Cómo se financian los partidos políticos Kilómetro 0 22 01 2013

Locutor 08

Los políticos después del paro y la economía, el gran problema de España, es lo que piensan más de un 30% de los ciudadanos. Cada vez son más los que lo citan como una de sus grandes preocupaciones. Buenas noches señores, bienvenidos a Kilómetro Cero. Si este, y lo van a descubrir en los próximos minutos, no es el plato habitual de este programa de Kilómetro Cero, es cierto, pero lo importante lo vamos a recuperar en breve, ya lo verán ustedes. ...lo importante no es tanto dónde se dice... ...sino qué es lo que se dice... ...y vamos a hablar largo y tendido... ...a lo largo de este kilómetro cero... ...hasta las 12 de la noche... ...de la clase política española... ...en el epicentro del debate de este país... ...esta misma tarde ha llegado una carta... ...de un espectador de este programa... ...de Ignacio, dice así... ...los españoles estamos hasta el moño... de denuncias de corrupción que terminan sin aclaración de ningún tipo, posiblemente porque no hay base para tanto delito, pero si lo hubiera, el deber de la prensa es informar, no juzgar, que para eso están los jueces. Así pues, no me gustaría que un programa, se refiere a Kilómetro Cero, que considero ser irresponsable, cayera en las mismas simplezas de tantos otros. Pues no, Ignacio, efectivamente no somos jueces. ...y vamos a hablar de la corrupción... ...en este kilómetro cero... ...pero vamos a hablar de algo que trasciende la corrupción... ...porque eso probablemente... ...sea sólo la punta del iceberg... ...del gran problema... ...porque está cuestionada la clase política española... ...cuando es la política... ...el arma para resolver... ...los problemas de un país... ...¿qué debemos hacer... ...para cambiar esa situación?... ...hemos visto datos del CIS... ...y vamos a ver más... ...datos que son... Es muy significativo que siendo la política y los políticos necesarios más de un 75% de los españoles, ahí lo ven ustedes, piensan que la situación es mala y muy mala y los que son indulgentes un 20% la califican de regular. En fin, que casi nadie se salva. ¿Está justificada esa percepción tan negativa? Esto es lo que nos decía ayer aquí en Diario de la Noche Javier Gomá, el presidente de la Fundación Juan March.

Locutor 03

Vivimos una época de dolor. Y el dolor hace que la corrupción se sienta de una manera más... se sea uno más intolerante frente a la corrupción. Porque en época próspera uno puede más o menos establecer un margen de tolerancia. Pero en una época en la que se está repartiendo dolor, y las decisiones políticas tienen que ver mucho con una distribución justa o no justa de ese dolor, si el dolor es el mínimo. si el dolor está bien distribuido y si todavía más en el caso de que encima un político se enriquezca con decisiones que están produciendo dolor.

Locutor 08

Está justificada esa percepción tan negativa de la clase política. Veamos qué piensan nuestros invitados, algunos a todos seguro. Les conocen ya a ustedes, se los presento, José María Álvarez del Manzano. Ha sido alcalde de Madrid, es licenciado en Derecho y presidente de la Junta Rectora de IFEMA. José María, buenas noches. Buenas noches. ¿Justificada esa percepción tan negativa? Absolutamente justificada. ¿Por qué? La clase política nos hemos ganado a pulso el que la gente... ni nos comprende ni nos entiende porque nos hemos separado demasiado de los problemas reales. En consecuencia yo creo que esa percepción no es una percepción inventada. Es cierto que habrá influido ciertas noticias que luego no son verdad, pero el clima que se respira en el país es de no entender para nada a la clase política y eso yo creo que es muy malo. María Antonia Trujillo es doctora en Derecho, profesora de Derecho Constitucional, ha sido ministra del Gobierno de España y consejera de la Junta de Extremadura. María Antonia, justificada, buenas noches. Buenas noches. Bueno, yo creo, no quiero hacer ahora una crítica a las encuestas privadas o públicas que se realizan en nuestro país. visto son del CIS. Sí, digo públicas o privadas, pero es verdad que los ciudadanos contestan sobre lo que se le pregunta. Si se le preguntara por banqueros o empresarios en este país, probablemente también tendrían una respuesta similar a la de los políticos. Y yo creo que los políticos son el reflejo de la sociedad. Los políticos proceden de la ciudadanía, proceden de la calle, salen de la calle. Yo creo que el foco está puesto ahora en los políticos. Pero de la misma forma que hay muchos ciudadanos honrados, hay muchos políticos honrados. De ello vamos a hablar también en este Kilómetro Cero. Alejandro Nieto, catedrático, emérito de Derecho Administrativo por la Complutense, Premio Nacional de Ensayo, doctor honoris causa por la Universidad Carlos III, autor de Corrupción en la España Democrática o el Desgobierno de lo Público. Buenas noches. ¿Justificada en su opinión? Pues yo creo que sí. Es decir, me sumo a la mayoría estadística de los encuestados. Pero he hecho en las preguntas que se les han dirigido, he hecho en falta lo siguiente. En los políticos, como en cualquiera, hay que distinguir la faceta de incompetencia o que lo hacen mal, por un lado, y la faceta, que ahora está de moda, de la moralidad o de la ética o de la corrupción. Y este juicio peyorativo es global. Lo que no sé es si al alejarse de los políticos se alejan de la faceta ética o de la faceta de su competencia o incompetencia en el gobierno. Ignacio Camuñas, diplomático, presidente del Foro de la Sociedad Civil, ha sido también ministro del Gobierno de España de Relaciones con las Cortes en los gobiernos del presidente Suárez. Ignacio, buenas noches. Muy buenas noches. ¿Justificada esa percepción tan negativa? Desgraciadamente sí. ¿Por qué? Yo no recuerdo una etapa, y llevo ya muchos años, soy muy mayor, y llevo muchos años dedicado unas veces como observador, otras como actor en la vida política. No recuerdo una etapa tan cargada de casos flagrantes de corrupción como la acontecida... en estos últimos años es verdad es verdad lo que decía anoche Javier Gomá que la crisis económica y la crisis económica y social pues exacerba de alguna manera los sentimientos de la mayoría de la población pero hay que decir que la indignación también Y el cansancio es por la cantidad de tiempo que hemos perdido en lo que se denominaba la regeneración democrática. Se nos había prometido que había que regenerar la democracia, lo cual quería decir que no estábamos funcionando bien. Y sin embargo, tanto todo el mandato del presidente Aznar como del presidente Rodríguez Zapatero... pues no se ha hecho nada por regenerar la vida democrática y claro, estamos ahora pagando los vidrios rotos de la inacción y de la pasividad y se ha creído que todo el monte es orégano y que aquí se podía hacer todo, que no iba a pasar nada. Como es verdad que los últimos casos que han acontecido en los últimos tiempos pues siguen sin resolverse y nadie ve que se castigue realmente al corrupto, pues hemos llegado a una situación muy lamentable. Pues vamos a estudiar esa clase política desde todos los ángulos, pero antes lo que más nos interesa, ya lo saben ustedes, son sus opiniones. Tenemos algunos mensajes ya en Facebook, que sabemos que nos estaban esperando, en Twitter, pero... Sergio, recuérdanos, para los que lo hayan olvidado, cómo se pueden poner en contacto con nosotros. Buenas noches.

Locutor 07

Buenas noches, Ana. Pues sí, ya estaban impacientes nuestros espectadores por volvernos a ver. Estamos contentos de estar de nuevo con todos ustedes y de poder darles voz. Ya saben que tienen tres formas de participar en nuestro programa. Queremos conocer sus opiniones. ...y conocerlas aquí en directo también... ...la primera a través de Twitter... ...pueden seguirnos... ...nuestro usuario... ...arroba KM0 Telemadrid... ...el hashtag... ...para opinar este martes... ...almodilla KM0 TM... ...también pueden seguirnos a través de Facebook... ...nos buscan... ...nuestro usuario es KM0 Telemadrid... ...pinchan en me gusta... ...y ya pueden dejarnos sus opiniones... ...en nuestro muro... ...al hilo de cada tema... ...que propongamos aquí en el programa... y la tercera a través del correo electrónico kilómetro cero, el cero con número, arroba telemadrid.es. Tres formas de participar en nuestro programa y yo poco a poco iré desgranando las opiniones, Ana, de nuestros espectadores.

Locutor 08

Pues pídenos paso en cuanto tengas algunas opiniones y vamos comentándolas aquí en el plato. Gracias. Sergio, vamos a entrar en materia, como les decía, una de las críticas frecuentes, recurrentes hacia esa denominada clase política es que ha trabajado toda la vida a la sombra de un partido. ¿Cuántas veces hemos oído? Este señor lo único que ha hecho ha sido ocupar un escaño. Y de eso se ha hablado también en las últimas semanas. Han hablado dos personas que... Están, siguen estando en la política Joaquín Leguina y Esperanza Aguirre. Vamos a escuchar lo que ellos proponen, las exigencias que ellos proponen con respecto a la formación y también al trabajo que deben desempeñar los políticos en ejercicio, los gestores públicos.

Locutor 06

Yo voy a proponer en el Partido Popular de Madrid que para ocupar un escaño haya que haber... cotizado a la seguridad social, o sido autónomo, o montado una empresa, o haber hecho algo antes.

Locutor 05

El número de personas que dirigen ahora el partido y que no han trabajado nunca fuera del partido es demasiado grande. Que haya alguno vale, pero que sean la inmensa mayoría no vale. La época de Zapatero ha sido de una gran intensidad en el tipo de selección de personal sin... sin haber tenido experiencias vitales fuera del Partido Socialista. Yo creo que ha sido muy mala esa experiencia. Es verdad que el PP también está contaminado de este virus. En fin, hay algún abogado y abogada del Estado todavía en el PP. Nosotros nos hemos quedado casi sin nadie.

Locutor 08

Jovellanos, Carlos III, el conde Florida Blanca, todos ellos referentes del pensamiento ilustrado español. Atrás quedan también Manuel Azaña o Victoria Kent, entre otros. Economistas, abogados, periodistas, ellos eran nuestros dirigentes. ¿Quiénes son los de ahora? ¿Es necesario un título universitario para ser un gran político? ¿Imprescindible el conocimiento de varios idiomas para liderar un país? La respuesta es no. No es necesario, ni idiomas, ni titulación, ni siquiera experiencia laboral. Es una de las profesiones para las que no se requiere capacitación especial. No hay exámenes ni pruebas de acceso. Tanto es así que algunos se lo han tomado al pie de la letra. Han dado un salto directo, no han pasado por la facultad. Basta con ser leal a las siglas del partido para engrosar las listas electorales. Otros, diputados, alcaldes, senadores, incluso ministros y presidentes, lo son sin haber terminado la universidad. Sin embargo, se presentan como licenciados. ¿Por qué lo hacen? ¿Remordimientos? Hay ejemplos. Entre ellos José Blanco o Elena Valenciano tienen estudios de derecho, no son abogados. Pachi López, que tiene estudios de ingeniería, no es ingeniero industrial como ponía en un principio en su biografía. Tampoco es doctora Carmen Chacón, solo asistió a un curso. Francesc Vendrel, número dos de Piqué en Cataluña, no es teólogo, solo estudió en un seminario. Montilla tampoco es economista, él como otros muchos. También tiene estudios de. Esa es la fórmula. Una práctica que se repite una y otra vez. Políticos que falsean sus biografías para tener acceso a puestos de relevancia. Costumbre que contrasta con lo que hoy hacen la mayoría de españoles. Recortan su currículum académico para poder acceder a un puesto de trabajo. Hay crisis, no hay empleo. ¿Es esta una de las razones de la llamada desafección política? ...que hay que estudiar para dedicarse a la política... ...hay que trabajar en la empresa privada... ...antes de saltar a la escena de lo público... ...esto es lo que piensan... ...en el kilómetro cero de la Puerta del Sol... ...son las opiniones que ha recogido... ...nuestro compañero Valentín Ortega. Yo creo que es imprescindible que tengan inglés... ...que tengan cultura y que no lo roben tanto.

Locutor 01

Y como mínimo universitario, sí, por supuesto.

Locutor 08

Es lo mínimo, es lo mínimo que se le puede pedir...

Locutor 01

Porque así es como podemos progresar. Pues mire, cuanto más listos, más ladrones.

Locutor 08

Me parece que podrían empezar por la A y la B, porque no llegan al catón. Una empresa se pide un título universitario para ciertos puestos de cierta responsabilidad. Yo creo que tienen una responsabilidad muy alta y por lo tanto tienen que tener una preparación. Y el título universitario es lo que en principio todo el mundo sabe. Totalmente de acuerdo, que primero hay que aprender a trabajar y luego a ser político, porque si no sabes esforzarte y no aprendes nada sobre ninguna profesión, mal vas a gobernar un país. Sí, yo creo que sí. ¿Qué aporta el sector privado para un político?

Locutor 06

Bueno, pues el saber sacarse uno mismo las castañas del fuego y no tenerlo todo tan fácil.

Locutor 08

Por supuestísimo, primero que se rompieran los cuernos con lo público y después que se dedicaran a hacer un poco más mejor que lo hacen, vaya, sí.

Locutor 09

No puede alguien que no sabe nada ser ministro de... Y un funcionario también, y cualquiera salariao.

Locutor 02

Estaría bien que fueran autónomos un año y se enteraran de lo que es pagarse las cosas.

Locutor 08

Tenían que trabajar ellos antes de ir ahí, exacto. Y que les pusieran menos sueldo y que trabajaran más. Pues ya lo ven, práctica de unanimidad. Os doy la palabra. Os quiero poner dos referentes. Por ejemplo, Francia. No es que haya que pasar por una escuela concreta, pero la mayoría de los políticos pasan por una escuela. ...con unos estudios muy exigentes... ...en otros países... ...hay unos cursos de formación de las juventudes... ...del partido para... ...que tengan una formación quizá más adecuada... ...para gestionar lo público... ...¿es necesaria esa formación?... ...¿es necesario haber trabajado antes... ...en la empresa privada como autónomo... ...como decía... ...yo tengo la experiencia de haber hecho muchas listas electorales... ...porque yo me he presentado varias veces... ...y yo tenía que confeccionar las listas... ...y yo siempre he exigido... ...personas capaces... ...para realizar el trabajo para el que yo quería destinarla... ...y me peleaba con el partido diciendo... ...no me pongáis adultos ociosos, compradles un peso... ...yo lo que quiero es gente que tenga capacidad... ...para resolver los problemas de los ciudadanos... ...eso quiere decir que tienen que tener específicamente... ...un título específico, que tienen que saber y demás... ...lo que tienen que tener es capacidad suficiente, cultura... ...para el puesto que va a desempeñar. No es lo mismo desempeñar el puesto de ministro de Economía... ...que de un determinado puesto en una concejalía. Por tanto, lo que tienen que ser son personas. Primero, cultas. Segundo, honradas. Tercero, con capacidad de tomar decisiones. Y yo no creo en la carrera política. Y los que son los que hay ahora mismo, ¿los son ocultos con capacidad de tomar decisiones? Porque a veces digamos parlamentos... Bueno, ahí hay dos cosas distintas. Yo siempre decía, entonces me decían la titulitis de Manzano. No, si yo no quiero una titulación específica, yo lo que quiero es que sean capaces. Y la diferencia de hoy con respecto a los políticos que hicieron la transición, ...entre los cuales está Ignacio y estaba yo también en su momento... ...es grande, porque ahora en nuestro partido también... ...hay carreras en la política y antes éramos profesionales... ...que nos dedicábamos un tiempo más o menos largo a la política... ...pero no vivíamos de la política, sino vivíamos para la política... ...porque creíamos que había que cumplir una obligación. Eso ha fallado ahora. José María, a mí me parece que está desenfocado el problema... Tú mismo has mencionado algo que a mí me parece horrible, 30 años después del comienzo de la vida democrática, cuando yo hacía las listas. ¿Cómo se puede seguir haciendo listas? Aquí lo que hace falta es abrir el sistema electoral, acabar con las listas cerradas. Aquí no hace falta hacer oposiciones, ni tener títulos universitarios. No hagamos democracia. Alguien tiene que poner a las personas capaces. Yo no creo en el sistema de listas. Yo quiero ir contra el sistema de listas cerradas y bloqueadas. Pero ¿cómo se presenta uno a la política? Como se hace en todos los países democráticos desarrollados. En circunscripciones pequeñas concurren varios candidatos y el electorado puede votar a uno o a otro. Pero Ignacio, no confundas la circunscripción con la manera de elegir. Claro que tiene que haber circunscripciones pequeñas y claro que tiene que cambiarse la ley electoral. Pero alguien tiene que determinar la idoneidad de las personas. Que no, que no, que no. Hay que abrir el proceso electoral a todos los ciudadanos que quieran presentarse. Vamos a escuchar una voz más, María Antonia. La verdad es que no me quiero remontar a la transición, donde hay diferencias en muchos ámbitos que afectan a la política y al gobierno con carácter general. Yo me quiero referir a la situación actual. Yo creo que actualmente, y cuando hablo de actualmente no hablo de hoy para el futuro, sino también lo que ha pasado en los últimos años, 10, 15 años en nuestro país. Yo creo que a la política hay que ir con formación, hay que ir con cotización y además teniendo presente que llevas un sistema de dedicación a la vida pública temporal, con fecha de caducidad. En ese sentido, pues no me parece ni que Esperanza Aguirre ni Joaquín Leguina sean los más adecuados para hablar de la caducidad y la cotización a la vida política. Pero sí creo que un político tiene que estar formado con una formación amplia, no solo un título universitario. Actualmente, un título universitario lo tienen la mayoría de los jóvenes y de, yo que sé, hasta mi generación en este país. Entonces, creo que esto ya de por sí es necesario. Pero hay que ir con una formación mucho más amplia, con una capacidad de gestionar, de liderar, que se acredita no solo por la formación, sino también por haber tenido experiencia laboral. La política hay que ir con una mochila de haber cotizado a la seguridad social, con una cotización. Y además, sabiendo que debes tener una limitación en tu dedicación a la política. Y cuando hablo de una limitación de dedicación a la política... No me refiero solo a ser un cargo político de primera línea, sino la vida política se expande, se extiende sobre todos los órganos del Estado, sobre todas las empresas públicas. Eso también tiene que tener límites. ¿Me permites una precisión? Lo que quieras. Yo conozco muchos políticos de países estupendos. democráticos, muy avanzados, donde hay políticos que han ejercido la política 20 o 30 años. No pasa nada. No estoy de acuerdo. Si ese no es el problema. Es que ahora estamos muy nerviosos proponiendo cosas de prisa y corriendo. No, no. Es decir, hay grandes políticos en Francia, en Alemania, en Estados Unidos, que llevan 30 años en la vida política. Ahora, llevan 30 años en la vida política porque se los han ganado ellos, no porque lo han puesto en una lista, que es lo que está pasando aquí. Y aquí se está poniendo gente inepta, incompetente. La familia política. Está en la lista porque es muy dócil. Y atiende las sugerencias del mando. Ese es otro tema que no hemos entrado y yo estoy de acuerdo. Pero es el tema clave. Ignacio, en Estados Unidos cualquier persona que se presenta, se presenta por un grupo político. No, no, y perdona, y con un soporte empresarial detrás. En Estados Unidos que no tenga el soporte económico detrás no hace nada. Después hablamos de la financiación. Económico o político, si no uno solo por la vida no puede ir. Hay muchos candidatos independientes también. Sí, pero apoyados siempre por un lobby. Si no, no puede. Seamos justos. Cuando me dejen. Y todo esto está muy bien. Que hace falta gente competente, capaz. con dotes de dirigir y de resolver los problemas. ¿Quién va a estar en contra de esto? Todos estamos de acuerdo. Ahora bien, ¿dónde se encuentra? ¿Cómo se sabe si un candidato tiene esas cualidades tan excelentes? Ese es el problema. ¿Y cuál es la solución? No lo sé. Lo que digo es que esta no es la solución. Hay una solución que a mí no me gusta, que es decir, ya que no sabemos quién tiene estas dotes tan estupendas, por lo menos que tenga un título universitario, pero esa presunción no me vale, porque de la universidad salen muchos individuos que son absolutamente incompetentes y que hasta relinchan, aunque sean doctores y tengan todos los títulos que se quieran. O sea, el suplir las dotes reales con un título no vale. Pues entonces hacer esas listas electorales... Es que no hay que hacer listas. Hagamos listas abiertas o cerradas. No, ni abiertas ni cerradas. Alguien tiene que determinar la capacidad. Que no, que hay que suprimir el sistema de listas, que hay que ir a circunscripciones pequeñas donde se presenten los candidatos y aquel que obtenga el favor del electorado con las condiciones que tenga, títulos universitarios, conocimiento de idiomas... ¿Cómo que en qué mundo? ¿En el francés? ¿En el inglés? ¿En el alemán? ¿En el de Estados Unidos? Detrás hay siempre alguien que apoye al candidato. Bueno, bien. Yo no niego que haya tal. Lo que niego es que el señor haga las listas electorales. Pero perdóname, para determinar la idoneidad de ese que presenta al grupo como independiente, ese grupo ha elegido a ese candidato. No, no, si los ciudadanos pueden libremente presentarse a las elecciones. Pero Ignacio, que tú y yo estamos en la misma sintonía, no puedes decir que por generación espontánea un tío se presenta y la gente lo apoya. Que estoy en contra de las listas cerradas y bloqueadas y que los estados mayores de los partidos nos digan a quién tenemos que votar. Eso lo que estás diciendo es distinto de lo que yo digo. Lo que yo digo es que tiene que ser una persona con capacidad y de idoneidad para poder tener capacidad. Pero si eso no lo discute nadie, como decía Alejandro. No, no, perdóname, pero eso que es verdad... Tiene que salir de algo. ¿Cómo sabes tú que una persona que va por la calle es la idónea y la vas a votar? Pero deja al pueblo español que es soberano para decidir si el personaje que se presenta en su circunscripción es la idónea. Pero se presenta por circunscripción, como estamos viendo, el payaso de no sé dónde. Pues no le votará a la gente. Y hace el ridículo y no le vota. Porque necesita una determinada capacidad y alguien tiene que determinar la idoneidad de ese candidato. A mí me parece ridículo que se esté hablando ahora de estar afiliado a la seguridad social, haber sido emprendedor, haber hecho una oposición para dedicarse a la vida política. La historia de los grandes políticos... en muchos países no pasa por esa especie de... No, no, ese es un criterio que hay que tener en cuenta que es la formación, la cotización, tener experiencia laboral, la cotización y además tener en cuenta que hay una fecha de caducidad. ¿Pero qué experiencia laboral tuvo Santiago Carrillo y qué cotización hizo? de lo que tiene que ser hoy. Y ha sido un gran político. Y Churchill era un tori. Y si no, no hubiera estado donde está. Es decir, que los partidos son necesarios. Absolutamente imperceptible. Algo que cohesión. Yo quiero hablar, es que es una cosa distinta. Yo no estoy contra los partidos políticos, estoy contra el sistema de que el secretariado político de los partidos nos haga las listas electorales. Es que Ignacio apunta, yo quiero intervenir sobre el sistema electoral, es que Ignacio apunta otro tema que también está en la calle y está entre los expertos, los académicos, los políticos y los empresarios, que es nuestro sistema electoral, que tiene su base. en la Constitución y en la ley orgánica del régimen electoral general. Y que probablemente haya que cambiar las dos cosas. Porque estamos de acuerdo en un sistema de listas distintas. Yo estoy de acuerdo. Yo, cuando he sido diputada, he sido diputada porque alguien ha dicho, oye, tú vas a ir. Y cuando alguien ha decidido que yo ya no podría estar, ha dicho, ya no vas. Entonces, claro, yo creo que esto es distinto. El sistema electoral. Pero en eso es que también lo compartimos. ¿Cómo tienen que ser las listas? En mi opinión no tienen que ser desbloqueadas. Tienen que ser abiertas. Yo no estoy a favor del sistema de listas. No, tienes que hacer presentar a gente, ¿no? Tienes que establecer un sistema como te vas a presentar el que quiera. ¿Sin listas? Vale, perfecto, pero se llama un sistema de listas abiertas, que se presente el que quiera. Pero los partidos son unas asociaciones de relevancia constitucional a través de las cuales se forma y manifiesta la voluntad popular. Imprescindibles. Ahora, tal como son los partidos políticos hoy... Pues no, sinceramente. Yo creo que en eso estamos muchos de acuerdo. ¿Por qué los partidos políticos están mal organizados? ¿Por qué el aparato de los partidos políticos manda tanto? ¿Por qué, en definitiva, no existe en ningún partido una democracia auténtica interna? Eso es otro tema. Pero es un tema importante. Es otro tema. No vamos a ir diseccionando tema por tema. Democracia interna y funcionamiento democrático. Si esas listas fueran abiertas, igual serían más democráticos los partidos. Pero, perdóname, yo tengo la experiencia de unas listas abiertas. ...en donde la gente podía en una lista muy grande... ...como los puestos... ...perdóname... ...perdóname que explique ese tema... ...pero perdóname, como las listas eran abiertas totalmente... ...y como había que seleccionar a 30 de una lista... ...ya no eran abiertas, había 30, no estaban ni el resto... ...la gente tachaba... Es decir, ¿y sabes quiénes salieron en esas listas abiertas los peores? No, listas abiertas es que cualquier ciudadano se pueda presentar a cualquier proceso electoral. Pero a través de un cauce que tenemos que abrir. Sí, pero no a través de un sistema de listas desbloqueadas donde haya 30. Vamos a abrirlas, yo creo que ya tenemos... Ya lo hemos arreglado, ya hemos arreglado 7-8 puntos. Yo creo que podemos pasar al noveno para arreglarle también con la misma rapidez con que hemos despachado a los anteriores. Dios mío, en diez minutos. Hay otro asunto que ha generado también controversia en los últimos días y es la de los jóvenes. Fue la alcaldesa de Madrid, Ana Botella, la que habló de ello. Decía que no debería haber nuevas generaciones o juventudes en los partidos y organizó un gran revuelo entre las propias nuevas generaciones del Partido Popular. a recordar lo que dijo Ana Botella.

Locutor 09

Yo tengo que decir que suprimiría a las nuevas generaciones de los partidos.

Locutor 06

Yo creo que la gente donde tiene que estar cuando tiene, no sé, 16, 17, 18, es trabajando o estudiando o formándose. Y además siempre se lo digo, cuando veo a gente de las nuevas generaciones del partido en algún sitio, digo, ¿qué haces aquí en vez de estar?

Locutor 09

O sea, creo sinceramente que las nuevas generaciones de los partidos es algo que no.

Locutor 08

Lo tiene claro. Alejandro, vamos a dar la palabra a Alejandro en primer lugar, no nos importa. Alejandro, por favor. Yo es que estoy en lo mismo. No sé si está hablando de la organización de un partido de nuevas generaciones o está hablando de la exclusión de la política de los jóvenes. que se desburocratice la participación de los jóvenes en la política, porque siempre se producen abusos, lo mismo que los partidos políticos abusan, la organización de nuevas generaciones políticas puede también abusar. En eso creo que mucha gente estará detrás de Ana Botella. Lo que ya dudo mucho es que se entiendan esas palabras, o que sea correcto entender esas palabras, como la exclusión de los jóvenes. Los jóvenes, me parece a mí, que deben empezar a interesarse en la política desde que empezó. Y es sana tener uso de razón. O sea, hasta participar en ella, pero no profesionalmente, con 18 años, a ver si consigo un puesto de accedor. No, efectivamente. Que yo creo que es a lo que hace referencia la alcaldesa. Hasta tal punto que la participación de la juventud en los asuntos públicos está reconocida constitucionalmente y le dedica la Constitución un artículo. Pero de ahí... A decir que las organizaciones en los partidos políticos, que yo creo que es lo que ha pretendido decir la alcaldesa de Madrid, tenía que ser distinta, es que yo también lo comparto. Porque los partidos políticos tienen su cuota de poder, su presencia en el aparato, en la organización, y yo creo que tendría que ser distinto, menos burocratizado. Y tendrían que funcionar, pues, lo mismo con más democracia interna. O sea, sí a la participación de los jóvenes en todos los asuntos públicos, incluidos los partidos políticos, pero creo que con un sistema completamente distinto al que existe actualmente. Yo estoy absolutamente de acuerdo. Yo creo que lo que ha querido decir no excluir a los jóvenes de la política, porque el que tenga inquietudes políticas lo tiene desde joven y, por tanto, lo que hay que hacer es encontrar el cauce adecuado. Pero lo que tenemos que hacer, a ver si somos capaces, es reformar las estructuras de los partidos, que es distinto, que es lo que yo creo que ha querido decir Ana Botella. Los jóvenes en la política sí. Metidos en la estructura similar a la de los mayores y con los mismos problemas, pues yo eso creo que no debe ser así. Y con los mismos puestos en algunos casos. Y con los mismos puestos, eso debe ser. Y segundo, yo lo que sí creo es que desde joven lo que no puedes es pensar... en vivir de la política como medio de mantenerse en la vida. Si tienes vocación política, como es lógico, puedes estar mil años, pero lo que no puedes es hacer de la política una profesión. Para poderte ir de ella cuando quieras, para no depender exclusivamente... del grupo o partido político o grupo social que te haya metido ahí, sino que tengas la libertad de entrar y salir de la política, porque la política es para realizar un servicio a la comunidad y no para vivir de la comunidad. Todos conocemos a muchos jóvenes de las organizaciones juveniles de los partidos políticos. que han acabado su titulación o no la han acabado y son directores generales o diputados incluso. En fin, es vivir de la política de acuerdo con esas organizaciones y yo tampoco comparto eso. Tenemos muchas opiniones, me está diciendo Sergio Muyor de nuestros espectadores en Facebook, en Twitter, por mail. Es un tema que levanta pasiones, ¿verdad, Sergio?

Locutor 07

Ya conoces a nuestros espectadores y te puedes imaginar qué es lo que piensan cuando sacamos el tema de nuestros políticos. Vamos a empezar a través del correo electrónico. Manuel dice que el político es un ciudadano al que le corrompe el poder o la disciplina de partido. La disciplina de partido es el catecismo del político para ejercer el poder anulando su propia opinión. Generalmente lo hace por grandes privilegios a los que nunca renuncian. Ramiro, cuando veamos un poder judicial independiente totalmente y veamos a los políticos corruptos en la cárcel, entonces podremos dormir tranquilos. Hay que hacer cambios en el sistema de elección de nuestros jueces y también de los políticos. A través de Twitter, Carlos dice que ni idiomas, ni formación, ni experiencia, solo estudios de. Pues lo siento, pero no, sin trabajo previo no se puede gestionar. Lucrecia, el ex primer ministro británico John Mayer nunca terminó el bachillerato, jamás presumió de ser licenciado. Luis, para ser político lo importante y obligatorio es ser honrado, trabajador y buen gestor. Francisco Javier, cuando existe dinero de por medio, hasta el más bueno y honrado termina por corromperse indebidamente. La política no es una profesión, sino una actividad temporal de servicio público. Deberían entrar solo los mejores. Verdadera vocación. Y también nos llegan mensajes a través de Facebook. Alberto, es necesario que la política se especialice. De no hacerse así, los políticos son inmovilistas, se apoltronan en el cargo y luego no son capaces de prosperar por miedo. Esto es aplicable a todos los niveles. Pilar, los papás políticos meten en el partido a sus hijos para que empiecen moviendo las banderitas detrás de los líderes y vayan aprendiendo a no dar golpe y ganarse la vida fácilmente. Esto debería desaparecer. Y terminamos con Adrián. ...que supongo que lo dirá en tono de humor... ...porque si no es para preocuparse... ...dice, estoy totalmente de acuerdo con las listas abiertas... ...siempre he querido votar a Belén Esteban... ...y todavía no he podido, viva la princesa del pueblo.

Locutor 08

Bien, no sé si tenéis algún comentario... ...a raíz de lo que han dicho nuestros espectadores. Pues vamos con el tema candente estos días... ...tenemos muchos otros asuntos... ...pero de lo que más se habla es de la corrupción... ...casos concretos de condenas judiciales... ...por financiación de partidos políticos... Hay uno, y es de años atrás, se ha hecho referencia a él en los últimos días, Alfredo Pérez Rubalcaba, es el caso Filesa, es la única condena por financiación irregular de un partido, el Partido Socialista. Además, hace unos días, Unión Democrática de Cataluña, el partido de Josep Antoni Durán y Lleida, ahí lo ven ustedes, pactó con la Fiscalía para evitar el juicio oral acusado en su partido de financiación irregular, es el caso Payerols. Son dos casos concretos que hacen referencia a partidos políticos. Casos individuales de condenas, de sospechas, de imputados, hay muchos. El caso Bárcenas, de plena actualidad estos días, fue tesorero del Partido Popular. En Andalucía, bajo la investigación judicial, el caso de los seres falsos. En las primeras páginas de los periódicos, no sabemos hasta qué punto todavía los juzgados. Las posesiones, la riqueza de los hijos de Jordi Puyol. En fin, que parece un asunto transversal. No sé lo que opináis vosotros. Yo tengo una perspectiva muy esperanzadora sobre el tema. La situación es muy mala, malísima, pero ¿se puede arreglar? No tenemos que recrearnos en los continuos casos de corrupción que están apareciendo. Eso lo sabemos todos. Ahora, ¿qué debemos hacer? Pues debemos hacer varias cosas. En primer lugar... Nosotros, como sabe bien Ana, el Foro de la Sociedad Civil acaba de presentar en un documento un manifiesto para la reforma un poco de las estructuras del Estado y para hacer frente a este problema de la clase política. Estamos proponiendo la supresión de las subvenciones a los partidos políticos. Es escandaloso. ¿Con eso se acaba el problema? No, no, no, he dicho una primera medida. Una primera medida. Está corriendo el dinero a chorros a los partidos políticos y a las fundaciones que dependen de los partidos políticos. Después hablamos de esa financiación de los partidos políticos. Uno, dos... Deja ahí el enunciado. No, no, sigue, sigue, pero que no vayas más allá en ese asunto porque creo que es un tema lo suficientemente relevante para darle más tiempo. Yo creo que hay que ir a un modelo de partido muy distinto al actual, donde hay grandes burocracias, grandes organizaciones, multitud de gente a sueldo de los partidos y hay que empezar a centrar la vida política de los partidos en los grupos parlamentarios. En los países más avanzados, los que llevan el liderazgo de la vida política son los diputados, los congresistas. Pero claro, volvemos a lo que planteabais antes. Son los que se han ganado un escaño. Aquí es que van en listas de rada. Por eso hay que cambiar la ley electoral. Para que la gente que se ha ganado el escaño vaya al Parlamento y decida la política del partido. Y no las burocracias que están a sueldo en las organizaciones centrales de los partidos. Y en tercer lugar, otra medida, hay que plantearse seriamente el Tribunal de Cuentas. Es una vergüenza que el Tribunal de Cuentas no resuelva los casos ingentes de malversación de caudales públicos y de corrupción. Se pasan años para que haya una sentencia y se sepa realmente lo que ha pasado. ¿Con eso acabamos con la corrupción? El Tribunal de Cuentas y los Tribunales de Justicia, que son capaces de estar 17 años, como en el caso Payalor, para poder sentenciar. No tiene sentido la justicia. Si no es rápida, no es justicia. Por tanto, tenemos que cambiar muchas cosas. Mira, yo voy a decir una cosa, a ver si lo compartís. ¿Por qué surge este clima de corrupción en el seno de los partidos políticos y en el seno de la sociedad en general? En general, ¿eh? No creáis que solamente está en el seno de los partidos políticos. ¿Por qué hemos perdido valores en la sociedad? Porque desde la educación primaria, la gente... desgraciadamente se ha acostumbrado a prescindir de los valores. Porque la cultura del pelotazo y de hacerse rico como sea, porque la cultura del relativismo, todo vale si es en adelante, ha hecho que la sociedad esté absolutamente carcomida. ¿Cómo es posible que la prensa, digo un ejemplo, no me quiero meter con los deportistas que son amigos míos, pero cómo la prensa de pronto cuando un tío mete el gol con la mano, no dicen qué vergüenza y el propio club pide perdón porque ha metido un gol falso. Le aplauden, porque estamos en la cultura de la equivocación, del engaño, del listillo. Y eso cómo se puede remediar desde la educación. Desde la familia, desde hacer una sociedad en que la gente no presuma de que va de capitales, de que engaña al fisco, yo que soy petrolero, eso lo siento mucho. La gente todavía, eso parece que había pasado, pues otra vez vuelve a decir la gente, pues yo no pongo impuestos, pues yo consigo, mire usted, una sociedad que no valora. La aportación al conjunto, que no valora de verdad el sentido de la solidaridad entre los ciudadanos, es una sociedad enferma. Nuestra sociedad permite la corrupción porque tú toleras al rico y no le preguntas cómo ha hecho el dinero. Si lo tiene, entra en sociedad. Ni le preguntas al político cómo usa el poder. Si lo tiene, lo obedece. Tenemos que tener una sociedad con criterio. Y yo voy a citar una cita que a mí el otro día me impresionó, de Cicerón. En su famoso tratado de las leyes, dice, para que haya verdadera democracia, hace falta tres condiciones. Leyes justas, políticos honrados y pueblo culto. Y pueblo oculto, si no el pueblo lo manejan. Es que hace media hora aproximadamente estaba hablando de la pérdida de valores y yo coincido totalmente con José María en relación con la pérdida de valores generalizada en la sociedad, que afecta tanto al ciudadano como al político como al resto de colectivos. Y eso se adquiere en la familia, en la educación, con formación. Es como se adquieren los valores. Hemos perdido todos los valores y todos los referentes en una sociedad como la actual. Pues no, yo no estoy de acuerdo. Me explico. Estoy de acuerdo en que hay un fondo social que es el que permite la degeneración política. Pero ¿qué adelantamos con decir que se han perdido los valores y que la solución está en ser buenos, justos, honrados y sabios y cultos? Pues naturalmente, si fuéramos sabios, justos y honrados no habría corrupción. Pero es que eso es soñar con cosas que no existen. Tenemos que operar con la realidad y la realidad es que no lo somos. Pero ¿por qué no lo somos? No lo sé, pero desde luego... Pues de eso se trata. No, se trata de poner el coto a las malas conductas de los ciudadanos. La solución la tienes tú y si me cortas, pues con mayor... No nos podemos quedar en un enunciado solamente. Vamos a escuchar esa argumentación. Los hay que son honestos, pero los hay que no lo son. ¿Y cómo evitamos que no sean honestos? Porque no solo todo el mundo tiene buenos valores. Pues es que no hay ninguna fórmula para eso. Porque qué vamos a hacer, poner una asignatura. Habrá fórmulas disfasorias, leyes, penas, etc. Eso es otra cosa. Bien, pues vamos a eso. Eso es otra cosa. Pero claro, es que ya Ignacio nos ha arreglado la corrupción también en cinco minutos y tú pues enseñando a los niños a que sean buenos y con ayuda del Arcángel San... A que tengan principios, no que sean buenos. A que tengan principios, principios buenos. Justicia, igualdad, libertad. Con la colaboración del Arcángel San Gabriel, pues en un plazo. Tenemos valores, pero no exactamente los tenemos. Y que las familias les enseñen, pues estupendo, pues vamos a decir a las familias que ellas sean buenas y tengan valores. No, que no se trata de ser bueno, Alejandro. Bien, estoy empleando una terminología un poco reduccionista, aparte de que también es terminología constitucional, con tu permiso. Que haya valores, pero es que los valores no se compran en el mercado. ¿Cómo pongo yo o cómo meto yo en la cabeza de mis nietos que tengan valores? Pues a lo mejor... Enseñándoselo, dando ejemplos. Bueno, pues ya somos aquí cinco entre los cinco, nuestra familia garantizada. Y el resto de los españoles, pero ¿cómo es posible que alguien piense, y vosotros lo pensáis y probablemente tengáis razón y yo no, ¿Cómo pensáis que se pueden influir valores así desde un plató de televisión? Los valores han desaparecido. No lo hacemos aquí. Estamos trabajando con seres que no son reales. ¿Y entonces cómo evitamos o tratamos de evitar ese problema de corrupción? Pues en fin, siguiendo a Ignacio Camuña, siguiendo... O sea, que el Tribunal de Cuentas trabaje más rápido y sus condenas sean disuasorias. Los jueces... Eso es un granito. Por supuesto que hay mecanismos que pueden ayudar un poco. Por ejemplo, hay que denunciar a los corruptores, porque se habla mucho de los corruptos, pero cuando hay corruptos hay corruptores. Hay empresas que pagan mordidas, hay empresas que corrompen a los alcaldes, a los concejales de ayuntamiento. Hay que perseguir también la corrupción. o los políticos buscan a las empresas o es la pescadilla que se muerde la cola. En unos casos serán unos y en otros casos serán otros. Una pequeña reflexión en relación con lo que se ha comentado antes. Bueno, yo es que soy mucho más escéptica, yo no tengo una hoja de rutas ni tengo soluciones. Es más, pienso que a España para cambiarla habría que darle la vuelta como un calcetín y pueden existir mecanismos, herramientas, pero mientras no exista voluntad política. que la voluntad política la tiene el gobierno, el partido mayoritario y básicamente el partido de la oposición, de que se hagan cambios en nuestro país, en nuestro país no se va a hacer ningún cambio. Esa voluntad política no la veo ni la veré en los próximos años. Pero no dejemos que esto lo arregle el gobierno de turno. Bueno, es que otros no lo podemos arreglar, desgraciadamente. La sociedad, perdóname, la sociedad tiene que reaccionar. La sociedad, y respetando a nuestro amigo, si desde pequeño tú enseñas valores, pues como es lógico, la naturaleza humana te desviará a uno y a otro mejor, pero tienes un cauce por donde dirigirte. Y la sociedad tiene que tener unos cauces que se aprenden en la educación, y se aprenden en el ser de la familia, y se aprenden en el colegio, y se aprenden en la universidad, como se aprende el comportamiento, y así surge el principio ético de convivencia. Pero claro, si tú crees que nadie tiene solución para nada, pues nos pegamos un tiro y que cada cual haga lo que le dé la gana, que es tu solución, que no parece que es la buena. Quiero que os escuchéis más opiniones sobre este asunto, y nos hemos ido al kilómetro cero de la Puerta del Sol, como hacemos todos los martes en este programa, y hemos preguntado en general por la clase política. Bien, pues solo se habla de la corrupción, o sea que el clima social de exigencia parece que va tomando forma, veanlo.

Locutor 05

...con un suspenso.

Locutor 06

En general creo que no tienen ninguno mucho credibilidad.

Locutor 09

Una corrupción tremenda, por eso no me gusta opinar sobre la política. Que lo que están haciendo es hundir España.

Locutor 00

Falta vergüenza lo que le falta, pero bueno.

Locutor 09

Sí, es una falta de respeto total.

Locutor 00

No sé cómo se habrán educado, que cualquier persona es egoísta al final, pero...

Locutor 08

En todos los partidos creo que hay alguno que está... ...que ha metido la mano donde no debe.

Locutor 06

Pueden ser muchos que hagan mucho ruido, pocos que hagan mucho ruido, pero... No creo que sean tan pocos, tan pocos, tan pocos. Pues todos pagan justo por pecadores.

Locutor 08

Como están todos los partidos tocados, en cada uno habrá sus casos particulares. No creo que sea general. Todos los políticos no tienen que ser igual.

Locutor 09

Todos creo yo que están metidos en corrupción seguro.

Locutor 08

Todos no.

Locutor 09

Pero hay varios. Los veo, sinceramente, que mucho hablar, mucho hablar, pero tendrían que volver a la época en la que nos decía directamente Guillaume y los filósofos, más hacer y menos decir lo que se debería hacer.

Locutor 08

Primero tener medidas de tipo penal mucho más rápida y eficaz. Posiblemente la cárcel. Es bastante complicado. Lo que no cabe duda es que si los políticos no se ponen de acuerdo... Por mucho que desde la calle se intente protestar, no se consigue nada. Además del control, está la cosa de que la justicia actúa rápida.

Locutor 05

La corrupción no es solamente política, viene desde la base. No nos creamos que los políticos son personas diferentes a todos los demás. Que no hay nada que hacer. Esto es un sin vivir. Desgraciadamente estamos en un mundo en que parece ser que lo normal es robar cada uno en la medida de sus posibilidades.

Locutor 08

¿Son todos? ¿Son solo unos pocos y se culpa a todos? Claro, Ana, es que habéis preguntado por los políticos, pero si hubierais preguntado por los 30.000 familiares de dependientes que han estado defraudando al Estado, cobrando una ayuda después de fallecidos, o a los miles de ciudadanos que han utilizado la tarjeta sanitaria de familiares fallecidos... Preguntáis por una cosa y contestan por una cosa, pero es que, como decía este señor y yo he dicho antes, los políticos son reflejo de la sociedad y de la pérdida de valores que nos acompaña a todos sin excepción. Quiero introducir ahora otro tema. Puede ser legal, pero hay conductas que a la sociedad... Digamos que no le parecen bien. Y voy a hablar de un caso en concreto. Hay muchos y podemos hablar de ellos aquí en los próximos minutos. En el gobierno vasco, lo aprobó Pachi López, el último Lendakari. Pensiones... Para los exlendacaris, pensiones para los exconsejeros del gobierno vasco y pensiones vitalicias también para sus padres, sus madres y en algunos casos para sus descendientes directos. ¿Legal? Pues es legal. Ahora bien, este tipo de pensiones, subvenciones, regalías, no sé si privilegios, y os pongo este ejemplo porque de los casos que hemos encontrado de pensiones de ex es probablemente el más llamativo, porque los tiene hasta los padres y las madres de los lendacaris. Pero este tipo de cosas dañan también la imagen de la denominada clase política. Dañan muchísimo, por eso, y vuelvo a la cita de Cicelón... ¿A este tipo de cosas hay que ponerle escoto? No, ley es justa. Es legal lo que de ella dimana, pero no es justa. Por lo tanto, lo que hay que establecer son unas leyes equilibradas y justas. Y eso no es una ley justa. esos privilegios que tienen muy pocos, que tienen muy pocos, pero sin embargo dañan mucho al conjunto de la sociedad. Y yo estoy con uno de los que ahí han hablado. Mire usted, no todos los políticos son o somos iguales. Yo no creo en el político que es bueno para una cosa y malo para otra. Yo creo en el hombre integral. Si el hombre es... tiene un comportamiento con unos principios determinados. En su vida privada los tiene que reflejar en la vida pública. No vale decir soy bueno en la vida privada y malo en la vida pública o al contrario. Y en consecuencia, a mí me parece que la mayoría de la gente que está en un cargo político concejal es de pueblos pasándolo mal. La mayoría son honrados. Pero se sabe desgraciadamente poco de esos. Se sabe más de los sinvergüenza, que desgraciadamente, al parecer, anidan en todos los partidos, que son los que nos denigran a todas las demás. La clase política como clase hoy está por los suelos por culpa de unos pocos, desgraciadamente. Y yo os pregunto, porque habéis formado parte de partidos, o habéis participado de alguna manera en la vida política. Yo sigo formando parte de partidos, vamos. Alejandro, más o menos... ¿Se sabe quién es el corrupto o hay signos que destacan? ¿Por qué los honrados no denuncian a los corruptos? Los partidos, cuando está afectando a uno, a otro, y al otro, y al otro, les cuesta tanto admitir que tienen corruptas en sus filas cuando lo mejor sería para ellos decir, esto es un cáncer, fuera. Me dejas una preciosa... Si tú tuvieras la oportunidad... de participar probablemente en el comité ejecutivo, en una junta directiva de un partido, te quedarías asombrada. ¿Por qué? Si tuvieras oportunidad de participar a veces en muchas reuniones de los grupos parlamentarios, porque no habla nadie por miedo a no sintonizar con el jefe del momento, con el presidente del partido, en definitiva, con quien tiene el poder. ¿Y entonces qué pasa? ¿Qué no llegas a ser ministro si hablas? Hombre, eso ya... Hay una frase famosa de que el que se mueve no sale en la foto. Eso quiere decir que el que se sale de la fila... Sí que me gustaría precisar, porque yo creo que la opinión pública no está sobrada de gente... que tenga opinión y que tenga criterio, pero cuando hay gente que opina y tiene criterio y se separa, en principio se separa ejerciendo su libertad de expresión protegida por los mismos partidos políticos del dictado oficial, pues es muy cuestionada dentro y fuera de los partidos políticos. Pero además es que yo creo que los límites de la corrección política y social en nuestra sociedad española impone un sistema de recompensas y castigo a quienes están en el juego. Si eres bueno te recompenso y si eres malo te castigo. Pero si eres bueno quiere decir si dices lo que yo digo. Exacto, me refiero a eso. Si eres bueno te recompensas. Esos son los límites a la corrección social y política que tenemos en nuestra sociedad. Puedo llegar a entender, aunque no lo comparta, que alguien no denuncie públicamente a los suyos. ¿En privado? ¿En los órganos internos? ¿En los órganos no se atreve nadie a decir nada? No hablas ni dentro ni fuera. No todos. Hay que ser políticamente incorrecto si de verdad quieres decir una cosa. Y hay mucha gente que la dice y la hace. Y hay gente responsable que cuando ve que en su entorno alguien lo hace mal, toma la decisión de quitarlo o echarlo. Espera, ¿a quién le lo ha hecho? Yo en su momento lo hice en el ayuntamiento. Cuando sabes y conoces y tienes pruebas suficientes de que una persona se está comportando mal, el político que tiene responsabilidad lo echa. José María, hay debate libre hoy en los partidos políticos, en los senos de las juntas directivas, de los comités ejecutivos, de los grupos parlamentarios. La democracia interna en los partidos políticos no existe. Por eso digo, pues se ha acabado. No, no es más caro. Y aunque la ley de partidos políticos haya regulado un poco el funcionamiento democrático. No existe información de todo lo que pasa en los partidos políticos, pero sí. tienes la oportunidad de expresarte con libertad en los órganos de partida. No existe en los términos en que nos gustaría que existiera dentro de los partidos políticos. Yo te lo digo por el partido político. Puedes hablar perfectamente, otra cosa es que después le guste o no le guste. Yo me he podido pronunciar y ha dicho, no ha gustado lo que tú has dicho, pero lo puedes expresar con toda claridad. José María, una persona que conoce un caso de corrupción, ¿puede denunciarlo ante los órganos internos del partido? Debe. ¿Y se le aplaude por eso? Perdóname, debe. Y en los partidos políticos, al menos en el Partido Popular, y fíjate lo que estamos pasando ahora, hay un órgano dedicado... que es el órgano que debe de disciplinar a los que estén dentro de ese partido político. Oye, pues ese órgano ha debido de estar tocando el violón con el tesorero del partido durante tantos años. El caso de Barcelona es el caso que nos tiene más indignados a los del Partido Popular. Sí, pero con indignarse no se resuelve el tema. Pero indignados, ¿por qué estamos indignados? Perdóname, porque por ahora lo único que son afirmaciones que ojalá no se comprueben. Cuando se compruebe, si es que se comprueba, como es lógico, se tomará la decisión que haya que tomar. Lo que no podemos es... Pura y simplemente para contrarrestar, decir ahora sí y ahora no. Vamos a ver, el que se comporta mal dentro del partido político sufre las consecuencias sin duda alguna. A veces progresa. A veces progresa. A veces progresa. A veces progresa. Bueno, aunque vaya en contra de las costumbres de esta tertulia voy a contestar directamente a tu pregunta. Has dicho por qué y has recibido una primera respuesta. Ya tenemos una posibilidad. Por miedo. Y creo que en parte o en algunos casos esto sucede. Pero hay otras respuestas, todavía más generalizadas, porque es que además del autor directo de la corrupción, están los coautores, están los beneficiados y están los que tapan todo. Eso es. Es decir, que están todos implicados. Claro. Y como están implicados, pues por eso se callan la boca. Y cuando se dice, son todos los políticos corruptos, respuesta, autores directos de la corrupción, no. Pero corresponsables, coautores y beneficiados, todos, todos, todo. Todos aquellos que no lo han denunciado, todos aquellos que no han cogido la maleta y se han ido. Los demás lo están tapando. ¿Estáis todos de acuerdo en que la corrupción es sistémica? No, no, la corrupción es consecuencia de la sociedad en que vivimos.

Locutor 00

No, no, no, no te remontes ahora.

Locutor 08

No, no, no, perdóname, pero vamos a ser claros. No se puede apelar ahora a que toda la sociedad es corrupta. Perdóname, la sociedad, la falta de principio de la sociedad hace que el clima de la corrupción crezca y se tolere. Y no se debe tolerar. Y yo no estoy de acuerdo en el conjunto de lo que está diciendo nuestro amigo. Porque no es verdad que el conjunto sea corresponsable y coautor. No, señor, cuando hay un tío que lo hace mal... Hay alguien que lo pueda encubrir, pero si se descubre, el autor y el encubridor salen a la calle. A las pruebas me remito y a la situación me remito. Bien, pues seguimos teniendo muchas opiniones de nuestros espectadores en Facebook, a través del correo electrónico de este programa de Kilómetro Cero, en Twitter. Sergio, dinos qué opinan.

Locutor 07

Pues seguimos con propuestas de nuestros espectadores para combatir la corrupción política. Núñez dice, si la justicia fuera tan rápida como la prensa y la prensa tan cauta como la justicia, los políticos corruptos no existirían. Gloria, ¿qué han hecho para impedir la corrupción los organismos de control, como el Banco de España, el Tribunal de Cuentas, el Fiscal General del Estado? Ellos eran los vigilantes que no cumplieron con sus obligaciones, también pagadas por los contribuyentes como están. Manuel identifica varios puntos o fuentes de la corrupción que tendrían que acabarse. Recibir subvenciones los partidos políticos, el poder de nombrar jueces, el poder de nombrar mandos policiales, disciplina de partido. José Manuel, está de acuerdo con el señor Álvarez del Manzano que los padres debemos inculcar los valores, pero si volvemos al tema de la corrupción política de hoy, deberíamos plantearnos qué papel tuvieron los padres de los actuales políticos. Otra cuestión, mientras los políticos hagan leyes, seguirán esquivando la justicia. Carlos, a través de Twitter nos escribe que sin educación y formación no hay nada. José Luis, endureciendo el código penal y que además del delito se cuantifique el daño a la sociedad por la sustracción del dinero. Javier, con medios de fiscalización del ciudadano al partido y sobre todo retirándoles el dinero público. A través de Facebook, Juan Pedro dice que la solución son unos ciudadanos más exigentes e implacables, que se articulan en una sociedad civil que expulsa a tanto incompetente y chorizo. Yolanda, no nos engañemos, cada sociedad tiene en cierta forma los políticos que se merecen. Cuando realmente seamos todos responsables y honrados, todo cambiará.

Locutor 08

Muchas opiniones, no sé si querías decir algo José María. No, yo creo que el conjunto está bien de lo que dicen. Y yo creo que debemos de sentirnos todos responsables en el sentido de que estamos todos con un criterio de tolerancia que no debía de existir. Yo no me siento responsable, José María, honradamente. Bueno, una de las cuestiones... Ni individualmente, no, pero colectivamente estamos en una sociedad tolerante. No, no, no, yo no, yo he denunciado en... donde he podido y cuando he podido estas malas prácticas. Una de las cuestiones que planteaban nuestros espectadores y que también se ha planteado aquí en esta mesa era el tema de la financiación de los partidos políticos. Está regulada por ley, pero sí es cierto que la mayoría de los ciudadanos no lo conoce. Subvenciones públicas, dinero, aportaciones de los propios militantes, aportaciones de benefactores... De eso vamos a hablar en los próximos minutos, pero antes vamos a partir de lo que existe. ¿Cómo se financian los partidos políticos? Pues así.

Locutor 02

Mítines multitudinarios, campañas sin fin, merchandising en todas sus variedades, sedes de partido en cada rincón de España o lo que es lo mismo. Sí, ingentes cantidades de dinero, millones y millones de euros para lograr al fin y al cabo un objetivo, el poder. Dicen algunos expertos que cuanto mayor es el gasto, mayor el número de votos. Pero ¿de qué se alimentan los partidos en España? La primera norma sobre la financiación nos lleva a los inicios de la transición. La última, la de 2007, modificada el pasado año, consagra un sistema mixto de aportación privada y pública.

Locutor 08

En torno al 90% de los gastos de los partidos políticos están pagados con fondos públicos. Y el otro 10%... pues está pagado con aportaciones privadas.

Locutor 02

En el capítulo de la financiación pública hay cuatro vías, subvenciones ordinarias anuales para el funcionamiento de los partidos, ayudas destinadas a gastos electorales, aportaciones dirigidas a los grupos parlamentarios y subvenciones para asociaciones y fundaciones vinculadas a partidos políticos. Inyecciones económicas que salen de las arcas del Estado, comunidades autónomas y corporaciones locales que se han incrementado en la última década.

Locutor 08

El último cálculo que yo hice me parece que estaba la financiación pública en torno a los 200 millones de euros para todos los partidos, de los cuales un 80-82% se reparten entre los dos grandes partidos.

Locutor 02

Segundo apartado, el de la financiación privada, cuotas de afiliados y simpatizantes, donaciones o fondos procedentes de préstamos.

Locutor 08

La financiación privada no es mala, es muy buena. Porque lo que hace es vincular la acción política a la vida social.

Locutor 02

Los países anglosajones no tienen financiación pública. Alemania sí, pero con limitaciones.

Locutor 08

No se puede dotar presupuestariamente con más dinero del que el partido consiga privadamente. De tal manera que la financiación pública venga a ser un complemento. de la financiación, de la sociedad.

Locutor 02

El control en cualquiera de los casos es prácticamente imposible y la falta de él, dicen los expertos, deja la puerta abierta a la corrupción. ¿Qué hacer para evitarlo?

Locutor 08

Lo primero que había que recuperar es la dignidad.

Locutor 02

Y después, reformas, la reconstrucción del Estado.

Locutor 08

Si no llegan, hay de España. No nos salva de esto la Comunidad Europea. La Comunidad Europea nos va a salvar de la crisis económica. pero no de la degradación política. Pues ahí lo deja... Tiene razón. Yo creo que la fórmula de financiación que está bien descrita... Y yo no estoy de acuerdo con ella. Yo creo que los partidos políticos, como los sindicatos, tienen que vivir de sus propios militantes. Pero tendrían mucho menos dinero, ¿eh? Afortunadamente, con eso se podían hacer menos mítines que sobran la mitad y que se llenan espectacularmente solamente para los medios informativos. Los mítines no solamente sirven para perder algún votante que te oye y dice este tío es imbécil. ¿Para qué se hacen los mítines? Para los medios políticos, para que salga en la televisión y que haya mucha gente y vengan aviones y... Trenes y autobuses pagados. Todo eso se suprimiría si lo pagaran los militantes. Y los sindicatos no tienen que decir nada. Los sindicatos tendrían que vivir de lo que cada cual cotiza. Eso depuraría... Muchísimas cosas y evitaría muchísimo la corrupción. ¿Por qué evitaría muchos casos de corrupción? ¿Qué tentaciones introduce ese sistema de financiación de los partidos? Porque resulta que hay un tío que organiza el traer los autobuses y otro organiza el traer los... Todo eso es manejar unos fondos que al final son complejos y vienen las aportaciones que las hay en todos los partidos políticos de las empresas privadas. ¿Qué habría que hacer? Clarificar. ¿Usted a qué partido quiere apostar? ¿Al Partido Socialista? Pues dígalo, hombre. Pero no aporte al Partido Socialista, al Partido Popular y al UPD y reparte un poco entre todos porque así estoy con todos. La financiación privada... que es una aportación más que pueden tener los partidos políticos, tiene que ser clara, que todo el mundo sepa, yo, como ocurre en los Estados Unidos, yo apoyo a este candidato, pues apoyo a este candidato, pero no apoyo a tres candidatos a la vez. María Antonia. Bueno, yo creo que la financiación de los partidos políticos está íntimamente conectada con la corrupción. Pero hay que distinguir entre la financiación regular y la irregular y de las dos puede surgir corrupción. Ahora, yo estoy de acuerdo en una financiación mixta de los partidos políticos. Probablemente disminuiría la subvención pública e incrementaría la financiación privada de los partidos políticos, pero no apostaría... por una liberalización total, porque entonces sería cuestionable detrás de cada decisión política qué fuente de financiación es la que está detrás. Y en Estados Unidos, un país liberal que conocemos todos bien, hay una financiación estrictamente privada, aunque la pública es mínima. Hay sistemas europeos donde la financiación privada de los partidos políticos es menos pública y más privada. Y por otro lado, claro, cuando hablamos de financiación de los partidos políticos, oye, es que la legislación, la última, en el 2012, pues tiene, yo que sé, muchísimas herramientas para controlar la financiación de los partidos políticos. Pero no me preocupa tanto la financiación regular como la irregular. Es decir, el dinero negro que llega a un partido político porque alguien de un partido político ha influido para que se adjudique una obra o un servicio público en un ayuntamiento, en una comunidad autónoma o en otra administración. Y esto es el tema de las comisiones. No estamos hablando de financiación regular, de las donaciones privadas. Estamos hablando de corrupción en sentido estricto de financiación irregular. Que hay una fuente de financiación que procede directamente de la comisión de delitos. ¿Cómo evitas eso? De la Comisión de Delitos. ¿Tu apariencia? Oye, es que hay muchas herramientas, desde el Tribunal de Cuentas, desde... Oye, los partidos políticos están ya obligados a publicar en su web las cuentas. Es decir, si hay financiación pública, queremos saber en qué se gasta el dinero de los partidos, que la ley le permite gastárselo en muchas cosas. Es que los partidos políticos, desde sus mítines, su propia actividad... Yo no voy a defender aquí los sistemas de financiación y la corrupción, faltaría más. Hay mucho que progresar. Vamos a hablar de medidas concretas. Primero, yo sí soy partidario de la supresión de la financiación pública a los partidos políticos. Lo digo con absoluta claridad. Al mismo tiempo, soy partidario de que haya condiciones de equidad y que, por tanto, el Estado en los momentos electorales pueda proveer medidas para que todos los partidos políticos puedan tener espacios en televisión, facilidades en el correo. Hay una serie de condiciones que se pueden habilitar para que el proceso electoral se desarrolle satisfactoriamente. pero no para que con el dinero de todos los españoles se mantengan estos edificios gigantescos, llenos de personajes cobrando sueldos verdaderamente notables, y que tengamos estas maquinarias produciendo nada más que un funcionariado. Cuando en el modelo de partido que yo estoy intentando defender, el centro de la vida política debe estar en el Parlamento. Y no en la calle Génova, ni en la calle Ferraz, ni en otras sedes de otros partidos políticos. Por tanto, retirar la financiación pública... proveer de unas condiciones equitativas los procesos electorales, destruir toda esta maquinaria gigantesca que es la que genera la corrupción normalmente, porque claro, para mantener esos cuantosísimos gastos, pues hay que proveer de medios que no siempre se obtienen por la financiación pública. Y las donaciones privadas, porque por ejemplo en Estados Unidos llega una farmacéutica y dice, este candidato defiende mis intereses, En Estados Unidos la empresa da una instrucción a sus mil empleados y tienes a los mil empleados metiendo mil dólares cada uno. Claro, porque defienden sus intereses. ¿Qué os parece este sistema? Los intereses de la empresa. Obviamente, el candidato defiende los intereses de esa empresa. Yo creo que esto debe estar arreglado. la financiación privada, es decir, con topes. Si hoy día con los medios de comunicación que hay, con Internet, se pueden conseguir sumas fabulosas si llegas al electorado verdaderamente con pequeñísimas cantidades. Basta que te manden 10 euros 2 millones de personas que puedan ser seguidores y partidarios tuyos para que tengas la financiación privada. Las donaciones privadas en nuestro país están reguladas, no pueden ser anónimas, sino nominativas, y no pueden ser superiores a 100.000 euros. Pero probablemente tampoco hay esa tradición de donaciones privadas de los ciudadanos a los partidos políticos. No, tendríamos que saber, la ciudadanía tenía que saber, si estas donaciones privadas son nominativas, ¿quiénes donan a los partidos políticos? Es decir, más transparencia y no tanta opacidad. ¿Qué van a hacer con mis dos euros también? Bueno, da igual, da igual, cualquier donación. ¿Me dejas otra última medida? Hacer responsable de lo que ocurra en la vida económica de los partidos a los comités ejecutivos de los partidos. Alejandro. Bueno, yo voy a decir dos cosas. No, no, Alejandro. No, no, tenemos tiempo. Iba a decir sencillamente que yo no veo demasiada relación entre el sistema de financiación de los partidos y la corrupción. ¿Por qué? Pues porque los partidos buscan más dinero ilegal, cualquiera que sea su financiación. y pueden ir a los 500 ilegales, van a los 500 ilegales. Y si les dan un tope legal de 200, pues van a los 500 ilegales o a los 1.000 ilegales. Es a mayor abundamiento. Son absolutamente insaciables y voraces. Yo esto no lo sé. Pero es que, escuchándote, Alejandro, es... Es que para esto hay que conocer el funcionamiento dentro de los partidos políticos. Yo esta voracidad de que tienes una financiación regular, la legal, de 100 y vas a buscar 400, yo solo la conozco por los casos de corrupción asociados a financiación irregular. La verdad es que conociendo un poco la vida interna de los partidos no creo que sean taporaces. No sé, puede ser. Yo llevo dedicándome a esto. Mi primer libro contra la corrupción, denunciando la corrupción, es del año 1993. Que dijeron, pero este señor de qué nos está hablando, de qué cosa tan rara. O sea, no entiendo por supuesto tanto como tú. Pero entiendo que... No, digo de haber vivido internamente la vida de los partidos. Bien. Yo internamente no, pero he tenido y tengo un trato con gente de los partidos que no es escasa ni mucho menos después de tantos años. que cualquiera que sea el cupo legal van por el cupo ilegal. Es a eso a lo que me refiero, a esa afirmación tan categórica que yo no la conozco. No que no haya corrupción en los partidos, claro que la hay. Y como ni tú ni yo podemos probarla, pues entonces ¿quién tiene razón? El público que cada uno piense lo que quiera. Pero me parece a mí... Que la opinión pública, que no tiene el monopolio de la verdad ni de la justicia, que la opinión pública está más cerca de mí por lo siguiente. Porque es que en España nos fijamos mucho, y en las tertulias más, nos fijamos mucho en el delito de corrupción. Pero una cosa es el delito de corrupción, que es escasísimo. Pero vamos a ver, desde que inventaron aquí la última democracia, solo ha habido dos partidos corruptos. ¿Cuántos han sido condenados? 20, pues muy pocos. Esto es el delito de corrupción que es mínima. Pero eso no le importa a la gente, y a mí menos. Lo que me importa es el hecho de la corrupción, aunque no estén condenados. Si nos fijáramos en las sentencias, diríamos, España no es un país corrupto. En España con 30 políticos en la cárcel que no están, son bastantes menos. Eso es una maravilla. Y sin embargo, ahí está la corrupción. ¿De qué queremos hablar? ¿Del delito de corrupción? Y entonces todo está muy bien. ¿O de la realidad de la corrupción? Que es muy difícil de probar, pero que se conoce. En unos casos con el 100% de convicción y en otros casos con el 10% de corrupción. Pero el público, la gente, de lo que habla no es de los delitos de corrupción y si se habla es porque se está enredando. ¿Cuál es la corrupción que nos importa? ¿La de los delitos? A mí no. A mí me importa la corrupción que está operando. ¿Tú crees que la corrupción es... ¿Insita a cualquier organización? ¿Siempre va a haber corrupción? ¿Puedo contestar? No estoy abusando. Por lo siguiente, mira. Por supuesto que sí. Y voy a poner un ejemplo que es conocido por todos y nadie me va a desmontar. Vamos a ver. Hubo una época no lejana en que el adulterio era un delito. se condenaba por el delito de adulterio o del de amancebamiento que no es lo mismo pero es muy parecido se condenaba a una persona cada 30 años en España luego en España no había ni amancebamiento ni adulterio y sin embargo los españoles sabíamos que había millones de adúlteros y millones de amancebados y nos venían, no, ¿cuál es el remedio? Pues poner más penas a los adúlteros, pero ¿qué cuento es ese? Pero es que el ejemplo, perdóname, a mí no me vale absolutamente, porque según tú, todo el mundo tiene que ser adúltero o amancebado, no. No, pero hay muchos más que los condenados. La naturaleza humana, es que tú estás en la tesis de joven, un lobo para el hombre, el hombre es un lobo para el hombre, no fastidies. La naturaleza humana tiene defectos y tiene debilidades, pero tiene también muchas virtudes y hay mucha gente honesta y mucha gente capaz. Ignacio, te has dicho una cosa muy interesante antes, que es paradójico. Tú has dicho algo que sería importantísimo, que es que la vida se centrase en el Congreso de los Diputados. Fíjate en la paradoja en que estamos, la vida política. Cuando el presidente del gobierno actual o el que fuera habla en las cortes, tú hablas con la gente y dices, sí, pero habla para las cortes, no se enterará de que hable para el pueblo, porque desgraciadamente la gente no identifica. el Congreso de los Diputados con el pueblo. ¿Por qué? Ese es el gran problema que tenemos. Porque la representación no es la debida. Pues eso es a donde tenemos que ir y tenemos que vertir hacia que los representantes tengan capacidad para representar de verdad a la gente. Yo es que quería dar una visión distinta de la última reflexión de Alejandro Nieto en relación con lo que piensan los ciudadanos, porque claro, es que ha dicho, dice, la opinión pública está más de acuerdo conmigo cuando... Quizá, quizá. Sí, quizá, claro, pues por supuesto, ya sabemos de qué hablamos. cuando opina y lo vemos de esta forma. Claro, entonces, esto es una ironía, la opinión pública está de acuerdo cuando a muchos políticos imputados que se han presentado a distintos procesos electorales los han vuelto a elegir por mayoría absoluta. Esa es la opinión pública, esa es la ciudadanía. ratificando con mayoría absoluta a políticos imputados y después procesados y condenados. No a ellos, a la lista, porque iban a la lista. Bueno, me da igual. No, no, muchos de ellos... Si no hubiera la lista ya veríamos si hubieran salido esos. Algunos de ellos eran candidatos a presidencias de comunidades autónomas y de otros sitios. Vamos a ver qué mensajes tienen nuestros espectadores. No sé si hay algún comentario sobre este asunto. Sin pueblo oculto no podemos hacer democracia. Sergio, cuéntanos, ¿algún mensaje más?

Locutor 07

Opiniones unánimes a la hora de la financiación de los partidos. Nuestros espectadores dicen que se financien. ...con dinero privado... ...que fuera el dinero público... ...como Carlos por ejemplo dice... ...no nos liemos fuentes solo privadas... ...si hay dinero público... ...abrimos la puerta a la corrupción... ...César además apunta... ...a uno de los problemas de los partidos políticos... ...no les llega... ...porque tienen un aparato político enorme... ...Nuno dice a través del correo electrónico... ...para rematar este magnífico programa de hoy... ...les propongo ir a patentes y marcas... ...y pedir que nos cambien el nombre de España... ...por el de Campofrío... ...dada la cantidad de chorizos que se fabrican... ...y terminamos con un correo electrónico... ...con una reflexión de Manuel... Al hilo de ese debate que habríamos sobre los políticos honrados, ¿por qué no dicen nada? Se pregunta Manuel, cuando un político muy honrado vota a favor de no constituir, por ejemplo, una comisión de investigación, ¿sigue siendo honrado?

Locutor 08

¿Queréis responder a eso? Mi opinión es que las comisiones de investigación tal y como funcionan en este momento son un desastre. No sirven absolutamente para nada. Para eso tienen que funcionar los tribunales de justicia y no los órganos políticos en donde se produce una pelea de unos contra otros. Uno mantiene la tesis A y la tesis B. Y da igual donde se produzca ese planteamiento de enfrentamiento para que no surja de verdad... La realidad debe de existir en los tribunales de justicia, que tienen que ser independientes del poder ejecutivo, que nos hemos cargado la separación de poderes. Y lo dijo desgraciadamente Erguerra diciendo que Montesquieu se ha muerto. Pues vamos a ver si lo resucitamos, hombre. Vamos al tema del día. Aquí cada día hablamos de corrupción, pero cada día desde una óptica distinta. Hoy en los pasillos del Congreso, ¿de qué se hablaba? De que vamos a hacer un gran pacto por la corrupción, contra la corrupción, por supuesto. Lo importante es el pacto en sí, lo importante es el contenido de ese pacto. Bueno, vamos a escuchar a los distintos grupos políticos y después lo valoramos aquí.

Locutor 04

Aquí lo que cuentan son los hechos y un plan urgente, repito, con medios y recursos suficientes para que acabemos definitivamente de hablar en este país de corrupción porque esto nos distrae de la atención de lo importante y de lo fundamental.

Locutor 06

Un acuerdo sobre la corrupción política, pues está bien si además de eso hacemos modificaciones legales. Si no, no sirve para nada más que para aparentar que estamos lavando la ropa, pero realmente lo único que estamos es extendiendo el agua turbia, insisto. Las reformas legales son imprescindibles.

Locutor 04

No es el momento, este es el momento en el que el Partido Socialista tiene que pedirle al gobierno que aclare su responsabilidad y el gobierno o el Partido Popular o el gobierno y el Partido Popular tienen que aclarar su responsabilidad antes de otro.

Locutor 08

Creo que eso es urgente, no darse cuenta de eso y no entender que es una prioridad política absoluta es vivir de espaldas a la realidad social. Tenemos que volver a creer en la democracia y tenemos que tomar medidas decisivas. ¿La solución es el pacto? ¿Qué pacto? ¿Leyes? ¿Nuevas leyes? ¿Más dinero público? Lo del pacto es una broma, digamos rápido. Leyes justas, como la mayoría de los pactos. O sea, que en eso han estado todo el día y resulta que no se... Yo quiero opinar. Yo quiero opinar. Yo creo que un pacto que no reforme la Constitución y además modifique la legislación vigente no tiene ningún sentido. Hay que hacer reforma electoral, hay que llegar a las circunscripciones como dice Ignacio. Hay que moralizar a la sociedad, hay que hacer muchas cosas y hay que dejar que la gente no crea que todo el mundo es igual. No hay que ser tan pesimista como Alejandro. Hay gente muy buena en todos los sitios, incluidos los partidos políticos. Alejandro. Yo creo que no hace falta un nuevo pacto sobre la corrupción porque ya tenemos un pacto sobre la corrupción que lleva funcionando muchos años. Un pacto de encubrimiento de la corrupción. Y ese es un pacto de acero que nadie ha roto. Y cuando algún político que se había tomado dos copas o sin tomárselas se le fue la lengua y levantó un poquitín el visillo, inmediatamente le dijeron que tenemos este pacto. Y en las campañas electorales de esto no se habla. Estás hablando del 3% de las comisiones. Claro, pues esa es la irregularidad. Ese es un ejemplo, pero ese es un ejemplo de lo bien que funciona este pacto. ¿Para qué queremos otro pacto? Ya tenemos uno. Es la alegría, yo te digo. Es la alegría, es la realidad. Pero digo que no es tolerable que se salga a estas alturas a la ciudadanía partidos que están teñidos de corrupción a decir que van a hacer un pacto. Los dos partidos que están con múltiples casos de corrupción van a pactar. El pacto de modificar la ley. El pacto de modificar la ley. El pacto al que se refiere Alejandro significa que alguien cobra porque alguien paga. Y alguien paga es el empresario. Y alguien ejecuta, adjudica obras y servicios públicos. Es el político que desempeña determinados puestos. Es decir, pongamos a todos juntos. Al que cobra, al que paga y al que adjudica. El pacto existente se ocupa de todo esto. Es un pacto muy minucioso. Pero pongámoslo sobre la mesa. Me gustaría acabar este programa porque hemos hecho un diagnóstico y además con toda crudeza de la situación de la denominada clase política española. Oye, con sinceridad por los que estamos en un partido político. Hemos buscado problemas, hemos hablado de posibles soluciones, pero a mí me gustaría acabar este programa y vosotros lo podéis hacer porque habéis estado en ello mucho mejor que yo. reivindicando la política con mayúsculas. Claro, es necesario. La política que se hace y a los políticos, pero la política al fin y al cabo es la solución a los problemas de la vida pública. Si alguien que organice una sociedad se produciría la anarquía. Por tanto, alguien tiene que organizarlo. Vamos a procurar que haya leyes justas, políticos honrados y que el pueblo esté cultivado, tenga cultura, sepa valorar al honrado del no honrado. tengamos unos medios de comunicación que no entren en el amarillismo, sino que de verdad condenen con pruebas absolutas cuando las tenga, iremos mejorando la sociedad. Porque la sociedad se puede mejorar, Alejandro, no estamos perdidos, se puede mejorar. Yo quiero acabar diciendo que de la misma forma que hay muchos ciudadanos honrados, hay muchos políticos honrados. No, no, no. Muy breve, Alejandro, que me queda un minuto. Con eso ya lo has dicho todo, ¿no? No, no, a mí me gusta decir que España tiene solución, yo soy optimista, hay que tomar las medidas adecuadas y saldremos adelante sin discusión. Sí, señor, optimista. Y la prueba la tenemos en los últimos 500 años de historia. Cada vez nos ha ido mejor. Aquí terminamos, no tenemos tiempo para más. Yo os agradezco a los cuatro que hayáis estado aquí esta noche. Se lo agradezco a ustedes que hayan estado al otro lado de la pantalla en sus casas siguiendo Kilómetro Cero. Volvemos el próximo martes en torno a las 10, 10 y cuarto, 10 y media, en fin, a la hora que nos dicen los responsables de programación de esta casa. No se vayan porque en 7 minutos recogemos toda la información del día en Diario de la Noche. Gracias por estar ahí, señores. Hasta ahora.

Desconocido

Gracias.