Conferencia completa en homenaje a Antonio García-Trevijano | 98º Aniversario en Alhama de Granada

Locutor 06

¿Qué era una polis? La polis no era un estado. La polis era una comunidad de hombres y dioses. Y como tal, era un elemento más de la naturaleza, de lo que llamaban los griegos la physis. La polis nacía y moría. ¿Y quién componía esa polis? Los politai. Los politai eran los ciudadanos. Los ciudadanos tenían obligaciones para con la polis, para con la comunidad, para con los dioses, para con sus iguales. ¿Y cómo lo hacían? Pues imaginaos, las panateneas en Atenas. Era el culto por excelencia a la diosa Atenea. O, por ejemplo, no podían en ningún caso vulnerar a los dioses, porque podían ser expulsados de la polis, es decir, de la ciudad. Y es que, para los antiguos, el hombre se desarrollaba en la ciudad. No existía esa diferencia que, por ejemplo, Santo Tomás establece entre el buen hombre y el buen ciudadano. Para los antiguos, el buen hombre era siempre el buen ciudadano y no podía ser de otra manera. De hecho, don Antonio, en teoría pura de la democracia, critica precisamente en toda esta cuestión una idea recogida por los liberales como Benjamin Constant o Isaiah Berlin. Esto diferenciaron dos tipos de libertad, la libertad de los modernos y la libertad de los antiguos. ¿Qué era la libertad de los antiguos? Participar en la vida política, la libertad política. Pero claro, en la antigüedad hay más cosas. No todo fue plano, las cosas evolucionan. Lo hemos visto tanto con la palabra iglesia, por ejemplo. ¿Y qué libertad también podía haber? Cuando la polis cae, en el siglo IV, aparecen otras formas políticas. De hecho, por excelencia, el imperio de Alejandro Magno, por ejemplo. Y en ese contexto aparecen corrientes filosóficas, como la de los epicúreos, como la de los estoicos, como la de los seguidores de Demócrito, que abogaban por una autorealización interior frente a la vida cívica. Es decir, para que se entienda que hay un conflicto claro, y esto me gustaría plantearlo para que vosotros también lo podáis discutir, hasta qué punto es compatible la vida cívica como ciudadano con la vida personal, es decir, el desarrollo personal de uno mismo en la ciudad. Porque para los antiguos, quien no participaba en la polis era un idiota, porque no participaba. Pero luego vemos que eso cambió, no fue siempre igual. La polis entonces era una coinonía, unidad de lo político, lo religioso y lo moral. Veamos un texto del siglo VII, de un autor anónimo. Aquí se recoge el gobierno mixto. ¿Qué es el gobierno mixto? Imaginaos, las formas puras de gobierno son tres, la monarquía, la aristocracia y la democracia. ¿Qué pasa? Que según Polibio, a través de Licurgo, decía, las formas degeneran. ¿Cómo evitamos que degeneren estas formas de gobierno? Las vamos a mezclar. Mezclamos la monarquía, la democracia y la aristocracia. Y nos queda lo siguiente. Leo. Ese texto es un mensaje de Apolo, el dios Apolo, el dios de la sabiduría, de la medicina, de la música, a los espartanos. De esta manera, en su templo opulento les habló Apolo, el rubio flechero, señor del arco de plata. Y dijo así, que empiecen mandando los reyes, los monarcas, a quienes honran los dioses. Fijaos, la vinculación, monarcas y dioses. Y estos monarcas y dioses, ¿qué procuran? Y cuya tarea es cuidar de Esparta la amable, ese bien común clásico. Y los mayores, ojo, los mayores serán en Roma los ancianos. De hecho, el Senado romano proviene de ahí, de los ancianos, que serán indispensables para la configuración de la tradición republicana. Nacidos primero. Después, mande el pueblo. Fijaos, el pueblo. Pero después nos dice, siguiendo a su vez con rectos dictados. ¿Qué implica esto? Que el pueblo no siempre tiene rectos dictados. Esto que estamos viendo aquí, en el siglo VII a.C., continuará. De hecho, los padres fundadores de Estados Unidos despreciaban la democracia de la muchedumbre. Despreciaban al pueblo. ¿Qué nos dice aquí, por ejemplo, Tucídides? ¿Puede equivocarse el pueblo? ¿El pueblo es impulsivo, como diría Freud? Bueno, contexto de este texto, para que lo podáis entender. Pericles. Pericles era el estratega del periodo de la democracia directa por antonomasia, en el periodo de la pentecontesia. Es como el periodo de Máximo Espendo. Cuando sale de democracia directa todos pensamos en Pericles. Y Pericles tenía una manera de actuar como gobernante. De hecho, ¿quién elegía a Pericles? La Eclesía. ¿Y cómo le elegían a Pericles? ¿Qué hay que tener para participar en política? A ver si alguien me lo quiere decir. ¿Qué se necesita? Liderazgo. Liderazgo, vale. Pero, ¿el ciudadano tiene tiempo para participar en política siempre? ¿O puede no tener tiempo? Bueno, pero en este contexto no hay representación todavía, ¿vale? Es el ciudadano. ¿Puede siempre participar en política? ¿Qué puede impedir que participe en política? Sí, pero, bueno, en este contexto los ciudadanos participan en política directamente. ¿La religión? En este contexto no, porque como religión y política están unidas, ¿vale? Todavía no se ha secularizado. Eso para eso habrá que esperar mucho. La ignorancia puede ser uno, por supuesto, es verdad. Pero también una cosa importante, el tiempo libre. Si una persona trabaja, ¿puede asistir a la asamblea siempre? ¿Cómo consiguió Pericles que los ciudadanos participaran? ¿Y cómo se da el tiempo? ¿Y cómo se consigue eso? Pagándoles. ¿Cómo se llamaba eso? La amistos, el amistos, la amistoforía. Pagar por ir a la asamblea. Entonces, pues bueno, permitían que hubiesen más ciudadanos. Lógicamente, también una cosa que hay que tener en cuenta, participaban 30.000, 40.000, que eran los politais, los ciudadanos, pero en la práctica realmente no hablaban todos, hablaban unos pocos. Eso es importante. Todos podían votar, pero hablaban unos pocos. ¿Y qué dice Pericles? En vez de dejarse dirigir por el pueblo, él lo dirigía, puesto que nunca había buscado el poder por medios ilegítimos. Aquí se está refiriendo, tú cides, a los trianos del periodo arcaico, que daban golpes para, de manera populista, achar al pueblo. Justamente Pericles hace lo contrario, no es un populista. No necesitaba halagarlo, porque no era un populista. De hecho, gozaba de un respeto tal que podía hablar de los ciudadanos duramente y contradecirlos. De este modo, bajo el nombre de democracia, el poder estaba realmente en manos del primer ciudadano, es decir, en manos de Pericles. Aquí don Antonio, cuando habla de este texto, en Terapia de la Democracia, dice algo muy interesante. Y es que no debemos centrarnos en el número de gobernantes. Es decir, si son uno, si son dos, si son tres, si son cuatro, si es el primero o si es el segundo. Sino en los medios que tenemos nosotros para controlar a esos gobernantes. Por eso no se puede hablar de que en este periodo hubiera democracia. Porque no había separación de poderes. Pero es fácil engañar al pueblo. Fijaos un texto de Herod. Aquí nos habla de que cuando un tirano de Mileto necesitó el apoyo para ir a la guerra contra los persas, Esparta no quiso. ¿Pero por qué Esparta no quiso? Porque su rey no quiso. ¿Y qué nos dice Herodoto? Que es más fácil engañar a mucha gente que a una sola persona. Y de hecho esto, por ejemplo, esto mismo que dice Herodoto, está recogido incluso en un amuno. Que es más fácil engañar a la muchedumbre que a uno solo. Fijaos. Y ahora la tradición romana. Aunque podemos hablar de libertad política en la antigüedad clásica griega, no podemos hablar de tradición republicana todavía. Porque no se ha construido la manera que tiene el pueblo para delegar el poder y legitimarlo. ¿Y cómo se legitima ese poder según la tradición clásica romana? Leo, con su etudo legis bin obtenit. La ley se obtiene de la costumbre. Es decir, la costumbre es el mayor control que tiene el gobernante. El poder de nacer del pueblo y se expresa en las costumbres. Y esas costumbres son las que garantizan el bienestar del pueblo, que a su vez es ley suprema. Fijaos, texto de Polibio. Donde sea costumbre y tradición ancestral, venerar a los dioses, ¿os acordáis? Polis, comunidad de hombres y dioses, y esto se mantiene aquí. Honrar a los padres, reverenciar a los ancianos, fijaos, otra vez, antes eran los mayores, ahora son los ancianos, y obedecer las leyes, porque solamente hay libertad bajo la ley. Don Antonio citaba siempre una anécdota de Hamilton, que un ciudadano le preguntó, oye, ¿pero qué estáis creando? Y respondió, la república de las leyes. Pues fijaos, aquí ya está esa tradición, libertad y ley. ...van de la mano y están relacionadas... ...de hecho cuando Montesquieu por ejemplo... ...en el espíritu de la ley habla... ...de que los jueces son la boca de la ley... ...y son sólo la boca de la ley... ...no hacen la ley... ...se está refiriendo a esa tradición también... ...la de Polibio y Cicerón... ...fijaos como realmente nadie inventa nada... ...todo va evolucionando... ...porque sí que la costumbre en la tradición... ...conclusión de la antigüedad... ...el gobernante está sometido a la ley... Eso que llamará Tomás de Aquino el régimen politicum. Régimen politicum porque el gobernante está sometido a la ley. Frente a qué? Al régimen regale, que es cuando ese gobernante es un despota. ¿Fijaos cómo define Isidoro de Sevilla en el siglo VII la ley? Dice así, constitución del pueblo que recibió su sanción de los ancianos, otra vez los ancianos, otra vez los mayores, juntamente con el pueblo. El pueblo, los ancianos, digamos cómo se mantiene esa tendencia desde el siglo VII a.C. en ese poema arcaico. Pero el novedoso del medievo no es esto, porque esto no es nuevo, esto ya estaba en la antigüedad. Es la representación política. ¿Cómo nace la idea de representación política? ¿Por qué nace esa idea? Pensad un momento. ¿Qué se necesita, qué tiene que nacer para que otra persona pueda representar a otra? Que no había antes.

Desconocido

Sí. Sí.

Locutor 06

Eso es. Pero esa es la explicación técnica. ¿Qué tiene que aparecer? Mirad, en la antigüedad clásica no existía la idea de persona. La idea de persona nace con el cristianismo. Es decir, la persona alimenta el cristianismo. Y la representación es hacer que una persona que está ausente se haga presente. Claro, para que exista esa idea debe existir la idea de persona y de dignidad personal. La idea de dignidad personal es una idea cristiana. ¿Cómo define santo Tomás la representación? Ex popularibus posum eligi principes et ad populum pertinelectio principum, que se traduce de la siguiente manera. Los gobernantes pueden ser elegidos entre los ciudadanos y corresponde al pueblo su elección. Fijaos que ya está aquí presente el hecho de que el poder es delegado por el pueblo a sus gobernantes. El pueblo elige a sus representantes. Y, fijaos, Juan de París va más allá. Rex es abopule voluntate, es decir, el rey es voluntad del pueblo. Y el círculo se cierra con Marsilo de Padua. Marsilo de Padua recupera un adagio latino que nace en el derecho privado romano, por una discusión entre tutores, por un menor. ...que decía así, «quod omnes tangit ad omnibus aprobari debet», lo que a todos afecta a todos deben aprobar. Esto se aplicó, claro que se aplicó, pero no se aplicó hasta el siglo XVIII en una gran república. Se aplicó en la iglesia, en los concilios, en las zonas religiosas, en las asambleas de las ciudades medievales. Y fijaos, en Estados Unidos, por ejemplo... Aparece también, o se extiende esa idea de representación. Lo que decía antes el compañero del mandato de las instrucciones del apoderamiento. Hay una anécdota que lo cuento en mi trabajo de fin de máster, que en un pueblo, en un condado, en un territorio, un gobernador quería subirse el sueldo allí en las colonias americanas. ¿Y sabéis qué pasó? Instrucción del pueblo, usted no se puede subir el sueldo, usted no se lo va a subir. Y no se lo subió. Y de hecho, de ahí surge el conflicto con la Gran Bretaña. ¿Por qué le decían los británicos? Vosotros estáis representados virtualmente. ¿Y por qué decían eso? Porque en el siglo XVIII había ciudades en la Gran Bretaña, como Manchester, que no tenían diputados, porque había burgos podridos. ¿Qué eran los burgos podridos? Territorios que tenían representantes muy antiguos, que a lo mejor debían 50 personas, y seguían mandando representantes. ¿Qué pasaba? Que había ciudades con miles de habitantes que no mandaban diputados. Entonces, ¿qué decían los americanos? No es nuestro problema. Nosotros queremos un representante y darle instrucciones, porque así lo hemos crecido nosotros. ¿Qué pasó? Apareció un pueblo diferente. De ese pueblo de Gran Bretaña nació el pueblo estadounidense, el pueblo americano. Y aquí vemos ya una conclusión muy clara. La coerción legal solo se justifica si proviene de una autoridad civil legitimada por el consentimiento de la comunidad. Madison, aquí un texto del federalista, recoge todo lo que he dicho hasta ahora, lo recoge, pero hay una cosa que es nueva. Y es que lo aplica a un gran territorio. Vamos a leer. Dado que el pueblo es la única fuente legítima del poder, esto no es nuevo, ya lo hemos visto que está presente desde la antigüedad, y de ahí procede la carta constitucional, es decir, el pueblo tiene el poder constituyente y el poder destituyente, en virtud del cual las diversas secciones del gobierno ejercen sus competencias. Parece estrictamente acorde con la teoría republicana, tradición republicana romana. Acudir a la inmotoridad originaria, es decir, al pueblo. El pueblo delega su poder en los gobernantes, que a su vez precisan del consentimiento de la comunidad para gobernar. Para terminar, quiero hacer una preguntita antes de leer estos textos. Antes he dicho que la idea de persona y de dignidad humana nace con el cristianismo. ¿Qué pasa si una mayoría, una voluntad mayoritaria que vulnera la costumbre, vulnera los derechos de una persona? ¿Cómo evitamos eso? Vale, bien. ¿Alguien quiere hablar y decir algo más? Efectivamente, efectivamente. Mira qué dice Carl Friedrich. Si preguntamos cuál es la función política de una constitución, encontraremos que el objetivo nuclear de la misma estriba es la salvaguardia de cada miembro de la comunidad política. Proteger a cada miembro de la comunidad política. Recordáis que los miembros de la comunidad política clásica eran los politai, los ciudadanos. En tanto, ¿qué persona, qué ser humano? Pero claro, aquí hablamos ya también de la persona que aparece con el cristianismo. La Constitución está dispuesta para proteger el Dios, pues éste constituye el valor primero y último. Tal preocupación con el ser, muy arraigada en las creencias cristianas, acabó por dar origen a la noción de derechos humanos. Fijaos en el origen de los derechos humanos. La Constitución existe para proteger al miembro individual de la comunidad política contra las interferencias en su estado personal. Y Jaya lo complementa genial. Vaya, esto es maravilloso. La Constitución que la nueva nación americana se dio a sí misma significó definitivamente no solo la regulación del origen del poder, es decir, no solo cómo el poder se organiza, sino el fundamento de la libertad, la protección del individuo contra la coacción arbitraria. Muchas gracias.

Locutor 08

Vamos a intentar darle dinamismo a esto y voy a presentar al segundo orador. Coincidimos una vez hace siete años en la terraza aquí en Alhama y un joven empezó a hablarme de un personaje que me dio alegría porque me estaba hablando de Trevijano. Entonces, luego ya hablé yo. Digo, pues mira, por iniciativa propia... ver eso en la juventud, pues ya es agradable que alguien esté recogiendo esa teoría y puedan tomar fuerza. Ese joven tiene una licenciatura en relaciones laborales, es profesor de filología hispánica y también ha hecho comunicación, periodismo. Entre una cosa que quiero destacar, él entrevistó a Pepe Mujica, el que fue presidente de Uruguay. O sea, su iniciativa le llevó a cruzar el charco. Y ese joven es Ignacio Molina Benítez, que lo tengo a mi izquierda y le doy paso para su oratoria.

Locutor 05

Muchas gracias, muchas gracias, Enrique. Bueno, Enrique es el hombre que se viene conmigo y nos calentamos la cabeza mutuamente. Siempre me habla de la experiencia de Trevijano, intenta siempre hacer análisis. Bueno, yo soy profesor interino y también soy conferenciante interino. Enrique me llama cuando fallan los demás. Yo estoy aquí como los futbolistas que... ¿Aquí? Aquí me meten más presión, ¿no? En fin, estaba diciendo que yo soy profesor interino, pero también soy conferenciante interino. Entro en el minuto 88, como los futbolistas, doy un poquito, cinco minutillos me ha dicho Enrique, digo, bueno, yo te saco las castañas. Me encargo una pequeña conferencia sobre literatura y libertad colectiva. Y cuando me puse a darle vuelta, digo, bueno, ¿de qué manera podemos ligar la literatura y desde un campo de la enseñanza de la secundaria? Y me parecía complicado. Es decir, hay una serie de obras que, bueno, la literatura no hace reflexionar, pero entonces decidí hacer un poco más reflexión sobre el valor de la palabra. Yo cuando llego a los chavales del instituto, les digo, me dicen, es que yo ya sé hablar. Digo, bueno, yo ya sé hablar. Y yo también, digo, pero si tú quieres persuadir a tus padres para que te den 50 euros para irte de concierto, tienes que persuadirlos, tienes que convencerlos. Y eso es verdad, porque no es lo mismo decir, mamá, es que os han dado 100 euros, y a mí no. Es decir, mira, papá, estoy un poco estresado, el curso se me está haciendo largo, creo que un poco de tiempo libre me podría venir bien para mi futuro académico. Entonces, tu padre te da 50 euros. Es decir, lo más práctico, el uso del valor de la palabra de una manera práctica. A mí me gusta siempre escandalizarlo un poco. Cuando llego a mi primera clase pongo la pizarra, entre comillas, o escupo en la cara. Y le doy dos opciones. Digo, este verso está escrito por un rapero, por ejemplo, Aya y Pro, o por Federico García Lorca. Y dicen todos, ¡ah, ya hay pro, ya hay pro! Digo, no, este verso, o escupo en la cara, es de Federico García Lorca, un poeta en Nueva York. Y de esa manera trato de decirle que la poesía o la literatura no va sobre gacelas, sobre corazones, sobre amores, sino que es un cuchillo que corta, que puede hacer daño, que puede romper. Otro de los poetas que usted lo hizo mucho, que es muy escatológico, es Leopoldo María Panero. Leopoldo María Panero, hijo de Panero, poeta de la dictadura, poeta súper controvertido y entonces utiliza palabras bastante desagradables. Sin embargo, me gano la atención de ellos porque de repente ven que de pasar de una lista de poetas y de libros pasamos a algo que no se esperan, se unen al cable. Entonces, vamos a continuar con este valor de la palabra. Otro de los versos que intento utilizar mucho en los principios de las clases es «El Gobierno ha cerrado las tiendas del perfume», que es también de Lorca, un poeta nuevo. De tal manera que podemos, a través de un verso, llegar a una realidad más profunda. Esto me lleva a mi propia experiencia con la divulgación de la libertad colectiva. Yo, cuando conocí la historia de Adolfo Antonio, vi que era de Alhama y demás, me motivé muchísimo. Y iba por la calle, casi, casi, en busca de la pugna. Decía, es que hay uno contra uno. Digo, pues yo me pongo la camiseta de Trevijano y nos vamos a los bares con Gerardo, por ejemplo, que está ahí, o con mi amigo Osier, y vamos aquí a pelear. Lo que pasa es que con el tiempo me fui frustrando un poco. Es decir, me di cuenta de los problemas que tenemos. a la hora de debatir problemas elementales. Por ejemplo, yo leo mucho a Gustavo Bueno, me gusta mucho el filósofo, y habla, por ejemplo, de la diferencia entre opinión y valoración. Y ya dice mucho. Puede haber 45 millones de españoles con 45 millones de opiniones y no sirve absolutamente para nada. Y después nos explica. Bueno, pues una valoración a una exposición de hechos que finalmente termina precisamente con esa valoración, con esa interpretación. Una diferencia tremenda. Y por ahí van los tiros que sufrió. Por ejemplo, una falta de humildad intelectual brutal en todos los estamentos, desde arriba hasta abajo. Nos ponemos a debatir y no nos ponemos de acuerdo ni en los hechos. Entonces, nos ponemos a construir y… Y el cielo hoy es azul. Y no nos ponemos de acuerdo, que el cielo es azul. Bueno, si un poeta puede decir, hombre, azul, para mí el cielo es amarillo, porque es la extensión de un sol tan grande que, metafóricamente, es un cielo amarillo. Bueno, te lo compro. Pero si vamos a debatir y no somos capaces de ponernos de acuerdo en los hechos… No ha llevado a ningún lado. Y eso es una de las cosas que más he parpado en el día a día en esa pugna. Por otra parte, bueno, estuve entrevistando, como ha comentado Enrique, a Pepe Mujica. Estuve dos días con él. Bueno, la entrevista que se publica el día 6 de agosto, ¿eh? El 8 de agosto, aquí, en el patio del Carmen. Y hubo una serie de cosas interesantes, pero Pepe Mujica para mí es un ejemplo de autoridad. ...idealizado desde España o desde Europa... ...bastante, cuando tú estás allí... ...yo escribí un libro, una novela... ...sobre dos personajes que... ...tratan de entrevistarlo de hecho, de autofición... ...y investigando me di cuenta de que... ...era muy, muy criticado en Uruguay... ...pepe Mujica... ...pepe Mujica... ...había una serie de hechos... ...bueno, de corrupteras y demás... ...y de hecho lo reemplazan desde dentro del mismo partido... ...y... ...hubo una serie de cosas interesantes... ...por ejemplo... ...le pregunté sobre el valor semántico del silencio... ...y me dijo... ...el silencio es una forma de hablar... ...me dice... ...porque las comas... ...tienen su significado... ...así... ...el presidente Mujica usó un silencio muy largo y después... ...me dice que en realidad el silencio nos ayuda a recepcionar... ...estamos acostumbrados mucho a decir lo que pensamos... pero no a pensar lo que decimos. Por lo tanto, además de esto, nos pasa que pretendemos siempre ser originales. Estamos hablando, estamos teniendo un debate y queremos... Queremos introducirnos, queremos comentar. Entonces, lo que nos pasa constantemente a todos es que nos escuchamos. Estamos constantemente construyendo lo que vamos a decir. También le pregunté si la razón ha bajado a segunda división. Me dijo que sí. Vivimos en tiempos en los que la emoción precede la razón. Y la neurociencia, muy la esto de neurociencia, ha demostrado ese segundo cerebro que tenemos en el intentino y por eso, dice, decimos tantas cagadas, literalmente. Esas fueron las palabras de Pepe Moica. Al otro día también estuvimos debatiendo sobre la democracia uruguaya, paralela, parecida a la nuestra, y acabó reconociendo que era una democracia burguesa. tanto por la forma de representación y, sin embargo, hay bastante más dignidad… Sí, bastante más dignidad, además de eso, en Uruguay que en España. Uruguay es muy pequeña, son tres millones de habitantes, o, por supuesto, hay idiosincrasia o por humildad… Vamos a seguir… En relación con otro tema que me parece importante, que está vinculado con la literatura y con la libertad colectiva, la diferencia entre libertad de expresión y libertad de pensamiento. Hoy en día todos tenemos la capacidad de expresarnos por redes sociales, de ladrar, de decir lo que queremos, ocultarnos, pero, sin embargo, por debajo tiene que haber una libertad de pensamiento que es la que nos hace que sirva la libertad de expresión. Esto mismo se lo pregunté a Gioconda Belli, una autora hispanoamericana muy famosa en la Universidad de Granada, Y no me supo responder directamente. Para mí hay una diferencia básica y que es elemental y es el trasfondo que tiene cada vez debajo, como la base que nos permite que la libertad de expresión tenga sentido. Claro, en el país en el que vivimos, y yo como profesor, sé que tenemos bastantes problemas para encontrar esa libertad de pensamiento. Yo, por ejemplo, me dicen que dé una charla sobre la Constitución. En un instituto lo único que puedo hacer es que me echen, básicamente. Entonces, yo no quiero charla sobre la Constitución. Sin embargo, yo tengo que dar un programa, tengo que divulgar. ...una serie, además de conocimientos, de leyes. Y entonces, la laureada constitución tenemos que celebrarla y demás. Claro, a nosotros nos pagan por divulgar un programa... ...y nos tenemos que limitar básicamente a eso. Entonces, mi idea no es directamente enseñar un vídeo de Trevijano... ...sino tratar de transmitir que la palabra tiene poder. Esa es la idea. La libertad de pensamiento... La libertad de crítica y la utilización de las palabras con fines. Es decir, yo les digo, no solo consiste en la capacidad de comunicarse, sino que nuestro cerebro se desarrolla con todo el caudal que tenemos lésico. Es decir, con la persona que más hablamos constantemente es con nosotros mismos. Machado decía, converso siempre con el hombre que llevo dentro. Entonces, la manera en la que nos hablamos nosotros, la manera que tenemos de construir conceptos, estrategias... Es con nosotros mismos. Entonces, ahí está el valor de la palabra. Ya no solo en comunicarse, sino en cómo se desarrolla nuestro cerebro a través del léxico, no solo individual, sino en la capacidad que tengamos de formar estructuras, conceptos y enlazarlos. Y poco más. Yo casi ya para despedirme. Sí, sí, totalmente contigo de acuerdo. La enseñanza en España actualmente es una lacra. Es una lacra y que los profesores… Yo digo que eso es prioritario de la educación o de la enseñanza, mejor dicho, porque… La educación está mal, la enseñanza y universitariamente también. Es decir, la universidad es una institución pública, como tentáculo del propio Estado, que llega… Es decir, está totalmente controlada. Los chavales llegan jóvenes, más formados y bastante malos. Yo he tenido la experiencia de hacer tres carreras y he sido ese joven también mal estudiante. Y conforme fui haciendo carreras, que mi familia me lo permitió, me fui encontrando también por la edad. Pero es verdad que, como está organizado, las carreras que yo he hecho, repetitivas, casadas con cierta ideología, por ejemplo, ahora con el feminismo… Ahí está la idea. La revolución es la forma de educar, pero es que vamos en dirección contraria. Y cada vez que hay un cambio de gobierno, hay una nueva ley… que deroga la anterior y cada vez el proceso está más limitado. Nosotros tenemos una serie de programaciones súper tediosas, con criterios, con una especie de pool que lo que hace es limitar totalmente. Yo la verdad es que no soy idealista respecto al futuro de la libertad colectiva, soy realista, creo que se van dando pasos poco a poco, pero a corto plazo no lo veo, la verdad. ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

Locutor 03

Y ahora sí que es el tiempo de preguntas. Creo que hay por ahí un micrófono. Y por favor, si queréis hacer una pregunta, levantaros y hacerla. Y entonces los ponentes y entre nosotros podremos dar una contestación, una respuesta.

Locutor 08

Bueno, yo voy a romper un poco el hielo, pero no es con una pregunta, es poner una gotita en esto de la literatura y don Antonio García Trevijano. Y es en relación a… al mercader de Venecia de Shakespeare, que se saca un párrafo donde dice que si los puestos y los cargos no se dieran por corrupción, se dieran por capacidad y mérito, dice cuánta gente desnuda habría vestida y cuánta gente con poder estaría sirviendo. Aprovecho esa perlita. porque sin querer, a lo mejor hemos interrumpido, y habéis entrado en las preguntas, y digo, bueno, seguimos, pero no os cortéis.

Locutor 09

Bueno, le hemos obligado, por eso va a ser la pregunta esta. ¿Qué opina José Mujica sobre la teoría esta de don Antonio García Trevisano? Y sobre la libertad política, más que nada.

Locutor 05

Yo no le pregunté específicamente sobre este tema, pero sí que sé que estamos vinculados con la izquierda más extrema, digamos, española. Siempre habló de Zapatero, tiene buena relación con...

Locutor 09

Pero yo creo que ese hombre está más pegado por el tema de la desigualdad, igualdad, lo que es la izquierda, lo que ha sido siempre la izquierda.

Locutor 05

Sí, es de izquierda. A veces de una izquierda aparatosa o aparente, como se pudo demostrar. Es verdad que en su... La legislatura legalizó la marihuana, avanzaron en materia social mucho, el matrimonio homosexual, y fue muy celebrado por eso, pero en otras materias fue un auténtico desastre, en realidad. Digo que lo sustituyeron su propio partido. Lo que pasa es que ha sido una figura que ha trascendido, que es el ejemplo que nos puede dar, por austeridad. Una persona muy humilde, donaba el 60 o el 70% de su suerdo. Y es un ejemplo, por ejemplo, que yo lo haya podido entrevistar. Sería imposible que me recibiera, no sé, Zapatero o Rajoy, que no podría ni acercarme. Y allí llega y hay dos muchachos en la puerta, de verdad que no te dejan pasar. Pero totalmente distinto. Vive en un cortijo, en unas condiciones peores que las de cualquiera de nosotros. Y el último día me fui y cogí el tractor. Vamos, que lo tengo grabado cogiendo el tractor y haciendo cosas. Y que totalmente no sale... No estamos acostumbrados a ver a un presidente de un gobierno así. Por eso nos llama la atención. ¿Así iba a preguntar?

Locutor 08

Bueno, que no solamente preguntas, queréis decir alguna opinión, algún pensamiento, o queréis aportar algo, que no se trata solo de preguntar.

Locutor 09

Yo tengo una duda sobre el tema educativo en la escuela, a ver de qué manera se podía presentar ese pensamiento a los chavales. Porque claro, yo diría que es lo que ellos más quieren.

Locutor 04

Ese puntillo lo quería tocar yo ahora un poco.

Desconocido

el tratamiento de Trevilano a ver de qué manera se podían producir

Locutor 03

Siguiendo el turno, como tú ya has hecho tu pregunta y alguien de atrás tenía otra pregunta. Ahí tiene el micrófono. Por favor, ponte de pie. Hola.

Locutor 04

¿Qué pensáis vosotros, teniendo un docente aquí, de la idea de que una educación tan acotada limite el pensamiento y genere una sociedad más manipulable? de que estimular que el estudiante, que el alumno genere su propia educación a raíz de su propio pensamiento crítico, si eso podría estimular un camino hacia la libertad política, podría ser un puente hacia ello.

Locutor 05

Por una parte el diagnóstico lo has hecho tú, pero es que es totalmente idealista lo que se propone. Es decir, es que vivimos en unos tiempos… No sé, ya mi generación es la de transición hacia la digital, hacia la generación X. Me parece que era… ¿Cómo era la última? La X. Yo no veo la verdad posible. Es organizándole… A no ser que un hijo de Trevijano fichara por el Madrid. o una hija por mujer y hombre y viceversa, o se fuera a la isla de los famosos y ahí... De ahí es que lo veo totalmente imposible, vamos, es que no hay... Yo fui un alumno mediocre también en el instituto, yo lo reconozco, que era una edad muy complicada y que el entorno en el que vivimos, tecnológico, es que lo complica muchísimo más. ...las redes sociales... ...el entretenimiento... ...antiguamente Gerardo a lo mejor no puede hablar... ...tenía que coger un libro porque lo único que podía hacer... ...a lo mejor es pegarle piedra a una farola... ...y dice bueno pues voy a coger un libro... ...porque es el entretenimiento que tenemos hoy... ...con TikTok y... ...es casi imposible que se concentren... ...yo por ejemplo les digo... Mira, si tenemos 20 minutos buenos de clase, dedicamos el resto a escuchar música. Así se lo digo. Les pongo música relacionada con poesía o a camarón, letras de Lord. Digo 20 minutos, 20 minutos buenos y terminamos la clase. Y a veces los engaño y hacemos 15 minutos, 20 buenos. Pero es totalmente imposible que un alumno se autoforme hoy en día. A lo mejor la institución libre de enseñanza a finales del siglo XIX al principio... con el vínculo con la naturaleza y con otros estímulos quizás sería posible, pero yo hoy en día, a no ser, bueno, así es que he estudiado en un instituto, bueno, un colegio más elitista, quizás la forma de educar o las posibilidades que tenían eran distintas, estaban más cogidos, más sujetos, pero hoy en día, por mi opinión, es prácticamente imposible.

Locutor 06

Yo creo que realmente el régimen del 78 en su estado lo que queda son ciudadanos para el régimen del 78. Entonces, yo creo que es imposible hacerlo desde la educación. Otra cosa es que yo como profesor, dentro del aula, pueda dar semillitas e influir en mi pequeño grupo de clase. pero eso no va a influir en todo el instituto ni en todos los institutos de España. Y, aparte, realmente, aunque sea público o privado, la ley educativa es la misma para todos, públicos, privados y concertados. Entonces, todos siguen los mismos criterios de evaluación, los mismos saberes básicos y la misma historia. Y todos siguen la Agenda 2030. Entonces, yo creo que no... Como no sea una educación alternativa ajena al Estado, organizada por la propia sociedad civil, pues quizá por ahí se podría hacer. Ahora, ¿cómo se organiza eso? No lo sé.

Locutor 03

La hegemonía cultural que necesitamos para que todo esto sea una realidad es un camino largo para conquistar. ¿Por qué? Pues porque el régimen del 78 tiene el control de todo. tiene las voces disidentes como la de don Antonio García Trevijano apartado en el ostracismo y su pensamiento no se divulga ni en universidades ni en ningún centro escolar. Así es. O sea que, ¿cómo uno puede darse cuenta y abrir los ojos a una realidad que están tapando los medios de comunicación, que lo único que hacen es desinformar y construir un relato que a ellos les conviene para controlar y que la gente no piense? Entonces... Para eso hay un espacio de libertad todavía en Internet, que verdaderamente uno puede ir a YouTube y puede encontrarse conferencias de Antonio García Trevijano. Y es ahí donde, en mi caso, por ejemplo, yo desperté a esta realidad. Porque yo desde conocía a Trevijano cuando salía en el programa de La Clave, José Luis Balvin... Y bueno, me cuestioné algunas cosas, pero precisamente fue a raíz de la pandemia, cuando nos encerraron a todos, yo me quedé perplejo, como muchos ciudadanos, que esto no funcionaba, que qué es lo que, cuál era, por qué este sistema... podía hacer lo que estaba haciendo y no había ningún límite, ningún control para que el ciudadano se defendiera de él. Y fue precisamente navegando y buscando respuestas a preguntas que yo me hacía que me topé con Terbija. Y de esa manera entendí, o sea, estuve toda la pandemia viendo conferencias, charlas de don Antonio Trevijano, después surgieron otros canales, como el canal de Rubén Gisbert, que empezó a escuchar... Un relato totalmente diferente al que me habían contado durante tantos años atrás. Así que, bueno, ese es el camino. O sea, es hacer que se divulgue el pensamiento de Trevijano y esa responsabilidad tiene que ser de cada uno de nosotros. Si verdaderamente nosotros hemos despertado a esta realidad, es una persona despierta la que tiene que transmitir todo esto. Perdona.

Locutor 01

Hola. Yo la pregunta era que, según la idea de don Antonio, yo me pregunto... ...estaba en contra prácticamente... ...del sistema que había... ...de todos los partidos políticos... ...no estaba de acuerdo... ...con la constitución... ...me acuerdo un debate con Anguita... ...estuve viendo por Youtube efectivamente... ...donde decía... ...Julianguita que la constitución... ...claro que tenía sus fallas... ...pero que se iría materializando... ...se iría desarrollando... ...y Trevijano le contestó... ...pero si es que es imposible... ...que un trimar se desarrolle... ...es peor todavía... Entonces, la pregunta es por qué todas esas ideas no se han podido materializar, digamos, en un partido político, en una fuerza, porque para cambiar un sistema, ¿cómo se puede cambiar el sistema que tenemos actualmente? Como no sea a través de un partido político, ¿por qué todo eso no se ha podido? ...entonces Trevijano mejor dicho no lo pudo hacer... ...y ahora su legado no se puede... ...porque yo prácticamente en lo poco que he leído... ...estoy bastante de acuerdo con su idea... ...pero... ...¿cómo se puede luchar contra... ...un sistema como el que tenemos? ...a no estar de acuerdo... ...luego... ...otro pequeño está hablando el primer oponente de... ...de Dargo... ...que creo que... ha metido a Casidoro de Reina, ¿no es? Perdón, ¿a Casidoro?

Locutor 06

Herodoto.

Locutor 01

Perdón.

Locutor 06

Herodoto. Herodoto. Ah, Herodoto.

Locutor 01

Ah, perdón, yo no he entendido Casidoro, estaba hablando de la iglesia, efectivamente la iglesia, Luis de Herarco, estaban los ancianos.

Locutor 06

Ah, San Isidoro. Es que, ¿sabéis lo que ha pasado? Que se me pasó decirle a Jesús que pasara las presentaciones. Entonces, yo he estado siguiendo la presentación, pero no habéis visto los textos.

Locutor 01

Es que ahí me he confundido un poco, digo, porque casi lo de Reines y lo de Valera, lo que tradujeron, ¿no? La Biblia del griego al español, la que sacó la de 1960, entonces, efectivamente... Y le decía, significa una asamblea llamada hacia afuera, había unos liderazgos también, los anfianos, obispos y todo esto. Y ahí me perdí un poco, diciendo, bueno, ¿qué tiene, digamos, que ver esto con lo de Trevijano? Perdón por... ¿Qué significado tiene todo eso?

Locutor 06

Claro, mire, yo he querido empezar esta exposición haciendo una analogía a través de esta imagen. Esto es una iglesia. Como es muy cercana a vosotros, dije, mira, pongo una iglesia y aprovecho que iglesia proviene de eclesía para introducir la antigüedad clásica. ¿Qué inventan los griegos? La libertad política. Entonces, yo he usado ese ejemplo de la Iglesia y de la Iglesia para explicar cómo se ejerce la libertad política en la democracia ateniense. Sin embargo, a la vez, he comentado que don Antonio rechazaba ese modelo porque no había control de los gobernantes. De hecho, habla del primer ciudadano, es decir, habla de que Pericles era el primer ciudadano, es decir, el único ciudadano, porque hacía lo que le daba la gana, digamos, así, diciéndolo de manera un poco bruta. Entonces, a partir de ahí, hemos evolucionado la tradición romana que justifica la república. Salus publica romana est. La ley, a partir de la tradición, justifica la obediencia que permite el bienestar del pueblo. Entonces, ese modelo republicano de la ley y la libertad fue el que los padres fundadores utilizan para justificar su gran república en un gran territorio. Porque Montesquieu también rechazaba que fuese posible una república en un gran territorio. Claro, ellos demostraron que sí era posible. Entonces, lo que se trata es de ver en esos textos clásicos cómo ellos toman esos textos para, a través de la acción política, justificar su acción política. Y que realmente no inventan nada, sino que recogen la tradición. De hecho, por ejemplo, cuando hablo de la costumbre, ¿por qué digo la costumbre? Porque precisamente los franceses, ¿cómo justificaban ellos su revolución? Por las abstracciones. Las abstracciones teóricas están al margen de las costumbres, porque dependen de la voluntad individual o colectiva de un grupo. En cambio, los americanos decían, no, nosotros somos prácticos, hemos tenido esto toda la vida, pues a partir de esto construimos nuestra república. Esa es la diferencia.

Locutor 09

Me voy a tomar la libertad de contestar a la pregunta que has hecho antes sobre el tema del... ¿Me grabas ahí o no? No, sí, me graba esta cámara, tranquilo. Antes de las exposiciones que se han hecho, se ha dicho... que para que nos entendamos tenemos que reconocer ciertos hechos, porque si no nos ponemos de acuerdo en ciertos hechos no podemos avanzar en ninguna dirección. Antonio García Trevijano dedicó toda su vida a estudiar hechos. Él tiene una teoría pura de la República, pero como bien han dicho en la exposición, ha sido basada en el estudio de lo que es. ha pasado en toda la historia y cómo se ha reflejado en realidad la lucha de poderes y cómo se han presentado las diferentes formas de gobierno y de Estado y en general cómo se desarrolla el poder. Según Antonio García Trevijano, en España nunca hemos vivido en democracia. En la época de Franco teníamos un dictador, Y después de Franco se repartieron unos pocos, por consenso, entre esos pocos, el poder hasta llegar a lo que tenemos hoy que es una oligarquía de partidos o partitocracia. ¿Qué significa? Que el pueblo no tiene ningún poder. Si entra un partido político en este sistema va a tener todo el poder. haga lo que haga no va a ser voluntad del pueblo va a ser lo que quiera hacer ese partido político que podrá ser bueno o malo pero el pueblo va a seguir sin tener el poder eso es un hecho en este sistema actual Y esta discusión la he tenido con otros colectivos. Aquí está hoy un amigo, Antonio, que pertenece a una asociación de autónomos, que se preguntan por qué vivimos como vivimos. ¿Por qué pagamos más impuestos que en ninguna época de la historia de la humanidad? ¿Cómo es posible? ¿Cómo tenemos esta falta de derechos y libertades y cada vez se nos recortan más? Cuando entra un partido político en el poder, en este sistema, no hay límite ni control por parte de los ciudadanos, haga lo que haga. Imaginemos que entra un partido político que quiere poner en práctica lo que decía Antonio García Trevijano y devolver el poder al pueblo. ¿Tú te crees que un partido político, una vez que esté en el poder, se va a pegar un tiro en el pie? No. ¿Va a soltar el poder? No. ¿Va a dar el poder al pueblo? No. Es más, en este sistema actual, en el Parlamento, para que se haga una ley que vaya en esa dirección, y en esto hay una gran discusión entre los reformistas y los rupturistas, nosotros somos rupturistas, queremos romper este sistema, porque cuando tú estás enfermo necesitas curarte, y no curarte a medias, o te curas o no te curas. Es como una mujer, o está embarazada o no está embarazada. Nosotros queremos un cambio, porque España no va bien. Entonces, en el actual sistema, para que ese hipotético partido que acepta las ideas de Antonio García Trevijano y quiere devolver el poder al pueblo, necesita tener una mayoría absoluta ...de más de tres quintas partes... ...para que sus propuestas en el Parlamento... ...como tienen más de las tres quintas partes... ...en las decisiones importantes... ...que implican cambiar la Constitución... ...en la dirección que nosotros decimos... ...eso es prácticamente imposible... ...claro que se puede... ...claro que se puede... ...claro que se puede...

Locutor 03

Hay varias manos que se han levantado. Termino.

Locutor 09

En la página web de la Junta Democrática hay una publicación de 14 hechos relevantes en la historia que han demostrado que la sociedad civil puede destituir, igual que constituye un régimen, puede destituir a algún régimen. No votando y cuando seamos mayoría, y por eso es importante la hegemonía cultural, lo que estamos haciendo aquí no es solamente dar un homenaje a Antonio García Trevijano, lo que estamos aquí es haciendo una acción civil, es decir, queremos un cambio, ser parte activa de ese cambio. Y, como digo, hay 14 hechos relevantes donde se ha demostrado en la historia que la sociedad civil puede quitar el poder a los que lo tienen de manera ilegítima. Porque si nosotros no queremos dárselo, ellos podrán usar la fuerza contra nosotros, pero será ilegítimamente. Entonces tenemos que ser la mayoría de ciudadanos, más del 50% que dejemos de votar, y de legitimar a los que nos están oprimiendo. Para empezar. Y luego hacer las acciones que se han demostrado en muchas ocasiones, como digo, para provocar el cambio.

Locutor 03

Bueno, aquí hay otras preguntas. A ver, creo que... Sí, sí, creo que Belén, ¿no?

Locutor 00

Fue la primera y luego... Bueno, a ver, yo solo un comentario para plagiar un poquito, o plagiar, perdón, qué palabra, no, no me... Es que me pongo nerviosa cuando me hace una intervención. Por ese sentimiento derrotista, tú eres más joven que yo, bastante, que yo también tengo de vez en cuando, el que está diciendo él, eso es una utopía. Yo he vivido muy, muy, muy de cerca la parte de una docente que se ha enfrentado al adoctrinamiento que tenemos de toda la vida. Primero era el de un régimen y ahora es el de otro, desde el año 78. Es muy duro. Yo soy funcionaria también y trabajo con niños en una biblioteca, ni más ni menos. Es muy duro enfrentarse e intentar desde dentro hacer lo que tú dices que no se puede. Esa persona se ha, bueno, y también lo he vivido mucho más de cerca por parte de un alumno, con pensamiento crítico, con mucho don de palabra. con una inteligencia bastante, y que ha sido expulsado, castigado, partes. Bueno, la docente se ha jubilado y el alumno ha sacado la educación secundaria obligatoria, que no va a seguir estudiando, lógicamente. Es cierto que ha sido duro, es cierto que ante eso dicen no se puede hacer nada, porque se ven solos, pero mira, los dos tienen la satisfacción de que han vivido de acuerdo a su pensamiento, de acuerdo a sus principios y esas son las semillas de las que estamos hablando aquí. las semillas de la hegemonía cultural, nos creemos... Mira, yo estoy en una biblioteca, en cuanto yo he tenido la posibilidad, estoy aquí, aunque sea la que más trabaje, aunque el resto de compañeros y funcionarios, yo sea una oveja negra porque trabajo, y porque amo mi trabajo, y eso no lo soportan, la envidia de la que hablábamos en la... en la visita guiada. Pero esas semillas, aunque de verdad que yo también tengo ese sentimiento, tú dices, no lo voy a ver. Bueno, a lo mejor no lo veo, pero me voy a ir sabiendo que he puesto una semilla. Y con la satisfacción de que si no lo veo va a dejar de ser utopía. Yo casi que no creo en la utopía. Yo creo que todo lo que se sueña se consigue. Y un ejemplo de lo que estamos hablando así en la Vega Mestanza, no sé si conocéis el caso, se ha conseguido paralizar la construcción de una depuradora y lo ha conseguido la población civil y cuatro gatos enfrentados a policía nacional. Ha sido un paso, no se ha ganado la guerra, se ha ganado una batalla. Pero lo que quería era una lanza para evitar a favor del no derrotismo. Del que tú como docente, el otro como alumno, el otro como agricultor... Yo he llegado a comprar libros cuando he podido y he tenido la posibilidad. Entonces no conocía a Trevijano, bueno, no lo conocía, lo conocía de la clave. Yo era muy niña, me quedaba dormida viendo la película que ponían antes y cuando me despertaba... Yo he estado escuchando a Trevijano, Anguita y tal, era muy niña, pero a mí se me quedaba aquello, que dicen que durmiendo se quedan muchos conceptos. Y bueno, que no me enrollo más, que se puede conseguir, yo he comprado libros, eso es lo que quería decir, cuando he tenido posibilidad de comprar libros, entonces no conocía a Trevijano bien. Y yo he comprado libros en un ayuntamiento, ¿de quién más da la gana? No lo ha sacado nadie después, pero yo lo he ido, lo he comprado y lo he metido en la biblioteca, enfrentándome, es que me da igual, es que me da igual. Y le hablo con la misma educación a la limpiadora y al alcalde. Y si me encuentro al alcalde o al político o a quien me encuentre, le voy a hablar con la misma educación, pero la semillita. En el día a día todos los que estamos aquí podemos plantar esa semilla, que parece poca, que es verdad que los árboles tardan mucho en crecer.

Locutor 05

Pero bueno, quién sabe. Yo no soy derrotista, porque si no, no estaría aquí. Soy dentro de la filosofía materialista y realista, que es una cosa totalmente distinta. Es decir, no creo en idealismo. Y claro que se puede suceder incluso antes de lo que podamos pensar. Sobre todo si hay una crisis. Cuanto más grande sea la crisis, cuanto peor lo pase el pueblo, más posibilidades tenemos. En las grandes revoluciones siempre viene... dada en las grandes crisis. Entonces, si la dana pasara toda la semana y si todos los problemas fueran así, la gente iba a ir levantando sus conciencias. Pero fijaros lo que tiene que pasar según el entorno, según la realidad en la que vivimos intelectual, medios de comunicación y demás, para que pueda suceder nosotros, claro, lo que hacemos, semilla a semilla y... Ya te digo, cerveza, cerveza, con el que me cruzo en un bar, pero soy realista, materialista, no derrotista.

Locutor 03

Una pregunta, solamente hay tiempo para una pregunta más y después iremos a la exposición para ver la exposición que se llama Pensamiento y Acción. Es muy importante lo que, para conseguir la hegemonía cultural que estamos hablando, es despertar conciencias. Eso es sumamente importante. El ciudadano santo puede hacer dos cosas, o estar dormido o indignarse por lo que está pasando. Pero como decía Trevijano, el indignado desconoce... ...el origen de su indignación. Y eso es lo que le pasa hoy en día a la sociedad española. Desconoce la indignación, o sea, desconoce el origen de dónde viene su indignación. Y el origen no es más ni menos que este régimen que surgió tras la muerte de Franco... ...que denominamos el régimen del 78. Una constitución que no es una constitución, donde esa constitución no fue redactada de abajo hacia arriba, sino de arriba hacia abajo por las élites franquistas unidas al Estado. Entre cuatro, ¿vale? Entonces, una solamente, una pregunta. Y una respuesta y terminamos, ¿vale?

Locutor 02

Bueno, hay una cosa que a mí me llama mucho la atención cuando me pongo a ver la tele o cuando hablo con la gente y tal. Porque es que el otro día escuchando la radio, no sé si era la COPE o alguna radio importante, vamos, escuché hablar que, bueno, Pedro Sánchez pacta una medida legislativa con Yolanda Díaz. O escucho, por ejemplo, mayoría política en el Constitucional. Entonces, cuando en los mismos medios de comunicación Sin ningún tipo de máscara. Se está diciendo directamente que no hay ningún tipo de separación de poderes. Cuando tú ves un debate en la televisión, que están financiados por los partidos y ellos mismos por el Estado, ves que en la misma gente hay una confusión absoluta propagada un poco por el régimen, toda esta ignorancia colectiva acerca de lo que es la democracia, acerca de las mismas primarias en los partidos políticos. Se habla de la democracia como un concepto totalmente indefinido, que cada uno tiene su propia idea, versión, que engaña a la gente. las primarias, que se habla de la democratización de los partidos, dándole como una facultad que ni siquiera tiene la sociedad civil, diciendo ya directamente que el que pertenece a un partido tiene una serie de facultades y libertades que no tiene la sociedad civil. Entonces, cuando estabas hablando de Gustavo Bueno me ha parecido interesante, porque él habla de la izquierda indefinida en su libro que es El mito de la izquierda. Y yo creo que realmente es verdad que hay una izquierda indefinida, todo el tema de la ONG, los derechos humanos, no es una izquierda tan estructurada política y económicamente como puede ser el marxismo, pero creo que está ocurriendo lo mismo con la democracia. al final se está convirtiendo en un concepto totalmente indefinido, totalmente subjetivo y que al final se utiliza un poco como una herramienta, tanto imperialista por parte de países europeos para justificar invasiones en otros países, vamos a aplicar la democracia en Irak o donde sea, También creo que internamente en los países como España se utiliza para defender el régimen. Al final yo te digo, no, es que si usted no me vota a mí, usted está poniendo en riesgo la democracia. Entonces al final se utiliza como una herramienta. para engañar a la gente y para legitimar algo que no es legítimo. Y creo que es algo que está totalmente propagado y que cada día que se habla, cada cosa que se hace, cada programa político, cada intervención en un medio de comunicación... al final lo que hace es crear más confusión y se crean mentiras sobre mentiras. Entonces, es lo que yo quiero oír ahora. El principal problema que yo veo en la sociedad ahora mismo para alcanzar la libertad colectiva es que hay una indefinición absoluta y una confusión absoluta de todo. O sea, lo técnico se ha reemplazado por subjetivismo, se ha reemplazado por ideas totalmente indefinidas y creo que es muy difícil concienciar a la gente de ideales técnicos, jurídicos y que la gente verdaderamente entienda de lo que habla. Porque si no puede venir mañana un político y decir que si no me voto a mí no eres demócrata o decir que, por ejemplo, Pedro Sánchez ahora que ha puesto 15 medidas contra la corrupción y una de ellas es que la UCO controla... La fiscalía controla la UCU y él controla la fiscalía. Pero claro, la gente lo cree. Entonces, ¿cómo vas a perseguir la libertad colectiva si la gente se cree tontería?

Locutor 03

Bueno, buena respuesta la que has hecho.

Locutor 09

Creo que es más que pregunta, es una reflexión con la que estamos de acuerdo todos. ¿Me va a permitir una última intervención?

Locutor 07

Sí, se me oye bien. Lo primero, felicitar al Ayuntamiento por la acción de esta presentación o el homenaje a este señor, a Antonio García Trevijano. Es de confesar que no conozco la labor. No voy a engañar, pero sí seguramente que desde un futuro movimiento social seguro que va a tener un valor tremendo el que de nuevo se inicie ese legado, esa labor que no debía de haber muerto nunca y seguramente sigue en marcha, pero es más necesario. Es más necesario que siga en marcha esa acción para que realmente el movimiento social, la gente, el pueblo, sea el que gobierne, aunque suene muy raro y muy difícil. Desde los representantes de la docencia quería no preguntar, sino solamente exponer que sería muy importante que no ceséis, puesto que también vosotros sois el poder, de la comunicación y el poder de la información. Estamos de acuerdo que posiblemente haya grandes vetos y grandes cortes en la libertad a la hora de enseñar, estoy segurísimo. No creía que era así, pero hoy me he dado cuenta de que posiblemente eso exista. Y ya últimamente solo mandar una pequeña reflexión. Los que estamos aquí yo creo que podemos felicitarnos porque estamos bastantes personas. Pienso que ha sido un éxito invitar a que esto se continúe, estas acciones se continúen, sino posiblemente estrictamente con el tema de la palabra de don Antonio García Trevijano, bien con el tema de que la gente siga estando informada. se movilice se culturice somos los primeros que ponemos el muro el gran muro que tenemos para luchar contra lo que tenemos lo tenemos en nuestras propias carnes puesto que somos nosotros mismos y ese es el que tenemos que aprender a ir eliminando poco a poco solamente eso y repito mil gracias por la oportunidad

Locutor 03

Muchas gracias por esta aportación final y daros las gracias a todos por vuestra asistencia. Si queréis conocer a algunos, han conocido a la figura de Antonio Trevijano, me consta, porque algunas personas... con las cuales yo he traído desde Málaga, han conocido la figura de Trevijano desde hace dos días y han sido cautivados por su pensamiento. Pues tenemos la oportunidad de profundizar más en la exposición que está abajo, que es pensamiento y acción. Porque solamente nos podemos poner en acción... Cuando hemos reconocido el origen de nuestra indignación y cuando conocemos cuál es el origen, entonces la indignación baja y nos ponemos a la acción. Esperemos que tomemos ejemplo de las acciones de Trevijano y quiero deciros que esa jornada ha venido para que cada año se repita. El día en que nació la libertad, el día del aniversario del nacimiento del gran Antonio García Trevijano Forte. Así que, bueno, muchas gracias por vuestra asistencia y nos vamos directamente a la exposición.

Locutor 08

Perdonad, perdonad un momentillo que yo no me quedo a gusto, porque he estado muy a gusto. Y es gracias a vosotros, y por eso quiero daros las gracias a vosotros y a Antonio García por haber nacido aquí.