Antonio García-Trevijano en La Clave (Mayo de 1992) "¿Hay Democracia en España?"

Locutor 01

...política, aunque todos los que nos conocemos sabemos que es muy político, como mucha gente, pero más. En el 68 interviene en la independencia de Guinea y redacta su constitución democrática, por lo que es procesado por el gobierno del general Franco. Fundador y coordinador de la Junta Democrática y la Prada Junta en el 76, es autor del libro La Alternativa Democrática, entre otras escritas. Yo le voy a hacer una pregunta a este viejano. ¿A qué atribuye usted el bombazo que representó su intervención en el último programa? En el último programa en el que estuvo, naturalmente. porque realmente ha sido espectacular para nosotros mismos que hacemos la clave y estamos acostumbrados a bombazos diversos.

Locutor 02

Yo creo que tengo una explicación. Lo que yo dije, las opiniones que expresé en el último programa, son las mismas ideas políticas que estoy defendiendo desde que tengo 18 años. Primero contra Franco, no contra Franco, contra la dictadura, contra el régimen dictatorial. Luego esas mismas ideas las expresé en los periodos, meses, años inmediatamente anteriores a la transición, hasta el último momento, hasta el año 76. En el año 77, cuando se estaba discutiendo la constitución y haciéndose el problema de cohesión, publiqué 62 artículos en una revista reporter. explicando esas mismas ideas, diciendo que la Constitución Española no era democrática, que lo que se estaba haciendo era un engaño a las fuerzas democráticas, que había un pacto en el que se estaba traicionando la causa de la democracia, en el que habían entrado todos los partidos políticos. Es decir, las mismas ideas que dije el último día, en mi intervención a la clave, las vengo repitiendo desde hace 30 o 40 años. Bien, ¿y eso por qué sorprende tanto? Porque... Por el oportunismo. Es decir, los pueblos tienen que aprovechar las oportunidades que se les dejan para ganar las libertades. El planteamiento de la transición española se hizo en un momento donde ya internacionalmente se veía, por ejemplo, que la evolución de la política internacional no iba en el sentido de prolongación de la Guerra Fría. Y en ese momento el pacto de las fuerzas que sostenían políticamente al régimen de Franco con los partidos tradicionalmente democráticos es un escándalo enorme. Eso no tiene antecedentes en la historia, porque los pactos se pueden hacer pactos sobre cuestiones no esenciales, pero pactar sobre lo esencial, que es la democracia, sin renunciar los partidos democráticos a la democracia, por tal de dejar de ser perseguidos y de conquistar las libertades, era tan escandaloso que yo no podía resistir ese tema. Me encontré solo. Es decir, no solo ante los partidos y la clase política, sino que en el pueblo, intelectuales, amigos, no había nadie que pudiera compartir ni comprender mi posición. Pero hoy han pasado 15 años donde se ve el resultado. Yo escribí el libro de la alternativa democrática y esos artículos anticipando que el pacto de la transición llevaría, indefectiblemente, a que el terrorismo continuaría y a que la corrupción aparecería inmediatamente. Eso lo tengo escrito entonces. Hoy como se ve que el sistema está haciendo grietas por todos lados, que se han perdido los ideales, que no hay moralidad política, que no hay ilusión de futuro, que las ideas nadie las defiende, entonces en el pueblo se ha despertado una inquietud por encontrar algo nuevo, algo fresco, algo diferente. Y toman por diferente las ideas tradicionales de la democracia que yo soy la que estoy diciendo. Yo no soy original, estoy diciendo lo que cualquier persona sensata en el mundo diría si en España no se hubiera producido el pacto oportunista entre las fuerzas franquistas y los partidos democráticos. Por eso he tenido éxito, porque hoy se me escucha. Las puertas de la mente, decía Humboldt, solamente se abren desde dentro. Yo digo lo mismo, pero se oye de distinta manera.

Locutor 01

Ya estamos casi en debate. Ya ha empezado Antonio a plantear la cuestión.

Locutor 00

Vamos a ver, Antonio Hernández Mancha... Ahora, ¿cómo se va trabajando en la concienciación y en la toma de decisiones para que realmente el concepto de...

Locutor 02

Pues el señor Antonio Mancha es bueno. Un orden y responder a tres cuestiones. Está en las manos de ustedes. Yo lo acepto. Respecto a la intervención del señor Lerma, tengo que decirle que definiciones de democracia hay tantas como autores. pero nunca he oído jamás una definición de que la democracia sea voto más Estado-providencia. Jamás. ¿Por qué? Porque Estado-providencia implica ya el contenido de la acción de gobierno. Es decir, en el supuesto que se le pusiera el nombre democracia, sería democracia material. Mientras que aquí estamos entrando en un debate sobre la democracia entendida formalmente, democracia formal. Por tanto, no se puede entrar con contenidos ni económicos ni sociales, porque estamos hablando de reglas de juego democráticos, nada más. Porque si entramos en otro tema, sería un tema ideológico. Y ya la izquierda, el Partido Comunista, ha tenido unas tesis, que ya sabemos el Partido Comunista ha tenido otras, y por tanto, lo primero es que eso no. Porque estamos hablando solamente de democracia formal, mínima. Por esto también la intervención de don Víctor, tampoco la comparto, porque al decir que hoy hay más democracia que nunca, implica que hay algo de democracia. Y yo niego que haya ahora lo más mínima democracia. Hay otra cosa que ya veremos, ya llegaremos. Y implica, entonces, la República fue democrática. Fue un horror, pero fue por el horror de las consecuencias a lo que llevó, pero no fue por el sistema democrático. Y la República fue democrática. Y hoy no hay democracia ninguna. Después diré por qué. En mi intervención anterior señalé dos requisitos. Yo no me voy a repetir. Voy a hablar ahora de estructuras profundas, por qué no hay democracia. ¿Por qué las estructuras no son democráticas? Es decir, ¿por qué los partidos no son democráticos? ¿Por qué el funcionamiento del sistema no es democrático ni puede serlo? Eso es lo que yo voy a intentar explicar ahora. Y respecto a la intervención del señor Anguita, con la del señor Geroldo, estoy de acuerdo porque ha sido una descripción de la decepción social respecto a las instituciones existentes, y la apatía y la abstención. Pero respecto al señor Anguita ha planteado varios temas que son interesantísimos para este debate. Yo estoy de acuerdo, puedo aceptar su definición de la democracia como tu gobierno, pero sería más claro para el espectador si le dijéramos que eso es así, porque tiene razón el señor Hernández Mancha cuando ha dicho que hay que distinguir entre libertad y democracia. Pero no, ha cometido el error de decir que puede haber democracia sin libertad, eso es imposible. Lo que puede haber es libertad sin democracia, pero la inversa no. Pero las libertades pertenecen al régimen de las libertades, nada más. Mientras que la democracia implica por necesidad un sistema o régimen de poder. Se refiere exclusivamente al poder. ¿Quién manda? ¿Quién gobierna? ¿Cómo están dirigidos los gobernados? El sistema de poder. Y cuando yo digo que en España no hay democracia, es porque el sistema de poder en España no depende para nada ni de las urnas ni de los electores, sino que es un acuerdo. de una camarilla de seis o doce personas que se han apoderado del sistema de poder en España, que hacen las listas de diputados, que los mandan al Parlamento, que en el Parlamento esos diputados tienen que votar lo que ellos les dictan. con mandato imperativo, que la constitución no sirve para nada porque es violada y dice principios que no serán jamás aplicables, por ejemplo, que los partidos serán democráticos, eso jamás serán, no podrán serlo, y cuanto más perfecto y más grande sean los partidos, menos democráticos serán, ni la prohibición del mandato imperativo es imposible porque los partidos políticos funcionan con mandato imperativo. Pero el señor Anquita ha planteado un tema interesantísimo, que es el de la minoría y el de la clase política. Yo comprendo que a él le repugne, y lo he oído otras veces, y es un caso patético de cómo una persona dedicada con tanta honestidad a la política y con tanta conciencia de su aportación de sí mismo, niega su pertenencia a la clase política, que es un hecho que le trasciende, que está por encima de él. Él podrá decir que a él le repugna pertenecer a la clase política, pero la clase política existe. Y existe como tal clase, y está constituida como tal clase. Y el señor Anguita pertenece a esa clase. Es un concepto sociológico. Y él parece incapaz de comprender que cualquiera que sea su intención, su buena voluntad y su diferencia personal respecto a todos los demás líderes políticos, él pertenece, quiera o no quiera, a la clase política. O es que acaso no hay clase política en España.

Locutor 03

Un brevísimo paréntesis.

Locutor 02

De acuerdo. Pero allí no es capaz, si no llega a estar en vigor.

Locutor 03

Creo que es Napoleón quien decía que a veces las constituciones son solo un papel. Pero si una constitución es igual a democracia, y en España hay veces que hemos considerado que el tener una constitución era tener ya democracia, pues luego el que no hubiera libertades ni siquiera para el voto, cuando el voto era censitario, cuando... ...de la democracia de los inicios de la revolución francesa.

Locutor 06

Estamos hablando del año 92. Y hoy democracia... La gente entiende que es poder decir lo que quiera y poder hacer lo que quiera, pero con las garantías de que se respetan los derechos de todos y que uno tiene unas mínimas posibilidades de disfrutar de la democracia y de la libertad. No, no, eso es la libertad. Eso no es la democracia.

Locutor 02

La democracia es un régimen de poder, aunque usted no lo sepa.

Locutor 06

Hoy esto es la democracia y con perdón yo creo que el problema de los tratadistas es que tal vez los últimos no se los ha leído, si me dice aunque esté no lo sepa. Absolutamente. Que ya admiten estas cosas.

Locutor 02

Pero ¿quién va a admitir que la democracia es el contenido del gobierno, que sea un estado providencia, que se ocupe? Eso es el contenido. Eso es. La única obra, no ha habido más que dos obras en el siglo XX que han tratado de responder a esa cuestión y las dos han tenido un éxito enorme en Norteamérica, pero las dos han fracasado, que son la de Rawls y la de Nozick. Rawls ha escrito un libro sobre la justicia y en ese libro de la justicia ha intentado encontrar una pauta democrática para la acción de gobierno y la encontró en que la acción de gobierno democrática se favorece al grupo más débil de la sociedad, aunque perjudica a todo el resto. Y solo esos dos intentos ha habido por el camino que usted insinúa, de vincular la democracia con el contenido de la acción de gobierno. Y eso es democracia material.

Locutor 06

Pero lea usted de economía. Yo quiero hacer esa... Permitís que termine.

Locutor 01

Que el pueblo pueda elegir las representantes que desee. Cosa que en el sistema actual es legal.

Locutor 02

La intervención del señor Víctor me evita decir cosas, pero voy a precisar que hay primero Mosca, en efecto es el creador no sólo de la... expresión, clase política, sino del concepto. Su obra no fue de este siglo, fue de 1897. Robert Mitchell publicó un primer artículo en 1909, donde descubre la ley de hierro de la oligarquía. Y luego publica el libro en alemán en 1911, luego repite la segunda parte del libro en alemán y en italiano en 1913, y jamás corrige. Jamás corrige la ley de hierro de la oligarquía. Es más, llega a tal extremo que este hombre, que era un socialdemócrata convencido y un demócrata importante de convicción, llegó a un pesimismo tan absoluto que creyó imposible la democracia. Porque para él la ley de hierro de la oligarquía es imposible de evitar, cualquiera que sea la voluntad de los partidos. Pero yo no tengo la misma opinión que Nietzsche. Pero es verdad que, desde luego, eso no lo han inventado los periodistas. Y es más, después de ellos, Pareto, con la teoría de la circulación de la elite, coge la misma tesis de la clase política. Pero voy a contestarle a Julio Anguita, no contestarle, sino decirle que toda esta discusión quedó enterrada, sepultada, ante la opinión pública general a causa del fascismo. Se acusó a estos señores, Gaetano Mosca y Michel, de precursores del fascismo, porque se habían limitado a señalar los defectos de la democracia. No así en el caso de Pareto. Pero Pareto cómplice también. No así en el caso de Pareto, donde estuvo, no es muy seguro, pero tuvo ciertas connivencias. Pero después de la Segunda Guerra Mundial, en Norteamérica, tomó un ajo extraordinario en la sociología americana el estudio de estos temas. Y Parsons tradujo a Pareto y Schumpeter, que es... Sin saberlo quizás la mayoría de los que opinan que la democracia es un sistema competitivo de élite por la lucha por el voto, y esa es la teoría de Schumpeter, está basada en toda esta teoría de la clase política. Y un sociólogo marxista de la importancia de Brian Mills... concluye diciendo que tanto en Europa como en Norteamérica existe una clase política a la que él le llama clase gobernante y dentro del marxismo caracteriza a esa clase política por tres características que fueron desarrolladas por Mercer. Las características son, primero, conciencia de clase, que Anguita no la tiene. Coherencia. Tercera, sentido conspiratorio de su posición política. Esas tres condiciones se dan en España. En España hay una clase política, quien lo niegue, quien lo niegue, sociológicamente, porque tienen conciencia de ser... Cuando se dice clase política, en la sociología francesa lo tienen muy bien estudiado, quiere decir que un jefe de partido se siente más cercano a otro jefe de partido que respecto a sus militantes de base de sus partidos. Esa es la clase política. Hay unos intereses grupales, de clase como grupo. Y el señor Aguita es clarísimo que él no tiene conciencia de clase política. Pero la coherencia de la conducta del Partido Comunista, del Partido Comunista, no hablo de Izquierda Unida, del Partido Comunista, su conducta en el sistema, en el régimen político español, corresponde exactamente a la misma coherencia y sentido conspiratorio de la participación en el poder que el PSOE y que el PP. Es decir, que son partidos que ante todo defienden la coherencia de su participación en el sistema. De ahí que se repartan las cuotas de poder. De ahí que les asuste, se les hiela el corazón ante la abstención, que es el enemigo de la clase política. La clase política en España existe porque la sociología lo demuestra. Cualquiera que sea la intención personal o subjetiva de cada líder político. Y por tanto, si existe la clase política, quiere decir que el poder en España pertenece a una minoría de seis personas. Y esa minoría, un poder que pertenece a seis personas, no puede ser democrático. Y esas personas son las que forman las listas del Parlamento, las listas de los gobiernos, las listas de los jueces, y no hay separación de poderes, y el elector no puede elegir a su representante. El diputado que es elegido no representa al pueblo, no representa a los electores, ni siquiera representa a su partido, representa al jefe de su partido.

Locutor 05

Bueno, tenía yo el tema anterior que me imaginaba que es lo que iba a ocurrir, que es que he puesto un tema aquí en la mesa.

Locutor 00

No puedo decir en impunidad que estemos en una democracia. Y por favor, yo no quiero asustar a nadie del norte de África. Precisamente estamos en democracia o en una situación de camino o con instrumentos democráticos para llegar a eso. Esto no es la democracia perfecta. Y porque digamos esto, no estamos rechazándola. Yo no quiero aquí introducir ningún elemento de miedo, porque la primera parálisis que puede haber en una situación de esta es decir, ojo, que se derrumba esto. Eso no puede ser. Por tanto, para mí, situación democrática perfecta y por tanto algo por lo que luchar es aquella sociedad en la que los derechos humanos se cumplen. Y entre ellos, designar y destituir gobiernos. Todos los derechos humanos. Entre ellos ese. ...que no está definido en la ONU así... ...hay que añadirle eso además... ...están los mecanismos... ...dime la situación... ...para mí eso es democracia... ...ahora, instrumentos democráticos... ...aquí podemos hablar ahora de los partidos políticos... ...en la fase que están... ...en los mecanismos de participación... ...como la gente participa... ...y en ese sentido... ...es por lo que a mí me preocupa la abstención... No porque los partidos puedan sentirse delegitimados. Cuando estábamos a micrófono, estaba en estos momentos dando una lección de funcionamiento democrático. Y lo digo delante de los espectadores lo mismo. ¿Qué ocurre? Hemos puesto en marcha una teorización, que es la de Izquierda Unida, que con muchas dificultades... ...podamos esparcir por todo el mundo nuestra propia cultura.

Locutor 02

Antes dije que apoyaba tu método, la propuesta tuya, pero la estamos olvidando. Entonces voy a recogerla. Hemos intentado hasta ahora, entre todos, responder a la pregunta... si hay o no democracia en España, y lo hemos hecho de una manera negativa, es decir, respondiendo negándolo. No, no, no. Los que hemos negado lo hemos hecho de una forma negativa. Yo lo niego rotundamente, otros de manera imperfecta. El espectador ha entendido perfectamente la posición de cada uno. Yo no quiero perder tiempo en cuestiones inútiles porque aunque sea mucho tiempo es poco aquí. Lo que quiero decir es que vamos a completar el análisis pasando ahora a una descripción positiva de lo que hay. Si no hay democracia, para mí no la hay. Otra imperfecta, yo quiero definir lo que hay, de manera positiva, diciendo qué es lo que hay. Si miramos la constitución, pues se dice que es una monarquía parlamentaria. Es evidente que no es una monarquía constitucional, ya que el rey no designa al gobierno. Pero ¿está claro que es una monarquía parlamentaria? La constitución señala al rey un papel moderador. De árbitro.

Locutor 03

¿Entre las fuerzas? ¿Entre quién? Perdona, Antonio, antes que eso dice que es una democracia social de derecho, que es por lo que lo que ha dicho antes Lerma tiene su peligro en el contexto de nuestra Constitución. Porque al decir democracia social de derecho hay que atribuir contenido al calificativo social. Y eso yo comprendo que es peligroso. Pero verás tú, asumo el planteamiento... Sí, sí, de acuerdo.

Locutor 02

Primero, la palabra democracia social de derecho es una absurda, es una ignorancia total de la expresión de las palabras y eso es un fallo garrafal de los que redactan la Constitución. Primero, toda democracia social, todo Estado social y todo Estado es de derecho, incluso el régimen franquista. Era un Estado de Derecho. La Unión Soviética era un Estado de Derecho. Allí donde hay un ordenamiento jurídico general es un Estado de Derecho. Las monarquías absolutas inventaron el Estado de Derecho. Y poner la palabra social no significa nada. Por lo tanto, yo voy al grano. No me entretengo en las palabras. Estoy hablando del régimen de poder. Y el régimen de poder, en la acución dice que es una monarquía parlamentaria. Entonces vamos a ver lo que es eso. He dicho, no es constitucional porque el reino tiene poder para designar el gobierno. ¿De acuerdo? Quiero decir que no es una monarquía como la que el primer tiempo de la Revolución Francesa. Es una monarquía parlamentaria. Lo dudo. Lo dudo.

Locutor 01

Yo querría ir al grano... Un momento, deja acabar a Trevijano.

Locutor 02

Voy a acabar sin empezar. No, no, no. Yo soy el ser verano. Pero quiero ser muy concreto. No es una maquia parlamentaria porque, por un lado, el rey tiene el papel de moderador. Pero el moderador del poder, porque no puede haber de otra cosa. Pero el Parlamento no tiene poder ninguno. El poder no está en el Parlamento. Luego no podemos definir el régimen español actual poniendo la palabra al parlamentario porque ahí no está el poder. El poder está fuera del Parlamento. Está en los partidos políticos. En los jefes de los partidos políticos. Y hacen el poder y lo ejercen fuera del Parlamento. Al Parlamento se llevan las cuestiones ya decididas. Eso es verdad. Luego no puede ser una monarquía parlamentaria. Entonces, si no es monarquía parlamentaria, ¿cuál es el papel del rey? Yo aprovecho este momento para corregir a la intervención anterior de Víctor que yo nunca en mi vida me he proclamado ni republicano ni partidario de un partido republicano y mucho menos federal. Yo he escrito en mi libro que yo entre una monarquía presidencialista y una república presidencialista... Por facilidad, porque estaba preparada, dejaba la monarquía. Desde luego me gusta mucho más la república. Pero un partido republicano para mí no tiene sentido. Porque si hubiera triunfado la tesis republicana en un referéndum, que yo lo hubiera promovido a favor de la tesis republicana, sobra el partido republicano porque todos serían republicanos. Y en la situación actual un partido republicano sería absurdo. Porque ese partido republicano, si se presenta en una elección, es para estar en el Parlamento. Y todo partido en esta situación que vaya al Parlamento refuerza al sistema, no lo destruye. Por eso el Partido Comunista no entiende, no puede entender que si él no está en la clase política, el elemento que está en el Parlamento refuerza al Parlamento. La función del Partido Comunista en España durante la transición ha sido la misma que Marat tuvo durante la Revolución Francesa. Poner un tique, un límite hasta donde se podía llegar por la izquierda. Era el guardián, el portero, para que la izquierda no entrara y rompiera la oligarquía que estaba dentro. E igual que el vuestro, en la primera parte de Fraga, fue el guardián por la derecha para que no entrara. Y los dos guardianes fueron Partido Comunista y Fraga. Y dentro, el Sodo, dueño del Córdoba. Y esa es la situación.

Locutor 05

Lo que yo dije entonces lleva más que a tu sentimiento, que creo que sí lo expresa. Lo que iba era al grano.

Locutor 02

O sea, tengo mi verdad y me importa tres. Nada, la democracia. La democracia es sistema de poder. Elegir, ahí sí. Ahí todo el mundo vale.

Locutor 06

Pero para opinar... En las elecciones del año 77, que yo recuerdo, el 80%, constantemente además.

Locutor 00

Cuando se está en democracia, como dije, ver cómo se pueden impulsar y desarrollar de otra manera. Y ahora, ¿qué haríamos cada uno? Por ejemplo, un tema que a mí me preocupa, propuestas positivas. Se habla de la información.

Locutor 02

Porque si hasta ahora los partidos políticos no han sido democráticos, ¿qué hace esa Constitución ahí? ¿Se reforman los partidos o se reforma la Constitución?

Locutor 00

La Constitución no opera por ella misma. La Constitución opera por aquellos que tienen.

Locutor 02

Pero el peor vicio que puede tener una Constitución, eso lo dicen todos los constitucionalistas, es que no sea real. Que diga cosas que no se pueden cumplir.

Locutor 00

Vamos a ver si este debate que está saliendo fuera le puede dejar algunas ideas por donde cada uno quiera ir. Tenemos una constitución, y voy a afirmarlo con toda claridad, creo que no se está desarrollando como debiera. Y a partir de ahí, el primer trabajo que tenemos que hacer, por imperfecta que sea, por los problemas que tenga, es lo concreto y lo inmediato, es la norma primera. Comiéncese por aplicar. Porque si derivamos el mensaje a que hay que hacer otra constitución, y yo creo que una vez cumplida esta habría que hacer otra, y la que yo hiciera desde luego, pues sería de otra índole, sería republicana. Sería democrática. Sería republicana. Pero como hay que operar con una materia dada y darle un contenido, ¿por qué? Porque entre la gente cuando se habla constitución, yo digo por lo que oigo en la calle, la constitución, es que la constitución en estos momentos, pues no está siendo desarrollada como debiera. Pero si es que se desarrollara sería peor. Si es que no os dais cuenta. Si el artículo 35 que todos los españoles tienen el derecho y el deber a trabajar se cumpliera estrictamente, no tendría paro si obligase a esa norma. Pero eso es una ingenuidad, es una utopía. ¿Cómo un papel puede garantizar el trabajo? Ah, bueno, si es que yo digo que hay que desarrollar esa constitución y es un mandato imperativo. Entonces, ¿en dónde nos instalamos? ¿En que la ley está por un sitio y la actuación va por otra? Yo creo que también en un camino hacia la democracia. A buscar soluciones cuando todavía no hemos terminado.

Locutor 02

según el método que habíamos aceptado, vosotros sois libres de no aceptarlo, de empezar a definir lo que hay, a ver si esa Constitución es, como se dice generalmente, corregible, imperfecta, pero democrática. Porque si resulta que la Constitución no es democrática y es antidemocrática, cuanto más se desarrolle, más se aleja de la democracia.

Locutor 00

Vamos a ver, la Constitución fue votada en referéndum por el pueblo español.

Locutor 02

El referéndum de Franco también fueron votados. Ese no es el tema. El tema es la Constitución, pero desde el referéndum de Franco no había posibilidad de hacer campaña en contra. Y hubo posibilidad de hacer referéndum en contra de una Constitución pactada en secreto por los diputados que se enteraron por una indiscreción de la prensa. Una Constitución que se prepara por teléfono. renunciando a la República a cambio de aceptar el sistema proporcional entre Felipe González y Alfonso Guerra y Abril Martorell con un general delante. Vamos a hablar de la verdad.

Locutor 06

¿Para qué estamos aquí en televisión? ¿Para repetir tópicos? Si se debatió en el Parlamento. ¿Cómo se puede decir que es secreto la Constitución?

Locutor 02

Si se debatió en el Parlamento. Fue secreta la preparación de la Constitución y lo saben todos los periodistas, que fue una indiscreción. y un éxito enorme informativo que se enteraron que estaban haciendo una constitución. Fue un golpe de Estado constitucional. La Asamblea Legislativa, por mucho que usted se ría, no tenía poderes constituyentes para hacer una constitución. Para hacer una constitución hace falta que el pueblo elija unos diputados para hacer una constitución. Eligieron unos diputados para legislar con Suárez. Y en secreto, y sin responder a ninguna de las previsiones, hicieron una constitución. Y eso es un golpe de Estado. ¿Por qué lo hicieron así? Pues para asegurar el dominio de lo que hay. Y ahora termino. Hay una monarquía parlamentaria. El Parlamento no tiene poder. El poder está fuera de los partidos. Están dominados los partidos por seis personas. Eso se llama oligarquía. Por tanto, el régimen que hay en España es una monarquía oligárquica. Y la prueba de que hay una oligarquía es que las dos palabras supremas que se defienden en la sociedad española, en todos los medios de comunicación, en todos los partidos, no hay un solo partido ni un solo medio de comunicación que no defienda como valor supremo el consenso. que es un concepto antidemocrático y medieval procedente de la Iglesia Católica, y que no tiene nada que ver con la democracia, la democracia es mayoría y minoría, y se defiende el consenso porque las oligarquías necesitan del consenso. Y el papel moderador del rey es porque es una oligarquía. El rey, la frase, el rey reina pero no gobierna, no procede, como muchos creen, del parlamentarismo inglés, procede de la oligarquía polaca del siglo XVI. del dictador Samoyitsky, que le ofreció el Papa la corona.

Locutor 00

Una pregunta a García Trevijano puede hacer, señor Balvin. ¿Quiénes son los seis? Me gustaría conocer los nombres. Los seis jefes de los partidos que se repartieron el poder. Lo digo ahora mismo.

Locutor 02

El Partido Popular. Pero habla de entonces, no de ahora. De entonces los que hicieron el pacto constitucional. Y hoy esa oligarquía está repartida entre el PSOE y el Partido Popular. El Puyol, el PNV, aunque es verdad que no votó la Constitución, el Partido... Izquierda Unida y el Partido Unido están en un proceso. Y como están en un proceso quiere ser justo. Y todavía no está definida su posición.

Locutor 00

Gracias por sacarme de la oligarquía.

Locutor 02

No está en la oligarquía financiera ni económica. Pero en la oligarquía política claro que está. Lo que pasa es que puede ser... Puede ser que Izquierda Unida está en un proceso de desenganche. Hasta ahora, el Partido Comunista, en la historia de la transición, ha formado parte de la oligarquía política y antes ha dicho que su papel ha sido guardar el sistema intocable. El Rey tenía que defender a esa oligarquía de las fuerzas extraparlamentarias, ejemplo, el 23 de febrero, y el Partido Comunista y Fraga, uno por derecha y otro por derecha, tenían que salvar a la oligarquía el equilibrio interno.

Locutor 00

Esa situación habría que verla lo que opina el pueblo español. Hay vuelta.

Locutor 03

Perdona, Julio, porque dejarte a ti el que tengas que defender a la monarquía me parece feo. Pero yo sí quiero que quede bien claro. Pero muy contundente. Entre diversas listas eligen a la que quieren.

Locutor 05

Evidente. Entre las diversas listas, pero no eligen a la lista que quieren, sino entre las que les presentan.

Locutor 03

O te comes una hamburguesa de esta marca o te comes un perrito caliente de la otra. Pero la hamburguesa o el perrito.

Locutor 06

El sistema de partidos políticos en toda Europa está fundado sobre la base de que los ciudadanos a lo mejor, o los ciudadanos políticos, pueden hacer promesas y después olvidarse de ellas personalmente. Mientras que los partidos políticos responden globalmente por los ciudadanos que presentan en el respeto a sus programas. Y entonces eso es una garantía para el ciudadano.

Locutor 03

Me cuesta trabajo pensar que lo que dijo tu jefe...

Locutor 02

No hay democracia, en mi opinión. por los dos requisitos formales, que los ciudadanos no pueden elegir a sus representantes, que los diputados elegidos son delegados de los jefes de su partido, porque no hay separación de poderes, Y por eso la monarquía que se llama parlamentaria en realidad es una monarquía oligárquica, de una oligarquía política. Y la prueba de que es así es que la ideología que se vende durante la transición es el consenso, que es propio de las oligarquías. Y además el vicio necesario, inherente a la oligarquía ha aparecido, que es la corrupción. Por tanto, la corrupción no es un fenómeno individual, no es que haya personas corruptas porque son más débiles, es que es un fenómeno social, que se produce, y esto puede escandalizar a muchas personas que no han pensado, meditado o no conocen bien la historia, puede escandalizar que la corrupción aparece indefectiblemente cuando la clase política o clase dirigente no coincide con la clase dominante desde el punto de vista económico o social. En esas situaciones aparece la corrupción. Comparar la corrupción de hoy con la del franquismo no tiene sentido, porque el franquismo no necesitaba corromperse. Así porque quien tenía el poder era la clase dominante, los ricos, apoyados por el ejército. Ya eran ellos para que se iban a corromper. La corrupción que aparece en el franquismo es personal, es individual. Mientras que ahora hay una corrupción social, generalizada. Que los escándalos que se hablan es lo de menos.

Locutor 00

Hablas del modelo pulanza, clase reina.

Locutor 02

Claro, naturalmente. Porque el poder siempre tiende al equilibrio. Y por esa razón lo que va a escandalizar a muchos telespectadores es que hay la opinión corriente de que a la derecha le preocupan los intereses y a la izquierda las ideas, la derecha le corresponde la corrupción y a la izquierda la pureza. Eso no ha sido así en la historia nunca. Porque la corrupción generalizada y social ha aparecido en la historia en cuatro formas que se llaman prototípicas o modelos y siempre ha sido la corrupción ha aparecido cuando la izquierda... ...ha conquistado en nombre de valores de la izquierda... ...pero con oportunismo el poder... ...y por tanto se ha convertido en aseo de izquierda... ...y ha querido conservarse... ...y para eso ha pasado... ...por cuatro fases de corrupción... ...que se llaman... ...el mundanismo... ...es decir... ...la izquierda... ...que socialmente no está... ...en la alta sociedad... ...triunfa políticamente y quiere codearse con la alta sociedad... ...y parece inocente... ...y eso es peligrosísimo... ...el modelo es el directorio después de la revolución de Barrás... ...aparecen... ...la proliferación de restaurantes cinco estrellas... ...salas de fiesta... ...lujo... ...y la izquierda entra en ese juego... ...y es el comienzo... ...segundo... Empieza luego la izquierda, tiene que conservar el poder y tiene el poder político. Ha conseguido la mayoría o el poder absoluto hegemónico dentro de la sociedad política, pero no lo tiene dentro de la sociedad civil. Entonces, como sabe que está en peligro frente a los poderes dominantes de la sociedad civil, intenta atraerlos y el único medio que tiene para eso es la asignación de contratos a las grandes empresas a dedo. Y de eso no se sabe apenas nada, porque lo que asoma es un 1% de indiscreciones y denuncias de corrupción. Pero el sistema ha funcionado por la connivencia del poder político con la clase económica dominante, que se la ha traído. De ahí que la banca, la gran industria, apoyan económicamente al PSOE. Y ese fenómeno no lo inventa el PSOE. Eso se inventa en Inglaterra y lo inventa el primer ministro Balpol. Y se llama balpolismo. Y duró 50 años en la corrupción. Y fue por esa corrupción del balpolismo, que es el tráfico de influencias... Por lo que se aparecieron las primeras críticas serias a los partidos políticos, que cometieron el error infantil de creer que la corrupción era consecuencia de los partidos políticos. Y no es así. La corrupción es consecuencia del oportunismo de los partidos de izquierda que para conquistar el poder se olvidan de sus ideales y se acercan a los poderes fácticos económicos. La tercera forma de corrupción que también ha llegado aquí se refiere a la banca. Y el que la inventó fue el presidente norteamericano Jackson. Con la guerra de los bancos. Suprimió, hizo un gesto populista de izquierda, hasta el punto que se considera que el primer hombre de izquierda en Norteamérica fue el presidente Jackson. El gesto que hizo. Cerró, como si cerrara aquí el Banco de España. El First National Bank, que era banque emisor, lo cierra y distribuye el tesoro público entre sus amigos oligarcas de los estados. Bueno, se llama el Spoil System. Y está todo estudiado. Y la cuarta, que resume toda, es el PRI mexicano. Pues bien, la transición española, por un lado, la virtud máxima del consenso, concepto medieval católico, que no tiene nada que ver con la mayoría y minoría. Y vicio fundamental, la corrupción. ¿Qué tiene? Mundanismo. Valpolismo. el sistema Spoil de Watson y el PRI. Es decir, ese es el señal de que en España hay una oligarquía. La corrupción no se puede evitar. No es el problema que haya corrupción, el problema es que no se puede combatir. Si aquí hay lo de Ibercor y no dimite y no pasa nada. Y yo no tengo ninguna prueba, ninguna duda, de que el comandante del Banco de España será una persona honrada. Pero ese no es el problema. El problema es de responsabilidad política. Y que en España el presidente del gobierno haga declaraciones diciendo que hasta que no haya decisiones judiciales no puede haber... Es algo que en cualquier país democrático sería escandaloso. El ministro de Defensa alemán acaba de dimitir porque su gobierno vendió armas al gobierno turco. Y el gobierno turco las emplea mal contra los kurdos. ¿Es que acaso el ministro de Defensa alemán ha vendido las armas para que maten a kurdos? No. Y sin embargo dimite. En España esto es escandaloso y son opiniones de sentido común, elementales, normales, civilizadas, pero parecen escandalosas. Y los medios de comunicación están más avanzados que los partidos políticos y que las instituciones, partidos políticos que la mayoría, que los grandes, pero quedan todavía en la verdad. Es que desde el punto de vista de la democracia, desde el punto de vista de que la democracia es un sistema de poder, que necesita la garantía de que no haya abuso de poder por medio de instituciones democráticas que eviten el abuso, antes de que se cometa, como es el sistema americano, que contra lo que aquí se ha dicho en esta clave, el sistema americano anglosajón es infinitamente superior al sistema francés, que es el que tenemos nosotros, y la diferencia está en que el sistema anglosajón se llama cautelar o garantista. Porque frente a un poder hay siempre otro enfrente que lo vigila y lo controla, mientras que el sistema francés, que es el nuestro, descansa en la teórica responsabilidad del político, se le deja acá lo que quiera y se hace mal que responda. Y lo más que se dice, si lo hace tan mal, que no sea reelegido. Eso se llama el sistema de retroalimentación o de reacción anticipada. Eso solamente funciona cuando hay muchas alternativas. Si aquí, en vez de dos partidos dominantes, el elector pudiera elegir entre muchos candidatos, en efecto, el partido que lo hace mal, Sería castigado. Pero si es que da igual que lo hagan como lo hagan. Si es que los partidos no tienen alternativas, son los que hay. Tienen el monopolio de los medios de comunicación, de la financiación del Estado. Y finalmente, en España no es una democracia porque los partidos políticos no son democráticos ni pueden serlo porque no son partidos que derivan de la sociedad civil. No tienen sus raíces en la sociedad civil. Son partidos estatales que han aceptado ser financiados por el Estado. Y eso es una brutalidad. Aunque lo hagan en otros países, si el partido político tiene que ser un mediador entre las aspiraciones de la sociedad civil y del Estado para llevarla al Estado, no es posible que admita ser financiado por el Estado porque ha sido comprado y desde ese momento no puede respetar los ideales de la sociedad civil. El partido político tiene que estar anclado en la sociedad y no en el Estado. Por eso yo niego que en España haya democracia y que la constitución pueda conducir a la democracia. Y que hay que ir a la reforma constitucional.

Locutor 06

En España y en el mundo entero, porque eso sirve para todos los países democráticos.

Locutor 02

Ojalá la democracia americana e inglesa, la anglosajona, eso yo lo considero democracia. Aunque en rigor técnico, en sociología, Robert Dahl, siendo un conservador, le llama poliarquía. Pero qué maravilla la poliarquía, respecto a la oligarquía aquí, porque la poliarquía es abierta y plural, mientras que la oligarquía es cerrada y endogámica y elegible por cooptación. Ojalá en España tuvieran la poliarquía americana. Es mucho más democrático, está más cerca. Lo típico de la confusión ideológica y doctrinal entre el régimen de libertades y la democracia.

Locutor 06

Este programa de la clave es una prueba de que existe libertad de expresión. Y no en todas partes, pero en fin aquí, pero existe libertad de expresión.

Locutor 02

Pero cuando la libertad... no sirve o no se utiliza o no puede utilizarse para la formación y para la destitución del poder político, no hay democracia. Por lo tanto puede haber muchísima libertad aquí en la clase y eso no prueba que haya democracia. La democracia es la libertad para controlar el poder, para formar el poder por parte de los ciudadanos, de los electores.

Locutor 04

Otra pregunta. El mayor número de preguntas se refirieron a cuando hay elecciones.

Locutor 02

Las dos preguntas, la primera evidentemente la he contestado, que no lo haré, pero la otra pregunta es muy importante. Primero, existe otra de las ideologías de la transición, es haber considerado... y despreciado a los abstencionistas. La abstención es considerada como un pecado capital contra la democracia porque se la considera como un deber cívico. Y es una mentira colosal, pero verdaderamente colosal. Y que es increíble que personas que se consideran demócratas lleguen a decir que el voto es un deber cívico. El voto es un derecho político conquistado con mucho esfuerzo durante mucho tiempo, muchos años, hasta el sufragio universal. Y un derecho político jamás puede convertirse o ser a la vez un deber cívico. Si es derecho, no puede ser deber. Cuando hay el derecho de propiedad, el deber está en los demás de respetar esa propiedad. El acreedor, frente al derecho del acreedor, existe el deber del deudor de pagarle. Pero el acreedor... Tiene derecho, no tiene deber. El derecho al voto jamás puede ser un deber. Y segundo, es un derecho político, es decir, perteneciente a la sociedad política. Mientras que cívico quiere decir civil, sociedad civil. Los deberes cívicos se refieren a la sociedad civil, a los deberes ciudadanos. No pertenecen al mundo político, hasta el punto que la palabra civil, civilizar, civilización, que se inició esa palabra muy recientemente, a finales del siglo XVIII, empezó para designar la conversión del proceso penal en proceso civil, se va a civilizar. Y luego enseguida, a través del Marqués de Mirabó y de Ferguson y Adán Smith, tomó el significado que tiene hoy. Cívico pertenece a la sociedad civil y la abstención nunca es un deber cívico. Para votar, ahora le puedo ya, después de esta aclaración, le puedo contestar a su pregunta directamente. Tienen que votar todos aquellos que están de acuerdo con las reglas de juego. Es decir, todos aquellos que aceptan el sistema oligárquico. De la lista de partidos. Lista cerrada y bloqueada. Da lo mismo que sean listas abiertas. Porque el sistema proporcional reproduce la misma clase política y la misma monarquía. Y la experiencia que se ha hecho de las listas abiertas en Italia ha dado como resultado que solamente el 3% de los electores utilizan su derecho de tachar, alterar el orden de las listas. Por tanto, el que sean listas cerradas o abiertas no cambia nada. Lo que es verdaderamente catastrófico, que evita la democracia, es el sistema proporcional. Y hay que ir, para que en España haya democracia, hay que ir a un sistema mayoritario por circunscripciones y distritos uninominales, donde no se presenten listas, sino que se presenten personas que sean responsables ante los electores. Por tanto, tienen que votar los que aceptan las reglas de juego y tienen que votar a un partido o a otro. Si alguno considera que ninguna de las listas le gusta, debe votar en blanco, porque está de acuerdo con las reglas de juego. Pero todos aquellos que, como yo, no estamos de acuerdo con las reglas de juego, no podemos votar en blanco, porque eso fortalece al sistema. Tampoco podemos votar en ningún partido, yo no he votado nunca. La única vez que yo he votado en mi vida ha sido el referéndum de la OTAN. Porque ahí era clarísimo que podíamos... Pero en conciencia yo no he podido votar nunca a ningún partido porque todos pertenecían a la oligarquía. Entonces lo que yo he hecho para mí, que creo que es lo mejor... Pues la persona que me pregunta, le aconsejo que la abstención no solamente es un derecho que tiene el mismo valor político que el derecho a voto, sino que en conciencia hay que abstenerse sin medir las consecuencias de decir que es una imprudencia, que se favorece a un partido o a otro. Eso no es verdad. El pueblo no tiene esa inteligencia de estar calculando antemano, yo voto a uno o a otro para darle. Cada uno tiene que votar en conciencia. Y yo aconsejo a todo el que no esté de acuerdo con las reglas de juego de la oligarquía política existente en España que se abstenga. Y el día que en España la abstención llegue al 60% o al 65%, ese día no habrá más remedio que modificar la Constitución. Y revisarla. Y el único medio pacífico, no violento, civilizado, de obligar a la clase política y a los partidos políticos a que respeten los derechos de los ciudadanos, modificando la constitución, es la abstención. Es el único camino que hay.

Locutor 04

¿Dirigir responsabilidad política a la clase gobernante González un derecho democrático a ser presidente de gobierno, puesto que cuando llegó al poder lo hizo por un programa que prometió, pero que ha venido incumpliendo sistemáticamente?

Locutor 02

Ha sido una preocupación constante a lo largo de la historia y en todos los países que se llaman democráticos, aunque la mayoría son liberales y no democráticos, pero ha sido una preocupación constante encontrar una solución a esa pregunta. Y la única en Europa ha fracasado en todos los países. El único intento serio que se hizo fue en Inglaterra para hacer, creando unos organismos... que hicieran a los políticos responsables del cumplimiento de sus promesas electorales, al principio con la organización de los electores, unos comités de electores, y eso fracasó. Después se intentó trasladar a los partidos, que fueron los propios partidos de la oposición, los minoritarios y también fracasó. Es decir, que hasta ahora no ha habido ningún éxito en la constitución de instituciones o mecanismos para obligar a los políticos a que cumplan sus promesas o que dimitan en el caso de incumplirlas, o hacerlos dimitir. Pero en cambio, en la democracia norteamericana... que tienen tantísimos defectos que conocéis, tiene muchas más virtudes de lo que se supone. Y la democracia americana, la forma de organización de los comités de investigación en el Senado y en el Congreso están de tal forma constituidos que a la inversa de lo que sucede en España, pueden obligar a dimitir por la propia investigación a los políticos que han abusado de la propaganda o han utilizado medios ilícitos en las propagandas electorales para llegar al poder. Respecto a la segunda cuestión de si Felipe González tiene derecho a gobernar con arreglo a la ley, con arreglo a la constitución, con arreglo a las formas imperantes, es evidente que lo tiene. Con arreglo a la conciencia es un problema suyo y es un problema de los ciudadanos de seguir votándole o dejarlo de votar. Pero ya digo que ese derecho de los ciudadanos de dejar de votar al partido que los decepciona es más teórico que real. Porque para que fuera real haría falta que existiera otro partido que poder elegirlo. Y claro, cuando se tiene en España una situación tan difícil como que hay un partido socialista que está flanqueado a la derecha... Por un partido que está haciendo enormes esfuerzos para hacerse democrático, pero que arrastra sobre sí la sombra de su fundador Fraga, que es una de las personas fundamentales en el mantenimiento de la dictadura del general Franco, resulta muy difícil... que los electores democráticos puedan oscilar a ese partido mientras esa sombra permanezca. Y por otra parte, la situación del Partido Comunista, dadas las circunstancias internacionales, tampoco a través de Izquierda Unida, una nueva experiencia, veremos a ver, ojalá tenga éxito, pero es también difícil que puedan los electores irse hacia un partido que aparece con esa imagen internacional que le perjudica.

Locutor 00

Partido Comunista no se presenta a las elecciones e Izquierda Unidad es un hecho que ya trasciende al propio.

Locutor 02

Porque es un problema no de fraga, sino que afecta a toda la transición, ya que el cambio de chaqueta hacia la democracia ha sido tan espantoso y el cambio de otros partidos, otras posiciones oportunistas ha sido tan grande que afecta en general. Y quisiera dar mi opinión. Todo hombre, toda persona tiene derecho a cambiar de opinión política. Lo que ningún jefe... tiene derecho a estar 40 años defendiendo la dictadura y en un mes querer ser líder de la democracia. Si se ha equivocado durante 40 años defendiendo ideas de la dictadura, si ese hombre es honesto y honrado, tiene que pedir perdón por sus errores y retirarse a su casa y votar, pero no pretender ser un líder de la democracia. La transición ha sido, la libertad ha sido en España enseñada por Suárez, Arailza, Pío Cabrilla, Fraga, es decir, hay algo más inmoral que el pueblo español tenga que aprender la libertad y la democracia en boca de esos señores, eso es imposible. Entonces yo lo que quiero decir es que mientras la sombra de fraca continúe sobre ese partido, nadie que tenga verdaderamente conciencia puede olvidar que este señor en plena madurez... Cuando las mujeres de Asturias eran torturadas y rapadas al cero, y los intelectuales firmaron una carta protestando por la represión de Fraga, respondió, ¿a qué viene tanto escándalo? Por una simple tomadura de pelo.

Locutor 03

Antonio, si los maestros no han sido los mejores, los alumnos intentamos estar a la altura de la asignatura.

Locutor 02

Pero si yo no estoy hablando de vosotros. Yo digo, mientras la sombra de Fraga esté pesando sobre el Partido Popular, no podrá llevarse los votos que hoy votan al PSOE.

Locutor 03

Pero es que en España tenemos que construir la derecha nosotros. Gente de nuestra generación, ¿tú me entiendes?

Locutor 01

Sí, lo entiendo perfectamente, pero... Vamos con las tres últimas preguntas, José Luis, porque el tiempo... A ver si nos da tiempo a hacer cuatro, depende de la...

Locutor 04

Dice, ¿considera que existe separación de poderes legislativo, ejecutivo y judicial? ¿Es normal que al fiscal general del Estado le nombre el gobierno? ¿No debiera llamarse entonces fiscal general del gobierno?

Locutor 02

El fiscal es general del Estado. El nombre del gobierno del Estado es igual porque el gobierno es el que administra, defiende los intereses del Estado. A mí lo que me parece anormal es que el presidente del gobierno destituya o dimita, no sé bien cómo ha sido, si ha sido dimisión o destitución, al fiscal general simplemente porque ha hecho un informe crítico o ha elevado al Ministerio de Justicia un informe crítico sobre la situación de los fiscales. Es decir, eso es una prueba de que no se admite la crítica interna y de que incluso dentro del mismo sector del PSOE y dentro de los propios elementos del gobierno, incorporado en el Estado, porque evidentemente el fiscal general es un elemento estatal, demuestra la falta de libertad interna y de democracia interna en los partidos políticos. Pero que si en todo caso... A mí no me llama la atención. A mí lo que me llama la atención es que incluso... No estaba contestando. Sí, no. Aunque haya sido una dimisión. ¿Cómo es que el presidente del gobierno admite esa dimisión y no admite la del gobernador del Banco de España? Esa diferencia... Es la que muestra y demuestra una vez más que el sistema de poder pertenece a la oligarquía. Y el Banco de España es un factor de poder que está integrado en la oligarquía. Mientras que el Fiscal General del Estado no. Es un elemento intercambiable. Y por eso uno lo puede prescindir y el otro no.

Locutor 06

Bueno, yo creo que hay implicaciones.

Locutor 02

Que si no se ha admitido la dimisión del señor Mariano Rubio es porque se perjudicaría el prestigio de la institución.

Locutor 06

No, no, esa es mi opinión.

Locutor 02

No, pero digo que esa opinión es la oficial, esa es la que han dado oficialmente. Esa es la que ha leído la prensa en boca de los principales responsables del gobierno, tanto el ministro Solchaga como atribuido también a Felipe González. Esa opinión, que es la oficial, para mí es absolutamente contraria a la realidad, porque el prestigio de la institución se defiende justamente con la dimisión. Si hay en Ibercor un escándalo que afecta al Banco de España, la dimisión favorece y protege el prestigio, mientras que si no se admite la dimisión, le perjudica. Yo no digo que la ha perjudicado, digo simplemente que la dimisión dignifica al cargo y a la institución del que se cesa.

Locutor 01

Muchas gracias por su participación. Creo que hoy ha sido un programa importante. Porque yo creo que no nos hemos hecho la pregunta gratuitamente. A menudo los que estamos en los medios tenemos que aceptar las nuestras. Pero lo cierto es que nosotros sí sabemos que a veces... ¿Alguien hablaba aquí de que el Parlamento era un teatro? ¿Quién nos dijo eso? Alguien. Vamos, que tenía la gente la impresión de que podía ser un teatro.