trabaja 45 horas o que tiene un salario de miseria, pues siempre se le puede hablar de la filosofía y de la ética de la democracia. Este hombre nunca será un artesano de la democracia porque además necesita vivir y luchar para vivir, mientras que los que están en el poder pueden inclinarse sobre las puntas de la democracia. Pero como han dicho ustedes, la democracia hoy corresponde mucho a los parlamentarios, mucho a los políticos y no escuchamos suficientemente a los trabajadores. Es lo que pasa.

Locutor 01

Bueno, yo creo que es necesario en este momento hacer, por lo menos por lo que respecta a mí como voz en este caso del Partido Socialista, repartir, digamos, disconformidades a derecha y a izquierda. que a veces derecha e izquierda muchas veces se unen en los ataques a la democracia. En primer lugar, yo cuando Emilio Romero, con su brillantez característica, nos ha hecho la crítica de los parlamentarios y de la democracia parlamentaria, pensaba que iba a descubrirnos algo nuevo. Pero resulta que nos ha dicho que la solución es volver a la democracia corporativa. Porque, en definitiva, eso que plantea Emilio Romero no ha sido Méndez-France el primero que lo planteó. Lo plantearon mucho antes los corporativistas fascistas italianos. Lo planteó un entonces corporativista francés, Jacques Maritain, y lo planteó el Papa Pio XI en la encíclica Cuadragésimoano. Entonces, venir a descubrirnos ahora cómo solucionan los problemas esa vía, yo no estoy de acuerdo. Yo creo que esa distinción en la que Kiribín estaba de acuerdo entre políticos y trabajadores no es exacta si tenemos en cuenta, primero, que en el Parlamento, quedándonos solo en el Parlamento, están los partidos obreros y están los partidos que representan a los sectores capitalistas o a la derecha, como puede ser Unión de Centro Democrático. Lo que sí tiene razón Emilio Romero es que hay que aumentar la participación por otras vías. Y yo creo, y entonces si no es eso lo que él quería decir, retiro lo dicho anteriormente, pero ciertamente en la Constitución se abren caminos de participación. de participación a los trabajadores, de participación a los sindicatos. Ciertamente eso exige luchar mucho porque a veces esa participación necesita de sindicatos potentes y el partido del Gobierno se niega a devolver los bienes de los sindicatos potentes o para que los sindicatos sean potentes, como ocurre en España, donde todavía seguimos con el escándalo de la no devolución de los bienes de la Unión General de Trabajadores y de las demás centrales sindicales existentes antes de 1936. En ese sentido, si eso es lo que Emilio Romero decía, yo estoy de acuerdo. Si es que hay que volver a hacer junto a la Cámara, que era lo que decía Méndez-France, al Parlamento una Cámara corporativa donde los intereses se integrasen y donde se estableciese un pacto social, yo creo que el pacto social no es posible, porque el pacto social supone el arreglar cosas que son difíciles de arreglar si no es por las reglas del juego democrático. Es decir, que lo que hay que hacer es hacer unas reglas de juego, que la Constitución permita que se expresen las contradicciones de clase, porque evidentemente existe la lucha de clases, existe una clase explotadora y existe una clase explotada. Lo que ocurre es que los socialistas no estamos de acuerdo con que a través de la unión de una serie de aspectos reales se llegue a la búsqueda de una solución que no puede ser para una sociedad moderna el modelo de la fábrica LIP. por muy hermoso que haya sido, porque entonces volveremos a los falangsterios de Fourier y a las pequeñas utopías del siglo XIX. Lo que no se nos ha dicho es dónde está esa democracia tan perfecta que se nos ha descrito. No se nos ha dicho, o se ha dicho mejor dicho por Krivín, que no es la democracia stalinista de los países del este, que no es la democracia parlamentaria. ¿Dónde está? Si la democracia es la lucha incesante del pueblo, yo estoy de acuerdo que eso es un aspecto importante de la democracia. Pero creo que hay que tener una perspectiva de institucionalización de esa realidad. Y esa institucionalización no es más que a través de la democracia política. que es a través de la cual los socialistas, y con esto termino, insertamos nuestra utopía. Porque nosotros somos los que hemos iniciado lo que dice Krivin, somos los que hemos hecho esa crítica a la sociedad. Reconocemos que existen técnicas de envilecimiento que a la gente la deforman desde que nace hasta que muere, pero no creemos que exista ningún método para superar eso más que a través de la democracia política. Para la opción, hombre, yo primero quiero responder.

Locutor 07

Jiménez Blanco después. Quiero precisarte, Peces Barba, una cosa. Yo no defiendo la democracia corporativa. No creo en ella. Y el antecedente de que tomen parte las fuerzas sociales como protagonistas en el orden político, no es tampoco muy reciente, ni es la de Méndez Fran ni la de Maritén, va mucho más lejos, están sobre él en los sindicalistas de finales de siglo. El protagonismo obrero se ha aprendido hace muchísimo tiempo. ¿Cómo se produce el protagonismo obrero o económico en una democracia occidental o libre, como la nuestra? Pues muy sencillo. no representando a los políticos exclusivamente la voluntad o el deseo o los problemas del mundo obrero y empresarial. Porque no puede existir una tercera cámara, la cámara económico-social, en la cual se establece esa mesa redonda que tiene hasta estas cuatro funciones. Una, aliviar las tensiones entre capital y trabajo, que es importantísimo en nuestra sociedad, porque en nuestra sociedad, pienso, que es el modelo europeo de economía social de mercado. Aliviar las tensiones de capital y trabajo es importantísimo. En segundo lugar, examinar juntos la conflictividad, porque la conflictividad social puede ser justa o puede ser política. La social es legítima, lo dice la Constitución, y entonces esa conflictividad, cuando no fuera social, Sería conflictividad salvaje, fuera de la ley, que no podría ser admitida. La tercera es que deben tomar parte los obreros y los empresarios en la planificación económica de un país. Y no solamente los políticos y el gobierno en el Parlamento, porque ellos son los artífices del mundo económico-social. Y cuarta, tienen que administrar y fiscalizar la seguridad social. Entonces, una democracia moderna es aquella que pudiera tener las tres cámaras en este país. La territorial, que es el Senado, para un Estado como el nuestro casi federal, o las autonomías. La cámara actual, la baja que dicen, la parlamentaria, que examina la política del país. Y la económica o social de los artífices políticos. de lo económico-social, que no son otros que los trabajadores y los empresarios. Y esas tres cámaras, con un poder ejecutivo estable y un control parlamentario fiscalizador, eso es la democracia moderna. Y entonces lo que se produce es el pacto político en el Parlamento y el pacto social entre empresarios y trabajadores. Y así se consigue, pienso, la paz y la convivencia social.

Locutor 03

Voy a intentar contestar un poco porque realmente, efectivamente, hasta el señor Balbismo ha dicho que he estado muy callado, lo cual es anormal en un portavoz. Yo pienso que el concepto de García Trevijano es aceptable, pero parcialmente. Es muy formal su concepto de democracia. Es decir, solo habla de la legitimidad de origen de la democracia, pero eso tiene que ser para algo. Solo hay democracia si eso tiende a lo que hablamos antes, libertad política y tendencia a la igualdad social. Al menos igualdad de condiciones como punto de partida, igualdad social como meta. Dignidad de la persona humana, o sea que ese es el aspecto formal, pero evidentemente tiene que haber un aspecto teleológico, un aspecto finalista, si no realmente el concepto de democracia queda demasiado formal. Me ha gustado, sin embargo, que... Gregorio Pérez Barba, hable de que en efecto las libertades formales son necesarias y llegan a ser una garantía de las libertades reales. Y es real que en un primer minuto no se plantea como libertad formal el derecho de asociación de los trabajadores o el sufragio universal, que es una conquista dura, pero que al fin se incorpora también como libertad formal. y es reconocida por consenso en la Constitución y hoy es, forma parte del catálogo de los derechos formales. Yo creo que esto realmente, lo único que le querría decir a mi amigo Peces Barba es que cuando hable de un parlamentario centrista perteneciente a un partido de centro, lo califique como de centro, porque yo nunca me permito decir que el Partido Socialista es de izquierda convencional, pues yo digo que es un partido de izquierda, supongo. Partido es de centro y debía hablar de centro y no de derecha con todo respeto que puede haber y hay una derecha democrática. Entonces, cuando hablo de devolución de bienes sindicales, él sabe perfectamente que está en estudio. él sabe que hay la mejor voluntad por el Gobierno y hay muy buena voluntad en la persona que encarna el Ministerio de Trabajo. Pero no es un tema simple y él lo sabe. Y además hay una parte que es los antiguos bienes de los sindicatos que existían en 1936 y el problema de que la cuota sindical en parte procedía de los empresarios y en parte de los trabajadores. Enlazo con esto algo con lo que hablaba el señor Krivín. Nuestro partido, Unión de Centros Democráticos, no es un partido que representa a los capitalistas, Si representara a la clase capitalista o a la clase empleadora solamente, no podría tener más de 6 millones, casi 7 millones, 6 millones y medio de votos. Es un partido interclasista, un partido que representa a las capas intermedias de la sociedad, que son la mayoría o por lo menos la mayor minoría. Incluso en el Partido Socialista hay ahora un deseo latente de suavizar a lo mejor determinadas expresiones con objeto de incorporar ...una cantidad enorme de trabajadores que hoy difícilmente... ...admitirían el calificativo puro de proletarios. Yo querría recordar ahora, y le doy la razón con esto con gusto... ...al talento de Emilio Romero, que nuestro amigo Krivin de alguna manera... ...parecía estar en el momento en que Marx da el manifiesto comunista... ...y divide a la sociedad en dos clases solamente. Una pequeña minoría de burguesía con los medios de producción en su mano... ...y una enorme mayoría de proletarios. Eso hoy no es así. Realmente se debe a Marx el descubrimiento claro... de que existen las clases, el descubrimiento claro de que la historia ha de interpretarse de alguna manera con un método que tenga en cuenta esta existencia, pero hoy decir que existe una pequeña burguesía y una enorme clase de proletarios es algo simple. Hay una capa intermedia muy importante, una capa de centro, que fue la que probablemente hizo que Juárez no pudiera triunfar. Porque Juárez realmente plantea, como toda la América hispana y como la España del siglo pasado y como Janova, plantea una imitación de la Revolución Francesa y de la de Estados Unidos sin existir una capa intermedia amplia. Para que existan partidos de centro, para que existan democracias de tipo liberal, tenía que haber unos supuestos sociales que en la época de Juárez no se daban. Y eso es evidente. Hoy existe esa capa intermedia, hoy existe la posibilidad de esa posición centrista y por eso realmente me gustaría que el señor Krivín se informe bien y sepa que siete millones de personas no son en España capitalistas ni empresarios, o seis millones y medio, no recuerdo ahora mismo, y realmente, por tanto, UCD no representa esa minoría de burgueses, capitalistas, explotadores de que hablaba. Con respecto a la intervención de Emilio Romero en otro punto del efecto, yo recuerdo la lectura de la República Moderna de Bende France, donde hablaba de la segunda Cámara de Intereses, que efectivamente se parecía bastante a las cortes orgánicas, ciertamente. Yo creo que puede haber una democracia orgánica. Lo que creo es que aquello no fue una democracia orgánica. Eso es otro tema. Y creo que podría haber una segunda cámara de intereses. Pero yo me permitiría decir a mi amigo Gregorio Pérez Barba que la primera vez que he oído recurrir contra el parlamentarismo pidiendo una democracia de tipo orgánico, ese era un libro que tengo a su disposición, que es el discurso de apertura de la Universidad de Granada de 1918 de don Fernando de los Ríos. Estaba en una enorme minoría en el Parlamento y dice, protesta contra el parlamentarismo y dice que debe haber una representación de las fuerzas empresariales, sindicales, de la cultura, etc. Y plantea la sustitución. De manera que esta idea de Ben de France y de señor Romero, aparte de la tradición de Sorel, de... de Maristén, tan querido en otro tiempo y supongo que ahora por mi amigo Peceo Barba, tiene en don Fernando Velo Río, casi granadino y socialista, un curioso precedente en un discurso francamente interesante de apertura del curso. Bueno, después de todo esto, yo le diría, señor Krivín, que dado que la mayoría realmente es la capa intermedia de la sociedad, la democracia que él plantea podría confundirse con la dictadura de una minoría. Yo no quiero aludir a la dictadura del proletariado prácticamente abandonada hoy por todo el mundo, pero evidentemente si se habla de democracia No se habla de ningún tipo de dictadura. En España se está pareciendo bastante a Europa y esto nos satisface. Y voy a decir algo que sorprenderá a Gregorio. Las elecciones generales y las municipales en votos populares, en número de elegidos, en ambos casos ha sido la que ha obtenido la mayoría, UCB. Sin embargo, el fenómeno de que en las poblaciones mayores ha obtenido mayoría la izquierda, sobre todo unida postelectoralmente, ha ocurrido en España en el 79, pero en Francia ocurrió en el 77. y en el 78 ganó la posición giscardiana-chiraciana. Y en Inglaterra, el mismo día, triunfa el Partido Conservador en las generales y en las municipales, triunfa en cierto modo el Partido Laborista. Es una prueba más de que nos inscribimos en la Unión Europea, lo cual a los que aspiramos a incorporarnos a la Europa Occidental, nos complace de alguna manera.

Locutor 05

Vamos a... Una pregunta, por favor.

Locutor 04

Tres preguntas, tres preguntas. Krivin, Krivin, por favor, Krivin. No, no, vamos a permitir las cuestiones, pero es que hace mucho tiempo que el señor Karasek quiere hablar y democráticamente vamos a concederle la palabra.

Locutor 00

Señor Crevin, usted quería plantear tres preguntas, pero nosotros todavía no hemos discutido una cosa que dijo usted antes y que yo quiero distanciarme mucho más de lo que lo he hecho estar a ver de usted. Usted, en un sentido muy peyorativo, ha hablado de las democracias llamadas burguesas en las cuales vivimos. usted distingue entre los obreros y los capitalistas. Yo me distancio de la democracia a la que usted alude, tanto si es democracia en sentido maoísta o stalinista o cualquiera. Si usted habla del sometimiento de la izquierda en la democracia burguesa, y diciendo que limita la libertad de expresión, etc., y que emplean estas democracias demasiado tiempo en los medios de comunicación en su propia defensa, quería preguntarle, bueno, ¿en qué país comunista hay una libertad de expresión? Porque yo he viajado por todos los países comunistas y ahí no hay ni partidos que puedan expresar su opinión, tampoco hay una prensa libre. ...que es un elemento muy esencial de la democracia. Y en las dictaduras comunistas tampoco hay libertad individual. Entonces, ¿con qué derechos, le quiero preguntar, con qué derecho limita el Estado... la libertad de los individuos, con qué derechos se dice a los artistas cómo deben escribir, cómo deben pintar o cómo deben hacer las esculturas. Aquí se lesionan unos elementos muy fundamentales y yo no estoy en absoluto impresionado por la crítica que ha realizado usted sobre los países democráticos en el sentido que usted ha hablado.

Locutor 04

Todos quieren hablar, respetamos a los turnos, Respetamos los turnos, entonces vamos a respetar los turnos, porque todos realmente en el curso de la discusión se les ocurren cosas. Adelante, García Trevijano y Elín.

Locutor 06

Creo que tenemos que entrar a fondo en el tema que interesa en España.

Locutor 04

Procuren ahora entrar a fondo porque tenemos como un cuarto de hora máximo antes de pasar a las preguntas de los espectadores.

Locutor 06

Si antes he intentado una definición de la democracia tan mínima... a la que el señor Gribin ha respondido hablando de los contenidos materiales de la democracia, cosa que yo no excluyo, porque advertí que me situaba en el campo de la democracia formal y que los demás no han contestado, salvo Antonio Jiménez Blanco, que la considera, acepta la definición que he dado de democracia, pero que la considera demasiado formal, es decir, demasiado mínima, tiene que haber algo más. Pues bien, yo quiero decir clara, netamente, que esas tres notas de democracia formalmente mínima e indispensable no se han cumplido ninguna de las tres en España. Y, por tanto, yo no considero al Estado actual español un Estado democrático. Voy a decir por qué. Las tres. A pesar de que el portavoz del partido del Gobierno considera que la definición que yo he dado es demasiado pequeña para la democracia. Yo lo sabía. Por eso me sitúo no en el campo... del sistema marxista, me he situado en el campo de Occidente, formal, y en ese campo digo que el sistema político español no es democrático, no por sus contenidos, no por las razones que ha legado el señor Krivín, no porque no haya derechos reconocidos, sino formalmente las reglas de juego no son democráticas. Primero, dije que la característica fundamental de la democracia frente a la dictadura es que la democracia no se juzga por los resultados, sino por el procedimiento. Por tanto, el resultado actual que termina con el periodo de transición, por eso estoy yo hoy en la televisión, porque ha terminado el periodo de transición, ese resultado, la Constitución, no ha sido obtenida por métodos democráticos. Por tanto, si el principio es que en la democracia solamente se puede admitir como resultados buenos los que, según el procedimiento, el mejor procedimiento, yo digo que la elaboración de la Constitución. Las elecciones del 15 de junio, todo el procedimiento que ha llevado la transición a la Constitución no ha sido un procedimiento democrático, ya que el procedimiento democrático se caracteriza por una legitimación del poder ascendente, de abajo a arriba. En cambio, lo que en España tenemos, bueno o malo, yo no lo juzgo, es algo que ha venido de arriba hacia abajo, es decir, de una forma autocrática. La legitimación del poder que da las libertades, que da los decretos, no ha sido... no ha sido desde la base hacia arriba, sino que ha sido desde la cúspide hacia abajo. Primer punto. Segundo punto. El poder del Estado no está... Los que ejercitan el poder del Estado no están legitimados por el sufragio universal, ni de una forma directa ni de una forma indirecta. Es verdad que el régimen parlamentario no entró en ese tema, es el que ha legitimado el Gobierno actual. Pero el Estado español, a diferencia de los Estados europeos, y eso lo digo especialmente para los invitados extranjeros, no es un Estado que haya ido acumulando las nuevas funciones del Estado moderno en un régimen de libertades como ha pasado en Europa. Así la diferencia entre el Estado liberal del siglo XIX... Y el Estado democrático de hoy en Europa es abismal. Hay más diferencia casi que de un Estado actual de Occidente que al Estado socialista. El Estado liberal se caracteriza porque no interviene para nada en los asuntos económicos. Es el SFR. La regla que respeta el Estado liberal es la oferta y la demanda, el mercado libre, la economía de mercado. Y eso quiebra. de una manera definitiva en la historia, con la gran depresión de los años 20. Y esa quiebra del Estado liberal definitiva provoca tres reacciones en el mundo. Una hacia la derecha, Mussolini, luego confirmada por Hitler, la solución del Estado totalitario fascista. Otra por la izquierda, la solución leninista. Y otra por el centro, la solución de Roosevelt en Norteamérica, que hizo compatible la libertad con la intervención del Estado en la dirección del proceso económico. A partir de ahí, el Estado español, bajo la dictadura de Franco, asume... Y toma todas las funciones que en Francia, en Alemania, en Inglaterra, bajo la libertad, han ido también acumulando esos estados para poder responder a las necesidades de las funciones sociales, culturales y económicas productivas del Estado. Hoy el Estado español, como cualquier Estado europeo, es el primer productor de la economía, el primer consumidor, el primer patrón, el primer asegurador. Y esas son funciones que no tenía el Estado liberal. Pues bien, todas esas funciones están en el Estado de la dictadura de Francia. Y esas funciones, estando ahí, son exactamente, están ejercidas en la seguridad social, el INI, todas las grandes corporaciones públicas, se ha cambiado el gobierno, se ha legitimado un gobierno, pero el Estado como tal, la maquinaria del Estado, la dictadura, no se ha formado como en Europa. Y eso no ha sido legitimado democráticamente. Pero, en segundo lugar, tampoco hay posibilidad de control del Parlamento sobre ese poder del Estado. Porque hoy todo el mundo informado sabe... que los grandes poderes del Estado en esas funciones no se ejercitan desde el Parlamento. Son poderes extraparlamentarios. Y por eso yo no critico a los partidos políticos que den la espalda al Parlamento y traten todos los asuntos en los pasillos fuera del Parlamento. Es que si no lo hicieran así no podrían funcionar, porque el Parlamento no puede controlar hoy las funciones del Estado. Y en ese sentido le doy la razón total a don Emilio Romero al decir que el régimen parlamentario es un régimen anacrónico. Donde está el error es que se confunde democracia representativa y región parlamentaria, que son dos cosas completamente distintas. La región parlamentaria es una de las formas de la democracia representativa, pero no la única. En primer lugar está el presidencialismo, que tiene tantos títulos para ser representativo. Hablo del presidencialismo democrático, no el de Napoleón III. que tiene tantos títulos representativos como el régimen parlamentario, y sin embargo, como en Norteamérica, como en Inglaterra, como en Francia, y sin embargo es una democracia de tipo presidencialista y no de tipo parlamentario. Por eso el Parlamento en España no puede funcionar, porque si funcionara sería el caos. Es para que el régimen parlamentario y la monarquía parlamentaria en España dure, es necesario que el Parlamento no funcione y que sea una ficción ritual para aplaudir, para ratificar, pero que todos los asuntos importantes se traten fuera del Parlamento. Esto es lo que quería decir.

Locutor 04

Vamos a ver, ¿me van a permitir que les diga que ahora sean realmente muy breves? Porque si no van a quedarse sin palabra algunos y realmente creo que todos... De modo que vamos por partes, vamos a respetar el orden, les parece, el link quería, muy rápidamente, del orden de dos minutos.

Locutor 05

Sí, los temas son grandes y el tiempo es poco, pero me ha gustado mucho oír la intervención del señor Garasek, porque en efecto hay mucho que decir respecto de las utopías, en este caso, aplicables, ¿a dónde? ¿Dónde están estas fabulosas profecías que oímos del señor Krivin? Y además del sentido poco crítico de utilizar tan solo un par de dictaduras en el mundo como si no hubiera unas cuantas docenas más. En ese caso, habría que preguntarse si es que en la China demaoísta no hay un adoctrinamiento desde la más tierna infancia y no hay ninguno de esos controles que a él quizá le puedan parecer superfluos en una sociedad libre y democrática. En segundo lugar, que ya el señor Karadzic ha entrado en ello suficientemente, sobre el tema de las cámaras de intereses o las terceras cámaras que aludía el señor Emilio Romero, Evidentemente, esto es un problema que de vez en cuando viene a la discusión y que yo creo que seguirá pendiente durante mucho tiempo porque es necesario articular de una manera fiable, evidentemente, esa representación de intereses en cualquier democracia. Ahora bien, creo que hay que contar con que los partidos no se dejan arrebatar fácilmente la representatividad y son naturalmente hostiles a compartir el poder con cualquier otra fórmula de representación. y a su vez porque también esos mismos intereses económicos, artesanales, cooperativos, sindicales, obreros, empresariales, etc., no siempre consiguen a sí mismos dotarse de una suficiente representatividad. Y continuaría también con algún tema del señor Krivin, pero evidentemente, en fin, queda que su intervención ha sido muy clara, pero me ha extrañado. de la intervención del señor Jiménez Blanco al decir que, al adoptar una actitud de partido también clasista, creo que una democracia, como ya ha dicho el señor Peces Barba, la verdad no está en posesión de nadie. La manera de cuantificar la responsabilidad de los gobernantes por votos, Esto no quiere decir, como ha supuesto y ha querido dejar entendido el señor Krivin, que es que quienes no votan a lo que uno no quiere es que son retrasados mentales, porque esto realmente ahí está quienes nos están viendo para juzgarlo. Creo que en este caso no se puede adoptar una actitud dogmática y por lo tanto hay clases económicas, por supuesto que sí, pero que un partido se autodeclare como partido de clase, quiere decir despreciar al resto de los ciudadanos, quiere decir que es que no hay una ansia de libertad de todos los trabajadores. Porque como bien ha dicho el señor Jiménez Blanco, evidentemente no se puede pensar que esos millones y millones de votos que han votado a la señora Thatcher en Inglaterra o al señor Suárez en España o a cualquier otro, es que no son de trabajadores. Esto sería infantil.

Locutor 04

Dos minutos, Crimin.

Locutor 08

Quería hacer unas preguntas. Tengo la suerte de tener a mi lado alguien que es del partido del gobierno, a mi izquierda, pero si me doy la vuelta estará a mi derecha. La primera cuestión, primera pregunta, ¿usted cree que podemos construir la democracia en España manteniendo el antiguo aparato franquista? La segunda pregunta, ¿usted piensa que se puede establecer la democracia en España? encarcelando a mujeres culpables de abortar. Tercera pregunta, ¿se puede construir la democracia en España en el Estado español enviando la policía contra un pueblo, es decir, el pueblo vasco? Y la cuarta pregunta, ¿es construir la democracia, y hablo para Francia, tal vez ocurra lo mismo en España, teniendo un sistema electoral, seamos un poco electoralistas? Que para elegir a un diputado comunista se necesiten tres veces más votos que para un diputado, por ejemplo, de derechas. Yo no soy miembro del Partido Comunista, lo he abandonado por la razón indicada por usted, pero que ciertamente no es su razón. Yo formo parte de la Cuarta Internacional del Movimiento Trotskista, que es la primera corriente, antes que cualquier otro, de indicar que el estalinismo era una verdadera caricatura. Por lo tanto, yo no soy ni de la opinión del GULAG ni de la burocracia staliniana. Yo creo que ha sido el mayor enterrador stalin en el mundo, y es nuestra diferencia, porque usted puede decir, sí, nosotros a la derecha podemos atacar... al estaliniano, pero nosotros los trotskistas del ECRR, si atacamos a los estalinianos es porque hay demasiados trotskistas infiltrados. Si atacamos a este estaliniano es porque es la negación del leninismo, es la negación del socialismo y del comunismo, y son por razones diferentes que nosotros atacamos a este estalinismo, no como ustedes. Por lo tanto, esto no quiere decir que... en este momento haya que rechazar el combate. Nosotros pensamos que verdaderamente no hay un modelo socialista. Nosotros tal vez hagamos profecías, pero pensamos que son únicamente los conservadores los que no sueñan para luego llegar a concretar las cosas. Nosotros pensamos que existe una realidad ahí, que vemos, que tenemos. No es la democracia, tampoco lo es el fascismo, ni la democracia burguesa o staliniana. Y la única democracia auténtica impone el poder de los trabajadores, impone una sociedad desprovista de la explotación del hombre por el hombre y a partir de ese momento una construcción que ciertamente llevará tiempo, pero que tendrá los medios necesarios para que los trabajadores tengan verdaderamente los medios para construir una... sociedad socialista autogestionaria.

Locutor 03

En el año 1975 y el 76 estaban por la ruptura no solo los partidos de la izquierda o de las izquierdas, sino toda la oposición democrática, incluida la no marxista. Estamos varios aquí en esa posición. Lo que ocurrió fue que ante el planteamiento reformista del referéndum de diciembre del 76, la inmensa mayoría del pueblo español votó por la reforma y democráticamente fue aceptado. Por tanto, hay democracia en España. El procedimiento fue un método democrático, ratificado por el referéndum del 76, el referéndum del 78 y las elecciones del 79 y del 77. En la Europa del 45, la democracia nace bajo el amparo de los ejércitos de ocupación, de alguna manera protegida, tutelada. O sea que no es el procedimiento democrático que soñaba el señor García Trevijano. La transición ha terminado, aparte de porque está aquí el señor García Triviano, que podría haber estado antes también, por muchas más cosas. El hecho es que me complace que el señor García Triviano reconozca que la transición ha terminado y realmente no ha habido ruptura. Lo que también me agrada es ver que sigue muy unido en el afecto del señor Calvo Seler, que ahora también es partidario del presidencialismo. Con respecto al liberalismo moderno, desde Stuart Mill o desde Friedrich Naumann, es infantil pensar que es un liberalismo del SFLS-PASSE, y hoy el liberalismo tiene un contenido social evidente. La reforma significa exactamente, señor Krivine, el que no hay ruptura. Entonces, este país que había tenido demasiadas rupturas optó por un sistema distinto, en el que por vez primera la historia desde hace muchos siglos, desde Felipe II, no hay españoles fuera de España, no hay depuraciones, no ha habido más cambios que los que el tiempo da y nos sentimos orgullosos de asumir todo por vez primera la historia nos guste o no nos guste. Este es un problema interesante y yo creo que es un motivo de satisfacción para todos, aunque no fuera el punto de partida de muchos de nosotros en un momento dado. ...esto creo que realmente hace que no haya habido ni reforma ni ruptura... ...sin un tercio y un genio, quizás la palabra cambio sería la más adecuada... ...reforma en la forma, legalidad, cambio en el fondo, nuevo sistema... ...se van produciendo los cambios en las personas... ...la clase política está evidentemente muy transformada... ...pensar que un líder de 43 años, Suárez, y uno de 34, Felipe González... ...o 36 ahora, pero me refiero al 77, son la clave del cambio... ...pensar quién hay en el Parlamento y decir que la clase política como tal no está cambiada... Pensar que el aparato franquista continúa en la forma en que lo dice el señor Quirín creo que es injusto. Se ha partido de que por primera vez no haya ni purificaciones de la de Fernando VII, ni depuraciones de 1939, ni exiliados ni presos por razones políticas. Y esto para nosotros es más válido que esos conceptos un poco formales de viejo aparato franquista. Segundo, yo no he tenido nada que ver, por cierto, con el aparato franquista jamás. Segundo, con respecto al aborto, la posición de un lindo evento democrático, gustará o no al señor Clivín, pero es muy clara, no somos partidarios en absoluto del aborto. Evidentemente, estimamos que se puede ser perfectamente, no solo que se puede ser perfectamente demócrata, y ser partidario de que no exista el aborto legalizado, sin perjuicio de la máxima piedad y de una consideración del tema y de un estudio del tema a fondo que permita luchar contra las causas del aborto y no esa hipocresía. Para nosotros la democracia es el respeto del pueblo, la dignidad de la persona. Y creemos que ahí hay un tercer ser creado que también tiene derechos democráticos, que es el que se encuentra en el seno de la madre. Y desde luego no somos partidarios del aborto. Y estimamos, sin embargo, que esto es democracia. Con respecto a lanzar la policía contra el pueblo vasco, primero es una afirmación, curiosamente, que quizás no estén todos los que están presentes de acuerdo, ni mucho menos. Nosotros sabemos que tenemos un problema en muchos lugares y, especialmente, en el pueblo vasco. Es una guerra o es una lucha o es un problema que existe desde hace 150 años y que ahora, curiosamente, está en vías de resolución. Y es un problema que el terrorismo sabe perfectamente, señor Cribín, que no es una exclusiva de España, que sería una injusticia atroz cargárselo a la democracia. Lo que ocurre es que el sistema anterior tenía otros procedimientos para solucionar los problemas y el cambiar unas estructuras técnicas para garantizar con respeto de los derechos de la persona humana y con respeto de las garantías jurídicas para conseguir así la seguridad ciudadana Se tarda algún tiempo y en eso estamos, pero yo quería decirle con respecto a este punto, como con respecto al del aborto, que está en la Constitución el principio de que todos tienen derecho a la vida y cada uno de los que mueren en cualquier lugar, pero especialmente en el País Vasco, es algo que viola la Constitución porque el derecho a la vida es sagrado. Con respecto al sistema electoral, el sistema electoral, como ha dicho antes muy bien Antonio García Trevijano, es un problema técnico. Si usted es antielectoralista, cualquier sistema le parecerá mal. El sistema proporcional fue el sistema que patrocinó precisamente con enorme interés el Partido Socialista. Y la actual ley electoral que han aceptado todos los partidos que están en la Constitución en una transitoria, por consenso de todos, Partido Comunista, Partido Socialista, UCD y Alianza Popular, entonces, en cuanto votó a favor de la Constitución o los que votaron a favor, es un sistema electoral proporcional. con sus ventajas y sus inconvenientes, pero es el sistema que tuvo mucho interés el Partido Socialista mismo en que fuera constitucionalizado como tal sistema proporcional. Y luego la técnica será un tema que discutirá y aprobará el Parlamento. Y el Partido Socialista Obrero Español, como Unión de Centros Democráticos, estoy seguro, como Coalición Democrática y como el Partido Comunista, aceptarán, estoy seguro, el criterio de la mayoría del Parlamento.

Locutor 04

Señor Pérez Barba, va a haber pocos minutos porque hay el riesgo de que se corte el programa, de modo que muy rápidamente.

Locutor 01

Espero que no se corte en el momento en que habla la oposición porque sería muy mal visto.

Locutor 04

Sí, pero no depende ya más que de cuestiones técnicas. Estamos advertidos del principio. Pérez Barba y Emilio Romero, que son los que faltan.

Locutor 01

Voy a hacer tres observaciones de más próximo a más lejano. Voy a empezar lo más próximo, si el señor Krivin me lo permite, por él. Yo creo que hay una coincidencia importante, que es la coincidencia en esa imaginación de futuro y en esa utopía de que habrá alguna vez, como dice un poeta español, un día en que en este mundo exista libertad, de verdad. Y esa utopía, que es la lucha de los socialistas, se hace poco a poco, la revolución de lo cotidiano cada día. Yo no estoy de acuerdo con que se ponga al mismo nivel, amigo y compañero Cribín, al estalinismo, al fascismo y a lo que usted llama la democracia burguesa. Yo creo que no es justo. Y por consiguiente, creo que hay que hacer un cambio cualitativo y, por lo menos para nosotros, creemos que en los dos primeros sistemas no hay nada que hacer y que en el tercero hay una luz para el socialismo. Y por eso, nosotros que hemos vivido el cataclismo español y que hemos visto a dónde nos conducían a veces situaciones de radicalismo que favorecían a la derecha, estamos por la libertad política. Eso sería la primera observación. Y la segunda, también desde la proximidad y desde el afecto, que hay algunos temas españoles que son enormemente complicados. que nosotros no estamos por la solución represiva del problema del País Vasco. Creemos que es un problema que hay que resolverlo entre todos, de una manera conjunta, sin ganadores ni vencidos, pero que no se pueden sobre él verter, viniendo de fuera, ideas a veces demasiado simples, porque es un tema muy complicado. Y yo creo que en este momento hay una buena voluntad por parte del Partido Nacionalista Vasco por parte de los partidos mayoritarios allí, por parte del PSOE, por parte del Gobierno, para solucionarlo entre todos de una manera pacífica. En segundo lugar, al señor Jiménez Blanco le diré que me he quedado mucho más preocupado que antes de que me contestase cuando ha dicho que estaba en estudio el tema de la devolución de los bienes de las centrales sindicales. Eso me parece muy grave porque no hay que estudiar nada. Cuando se robó una cosa como se hizo en 1939, hay que devolvérselo a su propietario, entre otras cosas porque está hasta en el Evangelio y por consiguiente un partido que se reclama del humanismo cristiano tiene de alguna manera que ser coherente con ello. Y, por fin, a lo que ha dicho el señor García Trevijano, yo no estoy de acuerdo con él. Yo creo que nadie puede tener, yo desde luego no tendría la petulancia, que es el que no la tiene, de pretender definir la democracia y de pretender decir que España está frente a lo que opina el Consejo de Europa, por ejemplo. Aquí tenemos a su secretario general. España es una democracia. España ha ido a la democracia por un camino complicado. Es una democracia formal o política, no es una democracia plena. Por consiguiente, estamos muy bien dentro del Consejo de Europa. Yo creo que el hecho de que el franquismo haya acumulado en manos públicas una serie de medios y que en este momento el Estado democrático se los encuentre es bueno. Es bueno porque eso nos permite combatir contra un individualismo salvaje del capitalismo español con más facilidades y lo tenemos conseguido o por lo menos tenemos algunos manos o algunos bienes para ello. Yo creo que no se puede decir que el presidencialismo es mejor que la democracia parlamentaria y, por cierto, no se puede decir que Inglaterra sea una democracia presidencialista porque es una democracia parlamentaria la más antigua de todas ellas.

Locutor 04

Lo siento, García Trevijano, que hace tiempo que está levantando la mano, pero Juan Testa, que está aquí, uno de nuestros coordinadores, recogiendo las preguntas de los espectadores. Juan Testa, a ver si nos da tiempo, porque ahora sí que los minutos ya vuelan muchísimo. A ver si nos da tiempo a pasar tres preguntas de espectadores dirigidas a alguien y que conteste muy rápidamente aquí, por favor.

Locutor 02

Bien, señor Peces Barba, ¿se limita la democracia a ser una lucha de partidos con numerosos políticos y cuantiosos gastos o es algo más? ¿No es posible una democracia más baratita?

Locutor 01

Bueno, yo creo que... que efectivamente esos males se pueden atribuir a la democracia, sobre todo se ha dicho que produce gastos ella, pero yo estoy seguro que han sido muchos más los gastos que han producido para el país los que en la dictadura se han llevado el dinero fuera de España o los gastos que ha producido la falta de control de determinadas fortunas o de determinados capitostes del régimen anterior. Yo creo que hay que controlar los gastos de la democracia, que la democracia tiene que ser austera. Y yo creo que, por ejemplo, si la democracia se centra en el Parlamento, resulta que el Parlamento tiene un presupuesto inferior a la de muchas direcciones generales de este país. que no creo que llegue a los 3.000 millones de pesetas en un presupuesto que está por los 2 billones. Por consiguiente, yo creo que no es justo el hacer esa afirmación, creo que es de alguna manera superficial, aunque hay que tomar nota en lo que usted pregunta de la preocupación de los ciudadanos por la austeridad de la democracia.

Locutor 02

Señor Jiménez Blanco, ¿cómo está garantizada la defensa de los derechos de las minorías extraparlamentarias en una democracia como la española?

Locutor 03

Pues yo creo que a través de los 50 primeros artículos, desde luego, en todo el juego de la Constitución, y es un principio fundamental de la misma en toda ella, pero en fin, derechos de la persona humana son para los parlamentarios y para los extraparlamentarios. Los partidos políticos como tales tienen su reconocimiento en la Constitución. El juego de las representaciones está absolutamente garantizado. Pueden acudir a las elecciones. En toda ley en que haya se tiene en cuenta la existencia de fuerzas que no están en el Parlamento. Y yo creo que a través de toda la Constitución y en el juego del reconocimiento en los 52, 53 primeros artículos de todo el problema de derechos y libertades está absolutamente garantizado el problema de los partidos extraparlamentarios.

Locutor 02

Señor Karasek, ¿es realmente necesario un organismo supranacional para defender los derechos humanos?

Locutor 00

Bueno, sobre eso deseo contestar que el Consejo de Europa, del cual yo soy secretario general, no es un organismo supranacional. ...y defiende muy bien los derechos humanos... ...por medio de un tribunal... ...que se ocupa de las denuncias en este sentido... ...y ningún Estado sufre ninguna limitación de su soberanía.

Locutor 02

Señor Cribí... ...¿qué limitaciones tienen unas elecciones... ...como expresión de los deseos del pueblo?

Locutor 08

He explicado hace un momento... sobre todo en la crítica que se hacía del régimen staliniano, No lo he explicado suficientemente. Tal vez que para nosotros una verdadera sociedad socialista tiene que haber una libertad total, completa, de expresión y de organización para todas las corrientes políticas. Las elecciones, evidentemente, nosotros estamos en favor, pero una vez que se tienen las elecciones, tenemos varios tipos de elecciones. Podemos ir a las parlamentarias, a la del referéndum. El referéndum a veces tiene unos aspectos de plivistito, como en la era de Gaul. De De Gaulle, las verdaderas elecciones democráticas para nosotros implican una sociedad en donde el conjunto de los trabajadores que van a votar estén a pie de igualdad a nivel de los medios. Entiendo, se ha hablado del trabajo hace un momento, de los medios de vivir, etc. a nivel de la formación, de la información también. Es decir, que no tengamos una sociedad cortada en dos, que tenga que votar entre explotados y los que explotan. Desde el momento en que no haya personas que explotan, pues ya tendremos una sociedad libre, en donde las elecciones representan lo más democrático. Y he tomado como ejemplo el tipo de elecciones que existe cuando los trabajadores están en lucha, en una asamblea general de trabajadores, en un comité de huelga, en donde para mí es una verdadera Un verdadero esbozo de democracia que se produce a través de esta conciencia electoral de los trabajadores.

Locutor 02

Un espectador plantea una cuestión delicada a los señores Balbín y Romero. ¿Qué títulos políticos o profesionales avalan la presencia del señor Romero en un coloquio sobre democracia, habiendo sido fiel al régimen anterior?

Locutor 04

Pues debería responder yo, pero yo prefiero que responda Emilio Romero, que es el protagonista.

Locutor 07

Pues los títulos que tengo en una democracia que respeta las libertades es la que se le puede adjudicar a cualquier ciudadano que tiene el derecho de emitir sus opiniones y al mismo tiempo resulta que mi oficio es el de ser comentarista político, pues es una justificación plena de que esté aquí, porque mi oficio es opinar. diariamente sobre los sucesos políticos. En la segunda parte, sobre mis lealtades al viejo sistema, tengo que decir que como yo había muchos millones de españoles, lo que ocurre que muchos de ellos, ante los demás, tenían un buen perchero de chaquetas. Tener lealtades al viejo régimen no ha supuesto en mí no tener posición crítica respecto a muchas cosas del viejo régimen y de hecho la he tenido. Lo que pasa es que no quiero decir cuáles han sido mis episodios en el viejo régimen por sostener la actitud crítica porque no quiero obtener credenciales baratas por ese medio. Pero lo que sí es verdad es que me gusta la libertad como escritor y que estoy legitimado ahora mismo para opinar lo que me dé la gana.

Locutor 04

Bien, pues aparte de su defensa que ya ha hecho Emilio Romero, en cuanto a la nuestra, viene a completar la explicación que dábamos al principio, y es sencillamente que aquí no podemos tener todas las semanas solo a los partidos políticos parlamentarios, que ya serían cinco plazas, más un representante de la administración, ya serían seis, más si queremos saber un poco lo que se hace en el extranjero por comparación, ya serían siete u ocho, y evidentemente siempre serían los mismos. Y creo que la realidad social es muchísimo más rica, que hay los estudiosos, hay las víctimas, hay los protagonistas, hay los testigos, hay el mundo de la cultura, etc. Y eso procuramos que vaya combinándose todas las semanas. Última pregunta, Juan Testa.

Locutor 02

Señor García Trevijano, ¿cree usted que ha contribuido de alguna forma al establecimiento de una democracia en Guinea Ecuatorial? No, de ninguna manera.

Locutor 06

Ojalá tuviese yo la oportunidad de que me invitasen en televisión para dedicarle el tiempo que merecía a una explicación histórica que debo al pueblo español y que hasta ahora no he podido darla porque me negaron toda posibilidad de comunicación. apoyé, defendí y hice una constitución de independencia para Guinea completamente democrática. Esa constitución jamás estuvo en vigor en Guinea y no he tenido ninguna participación nunca, ni directa ni indirecta, en ningún tipo de asesoramiento sobre los métodos, el procedimiento, el sistema político imperante en Guinea Ecuatorial.

Locutor 04

Vamos a despedirnos diciendo que a ustedes no se les escapa y alguna de las preguntas que nos han planteado los espectadores lo reflejaba, que aquí falta gente y, por supuesto, según las ideas de cada uno de quienes nos están escuchando, de ustedes, puede sobrar alguno también, eso no obsta. Pero lo cierto es que el sistema de selección es arduo, es difícil. Hay grandes discusiones previamente en el equipo de La Clave, pero los periodistas que han querido trabajar en alguna de las reuniones con nosotros son testigos de que se ha de la manera más limpia posible. Hoy, por ejemplo, es notorio que falta entre los partidos el Partido Comunista de España, que ha estado representado otras veces, pero hoy falta aquí, y era precisamente por esta falta de sitio. Procuramos ir alternando la presencia de los partidos y la próxima semana, por ejemplo, el Partido Comunista de España sí va a estar representado por el propio Ramón Tamames para hablar del negocio del suelo. Por lo tanto, a ustedes siento que este debate no sea un debate parlamentario o que no dispongamos por lo menos de más horas, pero ya habrá ocasión de seguir hablando de variantes de este tema. Y a ustedes muchas gracias por su participación y hasta la próxima semana. Buenas noches.

Desconocido

Gracias por ver el video ¡Gracias! Amén. y y y y