Antonio García-Trevijano en Debate 1 "¿Qué fue el franquismo?" (13/11/1997)

Locutor 08

... Muy buenas noches señoras y señores, pasado mañana será 20 de noviembre... ...o si ustedes lo prefieren 20N, que es la manera digamos resumida... ...que tenemos de conmemorar o de reconocer esa fecha... Un año más, por lo tanto, ese día habrá gente como la que están viendo que saldrá a la calle para conmemorar la muerte de Franco ocurrida, todo lo que recordamos, en la misma fecha, es decir, el 20 de noviembre de 1975. Sin embargo, el número de personas que año tras año se han ido dando cita en la Plaza de Oriente, en el Valle de los Caídos, como están viendo en ese gráfico, ha ido decreciendo con única excepción que es el repunte que se produjo en el año 95, la cifra redonda que conmemoraba el 20 aniversario de la muerte de Fran. La nostalgia suele ser el motivo que congrega a ese número de personas que ustedes acaban de ver en la Plaza de Oriente, en el Valle de los Caídos, y hay un dato muy curioso, y es que, sin embargo, hay mucha gente joven, gente que no conoció el franquismo, gente que difícilmente puede tener nostalgia de algo que no conoció. A mí me interesa que sepamos si es posible combinar la nostalgia de algo desconocido, y hay gente que tiene claro que sí, escúchenlos. Patria Libre es una organización fundada hace cerca de un año. Está integrada fundamentalmente por gente joven entre los 18 y los 30 años. Nos consideramos franjistas, nacional-sindicalistas. Como tales, durante el régimen de Franco posiblemente habríamos representado un sector crítico dentro del régimen, pero en la actualidad asumimos plenamente la defensa de la memoria de Franco. Y ello es fundamental y básicamente porque el régimen del caudillo llevaba en sí mismo unos valores que nosotros hacemos propios, como son los de Dios, los de la Unidad de España y la justicia social. Bueno, no hay que decir que este tipo de grupos ideológicos son minoritarios en España, que la juventud española tiene del franquismo una visión, yo diría que desapasionada y bastante distante, y basta hacer un recorrido por cualquiera de nuestros centros universitarios para darse cuenta de que eso es así, y si no, compruébenlo.

Locutor 01

Pues a ver, no sé, casi nada. O sea, simplemente por lo que me cuentan, pues eso, por los abuelos y las personas mayores que, bueno, que hablan.

Locutor 07

Es que tampoco se puede opinar mucho, ¿no? Porque es muy oscuro. Normalmente mi familia, evidentemente, como eran universitarios y tal y igual, pues no tienen un buen concepto, pero bueno, parece ser que la historia al fin de cuentas pone a cada uno en su sitio, ¿no?

Locutor 09

Es que Franco gobernaba... Era un tanto cabrito, no había libertades, libertad de prensa, no había, y que no sé qué más decirte.

Locutor 07

El mundo habla muy mal de él, yo es que no he vivido en el franquismo y tal, pero vamos, o sea, no tengo buenas referencias, es lo principal, y bueno, sí creo que está mal esas cosas.

Locutor 02

Realmente no mucho, lo queda en historia, pero vamos.

Locutor 04

Pues que tuvo sus cosas buenas y sus cosas malas. Sin más. O sea, fue un periodo de represión bastante duro, eso es lo que me han contado, y tuvo sus oportunidades económicas, mucha gente que empezaba la inmigración desde los pueblos hacia las ciudades, y simplemente, o sea, tuvo sus aspectos positivos y negativos.

Locutor 07

Esa época a mí no me ha tocado vivirla, y luego encima, la mayor parte de las clases que te dan de historia en el instituto y eso, los profesores tienen miedo de llegar hasta ese punto, ¿no? Porque... Claro, siempre es una época que a ellos si les ha tocado van a expresar su propia opinión y no quieren influir o que las tachen de una cosa o de otra.

Locutor 08

Es un testimonio interesante desde mi punto de vista que acabamos de escuchar porque probablemente no hemos sido capaces de ir consiguiendo una enseñanza objetiva o desapasionada de lo que fue el franquismo en las generaciones más recientes. De hecho, son muy pocos los libros que pueden hablar, tal vez porque sea un acontecimiento histórico muy próximo en el tiempo o tal vez porque hace referencia a vivencias especialmente intensas de todos los ciudadanos españoles, pero son muy pocos los libros que hablan con falta de pasión. Generalmente los libros son libros apasionados. El último que ha salido, el último, lo cito porque es el último, que es de José Luis de Vilayonga, es este libro que se llama El sable del caudillo, es un ejemplo más de cómo a la hora de escribir del franquismo se escribe desde la subjetividad y desde la pasión. Mira, yo creo que los pueblos que no tienen memoria histórica, no tienen futuro porque dicen que la historia se repite. Y si es verdad, cosa que no creo, pero en fin, se repite a veces, si es verdad tenemos que tratar por todos los medios que no se vuelva a repetir nunca más que este país caiga en manos de una persona, sea quien sea, durante tantos años. Es muy difícil no tener resentimiento contra el franquismo. Yo en el fondo, en el fondo, le tengo que estar agradecido porque... Me ha permitido pasar 30 años en un país supremamente civilizado donde he podido publicar 26 libros, tres obras de teatro, infinidad, cosa que no hubiera podido hacer de haberme quedado en España. Bueno, pues hemos tratado de que ustedes conozcan ya de entrada algunas posiciones que van a constituir el núcleo central del programa de esta noche. La pregunta que hacemos es qué fue el franquismo y es la que yo me propongo debatir con los invitados de esta noche, a los que les agradezco muchísimo su asistencia. Vamos a ir conociéndolos poco a poco. Don Ricardo de la Cierva, ¿qué fue el franquismo? El franquismo fue, ante todo, una época. Yo lo veo naturalmente desde una óptica de historiador, que es lo que soy. Bueno, un poco como testigo, porque también viví aquellos años, pero en este momento la visión que yo tengo sobre el franquismo no es una visión de ninguna forma política, sino histórica. Entonces, en el franquismo, claro que hubo sus luces y sus sombras. A mí lo que me parece injusto, y sobre todo antihistórico, o ahistórico, mejor dicho, es reducir todo a sombras o reducir todo a luces. Fue una época de la historia de España, una época muy importante, en la cual creo que hay que tener en cuenta siempre los orígenes El lanzamiento de Franco no fue un lanzamiento contra la República Democrática. Don Ricardo, ahí sí que tengo que intervenir y decirle, de eso tendremos oportunidad de hablar. Déjeme que siga presentando. Luces y sombras, es la idea que usted quiere transmitir. Luces y sombras, siendo, a mi modo de ver, las luces mucho más importantes que las sombras. Uno de los historiadores que tiene una monografía, desde el punto de vista de una de las más reputadas sobre Franco y el franquismo, es Juan Pablo Fusido. Juan Pablo, buenas noches. También desde el punto de vista histórico, ¿usted coincidiría con don Ricardo de la Cierva en que son más importantes las luces que las sombras? Pues creo que no, que no coincidiría dicho de esa forma. Sí coincido con Ricardo de la Cierva en la importancia de la época y en la consideración del franquismo como una época, pero yo añadiría que además de una época fue también un determinado sistema político que yo definiría por tanto cuando menos como un régimen autoritario y de poder personal en el cual evidentemente hubo fases distintas con una primera etapa probablemente mucho más represiva y totalitaria, otra segunda etapa, desde el 45 en adelante, en donde la impronta católica del régimen fue más acusada, y una última etapa, desde el 60 en adelante hasta el final, donde el carácter desarrollista y tecnocrático de la filosofía política del régimen y la naturaleza de sus prestaciones fue lo que lo definió. Hablando del régimen autoritario, de lo que fue una dictadura, dicho con todas las palabras, evoca a figuras que ustedes recordarán, entre otras cosas, tal vez los más jóvenes, salvo que sean aficionados a la historia, como militantes activos. Don Antonio García Trillano combatió el franquismo duramente y le pregunto desde esa óptica, ¿cómo ve ahora aquella cosa con la que usted fue tan beligerante, don Antonio? La sigo viendo igual que cuando viví bajo ella. El franquismo es muy difícil identificarlo con un régimen ideológico, porque Franco no tuvo ideología. Franco fue un general que ganó la guerra. y su única preocupación fue permanecer en el poder y lo consiguió, para lo cual atravesó esas tres etapas de las que ha hablado el historiador Fusi. Sin embargo, se puede decir que franquistas son las personas. Si las personas partidarias de Franco son franquistas. Pero lo que no saben los jóvenes es que tanto la propaganda actual como sus padres y sus abuelos hablan del franquismo como si fuese un régimen político que no gozó del apoyo popular. Y no es verdad. bajo el franquismo como hoy, bajo esta monarquía y bajo en todos los regímenes, se da siempre la división de que hay un tercio de la población que a lo apoyó con entusiasmo, otro tercio que se acomodó satisfecho a la dictadura y un tercio aproximadamente que la combatió. hoy sigue siendo la misma división y luego hablaremos de ella. Pero el resumen de mi primera intervención es que considero que se puede llamar franquista a las personas, pero no un régimen que tuvo de permanencia solamente la dictadura. Fue un régimen de poder personal, pero que se adaptó a la ideología militar, a la fascista, a la católica, a la nacional, a la europeísta y tecnocrática del final, en la que el señor Gonzalo Fernández de la Mora nos sabrá explicar con más precisión lo que quiero decir. Don Gonzalo Fernández de la Mora es efectivamente uno de nuestros invitados esta noche. Don Gonzalo Fernández de la Mora, aparte de ser una cabeza, desde el punto de vista preclara, una de las cabezas pensadoras del franquismo más lúcidas, fue ministro de Franco. Y yo le quiero preguntar, don Gonzalo, en algún momento, después, por, digamos, la presión ambiental o histórica que se ha habido, ¿usted ha tenido sensación de arrepentimiento por haber sido ministro de Franco o es algo que no le produce ningún tipo de sensación de remordimiento, arrepentimiento, lo que queramos plantear? Bueno, yo he contestado a esta pregunta en mis memorias, ya se han publicado hace un par de años, y digo que considero como uno de los mayores honores de mi vida haber formado parte del gobierno de Franco. Ahora, en relación con lo que decía Trevijano, él sabe que lo que él acaba de decir es una vieja convicción mía de carácter metodológico y que sobre ella he escrito bastante. Yo creo que la expresión franquismo es incorrecta, porque franquismo es como el marxismo, que es un pensamiento, el aristotelismo, el platonismo, etc. Yo no creo que Franco esté vinculado a ninguna ideología, por eso yo creo que es una época, es la era de Franco, o la época del estado del 18 de julio, en fin, lo que se quiera. Pero, en la medida de lo franquismo, es como si ahora dijéramos que el reinado de Felipe IV era el olivarismo, o que estaba el condujo de olivares, en fin, creo que es una gran imprecisión. Y don Gabriel Albiach, que es el último de nuestros invitados esta noche. Don Gabriel, buenas noches. Buenas noches. Gabriel Albiach, ustedes pueden leer sus escritos diariamente, por ejemplo, en El Mundo, y pueden leer algunos de sus libros. Él es catedrático de filosofía. Es relativamente joven para lo que nos ocupa, es decir, él tiene ahora 47 años, lo cual quiere decir que en el 75 tenía 24 años menos, o 23 años menos, en números redondos. que por lo tanto él tiene una memoria como protagonista de aquella época supongo que no digamos excesivamente personal y sin embargo después usted ha mantenido una militancia antifranquista muy dura, vamos, muy dura, muy militante, muy convencida. No, yo creo que ahí quizás hay un pequeño error cronológico. Probablemente sea la gente de mi generación la que más hondamente ha sentido la herida del franquismo. Yo nací en 1950 en una familia de condenados a muerte y empecé a militar en organizaciones antifranquistas en el área de la extrema izquierda estudiantil a los 17 años, en 1967. Sí, en tanto que vida militante he vivido únicamente los... nueve últimos años del franquismo, de algún modo toda mi biografía, como toda la de la gente de mi generación, está marcada por eso, que entrando en la pregunta que usted hacía hace un momento, yo definiría esencialmente como un formidable dispositivo, admirablemente bien trabado, de fabricación de sumisión. El elemento característico de los casi 40 años de existencia franquista del franquismo, está en mi opinión esencialmente centrado sobre eso, una capacidad de generar procedimientos de obediencia con escasísimos precedentes y con escasísimos casos similares por la extensión en el tiempo y en la funcionalidad en nuestro siglo. Por eso, desde luego, yo creo que habría que combatir un primer malentendido, el de pensar que el franquismo es simplemente un régimen político. Yo diría que el franquismo es mucho más que eso. El franquismo es algo que se podría describir como un acontecimiento constituyente en el sentido de la constitución material de un país. Lo que el franquismo se plantea sobre supuestos de una operatividad que no conocieron los fascismos en su variante italiano, en su variante alemana, es construir desde cero un sistema de identidad nacional, trabando el conjunto de mitologías a través del cual la identificación entre ciudadano y Estado pudiese efectuarse de un modo impermeable. Naturalmente, el presupuesto del previo exterminio físico de toda forma de oposición facilitó extraordinariamente esta situación. Por eso digo, me parece que hoy es importante combatir esa especie de ideología consoladora que nos hace pensar, fue una abominación que duró unos cuantos años, hombre, 40 años son más que unos cuantos años, O pensar que es una especie de variante extendida en el tiempo de lo que ya anunció Primo de Rivera. No, es otra historia. Digo que es un autoengaño consolador porque eso nos hace pensar que estamos ya fuera de ello, pasó. Y eso no es cierto. El universo sociológico que creó el franquismo es el de la identidad de la España contemporánea. Nosotros, incluso los que nos hemos pasado toda la vida luchando contra él, los que seguimos luchando contra él y los que moriremos luchando contra el sistema de mitologías que él erigió, seguimos, nos guste o no, viviendo en el sistema de representaciones que ese sistema creó. Bueno, yo solo quiero hacer una apreciación más y es que había una sexta persona invitada que no ha podido venir por enfermedad, don Antonio Carlos Martínez, que fue ministro de la Presidencia durante los últimos años del franquismo, durante aquel tiempo en que Carlos Arias Navarro fue presidente del Gobierno, que estaba invitado, que había comprometido su asistencia y que al final una gripe... inoportuna nos ha privado de su asistencia, que hubiera sido sin ninguna duda interesante porque hubiera aportado una visión más. Tendremos que ir a la publicidad dentro de tres o cuatro minutos. Administren ustedes el tiempo y yo les quiero hacer una pregunta, aparte de recordarles una regla básica que es la ausencia de reglas en este programa. Es decir, por favor intervengan ustedes con la mayor coloquialidad posible, con la mayor espontaneidad posible y con el menor rigorismo posible. Ahora bien, y por empezar por alguna parte, ¿qué está quedando en la generación actual del franquismo, después de escuchar a unos y otros, cuál es la visión preponderante. Es decir, cómo pasará la historia del franquismo durante estos años, en su opinión. Miro a los historiadores porque tal vez formen parte de su competencia, pero cualquiera de ustedes puede intervenir sin orden preestablecido. Pues yo creo que los historiadores nos vamos a ratificar en lo que probablemente hemos dicho. Yo sí creo que quedará como una... dictadura de poder personal de muy larga, 40 años, en los cuales creo que habrá un juicio negativo mientras dure una cierta conciencia democrática que creo que va a seguir legitimando nuestra visión de las cosas durante muchísimo tiempo, pero donde efectivamente habrá que reconocer que cambiaron decisivamente muchas cosas en la historia de España. Ricardo. Bueno, pues es casi lo mismo desde un punto de vista bastante diferente. pero Franco, decía yo antes, se levanta contra una situación, no contra una situación democrática, porque lo que había en España el 17 de julio del 36 no era una democracia, sino un caos, una degradación de la democracia. Se levanta un poco al requerimiento de lo que llamó Gil Robles el día 15 de abril del 36 en pleno Parlamento, media España no se resigna a morir, Creo que en la época de Franco, cuando acabe de clarificarse toda la ofensiva general que hay en este momento, toda la creación de mitos, vuelvo un poco al argumento del señor Albiach, que es muy inteligente, pero yo creo que muy teórico. Yo no creo que el régimen de Franco tuviera una capacidad... ventificadora tan enorme como el piensan, y muchísimo menos. Y si la tuvo fue por generación espontánea. Trato, don Ricardo, de reconducir la pregunta porque queda minuto y medio para ir a publicidad. La pregunta que a mí me gustaría que ustedes respondieran rapidísimamente. ¿Se puede establecer una relación directa entre demócratas convencidos en la España de hoy y antifranquistas, es decir, todo demócrata convencido hoy es antifranquista por definición. ¿El juicio al franquismo es un juicio por elevación contra el sistema de la dictadura? ¿Es inespecíficamente? Es muy bonita la interrogante, porque para el pueblo español actual la propaganda le ha hecho ver que quien se opone a este sistema es quien es un demócrata. Y yo me opongo a este sistema y soy un demócrata. Yo luché contra Franco porque hay una contradicción. Lo que hay hoy en España, la monarquía que hoy hay en España, es un producto del franquismo. Es decir, no hablo solo del rey, hablo del sistema. El consenso ha sido el crisol, donde se ha fraguado la constitución que hay, ha sido un crisol del régimen de Franco. Por tanto, si se ataca a Franco, se está atacando las bases de lo que hay hoy. Yo puedo atacarlo, porque ataco lo que hay hoy. a la cual contestaba Ricardo de la Cierva. Bueno, yo creo que los períodos históricos, por ejemplo, el reinado de Carlos V o el de Felipe II, no es la valoración que uno tenga humanamente del personaje, es decir, su biografía, su etopeya, sino qué es lo que realmente queda en la historia de España, es decir, qué es lo que queda, por decirlo en un término que tiene apariencia marxista, en las estructuras y en la infraestructura. Bueno, yo creo que, claro, en la España actual de la era de Franco quedan cosas verdaderamente decisivas, y enumeraré algunas. ¿Las enumerará después de la publicidad? ¿Me haría usted mercia de enumerarlas después de la publicidad? Yo creo que son tan decisivas que no se puede explicar casi nada de la España actual si no se tienen en cuenta las cosas que han quedado de esos 40 años. Anoto entonces un turno para Gabriel Albiach, para don Gonzalo Fernández de la Mora, y vuelvo a repetir que me gustaría establecer los menos turnos posibles y que esto fuera lo más fluido posible, pero hay que ir a la publicidad, es la única regla que tenemos que respetar, y ustedes lo entienden, volvemos inmediatamente. Anoto que tenemos todavía algunas peticiones de palabra pendientes que, naturalmente, tendremos que cumplimentar, pero antes, y por introducir el último elemento informativo de este programa, quiero que ustedes escuchen cuál es la opinión de todos los españoles, demográficamente contrastada, es decir, demoscópicamente censada, en las encuestas de nuestro sociólogo de cabecera, que es Amando de Miguel, a propósito de la simpatía o antipatía que tienen los españoles, ya no sólo ante el franquismo de manera específica, sino ante lo que fuera... cualquier régimen dictatorial, el planteamiento que estábamos introduciendo hace un instante. Yo creo que son datos muy reveladores que nos pueden aportar bastante luz en este debate. Don Amando de Miguel, cuando usted quiera. No podemos preguntar directamente la opinión de los españoles sobre el franquismo. Primero porque la mitad de los españoles consideran que eso es historia, no lo vieron. Y la otra mitad lo tienen, digamos, muy metido como un afecto positivo o negativo y hay que preguntarlo de una forma indirecta. Una manera es preguntar el principio de si es mejor en algunos casos, hay que decir, algún sistema autoritario o siempre es mejor un sistema democrático. Ya la pregunta está un poco cargada porque es evidente que es mejor un sistema democrático, pero en fin, ahí tendríamos los nostálgicos del régimen autoritario, sin mencionar franquismo. Pues bien, ante esta pregunta, solo un 10-12%, se ha hecho varias veces, un 10-12% contestan que es mejor en algunos casos un régimen autoritario, 50, 70, siempre es mejor una democracia y el resto no contesta o son indiferentes. Yo creo que esto nos valora lo que podría ser la legitimidad de un hipotético régimen franquista o la nostalgia que se siente de ese régimen. Bueno, pues estos datos que acabamos de escuchar los tendremos presentes en la medida en que arrojen luz. Pero yo, insisto, tengo que cumplir mi palabra. Don Gonzalo Fernández de la Mora, ¿quería usted hacer unas puntualizaciones antes de la publicidad? Sí, ¿qué queda, vamos, por ejemplo? Realmente haría falta un libro, pero en un segundo, en unos segundos. ¿Qué habría pasado sin la victoria de las fuerzas nacionales en el año 39? Pues que habríamos estado como Albania durante 50 años del otro lado del trono de acero, es decir, bajo el australianismo. O sea, eso es una cosa que la tenemos ahí. ¿Qué habría ocurrido si habríamos participado en la guerra mundial y no hubiéramos sido neutrales? Pues si estábamos del lado alemán, pues habríamos sido derrotados y destruidos, y si hubiéramos estado del lado aliado nos hubiera ocupado Alemania, es decir, hubiéramos sido un campo de ruinas, habría sido España. Creo que esos son dos hechos que condicionan todo, bueno, y la gente, es decir, mi generación hubiera desaparecido si hubiéramos entrado en una guerra. Pero has dicho que ibas a decir que es lo que quiera. Franco hace el régimen de Franco, que es él y millones de españoles, naturalmente, entre los que yo modestísimamente me cuento como uno de sus 80 ministros, Hicieron lo que se había soñado desde el siglo XIX, que es la revolución industrial. Pasar de un país subdesarrollado y agrícola, agropecuario, a un país industrial. El viejo sueño de los regeneracionistas y de Costa. Luego creó las clases medias, que no existían en España. Es decir, que en 1930 había una pequeña capa... digamos, superior y luego un inmenso proletariado. Las clases medias creadas son las que han hecho posible la revolución industrial y luego lo que ha ocurrido en España después del año 1975, porque si no, los temores que había de conflictividad y de violencia, pues claro, las clases medias no los crean, los crean a grandes diferencias entre unos grupos sociales y otros. Y desde el punto de vista institucional, crea la monarquía. Él es el inventor de la monarquía. Implantar una monarquía hereditaria y dinástica en el último tránsito del siglo XX, pues es algo que casi forma parte del milagro histórico. Y esa ahí la tenemos con su clase media que hace posible la transición. Venga, adquiramos velocidad. Perdón, Gabriel. Antes de entrar en la respuesta, don Gonzalo, me permitirá un ligero matiz. Y es que escuchar que en el caso de la no victoria de las fuerzas franquistas se hubiera producido la exterminación de la generación de don Gonzalo suena a una ironía tan terriblemente sangrienta, sabiendo qué exterminio fue el que costó la victoria de las fuerzas franquistas. Ese matiz es elemental, pero en cualquier caso creo que son obviedades con las que convendría ser extremadamente caudo. Me permitiera usted, don Gonzalo, que acabe. Si quieren ustedes, yo creo que hay un planteamiento que deberíamos eludir a cualquier precio, que es el de especular sobre la posibilidad. Cierto autor del XVII bien conocido dice que dedicarse a especular sobre lo posible que no fue es una variante de necedad carente del menor interés. Tratemos de entender qué es lo que produce el franquismo y qué es lo que queda del franquismo entre nosotros. Miren, yo de algún modo resumiría recordando unos versos muy conocidos de Luis Cernuda, que en el exilio escribe algo así como España es solo un nombre, España muerto. De algún modo lo que se decide inmediatamente después de la guerra civil, en el momento del gran exterminio de posguerra, es el entierro de un determinado proyecto constituyente de la realidad española. Ese proyecto fracasado que fue el proyecto fracasado y masacrado que fue el de la Segunda República. El proyecto que se pone a continuación es el de construir un modelo de identidad nacional fijado sobre... Bueno, pues algo que a fin de cuentas es extraordinariamente cercano a lo que es la ideología nacionalsocialista de esos años, en su inicio. Ein Volk, ein Reich, ein Führer. Un pueblo, un imperio, un jefe. Sobre esa base se construye todo un sistema de obediencia jerárquica que en el fondo del alma del pueblo español que es configurado a través de ella, crea un país inserto plenamente en la servidumbre, lo cual nos explica perfectamente que podamos estar creando esa gran mistificación de decir que los demócratas de hoy son los antifranquistas de ayer. Por Dios, por Dios. Personajes que, como, no sé, por ejemplo, el presunto terrorista don José Barrio Nuevo, han sido subjefes nacionales del SEU, son los antifranquistas de ayer. A ver, yo quería intervenir un poco en la cuestión de las transformaciones de España bajo el franquismo, porque sí es, creo, un tema bastante importante. Evidentemente en toda sociedad y en toda historia hay unos elementos de continuidad en el proceso histórico claros y evidentes, y por tanto es lógico que gran parte de la industrialización y de la sociedad española de ahora hunde sus raíces más inmediatas en los 30-40 años anteriores. Pero quería decir por lo menos dos cosas, desde el punto de vista económico. En el franquismo hubo por lo menos dos grandes etapas. Una primera de carácter autárquico y ultranacionalista que yo creo que hizo perder a España en términos muy suaves aproximadamente unos diez años comparativamente en su desarrollo con cualquier otro país de su entorno. Y efectivamente España se cambió radicalmente cuando el régimen de Franco invirtió en por lo menos unos 180 grados o si no 360 grados su política económica a partir de la crisis económica del 56 al 59. España se desarrolló en los 60's evidentemente, pero con unas limitaciones y con unos problemas que no se pueden obviar. Dos millones de personas que tuvieron que emigrar a Alemania, un abandono absoluto de toda política agraria, unos desequilibrios regionales muy fuertes, unas agresiones urbanísticas en zonas, en las periferias de las ciudades, etc., muy grandes. Primera cuestión, por tanto, es evidente que España cambió, pero digamos que hay por lo menos dos grandes etapas, una primera que a mi modo de ver es totalmente negativa, a pesar de que se hicieron realizaciones muy importantes allí, pero en el conjunto de la economía española muy negativa, y la segunda negativa. El desarrollo español tuvo también grandes limitaciones. Y segundo, la cuestión muy importante de la monarquía del 18 de julio, de la monarquía que en distintos momentos ha salido. Es evidente que Franco reinstauró la monarquía como salida al problema político-jurídico que tenía su régimen de indefinición sobre la propia naturaleza del régimen. es una ruptura desde la legalidad anterior con el tipo de monarquía que Franco tenía en la cabeza y que habían pensado, aquella monarquía del 18 de julio católica, social y representativa, es decir, no la monarquía liberal, parlamentaria y democrática de hoy. Que no guste la democracia de hoy, que se encuentren limitaciones al sistema actual, me parece muy lógico, muy natural y bastante, pero no es lo que Franco había pensado. O sea, no voy a dar la palabra, porque si empiezo a dar la palabra, convertimos esto en una sucesión de turnos y no quiero que esto se convierta en una sucesión de turnos. Respecto a las cifras, las quería dar. Hay un libro, que es el de Salas Arrazabal, que da cuáles son las cifras exactas de las víctimas de nuestra guerra, que creo que son 280.000, me parece, aproximadamente. Las pérdidas medias de los países continentales que intervinieron en la Guerra Mundial, es decir, Alemania, Polonia, Yugoslavia, etc., es el 16% de la población. Alemania es casi el 20%, Rusia a lo largo del 19%, la media es el 16%. El 16% de la población española si hubiéramos participado en la Guerra Mundial serían 4 millones de muertos. De manera que... Que nos estamos apartando del tema. Para hablar de cifras. Pero por lo que decía el don Fusi, que yo creo que es muy interesante... Vamos a ver, el tema de las cosas negativas del desarrollo de la era de Franco. La inmigración. La inmigración durante la era de Franco es aproximadamente la cuarta parte de la inmigración que tuvo España entre el año 80 y el año 1912. Están los datos del Instituto Nacional de Inmigración donde los cifran. Pero eso pondríamos nosotros como negativo de la política económica del 80-12. España era un país de inmigrantes durante la segunda mitad del siglo XIX. y durante el siglo XX hasta que se hace la Revolución Industrial. O sea que es una continuidad de un proceso que tiene aproximadamente una edad. Pero la pregunta que ha hecho Luis es de qué queda, es la que interesa hoy. Pero lo de, por ejemplo, las agresiones urbanísticas, bueno, las agresiones urbanísticas que hemos hecho en España en los últimos 20 años, en fin, son... No escuchan las anteriores. Yo vuelvo a hacer la pregunta, ¿qué queda? La monarquía, por ejemplo, que es un tema que ha tocado... Bueno, la monarquía se hace... desde ninguna ruptura, desde la absoluta continuidad, de la ley a la ley. Pero supone, evidentemente, un salto cualitativo. La monarquía arranca del juramento de la Fidelidad de las Leyes Fundamentales. Y de la legitimidad de esas leyes fundamentales. Por supuesto. Que todo el cambio se efectúa sin ninguna ruptura legal. Pero en la monarquía del 18 de julio, en el supuesto, no hay partidos políticos ni elecciones, no hay una legitimación democrática, no hay todo el entramado político que tenemos. Del mismo modo que durante los 40 años de la guerra de Francia hay diversos modelos. Pero hay esos modelos sin ruptura. Y aquí tampoco hay ruptura. Es decir, que varía el modelo. La ruptura la hay. La reforma desde la legalidad supone eventualmente una ruptura clamorosa que es la aprobación de la Constitución en 1978 que no tiene nada que ver con la ley orgánica del Estado. Aprobado en el año 67. Aprobado por las cortes de Franco. Por supuesto que sí. Sin ruptura ninguna. No, con ruptura porque la constitución supone casi la antítesis del régimen que fue el régimen de Franco. No, no, no. El mérito histórico, digamos, yo creo que la hazaña de la transición ha sido... La realidad es que lo que se produjo es una cosa de carácter casi teológico, esa cosa llamada transición que atraviesa el franquismo sin romperlo ni mancharlo, es decir, que preserva al heredero de la corona fijado por el dictador, que preserva la estructura del ejército prácticamente idéntica, que en el interior de la Constitución introduce aspectos verdaderamente llamativos en una tradición constitucionalista garantista, como por ejemplo la absoluta inviolabilidad del jefe del Estado, no en sus funciones, sino en cualquier campo, la transición es el fruto efectivamente de esa incapacidad de salir del horizonte fijado por el franquismo. Y en mi opinión, los frutos últimos de la transición, los frutos en los que vivimos, es decir, el crimen de Estado y la corrupción, son la herencia, precisamente, de esa incapacidad para haber roto la Constitución. Pero no es incapacidad, es un intento, por fin, de conseguir una reconciliación histórica después de todo lo que ha ocurrido en España en el siglo XX. Pues hemos heredado crimen de Estado y corrupción. Esas son las consecuencias de no hacer los cortes de tiempo. Don Ricardo y don Andrés, esta parte de la mesa interviene menos. Esta parte de la mesa nos tiene... A la izquierda de la mesa nos tiene... Bueno, pues, hagan ustedes fuerza. La derecha. Bueno, yo quiero... hacer dos puntualizaciones históricas. No quiero entrar en polémica de tipo político porque no es mi tema. Primero, se ha referido el señor Alveac varias veces a una represión virtualmente absoluta que se impone en el régimen de Franco. Yo no quiero decir más que una cosa, no voy a negar la represión. Dentro de unos días aparece en mi editorial un libro que se llama Paz, Piedad, Perdón y Verdad, que, admitiendo las cifras generales de Salas de Arrazábal, profundiza todavía más. Confirma las cifras de Salas sobre la relativa y trágica equivalencia de represión en una y otra zona durante la guerra y, al final de la guerra, naturalmente, Nunca hubiéramos sabido lo que hubieran hecho los republicanos de haber ganado, pero eso solamente lo sabe Jesús Torvado en su famoso libro sobre la guerra terminada. Pero nosotros no lo sabemos. Pero sí sabemos lo que hicieron los nacionales. Bueno, una cifra terrible, trágica, yo creo que además innecesaria, pero real. 20, 25 mil personas que son fusiladas después de la guerra. Bueno, es una cifra del mismo orden, quizá algo inferior en algún caso, de la cifra de represión que se cometió en Francia al final de la Guerra Mundial, ya al conjuro de la victoria aliada, Y en Italia, también al final de la guerra mundial. Son 20, 25 mil. Y nadie dice que Francia y Italia democráticas. con las cuales empezó y se realizó rápidamente, eso sí, en mucho menos tiempo que en España, esa represión, pues invalide, digamos, a la población italiana o a la población francesa para construir después una democracia o lo que fuera. O sea que yo, realmente, reconociendo la tragedia y la inutilidad de esa represión, la quisiera dejar en sus justos límites. A ver, don Antonio Arcedreja. Yo quiero centrar de verdad la conversación, se han señalado algunos aspectos, en la pregunta esencial. Y puesto que se me rodea, yo voy al grano. Creo que lo esencial del franquismo está vivo. Está vivo en el propio régimen de esta monarquía y en el pensamiento de la clase dirigente. Y en la actuación de la clase dirigente. Y voy a demostrarlo. ¿Por qué? Y en concreto. Lo característico del franquismo... que es un régimen construido político, la vida pública se construye de arriba hacia abajo, es exactamente igual que hoy, donde toda la vida pública está construida de arriba a abajo. No solo en la instalación del régimen, sino en su funcionamiento. La dictadura, lo que define una dictadura es la carencia de libertad política. Hay otras libertades, pero si se utiliza la palabra libertades formales, que no había libertad de expresión, que no había libertad de asociaciones, todos esos son términos relativos. Porque, claro, que la libertad es aquello... que queremos utilizar. Y los que estaban en los partidarios de Franco, el régimen franquista, consideraba que tenía todas las libertades del mundo. Ahora, los que tenían una ideología vencida no tenían libertades. El consenso ha sustituido a la fuerza de la dictadura para impedir la libertad política. Hoy el consenso impide la libertad política e incluso la libertad de pensamiento. Y se produce el resultado. Los gestos que usted hace es mejor demostrarlo con palabras y con argumentos. Yo le digo a usted que el régimen actual español... Los gestos son de don Juan Pablo Fusi, porque como no ha habido un contraplano... No, no, no, digo que ahora me contestará. Yo sostengo... que el régimen actual, igual que la dictadura, ha cambiado porque hay unas libertades públicas que entonces no existían, pero que el régimen se define por dos características. Este, el de la monarquía. Uno, que no es un sistema representativo del ciudadano. El ciudadano no tiene poder ninguno ni para elegir a su representante ni para elegir a su gobierno. Esa dimisión de esa libertad se ha entregado a los aparatos de los partidos. Dos, este régimen no es electivo. Los ciudadanos no eligen, votan, ratifican, pero no eligen. Y esto que yo digo aquí lo dice lo mejor del pensamiento que defiende un sistema parecido en Alemania, en Italia. Por tanto, mi conclusión es que lo esencial del franquismo, que es construir la vida pública de arriba abajo, que no haya diversidad de opiniones. El franquismo lo consigue con la fuerza, con la represión, y aquí se consigue lo mismo con el consenso. Y tercero, que el franquismo no era un régimen representativo del ciudadano, representaba la clase dirigente del franquismo. Hoy, las elecciones que ustedes votan, donde todo el mundo cree que es libre, no lo es. No tiene ninguna libertad ni para designar candidatos, ni para elegir a las personas. Y la teoría... Bueno, pero tiene libertad para cambiar los gobiernos. No, señor, no la tiene. Voy a decir por qué. Bueno, yo le voy a decir... Antes, déjeme que diga que ha habido, por lo menos hasta 1981, el gobierno de UCD con unas determinadas políticas, en las cuales, entre otras personas, ejerció el poder el señor Ricardo de la Cierva, hubo un cambio electoral verdaderamente determinante, que es el triunfo de los socialistas del 82 al 96, y ha habido una tercera, digamos, etapa en la cual el Partido Popular... un partido de carácter más conservador, etc., gracias al voto de los españoles, que por lo visto no tiene ninguna importancia, ha desplazado del poder al equipo anterior, cambiándose bastantes cosas o iniciándose nuevas políticas educativas, etc. Segundo, en las comunidades autónomas... Resulta que para bien, para mal, no entro en eso, gobiernan nacionalistas vascos en un sitio, nacionalistas catalanes en otro, tienen políticas. Yo creo que si eso no es capacidad de decisión del electorado para determinar quiénes son los gobiernos y políticas concretas que esos gobiernos ejercitan, pues ya me dirá usted. Los electores, la teoría electoral dice... que el pueblo puede corregir los defectos de su elegido porque después votando a otro. Y usted sigue diciendo, implícitamente, está basado en lo mismo que el pueblo, si el PSOE no le ha gustado su actuación o UCD, vota a otro. Y cree que con eso el pueblo tiene una libertad. En primer lugar, eso es verdad en la teoría liberal, eso es verdad si el sistema español de elecciones fuera representativo del elector, si hubiera sistema mayoritario, si fuera una persona que se presenta de diputado a representante por Cádiz o por una circuncreción pequeña, claro que si se porta mal puede ser cambiado. Pero cuando es un partido, cuando es un sistema de listas, eso es imposible, porque el español no tiene medio de suprimir a un partido. El Partido Socialista ha hecho las barbaridades que ha hecho y tiene 9 millones de votos. ¿Por qué? ¿Hay que concluir con eso que los 9 millones de votos son 9 millones partidarios de la corrupción? No, porque no pueden hacer otra cosa. Y por eso no son libres. Y no quisiera monopolizar el debate. Lo que usted está diciendo es que si es necesario, usted prefiere otro tipo de leyes electorales, otro tipo de representatividad, listas abiertas, yo podría... No, listas abiertas nada. Las listas abiertas son tan antidemocráticas como las cerradas. Digamos que usted puede criticar elementos que configuran el actual sistema de partidos políticos en España. Eso no significa que el pueblo español no tenga capacidad de decidir cambios importantes y sustanciales de gobierno. Esa capacidad la tienen los aparatos de los partidos. Ellos se limitan a ratificar. Un elemento para complejificar el problema. A mí quizás lo que más me desazona en la situación actual es la dificultad de definir lo que todos sabemos constituye la condición previa de un sistema democrático y garantista, previa incluso al sistema electoral y al voto, porque es lo que opera como la garantía del propio sistema electoral y el voto, que es el sistema bien establecido, de división y autonomía de poderes. Eso que Montesquieu definía bajo la forma de le pouvoir est le pouvoir, el poder contrarresta al poder, y que es la única garantía. Los sistemas garantistas democráticos no reposan sobre la idea de la buena voluntad o del consenso, no, no, al contrario. reposan sobre una radical desconfianza que establece que sólo la contraposición de poderes con capacidad de enfrentarse unos a otros puede garantizar la legítima defensa del ciudadano. Pero eso, don Gabriel, sería más propio de un debate sobre los sistemas democráticos. No, no, voy exactamente a ello. Que el franquismo tuvo perfectamente claro que ese era un eje central, no tiene usted más que, para comprobarlo, que remitirse a cuál es la fórmula de juramento de los magistrados conforme al decreto del 25 de julio de 1956. Juro ante el caudillo y los sagrados evangelios obedecer incondicionalmente las órdenes del caudillo de España y también las leyes y disposiciones inherentes al ejercicio de mi cargo, sin otro motivo que el cumplimiento de mi deber y el bien de España. En el franquismo el planteamiento era de una coherencia absoluta. La centralización del poder exigía que no quedase espacio para poderes que operasen en modo autónomo. Lo que a mí me produce una alarma extrema es eso que sucede en el momento en el que, mediante la elaboración de la ley orgánica del Poder Judicial en los primeros años de gobierno felipista, lo que se efectúa es precisamente una estructuración en función de la cual los órganos del Poder Judicial son designados por el poder legislativo, el cual, a su vez, dados los reglamentos internos de funcionamiento, es prácticamente nada más que el brazo ejecutor del ejecutivo. ¿Qué queda de la división de poderes? ¿Qué queda? ¿Qué queda? Estoy tratando de complejificar. Y lo puede razonar, queda minuto y medio. Última intervención antes de la publicidad. En este momento tenemos no solo separación de poderes, sino fusión de poderes. La fusión del poder ejecutivo, del poder legislativo y del poder judicial. ¿Por qué? A eso es a lo que me diría yo que el felipismo es en algún modo la fase superior del franquismo, es decir, el modo en el cual el franquismo se dota de un sistema discursivo legitimista, porque la ley orgánica del poder judicial es la quintesencia del felipismo. Bien. El poder judicial está sometido... Al Consejo General del Poder Judicial, que está elegido por los partidos, es decir, por la cúpula de los partidos, o sea, que la cúpula del partido controla el funcionamiento del Poder Judicial. Pero controla también el funcionamiento del Poder Legislativo. Primero, porque es el que presenta los proyectos de ley y segundo, porque la mayor parte de los diputados miran hacia atrás para que les digan cómo tienen que votar. lo decide el representante de la cumpla del Poder Ejecutivo. O sea, que el Gobierno asume el Poder Ejecutivo como Gobierno, el Poder Legislativo por el control de la mayoría y el Poder Judicial por el control del Consejo General, el Poder Judicial. Ahora tengo que decir que después de la publicidad, don Juan Pablo Fusi primero y don Ricardo Lacero después, porque hay que ir a la publicidad. Solo les hago un ruego, un ruego. Ustedes piensen cada vez que hablan... lo que nos convoca esta noche. Es decir, podemos reconvertirlo, si ustedes quieren, sobre la marcha, pero sería un fraude a los oyentes que quieren ver un determinado debate que hemos propuesto. El debate sobre qué fue el franquismo. No sobre lo que es la democracia actual o cómo funciona nuestro sistema político. Es la única consideración que yo les hago con ánimo de moderar y de reconducir argumentos. Volvemos inmediatamente después de la publicidad. Bueno, tengo que decirles que ha sido muy fructífero este receso porque hemos suscrito un pacto de brevedad. Don Juan Pablo, si su primer turno. Muy brevemente. Yo diría, enlazando con lo que estábamos comentando, que cualesquiera que sean los defectos que se encuentren en el actual ordenamiento jurídico español, político español, y cualesquiera que sea el juicio que nos merezcan los distintos gobiernos que han gobernado desde 1975 en adelante, lo que creo que debe quedar clarísimamente en la opinión pública es que el actual régimen democrático es una ruptura. ...radical... ...con el régimen de dictadura... ...y poder personal y régimen autoritario... ...que gobernó España... ...con las razones históricas que sean... ...desde 1936-39... ...hasta 1975... ...y que lo demás es confundir... ...verdaderamente la percepción más clara... ...que debe tenerse por parte... ...de quienes nos vean y escuchen. ¿Y don Ricardo García también tenía pie a la palabra? Pues, para decir tres cosas... ...teneríficamente... ...primero... Voy a coincidir en algo muy importante con el profesor Fusi, pero no en su concepto de ruptura. El régimen actual proviene del régimen anterior por reforma, estrictamente seguida bajo la vigilancia de las Fuerzas Armadas, que tuvieron muchísimo cuidado en garantizar una reforma y no una ruptura. Lo que pasa es que es una reforma que ha llevado a resultados antitéticos en muchas cosas. En cambio, sí que estoy muy de acuerdo con el profesor Fusi en que el régimen al cuadro es un régimen democrático, que los españoles pueden cambiar sus gobiernos y que, eso sí, este régimen democrático, que es auténtico, es un régimen imperfecto, y él ha señalado algunas imperfecciones tremendas, y en virtud de esas imperfecciones puede ser un régimen amenazado también. Esta democracia tal vez no sea excesivamente estable, aunque parezca aparentemente que sí, porque está muy amenazada desde dentro por esas disfunciones de la justicia, por ese entremezclamiento entre los tres poderes, Cierto personaje que no voy a nombrar tenía algo de razón cuando decía que Montesquieu había muerto. Pues eso es una cosa que no conviene nada. No lo nombrará usted, pero lo nombraré yo, es don Alfonso Guerra, para que no haya sobreentendido. Bueno, Alfonso Guerra tenía más razón de lo que se cree. Bueno, en este aspecto quiero decir. Bueno, ¿y qué es lo que queda y qué es lo que no queda del régimen de Franco? Antes de empezar el régimen de Franco, o sea, en 1936, una cuarta parte de España pasaba hambre. Una tercera parte era analfabeta y por lo menos un 25% de los españoles se sentían miembros del proletariado, se empleaba mucho el palabra proletariado. Después de la transformación de España que se experimentó en el régimen de Franco, que tuvo también, como es natural, sus funciones y sus disfunciones, desapareció el hambre y eso sí que es un logro secular o multisecular. Desapareció virtualmente en el alfabetismo con la transformación cultural y educativa más importante de toda la historia de España y hoy día... El antiguo proletariado se siente y se cree y es de clase media. Y la idea, esto no ha sido además una consecuencia de la prosperidad europea, no, no. Esto es un designio personal de Franco desde su discurso por Radio Castilla el mismo día 1 de octubre del 36. Vale, vale. Entonces hemos llegado a un punto interesante. En un platillo de la balanza bienestar, en otro platillo de la balanza libertad. Y el balance al final tiene que ser positivo en función de que el bienestar pese más que la libertad, bastante más que la libertad. Pregunto. que el bienestar ha hecho posible llegar a la libertad, cosa que no sucedió en los ensayos anteriores democráticos en España. Yo quisiera añadir, como lo ha dicho el profesor Lacierva, un dato que me parece muy importante. El centro estadístico más importante que hay en este momento en Europa, desde luego, pero en fin, uno de los más importantes del mundo es Eurostat, que es la oficina de estadística de la Comunidad Económica de Bruselas. y que, por cierto, tiene unos equipos técnicos extraordinarios y funciona de una manera admirable, y que es un poco la base de casi todo lo que se está haciendo en Europa en materia económica, porque es el dato de punto de partida. Pues bien, los datos de Eurostat, que por cierto han sido hechos públicos en España por un trabajo publicado por el presidente de la Academia de Ciencias Morales y Políticas, Enrique Fuentes Quintana, y ex vicepresidente del gobierno después de la transición, El punto de mayor convergencia económica de España con la Comunidad Económica Europea es en el año 1975, o sea, el año de la muerte de Franco, en que la renta per cápita media de los españoles es casi el 80%, el 79,8% de la media europea. Esa baja desde el año 1975 se recupera ligeramente en los cuatro últimos años y hoy estamos dos puntos de convergencia económica inferior a la del año 1975, es decir, que Pero contestando a la pregunta que es el plato de la balanza bienestar o libertad, la libertad no tiene nada que ver con la riqueza. Esa es una opinión tecnocrática que se inventó durante la dictadura para justificar la ausencia de libertad. Si fuese cierto... Que un pueblo tiene que ser rico para poder ser libre no se conocería ni se hubiera conocido la democracia griega ni las libertades del siglo XIX en muchísimos pueblos. La libertad no está condicionada más que por la voluntad de ser libre. Y la voluntad de ser libre no depende del dinero que tengas. Ese es el tema. Yo creo que quizás no deberíamos enredarnos en un falso debate. Que el franquismo operó como el motor de la segunda acumulación originaria del capitalismo en España, eso es una obviedad histórica y me parece que pretender negarlo sería una sandez. Por lo demás, un régimen de dictadura es especialmente propicio para ese procedimiento. Sabemos lo que es la acumulación originaria. En el siglo XIX la acumulación originaria opera como ese momento. en el cual ni siquiera los términos de la ley del valor imponen el proceso de la capitalización, sino procedimientos de presión externa que permiten explotaciones regulables estatalmente. Una dictadura permite, y de hecho permitió, a partir del momento en que optó por una economía moderna, es decir, a partir del primer plan de desarrollo, el plan de estabilización del primer plan de desarrollo, permitió efectivamente realizar esa segunda acumulación originaria y convertir a España en un país capitalista moderno. Eso es una obviedad para franquistas, para antifranquistas y para quien sea, porque no más que la descripción de un dato histórico. Naturalmente, lo que estamos ahora discutiendo es otro tipo de problema, porque yo creo que la segunda acumulación originaria en España hubiera tenido que hacerla quien fuera, porque naturalmente la acumulación de capital en España a inicios del siglo XX era insuficiente para llevar a cabo el proceso de capitalismo moderno. El problema que se nos plantea, yo creo, ahora, es sobre la base de ese dato histórico del franquismo como la forma política bajo la cual el capitalismo español llega a su madurez, cuáles han sido los costes políticos de una dictadura prolongada a lo largo de 40 años. Y yo decía, son hábitos terribles. que generan la creencia de que es normal lo que no lo es en absoluto. Porque hace un momento el profesor de la Fierba y don Luis Herrero se referían casi como algo pintoresco a la muerte de Montesquieu de don Alfonso Guerra, una cosa lejana, dicha por guerra, que es el raro de la tribu. Pero bueno, les hago una cita del 29 de julio de 1997. Esta cosa de que mientras más controles judiciales haya sobre los actos políticos, muchísimo más democráticos, el país es mentira. No tiene nada que ver con la democracia. El ámbito político no es posible desplazarlo a la calificación de un juez, el programa de gobierno de un partido que gana puede, al llevarlo a la práctica, ser revisado en la Constitución, pero no es revisable judicialmente. No es el demagogo Alfonso Guerra hace no sé cuántos años, es don Felipe González Márquez el 29 de julio del 97, dando como normal algo que yo considero es la extrema violación y la herencia más siniestra del franquismo, la idea de que hay una esfera del Estado que escapa al control judicial. Bueno, pues tomando estas últimas intervenciones, yo creo que es evidente que si hablamos de hábitos heredados de la época anterior, yo estaría de acuerdo con parte de lo que se ha dicho. Y para decirlo de una manera muy clara, hay una tendencia a subjetizar el poder en España y a utilizar, hacer un uso casi, en este momento no está de moda la palabra, lo estaba hace unos pocos años, hacer casi un uso cesarista del poder, lo cual lleva a que el poder político haya irrumpido. Yo creo que menos de lo que se está diciendo, porque también hay evidencia, hay políticos procesados, hay gente que ha usado, que ha creado entramados para financiar ilegalmente a los partidos, creo que están siendo, si no hoy mismo se hará ejecutiva o no ejecutiva, la sentencia del caso Filesa. Ha sido denunciado uno detrás de otro un rosario de escándalos y de abusos del poder desde el año 91 en adelante por la prensa, fundamentalmente, y por una serie de periodistas. que incluso podemos más o menos pensar que ha podido haber manipulaciones, abusos, pero el hecho es ese y eso ha contado y eso es también parte del ejercicio democrático de las libertades. Por lo tanto, es verdad que ha habido, probablemente como herencia de... de un franquismo, en un sentido muy amplio, hábitos que tienden a ese intento de absolutizar el poder, coparlo todo, por decirlo coloquialmente, desde arriba, pero también es verdad, no podréis negar, que en el sistema actual hay una serie, probablemente no los tres poderes tradicionales, otros poderes, como han podido ser en este caso la prensa, que sí ha jugado un papel determinante en la crítica... Eso no lo niega nadie. Bueno, pues no. Digamos, para completar, porque parecería, y volviendo al viaje, que si dice el felipismo es la etapa última del franquismo, pues parecería que no se ha alterado nada. Como sabes, he estado parafraseando a Hilferdi. He estado parafraseando al Hilferding que dice que el imperialismo es la fase superior del capitalismo. No implica que Hilferding piense que el imperialismo es indistinguible del capitalismo, sino que sitúa los elementos esenciales del capitalismo en la esfera en la cual funcionan de un modo automático y no mediante necesaria intervención voluntaria continua. La inmensa ventaja del sistema puesto en pie en la transición es que preserva buena parte de los privilegios de la dictadura y además los hace invisibles. Y decía Maquiavelo, solo hay poder auténtico cuando no se ve. Pero lo que dice don Juan Pablo Fusil sí que tiene un cierto fundamento porque ustedes están transmitiendo una idea y yo no sé si son conscientes de ella. Digo, el debate, nosotros, yo me incluyo naturalmente, diciendo, bueno, el franquismo desde el punto de vista del progreso material del bienestar de los ciudadanos fue positivo más que negativo. Desde el punto de vista de la ausencia de libertades, relativicémoslo porque tampoco la tenemos muchas, lo cual me parece una imagen un poco triste. Yo estoy caricaturizando y excitando sus intervenciones. Hay una intervención de Juan Pablo Fusil que me parece fundamental dejar sentada como premisa mayor. Es decir, nadie puede pensar, salvo que don Gonzalo nos convenza a lo contrario, que durante el franquismo la prensa pudiera denunciar fenómenos de corrupción del poder. Es decir, a mí se me antoja como algo absolutamente imposible. Yo no sé si usted discrepa de mi opinión. Y eso ya sería en sí mismo un cambio. Yo, en el tema de la prensa, quisiera decir dos cosas. Yo creo que la prensa ha tenido una función muy importante, me atrevería a decir que capital en la denuncia de la corrupción. Porque desde el Estado, el aparato institucional fue incapaz de denunciar ningún caso de corrupción. Ahora, hay que ver el precio gigantesco que han pagado, o que están pagando, o que van a pagar pasado mañana, los señores que no han estado dentro del consenso, dentro de la prensa. Es decir, que la presión también ha sido muy fuerte. Eso para empezar. Segundo, durante la era de Franco, hasta la ley Fraga hubo censura. A partir de la ley Fraga no había censura y por lo tanto los periódicos tenían libertad. El proceso Matesa fue un proceso que se desarrolló ante los tribunales, pero que ahora hay más posibilidades de la prensa que entonces. De los 40 años de franquismo, la ley Fraga solo estuvo en vigor nueve. Fue del 66 hasta el 75 y además no es verdad. No era libertad de prensa. Eso no lo niego en absoluto. Ni pretendo convencer de lo contrario. A ver, don Antonio y don Gabriel. Muy rápidamente, no quiero dar una imagen naturalmente distorsionada. Es perfectamente claro que en el terreno de las libertades de expresión no existe comparación entre la situación actual y la del franquismo. Yo aprendí a escribir haciendo panfletos en una multicopista y sabiendo que eso tenía como coste mínimo entre los seis meses y un día y los tres años y un día. Aprendí muchísimo, porque se aprende mucho cuando uno tiene que utilizar una vietnamita porque eso no da para escribir demasiado y hay que ser conciso. Pero en cualquier caso prefiero escribir como escribo ahora. Una vez dicho eso, quiero dejar claro que lo que yo estoy tratando de indicar es que si efectivamente esto no es vietnamita, el franquismo puro y duro, sí es la herencia de continuidad del franquismo. Si usted como combatiente contra el franquismo, lo que a mí me produce una desazón espantosa es la sospecha de que cuando el general decía una y otra vez que todo había quedado atado y bien atado, tenía razón. Y naturalmente que para que todo quedase atado y bien atado era preciso que un montón de cosas cambiaran. ¿Era preciso que todo cambiara para que todo siguiera igual? Sí. Eso es lo que sucede. Si hubiera que elegir entre la dictadura que existía anteriormente y el sistema actual... Por mi parte y por parte de los demócratas no tenemos opción ninguna, elegimos lo que hay. Y de la misma manera que bajo el franquismo se decía para que Franco durara que Franco no tenía más alternativa que el comunismo, hoy se dice que no hay más alternativa a lo que hay que el fascismo. Y no es verdad, la alternativa a lo que hay es la democracia. Y lo que me extraña de ustedes, intelectuales, historiadores, no hablo de todos, lo que me extraña es que digan que esto es democracia y, sin embargo, estarían dispuestos a admitir conmigo que no hay separación de poderes y que el régimen electoral no representa al que vota, sino a los jefes de partido que ponen a los diputados. Ustedes niegan las características de la democracia y siguen llamando democracia al sistema. Yo soy más sincero, como veo, que no hay separación de poderes y que el ciudadano no puede elegir a sus candidatos que lo representen en el Parlamento, sino que tiene que ratificar una lista que hacen otros señores sin consultarle, digo, esto no es democrático. Porque usted antes me daba la razón diciendo que ese tipo de consideraciones no se alejaba del debate y usted ahora quiere llevar ese debate justo a ese punto. No, no, es que he dicho exactamente que yo he sostenido que lo esencial del franquismo permanece porque permanece que bajo Franco no hubo separación de poderes y hoy no hay separación de poderes. Bajo Franco el ciudadano no podía elegir a sus gobernantes ni a sus representantes en las Cortes, aunque había elecciones y votos y la gente votaba y votaba, como ahora, pero no podían elegir. Una cosa es votar y otra cosa es elegir. Y digo que hoy sigue lo mismo. El pueblo vota, pero no elige. No elige a los gobiernos. Pero voto cambia radicalmente a los gobiernos. O el señor Aznar es exactamente igual que el señor Calvo Sotelo, que el señor González y que el señor Suárez. Y sus políticas son las mismas. Y la política educativa de Esperanza Aguirre es exactamente la misma política que Maraval, etc. Yo creo que son políticas distintas y, por lo tanto, quien ha votado y con una participación muy alta y ha desplazado del poder a un gobierno que, desde el 91 al 95, cayó en el mayor descrédito por los abusos de corrupción, sospechas de implicaciones en crímenes de Estado, etc., ha sido las elecciones del 96. El pueblo puede elegir entre dos partidos. Si ustedes me digan que la justicia es un problema grave en este momento por interferencia del poder político sobre el poder judicial, me parece que estaríamos de acuerdo, habría que matizar mucho, creo que con la contundencia que están diciendo ustedes, que no existe separación de poderes, y además, confundiéndolo con lo del franquismo, que además de otras, en el franquismo, no se estarán de acuerdo, que por lo menos le correspondía a Franco por ley. Poder ejecutivo, por lo menos esos tres, y que no es exactamente la confusión de poderes que está ocurriendo ahora, que es otro tipo de cosas, que estamos de acuerdo en que hay una, digamos, necesidad. Y además hay un clima público, que es la diferencia de preocupación. Lo que digo es que el votante puede elegir partido. es que hemos llegado a un punto en el que o bien entramos en fase constituyente, o bien entramos en reforma constitucional, o nos hundimos en una corrupción sin fondo. Porque hay puntos de la Carta Magna que están clarísimamente impuestos por esa tutela militar del momento de la transición y que son hoy impensables. La definición de la Jefatura del Estado es inconcebible. En un modelo garantista, tal y como existe en estos momentos. Y respecto a leyes tan fundamentales como la ley orgánica del Poder Judicial, seguir una semana más con esa ley orgánica del Poder Judicial es cargarnos todo el sistema de seguridad. Una última cuestión. A ver, comentar sobre la Jefatura del Estado. En el Código Penal del año 1900, el último, llamado Código Penal de la Democracia, hay un artículo en que se declara delictiva cualquier crítica ascendiente o descendiente desde Don Pelayo de la monarquía española. Por ejemplo, es decir, la inviolabilidad penal. Y respecto a lo que decía Fusi, los cambios. Bueno, entre la política económica de Alburúa y la del señor Ullastres, satismático, o sea que el cambio fue enorme. Sí, pero los españoles no lo pudieron decidir. Sí, era la opinión la que decidía. No, en absoluto, no se puede. El cambio, por ejemplo, entre la política de Ibañez Martín y la del señor, educativa, porque en la universidad Villar Palasín era abismática también. Pero el señor Villar Palasín no tuvo un mandato de los españoles para hacer lo que hizo, que a lo mejor lo hizo muy bien y probablemente lo hizo muy bien, pero no tuvo ninguna autoridad de la opinión española para hacer lo que hizo. Y la universidad corporativamente influía en los cambios. Queda un minuto antes de ir a la publicidad y de abrir el último turno, que será el de participación de las personas que nos acompañan, y quiero hacer una pregunta a don Ricardo de la Cierva y a don Juan Pablo Fusin, a medida que sean historiadores, bueno, a todos, si nos da tiempo, pero tendrían que ser para sí o no. Uno de los objetivos de este debate, lo confieso impunemente, era medir hasta qué punto se podía hablar de una época que abrió heridas, a veces tremendas, como grandes costurones todavía, digamos, a flor de piel entre los españoles, Nunca ha sido fácil hacer un debate sosegado sobre el franquismo sin que empezaran grandes recelos y yo les quiero preguntar, ¿ya ha llegado el momento en el que eso es posible, don Ricardo de la Cierva? Sí, seguro. Yo creo nada más que este debate de hoy lo ha demostrado. ¿Estáis de acuerdo, don Juan Pablo? Yo creo que sí, por lo menos un 90% de los historiadores, creo que incluidos los... que estamos aquí podemos entendernos perfectamente y creo que gran parte de la sociedad española sobre ese régimen. Como protagonista del régimen franquista, don Gonzalo, ¿usted se siente socialmente marginado o, digamos, escorado o inutilizado o está integrado? Yo me siento purgado, desde luego, una purga muy considerable, pero coincido con Ricardo de la Cierva y con Cusi en el sentido de que yo creo que se puede hacer historia objetiva. Lo que no creo es que se haga sistemáticamente. Creo que hay una especie de damnatio memoriae, como la que se dictaba contra algunos emperadores romanos, Sí, sí, todos los días. Yo, por ejemplo, creo que mientras se pueda publicar un libro abyecto y miserable como la novela del señor Villayonga sobre Franco, no hay objetividad posible. Yo creo que se puede hablar del franquismo con libertad y con sosiego, como se le llama. Ahora los que quieren que no haya libertad de discusión, se puede hablar del franquismo, de todo aquello que no está presente en la vida española. Por eso yo tenía tanto interés en decir qué es lo que permanece. Pero que en un debate, por ejemplo, un debate sobre la monarquía es imposible. Sincero, que lo viera otro día, es imposible. En cambio, sobre el franquismo, de lo que ha pasado, sí. De lo que permanece, no es posible. Don Gabriel, para sí o no, porque estamos fuera de tiempo. Es absolutamente necesario porque, entre otras cosas, porque es preciso hacer nuestra autobiografía, porque el franquismo, en su fase final, quizás de declive y muerte, somos nosotros y morirá con nosotros. Bueno, pues gente joven que hay aquí, les van a preguntar a ustedes y a lo mejor se llevan la sorpresa de que lo que para ustedes son preocupaciones dominantes, para ellos no. Saldremos de dudas inmediatamente. Ya saben todos ustedes que la última parte del programa consiste en las preguntas que desde el público se formula a todos y cada uno de nuestros invitados. El primer interpelado esta noche es don Ricardo de la Cierva. Don Ricardo, su interpelante es una joven periodista que se llama Irene Ramos. Irene, cuando quieras.

Locutor 03

Buenas noches. Yo quería saber si usted considera que la actual radicalización de los nacionalismos en España es debida a una represión franquista o si por el contrario es una evolución histórica.

Locutor 08

Bueno, es una pregunta que merecería un debate, pero la resumo brevísimamente. Yo creo que la actual radicalización de los nacionalismos, bueno, depende de lo anterior, como siempre, lo actual depende de lo anterior, pero es algo de mucho más fondo que una simple dependencia de la época de Franco. Toda la historia de España, y acabo de escribir un libro sobre ella y lo tengo muy claro, es una sucesión. de tirones, digamos, centrífugos, separatista, nacionalista, llámenlo usted como quiera, seguidos por unas reacciones centrípetas, centralizadoras, muy fuertes. Así, bueno, pues desde el centralismo califal de Córdoba dio origen a los reinos de Taifas, lo mismo sucedía en la zona cristiana, luego después durante la... Ya en la época más próxima a nosotros, en el siglo XIX, hubo una república cantonal que fue una auténtica y desaforada explosión separatista que terminó con un régimen centralista como era la restauración y se podían dar como 25 casos más. Bueno, hemos tenido una época en el régimen de Franco en que ha sido una de las fases, digamos, centralizadoras o centralistas a la cual ha seguido esta desaforada radicalización de los nacionalismos y, digamos, elementos centrifugantes que están en la mente de todos, unos más radicales que otros. Y esto a mí lo que me lleva a pensar, primero, que esta erupción ultranacionalista se debe a una indefinición constitucional. Cuando hicimos el famoso Estado de las Autonomías, que se llamó después de que lo hiciéramos, porque me meto en el Congreso y en el Senado Constituyente de entonces, cuando se articuló España o el sistema autonómico español, nadie de los que estaban en el poder ni siquiera nadie de los que estaban, digamos, en los tirones nacionalistas, tenía la menor idea de a dónde íbamos. Esto no se hizo según un plan, sino según una explosión. Bueno, reacción, pero de tipo histórico, que está por encima de los siglos, no por encima de los regímenes solamente. Bueno, y lo malo es que, y perdón, y termino ya brevísimamente, lo malo es que a todas esas explosiones nacionalistas, o centrífugas ha seguido siempre una fase de represión centralista que puede ser en este momento tanto la explosión como esa reacción la más grave amenaza que en este momento pende sobre la democracia española no tengo que decir que cuanto más rápida sea el juego de preguntas-respuestas más preguntas caben también tengo que decir que caben en réplicas aunque la jurisdicción del preguntante no sea la específica siempre que sean muy rápidas y muy breves vamos con la segunda pregunta formulada a don Juan Pablo Fusi y la formula también otra joven periodista que se llama Gema González Vélez.

Locutor 00

Buenas noches. Me gustaría saber en qué tipo de monarquía pensó Franco para su sucesión y si en realidad pensó o creyó que la monarquía iba a ser una continuidad de su régimen o por el contrario previno un cambio radical de la estructura política de España.

Locutor 08

Yo creo que en el curso del debate anterior algo he aludido a ello. Yo creo que Franco pensó en una monarquía que ellos mismos o que él mismo llamó en muchas ocasiones del 18 de julio, es decir, de los valores del 18 de julio de 1936, una monarquía que continuase institucionalmente lo que había sido... el régimen de Franco una monarquía que en algún momento en algunas de las leyes fundamentales de aquel régimen se definió como católica social y representativa donde podría haber habido algún tipo de asociacionismo político pero en general una continuidad de lo que digamos de todo el entramado institucional creado a lo largo de aquellos 40 años desde luego de lo que estoy convencido es de que Franco nunca pensó en una monarquía constitucional, liberal, democrática y parlamentaria en la que hubiera partidos políticos. En una monarquía constitucional, parlamentaria y democrática y en un estado de las autonomías, como una monarquía que admitiese el derecho de nacionalidades y regiones a la autonomía. Por eso es por lo que, digamos, sabiendo y estando totalmente de acuerdo con la idea de que se ha llegado a la actual situación desde una reforma, desde la legalidad anterior, Entiendo que el resultado final es una ruptura histórica con el régimen anterior. ¿Qué precisión quiere usted hacer, don Antonio? Que la ciencia política, la monarquía constitucional es una cosa y la parlamentaria otra distinta. Y la constitucional se distingue porque el rey tiene el poder de nombrar el gobierno y hay separación de poderes. Y es de la que hablaba Montesquieu, la que él creyó que existía en Inglaterra. En cambio, la que hay aquí no es monarquía constitucional, es parlamentaria. Bueno, no se acoja mucho a esto de acuerdo, porque entonces no está de acuerdo con la ciencia política. No, hay muchas ciencias políticas, hay muchas maneras de entender la ciencia política y desde luego aquí hay una constitución, por lo menos entendámonos que hay una constitución. Si coge un manual, por ejemplo, de Mauricio de Berger para estudiantes, tiene un capítulo, monarquía constitucional, monarquía parlamentaria, es elemental. No, es elemental que estamos en una democracia parlamentaria y constitucional. Bueno, quedan cinco minutos, señores. Hay que imprimir velocidad. Don Antonio García Trevijano es el tercer interpelante de esta noche. Le pregunta Arantxa Rodríguez. Arantxa, cuando quieras.

Locutor 02

Buenas noches. Señor García Trevijano, si el régimen de Franco carecía de ideología y solo un tercio de la población lo apoyaba, ¿cómo consiguió mantenerse en el poder durante tanto tiempo y hacerlo como cabeza de un régimen personalista? Gracias.

Locutor 08

El general Franco, en primer lugar, yo he dicho que había un tercio que lo apoyaba con entusiasmo y otro tercio que era conformista con satisfacción. Por tanto, estaba apoyado por dos tercios de la población. Y el tercio restante estaban los más activos encarcelados, el movimiento democrático oprimido. Había que jugarse la vida, literalmente la vida, para oponerse. Por tanto, una dictadura se sostiene por el poder. Pero yo me distingo. de los demás partidos políticos de la oposición, porque siempre estoy recordando, y en aquella época lo hice, de que Franco tenía un apoyo popular muy fuerte, y eso no se puede olvidar. Es decir, que la mayoría de la población apoyaba a Franco. Y, sin embargo, yo estaba en contra, yo estaba exponiendo muchas situaciones con peligro, porque yo luchaba. Pero ese tercio, que yo llamo en mi libro de la gran mentira, tercio laocrático, porque la palabra pueblo no significa, no se puede precisar el pueblo. Y en Homero, laos es la parte del pueblo activa, la que toma parte. Pues bien, bajo Franco, lo que he dicho, se sostuvo en el poder. Primero, porque fue hábil en el manejo de los militares. Segundo, porque fue hábil en el manejo de la cúpula de la Iglesia. Tercero, porque tuvo un control férreo sobre la libertad de prensa para que no se escapara y la opinión pública no supiera la realidad política. Y supo plantear que frente a él no había más alternativa que el comunismo. Cuarta pregunta. Ignacio Orozco Lucini pregunta a don Gonzalo Fernández de la Mora. Ignacio, cuando quieras.

Locutor 06

Lo siguiente, le consta a todo el mundo que no existía una división de poderes en la época franquista, pero se ha hablado y de hecho usted ha defendido antes la postura de que existe ahora una fusión entre esos tres poderes. ¿No le parece mucho más detestable que exista ahora cuando en realidad todo el mundo antes sabía que no existía y ahora parece como que existen muchas más libertades? Esta es mi pregunta.

Locutor 08

Bueno, yo el argumento de usted es peor no me resulta nunca interesante ni convincente. Porque claro, en la escala del mal es infinito, vamos, en la escala del mal absoluto. Yo lo que creo es que efectivamente una de las tragedias de nuestra democracia actual, que es una forma de democracia que se llama la partitocracia, yo he escrito un volumen hace 20 años que se titula La partitocracia, una de las tragedias es la infusión de poderes. A mí eso realmente me parece realmente pésimo en general. Ahora, por lo que se refiere al Estado durante la era de Franco, que es lo que yo he conocido toda mi vida, porque yo nací el año 24, o sea que yo tenía 12 años cuando Franco fue elegido jefe de Estado, o sea que lo he vivido 50 años ustedes, un poco esto es mi joven, seguramente ha nacido incluso después de la muerte de Franco. Y que he sido miembro del gobierno. El control que el contencioso administrativo tenía sobre la acción del gobierno, la ejecutiva, era intenso y definitivo. Yo personalmente como ministro, sentencias de un general con un contencioso administrativo ha anulado docenas de decisiones, quizás centenares. dictámenes del Consejo de Estado han interrumpido procesos administrativos tan trascendentales como, por ejemplo, la autopista del Mediterráneo. Es decir, claro, del mismo modo que ahora, dentro de la fusión de poderes, pues de vez en cuando se pueden producir actos de independencia dentro de la... el esquema jurídico del estado del 18 de julio, el control que los tribunales ejercían según una parte de la administración era considerable. Don Gonzalo, no quiero interrumpirle, pero queda el tiempo justo para una última pregunta. ¿Concluye? No, no, no le quiero quitar la palabra, pero solo le pido... Me la doy por suspendida. Bien. Pues entonces vamos a la quinta y última, porque no hay tiempo para más. La fórmula 1, diplomada de empresariales, Marjamar, y va dirigida a Gabriel Albiachmar.

Locutor 05

Muchas gracias. Durante toda la noche hemos visto como unos de ustedes decían que había habido un cambio y otros decían que no, que simplemente se había seguido en una dinámica similar. Pero usted claramente ha apostado porque le hubiera gustado que ese cambio hubiera sido más radical. Mi pregunta es la siguiente. ¿Usted puede decirnos cuál habría sido el coste de ese cambio radical que a usted le hubiera gustado?

Locutor 08

Mire, nadie puede decir el coste de lo no sucedido. Lo único que haría sería expresar sus deseos y con seguridad se engañaría o se autoengañaría. De lo único de lo que sí puedo hablar, podemos y debemos hablar, Es del coste de lo sucedido. El coste de lo sucedido es que efectivamente se ha efectuado un cambio sin discontinuidad, un cambio sin ruptura. Que al efectuarse ese cambio sin ruptura se han superpuesto estructuras de raíz dictatorial con superposiciones equivalentes a las de los modelos parlamentarios del contexto europeo. y que esos dos modelos en un momento determinado han entrado en disfunción y que esa disfunción estalló en los años 80 en torno a dos temas terribles que pueden hundir a este país en la más absoluta de las desmoralizaciones si no se resuelven en su fondo, es decir, mediante reforma constitucional, el crimen de Estado y la corrupción. Señores, hemos terminado. Gracias por habernos acompañado, gracias a ustedes por haber venido. Volvemos la semana que viene con algún asunto que espero que les interese. No tengo nada más que el tiempo justo para decirles hasta entonces, feliz semana a todos ustedes. Y a ustedes gracias por haber venido.