La Clave: 500 claves de la transición. Intervenciones de Antonio Garcia Trevijano

Desconocido

Yo tengo que decir que con relación a las esperanzas,

Locutor 01

que tuve cuando se hizo la Junta, la situación actual es una defraudación absoluta. Pero, con arreglo a lo que pensé cuando se hicieron el pacto entre la clase política de la oposición y la clase política franquista, tengo que confesar que lo que hay es mucho mejor de lo que yo creía. Yo creía que la corrupción aparecería mucho antes. Ha tardado en aparecer. y el sistema de manipulación de las libertades, yo creía que todo eso sería mucho más fuerte, es decir, la situación es mucho mejor de lo que cabía esperar de un pacto entre la oligarquía, de la oposición y del franquismo. Pero eso es mucho mejor porque antes podía haber ido peor, pero que ya es inevitable también. No, no, no, es que la diferencia, yo creo que esta reunión de hoy puede ser muy significativa para lo que ha sido la clave y los programas, porque yo creo en la evolución. Y creo que la historia se puede explicar, si no con leyes del rigor de la física, pero que sí, en la historia hay regularidades, semejanzas y diferencias, y hay unas causas. Y en la transición hay unas causas que explican por qué se partió de la situación que se partió, por qué estamos donde estamos. Y creo que ese va a ser el objeto de este debate de hoy. Las causas. Y en esas causas, una vez que se ha producido un pacto entre el gobierno franquista y los representantes, las cuatro, cinco, seis personas de la oposición clandestina, una vez que se produce ese pacto, ...lo que de ese pacto puede salir... ...no es más que corrupción... ...y ha tardado mucho tiempo en aparecer... ...igual que os preguntáis... ...o nos estamos preguntando... ...qué claves hay para entender la película... ...como el nombre del programa... ...que nos habéis invitado para hoy... ...es la clave de la transición... ...500 claves de la transición... ...escribiría a ver si nos aportaban entre todos... ...500 claves de la transición... ...yo considero algo que estaba comentando... ...con Antonio Zenillosa durante la película... ...y que a mí me llama muchísimo la atención... Y es que durante la transición, que es un fenómeno fundamentalmente político, no exclusivamente, pero fundamentalmente político, han faltado análisis de la transición. Hay comentarios de lo que los políticos dicen, de lo que hacen, de conductas, de resultados electorales, pero no hay análisis de la transición, no se ha publicado nunca ninguno. Entonces, ¿cómo se va a entender lo que pasa en la transición política ...en profundidad... ...todos los análisis que se hacen... ...son de superficie... ...los que explican las relaciones visibles... ...entre acontecimientos... ...pero ninguno que explique relaciones invisibles... ...cuando Ramón Tomás hoy publica su libro de estructura económica... ...busca... ...causas, relaciones... ...pautas subyacentes... ...que expliquen los fenómenos económicos... ...para que puedan ser entendidos, darle un significado... ...independientemente de la voluntad o de la conciencia... ...de los actores económicos... ...y sin embargo en la política... ...hemos aceptado... Que tenemos que contentarnos con lo que nos cuentan los políticos o los periodistas o los analistas que no buscan pautas ni conductas ni relación de causa-efecto, sino solamente lo que opinan los nativos de la política. Entonces yo creo que hoy podemos hacer un esfuerzo todos para aportar al espectador una visión que no sea la de los nativos, sino la del observador que está afuera. has dicho que hemos pasado de la dictadura a un régimen democrático. Yo acepto el primer principio, que hemos partido de la dictadura, pero no acepto que estemos en un régimen democrático. Y cuando se habla de democracia, hay dos formas de hablar de democracia. En términos descriptivos, es decir, describiendo lo que es, y ahí no podemos estar en desacuerdo. Si somos de buena fe y una inteligencia mediana, describir un régimen como es, no podemos estar en desacuerdo. Y si lo describimos sin ponerle etiquetas... Verás cómo al final de esta conversación estás de acuerdo en que esto no es un régimen democrático.

Locutor 00

Antonio, ¿me aceptas que el grado de democracia es parecido al que tenemos en el mundo occidental, incluido Europa y Estados Unidos? No lo acepto de ninguna manera. Es decir, ¿crees que no tenemos el mismo grado que tenemos en Francia, en Bélgica o en Estados Unidos? En Bélgica sí, pero lo demás ninguno. Es decir, no ocurren las mismas cosas. Es decir, fenómenos como los que ha empezado a contar antes Pablo Sebastián, que son un escándalo periodístico. Ocurren en Alemania, más grandes que aquí. Ocurren en Bélgica, ocurren en Francia. En Francia recientemente ha habido un escándalo de una categoría brutal. Y tenemos democracia porque lo sabemos demostrar y contar en los periódicos.

Locutor 01

Porque hay una gran libertad de expresar lo que está ocurriendo. Yo creo que estás confundiendo régimen de libertades... con régimen democrático. Que son dos cosas distintas por completo. Un régimen de libertades lo tenemos. Y si describo la situación, ¿cómo no voy a estar de acuerdo contigo? Hay libertades. Pero la democracia es otra cosa. Es un régimen de poder. Y en tanto régimen de poder, no es democrático. Un poder existe siempre. Claro, pero hay poder monárquico, oligárquico, democrático, feudal, y hay que calificar este. Y democrático no lo es. Como yo he empezado diciendo, que esto no es un régimen democrático, y como no es una opinión lo que estoy diciendo, lo digo dogmáticamente, porque es ridículo rehuir el dogmatismo cuando se trata de describir, permitidme que describa y diga por qué no es democracia, y luego me respondáis a esos argumentos. A una opinión no, porque si vosotros decís que es democracia, y yo digo que no, no tiene valor ninguno de los dos. Yo voy a dar argumentos. Para que haya democracia, entendiendo por democracia lo que entiende todo el mundo, ...lo que se entiende en Estados Unidos, en Francia, Alemania... ...y aquí, y lo que se dice aquí... ...no exijo ninguna democracia perfecta... ...ni moral, ni materialmente... ...ni hablo de democracia burguesa... ...de democracia formal, de democracia libertad... ...esa no existe... ...así que soy menos exigente que tú... ...esa no existe, ¿y por qué? ...porque se requieren dos requisitos... ...y además, con esto contesto un poco lo que ha dicho Ramón... ...que la razón por la cual yo digo que no hay democracia... ...no es porque no ha habido ruptura... ...porque podía no haber habido ruptura... Y por vía de evolución reformista, haber llegado a un régimen democrático. Aunque es muy difícil, pero podía haberse hecho. Y no se ha hecho. Porque se necesitan dos requisitos y ninguno de los dos están. Uno, democracia es si el pueblo elige a su gobernante. Ese requisito en España no se da. No os precipitéis, esperad un segundo. ¿Por qué no se da ese requisito? Porque el régimen de listas cerradas o abiertas, son cerradas, pero aunque se abran, en Italia, en la experiencia de abiertas, la han modificado el 3%, es igual. Hacer listas cerradas, ya un economista que Ramón conoce perfectamente, contemporáneo de Stuart Mill, Walter Mayer, Ya dijo, contra el régimen de represión proporcional, todo lo que hay que saber sobre ese tema. Y dijo que ese sistema que lo inventó un telegrafista inglés en el siglo pasado, y que se aplicó en Australia, luego ha sido un instrumento en manos de los partidos políticos para quitar la soberanía popular y tener la soberanía ellos. En España, ¿qué ha sucedido con los partidos políticos? Seis personas. Cuatro personas, cinco personas, una nombrada a dedo por el rey, Suárez. Las demás salidas de la clandestinidad, sin ninguna legitimación de sus bases, la legitimación de su valor, pero no democrática. Esas personas se reúnen y dicen, no tenemos ninguno... El entendimiento, el pacto que es, no tenemos ninguna seguridad, no sabemos la incógnita que puede poner una elección, no sabemos quién vamos a ganar, pero vamos a adoptar entonces un sistema, un acuerdo, para que en el peor de los casos nadie pierda, todos ganemos. ¿Cuál? Repartirnos el poder en proporción a los votos que saquemos. ¿Y qué votos vamos a tener? No importa. Nosotros designamos a los diputados, no al pueblo. Ellos hacen las listas, cinco personas hacen toda la lista de diputados. El sistema no varía ni un ápice si no se molestaran ni en hacer listas. Se presentaron los cinco solos. El pueblo votara a proporciones, el 20, el 15, el 30. Y luego, después de las elecciones, rellenar los nombres. Los diputados son empleados a sueldo de los partidos. Cumplen la orden de los partidos, no representan al pueblo para nada. Eso es una ficción. Y eso se llama literalmente oligarquía o oligocracia. Eso no es democracia. Y eso sería un escándalo terrible en Inglaterra, en Estados Unidos. Lo que pasa es que nosotros somos países de segunda fila. Y para nosotros no aplauden que tengamos ese sistema, porque es más controlable un país gobernado por cinco personas que no por un pueblo que pueda designar candidato y elegir a su representante. Primer requisito de la democracia en España no se cumple porque la soberanía popular no existe. ¿Entramos en este requisito? No, este no se cumple. Ahora, el segundo, discutirme. Yo renuncio a mi ambición y mi provocación inicial. Creía que hoy, con esa provocación, Quería aportar a la clave algo nuevo. ¿Qué es lo nuevo? Porque la clave ha hecho unos programas formidables, científicos, históricos, arqueológicos, y los programas políticos son de una mediocridad y de un aburrimiento insoportable. Y hoy quería que no fuera así. Pero, lo siento, pero yo entonces me voy a limitar a decir qué es lo que yo pienso y que cada uno diga lo que le dé la gana. Y que no me conteste. Pero tengo entonces que terminar mi pensamiento, porque Ramón Továpez, evidentemente, bueno, porque dice mucho el uso de la palabra, impide... Yo ahora voy a hablar. Adelante, Antonio. Claro, estamos entre amigos, además. Bien, yo tenía la idea, mi idea era, es decir, se partió la dictadura. Y se ha llegado a algo que unos piensan que es democracia, yo quería decir que se ha llegado a algo que no es democracia porque le faltan los dos requisitos que he nombrado. Uno, que el pueblo no elige a quien quiera. Dos, que no hay división de poderes y no hay control del poder. Y no nos has convencido. No, no, no, ni pretendo ya. No, porque cada uno está... En vez de acompañarme en un esfuerzo de objetividad por describir los hechos, sin importar si son buenos o malos, si llueve o hace sol. Yo no tengo ninguna ambición de decir que me gusta más el sistema mayoritario. Yo eso no lo he dicho. Me lo has preguntado y te lo digo, pero no era el debate. Lo que yo he introducido es que el sistema que hay no es democracia. Y segundo, como no hay analistas, pretendía entonces una vez... Si todos estaban de acuerdo en la descripción de lo que hay, no en la valoración, que ahí cada uno tiene la opinión a la que le dé la gana, pero entre personas inteligentes es anormal por completo que no estemos de acuerdo en describir una cosa, porque basta con buena fe. Pero después de eso pensaba que un análisis requiere descubrir las claves de por qué la transición se ha producido como se ha producido, por qué es que era imposible otra cosa. Y segundo, hacia dónde evoluciona el sistema. Porque eso es lo que creo que puede de verdad... ¿Vas a explicar esas otras cosas? No, no, yo digo, yo puedo explicarlas, pero solo, porque no espero que nadie me conteste. Porque cada uno va a responder... Pero yo te escucho. Yo lo sé, pero cada uno va por otro lado... No, Pablo y... Por ejemplo, vosotros dos habéis respondido a ambiciones ideales de la democracia, a valores. Antonio se dio cuenta rápidamente y identificó que yo no había planteado el tema de valores de la democracia, ni una democracia mejor, ni si es mejor el sistema mayoritario. Yo quería limitarme, ser modestísimo en el objetivo y muy ambicioso en la manera de enfocarlo. Es científicamente describir lo que hay. Y luego, pasar por qué existe eso, qué causa lo produce. Que no dependen de la voluntad de las personas. Y tiene toda la razón Antonio Zenillosa. No se puede hacer análisis político hablando de pacto y de personas. Eso pertenece a la conciencia. Y como yo que algunos no me quieren entender, voy a terminar con un ejemplo. Y con ese ejemplo para decir, yo pretendía que no sucediera, supongamos que la clave aquí en vez de estar nosotros, esto fuera una clave que está hecha en la India, y que están todos los que hay son hindú, de todas las castas, están todos. Y el tema que se pregunta es el de las vacas sagradas. Y entonces todos dicen, uno explica en el origen, ¿De dónde viene el tabú? Otros dicen, ¿cuál es la función económica, social que cumplen? Otros dicen, pero que todos están de acuerdo en que en la India está prohibido, sentimentalmente, moralmente, que nadie es capaz de atentar contra la vida de un animal, sobre todo si es sagrado. Pero da la casualidad que hay un observador, y le dice, interrumpe, y le dice, pero, entonces, ¿cómo se explica usted que en el sur de la India, que es donde más... En unas regiones existe el 80% de bueyes y el 20% de vacas, mientras que en otros es a la inversa. Ya se quedan desconcertados y dicen, alguien mata entonces, selecciona, ¿qué hace? Entonces responden, no, eso es la naturaleza, es la ideología. No, la verdad es que en los sitios, y un economista debe estar muy interesado por este tema, en los sitios donde el buey es utilizado como tracción agrícola, tiene un valor económico muy superior al de la vaca. Y entonces existen otras creencias, otras costumbres ancestrales que consideran que los terneros tienen que ser destetados antes las vacas que los machos, con lo cual carecen de defensa y se mueren, los matan, una manera de determinarlo. Y donde a la inversa, entonces el primer análisis, y eso lo conocerá muy bien, se llama estrategia o análisis emic, que viene de fonemic, pero eso está en toda la terminología mundial de la ciencia. Y el segundo análisis se llama etic. Y yo he pretendido hablar de la política española de forma epic. Es decir, no de vaca sagrada, sino de quién asesina a los terneros, y qué proporción y por qué, y por qué causa. Y vosotros estáis empeñados en hablar de vaca sagrada, emic. No todos, pero sobre todo Ramón. Cuando tuve la suerte, la fortuna personal, de poder participar en la creación de la Junta Democrática, estaba en la acción política. Y nunca ni una sola vez propuse... Ni tuve ninguna idea, ninguna imaginación para la acción que no fuera percibida de un análisis político. Todas las reuniones de la Junta se empezaban leyendo un análisis. Entonces, porque sin un diagnóstico no puedes proponer ningún medio de... Entonces, mi interés en este debate era el diagnóstico. Segundo, proponer soluciones. Yo no estoy capacitado para ello, porque para proponer soluciones hay que estar en la acción política. Yo estoy fuera de la acción política. No porque no esté en la acción política no puedo proponerla, sino porque al no estar en la acción política me falta la intuición, la imaginación, la pasión y el interés que descubre los medios de acción. Y además no es eso lo que los espectadores pueden esperar de nosotros, porque no estamos en la política. Bueno, más o menos, estamos... En cambio, el mejor favor que podemos hacer, primero a quien nos escuche, a nosotros mismos, incluso a los partidos políticos, aunque nos odien, es hacer análisis políticos, hacer diagnósticos de buena fe, con rigor, con espíritu científico. Y a partir de ahí, con ese diagnóstico, los medios de acción surgirán según las circunstancias. Pero yo por eso lo que pido, lo que ahora propondría, sería una segunda provocación. Ya es bastante que Pablo Sebastián, Y, Antonio Sinellosa, y tú también parece, habéis comprendido que mi primera ambición en la clave hoy era decir no hay democracia no porque no haya libertades. Hay libertades. La corrupción no es incompatible con la democracia. Eso no es. Eso no es contestar al tema. No hay democracia porque el pueblo no elige al gobierno ni a sus representantes, sino que son elegidos por cinco señores nada más que se reparten cuotas de poder según el resultado de las elecciones. El pueblo ratifica. ratifica las decisiones de una pequeña oligarquía política y no hay democracia porque no hay división de poderes porque el poder ejecutivo, nada más entonces basta, la segunda parte pero no insistir sería pasar entonces al análisis de las causas Ramón se contenta como político lo que jamás afectaría de un economista y es que ha dicho que la culpa de esto la tiene que se hizo así porque había muchos franquistas y mucho miedo Bueno, si eso es un análisis científico, pues claro. Los que no hemos sido nunca marxistas ni comunistas, no tenemos por qué renunciar a descubrimientos increíbles de la ciencia social, uno de los cuales, o muchos de los cuales, provienen de Marx. Por tanto, yo no considero que sea apetecible para un intelectual riguroso explicar una situación diciendo que se produjo porque había muchos franquistas y muchos miedos. porque la pregunta es ¿por qué había miedo? no es normal que 45 o 50 años después de una guerra civil haya miedo entonces habrá otras causas y las causas económicas aquí no se nombra, no tiene importancia ¿por qué? porque Marx hablaba de un determinismo económico yo no he sido nunca marxista ni hegeliano nunca he creído ...en el determinismo histórico... ...pero creo... ...que la evolución de la historia y de la cultura... ...tiene unas causas objetivas... ...independientes de la voluntad... ...y del conocimiento y de la conciencia de los hombres... ...y son esas causas las que me interesan... ...y a eso no renuncio... ...y no he sido nunca marxista... ...entonces yo... ...la pregunta que me has hecho es... ...que mi segunda provocación... ...era por tanto pasar... ...a ver... ...qué causas son las que han determinado la transición... ...y hacia dónde evoluciona la transición... ...entonces para eso... que es de donde puede surgir luego la acción. Para eso, como todas las veces, hay que dividir. Y es tradicional, y no está mal, porque no solo proviene de Marx, sino que toda la sociología mundial lo tiene aceptado, distinguir tres grandes aspectos para un análisis, que es el económico, el cultural y el político. Bueno, pues, en el político... El diagnóstico mío es que ha habido una evolución de la dictadura a la oligocracia. Con lo cual no digo ninguna novedad. Si lo digo igual que decía Aristóteles, es la fórmula normal de evolución de los sistemas políticos. Pasan de la dictadura a la oligocracia y de la oligocracia a la democracia. Y ese paso nos ha dado en España todavía. Eso en cuanto al político. En cuanto al económico, ha habido una... Eso reconozco la mayor autoridad de Ramón Tamame, pero no renuncio a tener mis propios pensamientos. En la economía... ha habido una evolución, y la transición responde a ella, de haber separado la economía de producción y la economía de consumo. En cuanto a la economía de consumo, España se ha convertido en un mercado internacional, donde manda, y ha perdido muchísima independencia, lo cual me halaga y me gusta porque yo no soy nacionalista, y por tanto, si aquí el capital extranjero manda, Bueno, mientras eso no afecte a la independencia política, pues no me preocupa si afecta a la independencia política. ¿Tú crees que puede afectar? No, claro, señalo el peligro. Pero es decir que ha habido una separación económica entre... Y la transición ha respondido fundamentalmente, la transición ha sido una obra de las potencias internacionales. Aunque se crean los protagonistas españoles que estaban pactando en la Moncloa, ese pacto se había producido ya muchísimo antes entre Kissinger en Norteamérica y los alemanes. Ningún es histórico que demuestre eso. No, hombre, yo tengo la verdad. La verdad es que no se sabe perfectamente. Es decir, que le aconsejaron a Felipe González y al PSOE... Quisiera no tener que pactar con el franquismo que dice eso está probado y archiprobado. Pero voy al análisis de las causas.

Locutor 00

El embajador de Estados Unidos en Madrid no se enteró absolutamente de nada de lo que había pasado en España.

Locutor 01

De nada, de nada, de nada. Yo no hablo de él. Si fue Kissinger en Alemania. Tampoco eso consta en ninguna parte. Bueno, sí consta. Lo que quiero decir es, yo prescindo de eso también, voy a las causas, prescindo de las personas, ni Kissinger nada, para que no haya discusión ninguna. Todo eso como si no existiera. La función económica que ha desempeñado la transición es preparar el mercado español para el gran capital, la gran industria europea y americana. El desmantelamiento de la industria española. Y el poder financiero español se ha limitado, que es el que tenía la hegemonía, con la competencia del... Pero la productividad española ha bajado. Así que la transición ha supuesto una baja de la productividad, no de la producción, y una preparación del mercado de consumo. Eso en cuanto a la economía. Y en cuanto a la cultura, ahí es donde de verdad, es donde la transición ha sido mucho peor que la política. En la transición política, como ha habido libertades, la oligarquía que hay, es una oligarquía liberal. Hay libertades, aunque haya peligro, hay cortes, pero hay. Hay un progreso para mí enorme entre la dictadura a hoy. Enorme. respecto a las libertades, aunque están en peligro, aunque hay menos libertades hoy que hace cuatro años, todo eso es verdad. Mucho peor ha sido la cultura. En la cultura, lo que ha sucedido en España, eso no tiene nombre. Ese es un crimen que costará decenas de años levantarlo. La cultura, entiendo por cultura no la alta cultura, que también entra, sino el modo, los pautas de conducta, la moral, las costumbres, el modo colectivo de vivir, la cultura... En España, como ha coincidido la transición española con una moda cultural extranjera que se llamó postmodernidad, y que se llama postmodernidad, que nadie sabe lo que es desde el punto de vista filosófico, pero todo el mundo sabe lo que es desde el punto de vista práctico. el escepticismo moral, el relativismo cultural, el que todo vale, lo mismo vale la cultura del diseño de una boda de zapatos que un Goya, porque eso es democracia, como todo es igual, pero algo tan horrible, tan horrendo, en España se ha convertido en ideología. Mientras que en el extranjero, la posmodernidad es un fenómeno que empezó en la arquitectura, y que lo continuaron los críticos literarios, y luego algunos filósofos, y que no tiene demasiada importancia, salvo que oculta el hecho de que en el mundo escansean los pensadores, no hay pensamiento, se le llama pensamiento débil, en España eso se ha convertido en ideología. Así que igual que el franquismo tuvo su ideología, en España hoy hay una ideología de escepticismo cultural, escepticismo moral. Hablar de culturas en plural, no en singular, es las culturas algo verdaderamente incomprensible, pero eso es lo que permite y la fuente de la corrupción. La corrupción económica de los gobernantes es un epifenómeno que tiene muy poca importancia. comparado con la corrupción moral, que es a la que yo me refería cuando al principio hablaba tanto de la corrupción. Lo digo ahora. La peor de todas las corrupciones es la corrupción moral, es decir, la corrupción cultural. La económica es una pura consecuencia, que tiene mucha importancia, pero mucho menos que la fuente que la produce, que es el relativismo moral. Es decir, el creer que es dogmático todo. Cualquier persona que hable con seguridad, se dice, este es un dogmático. Si ahora mismo, por ejemplo, hace sol, hoy es un día soleado. Si yo digo aquí que aunque haya un millón de personas que me digan que hoy llovía, yo digo, están todos equivocados, yo tengo la razón, yo soy un dogmático. Porque si un millón lo dicen, cuidado. Entonces yo por eso soy dogmático y presumo de ser dogmático, cuando se trata de describir hechos, donde puedo cometer un error. Y no me importa equivocarme, porque el error es mejor que la confusión. Porque del error se puede salir, de la confusión jamás. Y España hoy está en una pura confusión. Y por eso soy dogmático cuando describo. El argumento principal para que yo crea que tenemos muy poco poder, que tenemos los periodistas y los intelectuales muy poco, es porque la razón, el raciocinio al que aspiramos, no es instrumento de acción política. La política la mueven las pasiones, no la razón. Y el Estado es pasional, el poder es pasional. Y son las ambiciones, los intereses, los que mueven la política. La razón, muy poco. Entonces, el arte de la razón es descubrir qué tipo de ambiciones puede encaminar al servicio de la razón, para perseguirla indirectamente. Pero directamente, como tenemos nosotros, es solamente un ejercicio cultural. Que damos satisfacciones a la gente, pero no poder. La verdad es que es muy importante la prensa, porque así como antes he intervenido para decir que no hay que confiar mucho en la razón, salvo cuando descubre ambiciones que la pueden favorecer para moverla, y es lo único que yo creo que Dios sí creo, no de un marxista ortodoxo, de Granchi, es que el gobierno es igual en una democracia a dictadura más hegemonía. Y la hegemonía surge de la sociedad civil. La prensa pertenece a la sociedad civil. Entonces, claro, yo doy muchísima importancia a la prensa, porque si no hay una prensa libre, capaz de crear opinión autónoma, porque las fuentes de la opinión son dos, no hay más. La opinión o viene de arriba a abajo, o viene de abajo a arriba. La opinión que hay en España, no sé el porcentaje, pero desde luego, abrumadoramente, desde la transición, viene de arriba a abajo. La opinión pública autónoma en España no hay. La poca que hay... Proviene de la prensa. Si la prensa es controlada, se acaba para siempre la posibilidad de cualquier cambio que pueda beneficiar a la democracia. Eso es evidente. Por eso la prensa es tan importante, porque es ahí donde se forma la hegemonía. Y la hegemonía cultural proviene de la autonomía de la opinión pública. Porque el espectador va a creer que somos unos románticos, unos ingenuos, que solamente estamos criticando a la clase política, a las personas que la han hecho muy mal. Tenemos que hablar del pueblo. pero no en el sentido de que tenga miedo que lo tiene, porque también lo tienen los demás pueblos. Yo creo que el pueblo español tampoco ha estado a la altura de las circunstancias que tenía. Y un demócrata no tiene por qué tener miedo nunca de criticar al pueblo, porque eso es un demagogo, el demagogo es el que está siempre alabando al pueblo, pero un demócrata no tiene por qué. Y la transición, la tercera característica que ha tenido, después del análisis del cuarto, ...es que está basado en la demagogia... ...empezó... ...con una demagogia obrera... ...es decir, diciendo que al obrero... ...se hizo el pacto... ...y ese pacto de que todo había hablado... ...entre la clase política franquista y la democrática... ...y se buscó como víctima al empresario... ...con lo cual... ...de una manera indirecta... ...el obrero bajó la productividad... ...huelgas, reclamaciones... ...pero no era consciente de sus deberes... ...después... ...está continuamente halagándose al pueblo... ...el pueblo es maravilloso... ...cada vez que hay una elección... Es maduro y el pueblo no para de equivocarse, como es natural. Si somos todos el pueblo. Parece mentira que conocemos individualmente a la gente. casi todos atrasados, y luego cuando están juntos, es una maravilla en la que producen, cuando toda la psicología social está basada en lo contrario. Es decir, que las multitudes rebajan el nivel de inteligencia, actúan por pasiones, entonces, para que el petón no crea que somos ingenuos, que al pueblo español hay que criticarlo exactamente. ¿Cree que hubiese habido ruptura con el ejército que existía entonces? Sí, lo creo. Todas las informaciones... que ha tenido el pueblo español y la clase que luego se ha incorporado a la política sin participar directamente en la acción, están engañados. Yo personalmente estaba en contacto diario y permanente con las más altas jerarquías militares en nombre de la plataforma y de la Junta Democrática. Los generales más responsables estaban en diálogo permanente y dispuestos a un entendimiento. ¿Es verdad? que como luego se demostró también el 23 de febrero y antes, el ejército había división de opiniones y había otros generales que eran totalitarios o dictadores y que estaban en contra. Pero había una posibilidad muy seria, muy avanzada, de entendimiento con el ejército para formar un gobierno provisional que convocara un referéndum sobre la forma de gobierno y sobre la forma de Estado, es decir, que el pueblo español eligiera libremente entre monarquía o república, entre régimen presidencialista de gobierno con elección directa como en Estados Unidos o Francia, o régimen parlamentario. Y estaban de acuerdo, digo jerarquía, de primera, primera magnitud. Y yo personalmente tenía las conversaciones con ellos. Lo sabía y lo transmitía a los principales dirigentes de la Junta. Sin embargo, se transmitió el mensaje una vez que el Partido Socialista Obrero Español decidió pactar con el régimen a espaldas y a escondidas del resto de sus compañeros, para lo cual fue muy oportuno que yo estuviera en la cárcel, porque sabía todas esas maniobras y estaba informado desde el extranjero, con las más altas personalidades europeas. Se transmitió el mensaje del peligro en el sentido de que yo y la Junta, los que defendemos la ruptura y ese pacto inglés-grito, queríamos ponerlo al pie de los caballos al Partido Comunista, al otro. Y siguieron la línea del PSOE, que fue el primero que dio el paso para pactar con el franquismo, la siguieron los demás partidos. Hasta tal punto es grave la inclinación del PSOE para pactar con el franquismo, que muy pocas personas saben... que el PSOE estaba dispuesto a pactar con el franquismo antes de Suárez, es decir, con la ventanilla de Fraga, y que en mi despacho, en una reunión en la que asistieron todos los partidos políticos, de la plataforma de todos, se sometió el problema de la ley de reforma aquella del asociacionismo de Arias, con Fraga de ministro, de pasar por la ventanilla, y el PSOE, en la que asistieron tres representantes, estaba Gómez Llorente, estaba Mújica y estaba Galeote, dijeron que ellos iban a pasar por la ventanilla. Entonces yo dije que eso era incompatible con estar en la Junta Democrática. Y dijeron que quién se iba a atrever a echarlo. Y dije que yo mismo lo propondría. Ruiz Jiménez salió de mi despacho dando un portazo, porque estaba también de acuerdo con el Pacto de la Reforma. Y eso se hizo antes del nombramiento de Suárez. Por tanto, tiene que saber, la opinión pública española, tiene que saber que el PSOE había recibido... instrucciones de la Internacional Socialista de pactar con el franquismo estando Arias y Fraga en el gobierno. Si el Partido Comunista se hubiera limitado a renunciar a asistir a las elecciones, el régimen no hubiera sido legitimado. Es decir, aunque el PSOE y todos los partidos hubieran aceptado el pacto, pero el Partido Comunista hubiera dicho yo no, yo no pido legalización. Porque no puedo pedir legalización. La libertad nos pertenece por derecho natural a todos los partidos. Y no reconocemos a nadie que tenga la autoridad o la potestad de darnos la libertad o la legalización. Si el Partido Comunista no va a las elecciones, no hay legitimación de las reformas y hay ruptura. Y han pasado por ventanilla todos los demás. Claro, aunque hubieran pasado todos los demás. Si el Partido Comunista, si se celebran las elecciones y el Partido Comunista no va, no concurre porque es ilegal, no sale la operación. Y el Ejército no tiene más remedio que aceptar la legalidad del Partido Comunista. Yo estoy de acuerdo. Pues esa es la prueba de que era posible la ruptura. Esa es la prueba. Que no se le pedía a ninguna que fuera heroico al Partido Comunista. No se le ponía que luchara en la calle, que hiciera huelga. Se le pedía simplemente que dijera no y que se quedara quieto en su carcelario. Está totalmente cerrada la puerta a la posibilidad de una nueva intentona golpista. Yo creo que está cerrada la puerta, no porque sea mi opinión, sino porque ha evolucionado el ejército, porque... el distanciamiento entre los generales, los altos mandos y los mandos medios ya no es tan grande como hace 20 años o 15 años, porque la integración de España en los organismos militares europeos y también de la OTAN, aunque no es ninguna garantía porque en Turquía y en otros países de la OTAN ha habido golpes, pero en fin, en el ambiente hoy del ejército español yo no veo ninguna posibilidad de golpe de Estado. Pero lo que ha pasado en Moscú se ha visto, ¿no? Que 10.000 personas, jóvenes, irresponsables, sin medios ningunos, han paralizado y han impedido un golpe de Estado tremendo. ¿Por qué razón? Porque saben que es imposible hoy la Unión Soviética, y en España no digamos, mucho más.