LA CLAVE - Elecciones 1993, oligarquía es corrupción. No hay democracia (I)

Locutor 00

Las personas que solo ven televisión española, esto lo ignoran.

Locutor 04

El 18% de los españoles solo recibe información política por la primera cadena de televisión española. En televisión española se da el caso de estos días, de todas formas aquí la... No, no, el resto no se entiende.

Locutor 03

La solución tiene que ponerse sobre la mesa. ¿Qué hace contra la corrupción? Son más amplios que... Ya has dicho el 18%. Es que no quiero hablar de la corrupción.

Locutor 01

Un momento, dejemos terminar acá el corte.

Locutor 05

Que se haya interrumpido, un segundo. Yo creo que lo que piden los ciudadanos son soluciones concretas... y presumiblemente eficaces a los problemas, soluciones concretas. No creo que nadie dude que en España tenemos una situación de corrupción grave, no sé si sale por la primera cadena, por la segunda, no lo sé.

Locutor 04

Pues deberías enterarte como candidato.

Locutor 05

No, no, si ya, si lo sé, si lo sé, claro que sí. Pues entonces di, dilo. Bueno, pero es que, ¿y qué medidas hay contra esto?

Locutor 04

¿Qué medidas hay contra eso? Es que los políticos cuando entran en inversión electoral experimentan una extraña mutación. Los medios de comunicación se convierten todos en amigos posibles y por lo tanto no hay denuncias concretas. Y eso no pasa con el CDS, pasa con todos. El CDS está denunciando continuamente. En el Congreso de los Diputados, en febrero del 92, presentamos un paquete de medidas contra la corrupción y fue rechazado.

Locutor 05

Y decíamos clarísimamente que la corrupción en España se acaba si se ataca a la forma de contratación administrativa que hay hoy, que es donde están las cosas. Sí, pero el CDS ya estaba apoyando al partido socialista en el año 89, en los momentos claves. Oye, perdóname, eso no tiene nada que ver con el tema que estamos hablando. ¿Cómo que no tiene nada que ver?

Locutor 04

No existiría el felipismo si no se hubiera creado eso que se llamaba el bloque constitucional.

Locutor 05

Nosotros, perdóname, de hace dos años... Pero Calvo Ortega no es responsable de eso. No, no, Calvo Ortega...

Locutor 00

te ha cogido el partido, se ha enderezado eso.

Locutor 05

Continuamente, nosotros no tenemos nada que ver con eso.

Locutor 00

Eso hay que reconocerlo. Hombre, pero también es cierto que ahí está vuestro candidato, José Ramón Caso, que es uno de los que está saliendo más, que sí que fue cómplice del periodismo de una manera muy alta.

Locutor 05

Oye, perdóname, Pedro, eso es como si yo dijese que el Partido Popular ha pactado en cosas esenciales con el PSOE, por favor. Y es que es verdad. La ley militar ha pactado, el pacto autonómico. ¿Quién se ha repartido el tribunal de cuentas, Federico? Y el Consejo del Poder Judicial. El PSOE tiene menos culpa que nadie en eso.

Locutor 04

Pero no porque no haya hecho esfuerzos por aproximarse al Felipe I.

Locutor 05

Ninguno, perdóname, ninguno. Si hubiésemos hecho esfuerzos, ninguno. Apasionado. Hombre, si tú me hablas de la batalla de las Navas de Tolosa, pues sí. No, no, la batalla de los Navas de Tolosa. Bueno, desde hace dos años Federico no.

Locutor 01

Vamos a ver, Amando Intervijano, ¿quién quiere empezar primero?

Locutor 02

Amando, yo creo que esta discusión se aclara un poco si recordamos ese debate que nosotros sí lo vimos, y es el tipo de argumentos que daba Felipe González para recabar votos, que curiosamente se parece mucho, muchísimo, al tipo de argumentos que daba Franco al final de su existencia. ¿Cuáles son estos argumentos? La eficacia. Es decir, yo hago carreteras. Incluso, pues, Pedro dice, pues efectivamente, hay muchas cosas positivas, pero un momento. Estaría bueno que no hubiera más carreteras. Es que le hemos dado un montón de dinero para carreteras. Y el problema es que esas carreteras han salido carísimas. Y que esas inversiones en enseñanza han salido carísimas. Es decir, es la forma.

Locutor 01

Un momento, un momento.

Locutor 02

No es hemos hecho cosas. Pues claro que han hecho cosas. Solo faltaba que los gobiernos no hicieran cosas. Lo que hay que juzgar es la forma, el coste, Es decir, la legitimidad de cómo se ha hecho eso. Y ahí es donde no entró Felipe González. No hablo de más libertad. No hablo de perseguir a los corruptos. Dice Calvo Ortega, hay que hacer una ley de persecución. Ya estamos con el juridicismo de la vida española. Todos los políticos dicen que hay que hacer una ley. No todos los políticos lo dicen. No, en general. Los políticos todo lo arreglan con hacer nuevas leyes. Si no hay que hacer nuevas leyes. Si con las leyes que hay se pueden perseguir perfectamente los corruptos y no hace falta inventar más leyes, porque está todo tipificado. Porque robar está perfectamente tipificado. ¿Saben por qué? Llevar dinero en los maletines y no pasarlo por el fisco, eso está perfectamente tipificado, por el amor de Dios. No hace falta ninguna ley. Y lo de Filesa, al Capone cayó así. Y lo de Filesa no hace falta hacer ninguna ley, es de sentido común. No hace falta ser jurista para entenderlo.

Locutor 01

Pero es que no hay comisiones parlamentarias, por ejemplo. Legalmente no hay, o hay escasas comisiones parlamentarias para lo decisivo.

Locutor 02

No, si simplemente lo que hay que dejar es que haya independencia judicial, cuidar la independencia judicial, cuidar que las instituciones democráticas funcionen, es decir, preocuparse de la legitimidad democrática. Cuestión a la que no aludió para nada, porque repito, aludió a la otra cuestión de la eficacia del sistema político. La eficacia que consiste en hacer... Incluso a mí me recuerda a aquello que decía Franco de he traído la televisión, ¿te acuerdas? Cuando nos sentábamos en el Madrid. Es que no había televisión, la República no había televisión. Pues no llegó a esto, pero dijo Felipe, ahora han avanzado las telecomunicaciones. Y dijo que la televisión en color... Claro que han avanzado las telecomunicaciones. La televisión en color. Le había puesto color a la televisión del franquismo, eso es cierto.

Locutor 04

Y el argumento fundamental... Ese argumento... Amando, perdona, el último. ¿Cuándo se ha vivido... Eso es franquismo puro. El felipismo, entre otras cosas, se caracteriza por su base social. La base social que busca y que cultiva es sociológicamente idéntica al país.

Locutor 03

Un dato para recordar. El país ha sido franquista durante 40 años con unas minorías opositoras. Y este país tiene unos mecanismos de control que son anteriores a Franco, durante Franco y después de Franco. Tendemos también que no ahora idealizar y crear un franquismo como si fuese un fenómeno nuevo. Hay efectivamente un trasfondo.

Locutor 00

clientelista un trasfondo que es anterior al franquismo y que efectivamente todas estas cosas no vamos a decir hay una continuidad histórica España es España desde hace unos cientos de años pero Felipe González ha tenido una oportunidad única para mejorar España para cambiarla tal y como prometió y en vez de utilizar ese caudal único que ha tenido para cambiarla lo ha utilizado para ocuparla Y ahí es donde está el key de la cuestión. En medio del barullo... Perdóname, Ignacio. El key de la cuestión no está en eso.

Locutor 03

El key de la cuestión está en sí. La caída de Felipe González como presidente de gobierno significa una mejor oportunidad. para acabar con este sistema que es lo que piensan aquí muchos o bien la caída de... es otro tema de argumentación que piensan muchos españoles significa una alternativa para algo que se va a parecer muchísimo y que no vamos a tener grandes posibilidades de cambiar las cosas que sin embargo llevaría consigo una crisis interna dentro del Partido Socialista, que llevaría consigo a que pudiéramos tener en una situación muy grave económica y social, ha sido definida, yo creo que la situación de España es muy grave, yo creo que la gobernabilidad del país es un factor positivo. Yo con esto no estoy, yo soy de mi opinión personalísimo, es que posiblemente sea mejor una limpieza desde la oposición que desde el poder. Pero eso es una opinión personal mía, pero eso no cabe que pensemos que hay otros españoles que piensan que lo que importa ahora, desde un discurso, porque lo importante ahora es que, primero, una de las cosas más terribles que vivimos ahora es que no se presenta a estas elecciones el Partido Socialista Obrero Español, sino se presenta Felipe González, lo cual me parece una forma de cesarismo impresentable. Pero no desvincules una cosa de otra.

Locutor 04

Pero vamos, no escribiste tú, no decías tú que Felipe González era el único que podía plantar cara a Alfonso Guerra.

Locutor 03

No, bueno, el problema es que perdió la batalla frente a Alfonso Guerra y pues ha convocado. ¿Cómo que la perdió?

Locutor 04

¿Cómo que la perdió si el candidato es Felipe González? Tú defendiste en claves, tú defendiste que el único que podía plantar cara a esa especie de populismo peronista que representaría a Alfonso Guerra y el aparato del partido era Felipe González. Pues bien, ¿qué ha hecho Felipe González? No sé si siguiendo tu consejo o aprovechándolo. coger, comprar a Baltasar Garzón y organizar su propio guerrismo, porque no hay nadie más guerrista que Felipe, ni hay nadie más felipista que Guerra. Así que son dos caras de la misma moneda.

Locutor 01

¿Te fijas en los de tiempo que viene a entrar?

Locutor 03

Ya sabéis, los que me conocéis, que no me gusta interrumpir, porque me gusta entender lo que otra persona dice. Si la interrumpo, no llego a entender. Y a mí me gusta que me entiendan lo que diga para que si me rebaten, sepan que me están rebatiendo de verdad, pero no por algo que yo no diga. Por lo tanto, creo que si tenéis un poquito de paciencia, puedo decir exactamente lo que pienso. La opinión dominante en Los Santos y en Pedro es que el filipismo puede causar una catástrofe si continúa para la democracia. Mi opinión es diferente. Yo creo que no estamos aquí convocados, al menos, para criticar al filipismo ni a perjudicar al PSOE. Porque eso los espectadores lo saben, oyen a los candidatos, lo saben. Nosotros si podemos aportar algo nuevo, algo más, es para ir más profundo, para no quedarnos en la superficie. Y ver, yo creo, que el filipismo es producto del régimen, no es el creador del régimen. El filipismo es posible porque hay una oligarquía de partidos. Y antes hice una pregunta concreta. ¿Sabéis por qué se produce algo tan extraordinario, tan raro? ¿Cómo, cuándo y por qué se transforma el derecho de votar en un deber cívico? Ya sé que un deber cívico no es una obligación, no hace falta que se me aclare, he dicho deber cívico. Pero el deber cívico, dicho por la Iglesia, por el Estado y por todos los partidos y por toda la prensa, se convierte en una coacción. Y esa coacción, para el que quiera abstenerse, es intolerable. Pero si respondemos a la pregunta cuándo, cómo y por qué, hemos contestado, o nos encontraremos con una respuesta a que por qué el franquismo sigue vivo y en vigor. Porque el cuándo fue en la transición. Cuando se hace la constitución, se da un golpe de mano, un golpe de Estado. No hay periodo constituyente. A los ciudadanos no se les pregunta nada, ni eligen diputados para que hagan una constitución. Hay un golpe de mano. ¿Y qué objetivo tiene ese golpe de mano? Muy sencillo. ¿Quién da el golpe de mano? Exclusivamente los partidos. Eso de la sopa de letras no es verdad. No había ningún peligro a que las miles de letras pudieran tener la menor influencia electoral. El golpe de mano lo dan entre el poder franquista, representado por el señor Suárez y Gutiérrez Bellado, y el señor Fraga, con el poder democrático o la legitimidad democrática representada por Felipe González y por Santiago Carrillo. y al que se añadió Tarradellas, y del que quedaron fuera los vascos. Y por eso se explican muchas de las cosas que hoy suceden, porque son distintos el planteamiento político vasco y catalán. Ese fue el momento, cuando, cómo se hizo. El cómo fue que los partidos se apoderaron del poder del Estado, y el franquismo, como toda dictadura, se define porque el poder político se constituye de arriba a abajo, y el pueblo no puede más que refrendar, con más o menos coacción. Pues bien, yo digo que estas elecciones no son elecciones, es un plebiscito, para que se refrende a cada partido. Pero los ciudadanos no eligen nada, ni siquiera al partido, solamente refrendan. Pero esto que estoy diciendo ahora, ese es el cómo. Se apoderan del poder, lo constituyen y después de que tienen el poder, conceden las libertades. Y en una democracia es las libertades las que fundan el poder político. Y aquí es la inversa. Es el poder político el que concede las libertades. Y así se explica. Por ejemplo, Rumasa. Es inconcebible, no en la democracia, en un Estado de Derecho. Y quiero añadir además que un Estado de Derecho no tiene nada que ver con la democracia. El Estado de Derecho, Franco, Stalin, Lenin, Mao, son Estados de Derecho. Allí donde hay ordenamiento jurídico se llama Estado de Derecho. Pero Rumasa es incompatible, el hecho de la expropiación por un decreto ley de una persona, es incompatible con el Estado de Derecho, no digo la democracia. Eso en franco hubiera dudado mucho en hacer algo parecido.

Locutor 05

Ya somos dos los que pensamos mismo. Eso es horrible.

Locutor 03

Ya hay un libro entero que cuenta eso. Un momento, pero eso es simbólico. Voy a seguir. Pongo Rumasa. Segundo ejemplo, los GAL. Los GAL, eso no es una corrupción del filipismo. Eso no es. Fraga hubiera hecho lo mismo. Barrio Nuevo hace lo mismo. Y Corcuera hace lo mismo. Sí, pero estos señores de la UCD no lo hicieron. será una excepción a su favor pero el sistema pero te falla en la teoría cuando hay excepción no quiero entrar porque tengo argumentos de sobra para saber que en el tiempo de Suárez se hicieron cosas horribles y no quiero decir nada por tanto respetarme porque respeto mucho al señor Calvo Pero no hablemos de ese tema. Yo continúo el razonamiento. Primero... Calvo Serer, ¿eh? No, Calvo Serer no. Calvo Serer. Como vive en otro tiempo. No, no, no. El análisis de Trevijano es brillante como todo lo que dice, pero yo no estoy de acuerdo con... Bien, voy a continuar. Eso local. Tercero, la corrupción. La corrupción general no es producto del filipismo. Felipe lo que hace es que se aprovecha de una circunstancia. Esos tres casos simbólicos demuestran que en el cómo es que el poder político se apodera del poder, constituye el poder. Y una vez constituido, dice, el poder lo tenemos cuatro señores, seis. Ahora damos libertad que nos elijan, pero no pueden elegir nada más que uno de los cuatro. Podrá cambiar la cuota de poder entre ellos. Incluso en algún caso como el de Suárez, puede por unas circunstancias nacionales salir fuera del juego. Pero lo que hay es una cuota de poder constituida desde el Estado y desde ahí se llama la sociedad para que lo refrenten. Por tanto, eso es totalitarismo. No digo que aquí sea totalitario porque hay libertades. Pero las libertades están concedidas. No es un derecho que tenemos a ser libres. Es lo que nos permite. Así se explica. Que se cierre la independiente. Que Antena 3 se arme el escándalo y se entregue los poderes. Se explica todo. Si pensamos un segundo que las libertades que tenemos de hablar aquí nos sirven para esto, para hablar, pero no para constituir el poder político. Porque en estas elecciones el pueblo no elige el poder ni echa al poder, elige unas cuotas de partido. Y eso se llama Estado de Partidos. Y eso está analizado, y usted debe saberlo a la perfección, por 4 o 5 pensadores y juristas alemanes y por el Tribunal Constitucional de Bonn, donde dice exactamente que el Estado de Partido es imposible que sea representativo. Y como no es representativo, el Estado actual no es ni siquiera liberal, porque la cualidad de representativo le pertenece a los liberales y no a la democracia. Y por tanto este Estado ni es liberal ni es democrático. Y es una infamia que la prensa, la televisión y los intelectuales se hayan entregado a este régimen neofranquista. Ese análisis sirve también para Alemania. Y sirve para Francia después de la guerra. Y sirve para Italia. ¿Quiere que diga por qué? Porque Adenauer y de Gasperi fueron pequeños hombres de partido. Y no existe ninguna democracia en el mundo. No existe ninguna democracia todavía. ¿Cuál es la democracia? Norteamérica y democracia. Inglaterra y democracia. ¿Con el sistema electoral inglés? Sí, con el sistema electoral inglés. Difícilmente hay democracia con el sistema electoral. No hay democracia donde triunfó el fascismo porque el exilio y la clandestinidad, los partidos derrotados por el fascismo, tienen miedo, no tienen confianza en sí mismos y se han apoderado de un sistema proporcional porque no confían en los ciudadanos. Tienen miedo al pueblo y se han apoderado del poder por miedo. Y eso lo tienen todos los regímenes europeos porque fueron incapaces de vencer al fascismo. Y porque tienen miedo de que la libertad pueda suponer que ellos sean eliminados del poder. Esa razón. Y es verdad que en la transición la guerra justificó... Perfectamente que Adenauer y Gaspari construyeran, hicieran una instalación del estado de partido y acabaran con la representatividad. Eso se justifica por la posguerra y la reconstrucción. Lo que no tiene ninguna justificación es que la transición española, yo estaba plenamente en juego en la Junta Democrática y yo todo esto lo sabía y lo decía, que no podíamos copiar lo que se había hecho. 40 años antes en Europa, por razones de la guerra, y que el sistema que querían copiar a los italianos o alemanes llevaba en España a la oligarquía y a la corrupción. Y eso lo tengo escrito en el año 76. Para mí no es ninguna sorpresa, ni el terrorismo, ni la corrupción, porque es consecuencia inevitable de la oligarquía. Y lo que hay en España es una oligarquía de partido, pero no hay democracia.

Locutor 01

Un momento, Pedro J. y Carl Bortega quieren hablar. Es que... Vamos a hacer una pausa, no pasa nada, ahora continuamos. Muy bien. Después de ese discurso... No, pero el señor puede procesar a un juez. Vamos a ver, Pedro J. y Calvortea de Dinamarca.

Locutor 00

Yo creo que García Trevijano se refiere, y creo que con razón, al pecado original de la democracia española. Pecado original que se basa en que existió un pacto entre el régimen totalitario y la nueva clase política para hacer lo que hemos llamado la transición. Y que no hubo ruptura, sino reforma. Yo creo, sin embargo, él piensa que el asunto ya no tiene enmienda. Yo creo, sin embargo, que en España... por las características sociológicas de la población, por el hecho de que entre nosotros ya no hay la crispación de un enfrentamiento civil, ya no existe el miedo, la mayoría de los jóvenes tienen experiencias cosmopolitas. hay una oportunidad de evolucionar desde donde estamos hacia una democracia cada vez más auténtica o hacia un grado cada vez mayor de democracia. Y yo creo que los gobiernos de UCD en líneas generales significaron un acercamiento en esa dirección. Seguro que se cometieron equivocaciones, seguro que se vulneraron las leyes, pero en líneas generales yo creo que España era más democrática en el 82 de lo que lo era en el 78. Y en cambio yo pienso que estos últimos 11 años están marcando una regresión. Hablaba Amando de que para perseguir la corrupción no hace falta crear nuevos instrumentos jurídicos. Y tú muy correctamente has identificado el caso de los GAL con la corrupción. Hay un elemento más evidente que pruebe lo que ha dicho Amando. Está claro que en España durante estos 11 años el asesinato ha continuado penalizado por las leyes. Y sin embargo, aquí estamos viendo cómo una persona condenada a 104 años de cárcel por una serie de asesinatos en grados de frustración y presunto responsable... o corresponsable de muchos otros asesinatos, despacha ante los ojos de la opinión pública con el fiscal general del Estado. Efectivamente, ahí te doy la razón. En Italia no se ha llegado siquiera a eso. Alguien puede imaginar al ministro de justicia italiano recibiendo dentro de unos meses a Totò Riina en su despacho. Y esto no es más que una muestra. De la misma manera que se vulneró la ley para montar los GAL, se vulneró, y por la misma razón, se vulneró la ley para montar Filesa. Y por la misma razón... Y por la misma razón se vulneró la ley para expropiar Rumasa. Y por la misma razón se vulneró la ley para darle una televisión de pago a Polanco en un concurso convocado bajo el principio del interés público. Y por la misma razón se vulneró la ley para nombrar a un señor que no reunía los requisitos establecidos por esa propia ley fiscal general del mercado. No sé si ahí hay una vulneración de la ley tan concreta. En todo caso, lo que sí digo es que este es un gobierno que ha elevado a la categoría de normal el principio de que el fin justifica los medios. Y creo que desde ese punto de vista estamos ante una involución democrática. Sotelo decía antes, ¿y por qué le sigue votando la gente? Federico Jiménez de los Santos ha dado alguna de las claves, la obturación de los canales de información ciudadana. Pero hay muchos otros mecanismos que terminan de completar el mapa de lo que sería el felipismo sociológico, que encaja con el franquismo sociológico y con muchos otros estados anteriores de la cultura política en España, que son los mecanismos de clientelismo. No hay un país democrático en el que funcione algo como el PER, que estructuralmente convierte en clientes cautivos a muchos ciudadanos de Extremadura y de Andalucía. Las encuestas no solamente nos dicen, y con esto termino, cuántos van a votar a quién, también nos dicen quiénes van a votar a cada quién. Desde luego todos mis respetos para los ciudadanos que piensen votar al Partido Socialista. Cada voto vale igual que otro y así debe ser. Pero las encuestas nos están diciendo que el Partido Socialista va a ser mayoritario en los núcleos de menos de 50.000 habitantes. Que el Partido Socialista va a ser mayoritario en Extremadura y en Andalucía y sólo en Extremadura y en Andalucía. Que el Partido Socialista va a ser mayoritario por tramo de edades entre los mayores de 65 años. que el Partido Socialista va a ser mayoritario por ocupación entre amas de casa y jubilados. Esto significa algo, Ignacio. Esto significa mucho. Y yo creo que con eso he contestado a la pregunta que tú planteabas como una especie de contradicción. Si han sido tan malos, ¿cómo siguen teniendo tantos votos? Creo que algunas pistas quedan ahí.

Locutor 03

Yo añado que esos que votan son los mismos que votaban a Franco. Son los mismos, ha descrito, y es por eso es franquismo, son los mismos. Vamos a ver, en la descripción de los problemas creo que hay bastante acuerdo. Nadie puede dudar que ha habido una degradación muy importante de las libertades, que hay casos de corrupción, incluso la descripción de la ruptura de la reforma.

Locutor 01

Me sorprende que se haya hablado tampoco de libertades, por cierto, en los debates.

Locutor 03

Sí, sí, sí, no me extraña, pero no me extraña porque a la oposición tampoco le interesa demasiado hablar de libertades. En la descripción del proceso de ruptura y reforma, yo lo vi de otro lugar, pero la información que yo tengo es la misma. El partido militar del que nos hablaba aquí, por cierto, impuso y impuso condiciones. Incluso condiciones sobre la cuestión nacional, incluso muchas condiciones. ¿El partido militar? El partido militar. ¿Y eso qué es eso? El partido militar es la organización militar, la cúpula del ejército español.

Locutor 00

El poder fáctico actuó.

Locutor 03

Estuvo presionando y coaccionando. ...ligado con intereses muy específicos... ...de oligarquías económicas... ...es la responsable de que el proceso democrático... ...haya estado secuestrado... ...de su poder... ...con la complicidad... ...voy a seguir el argumento... ...de fantasía... ...de información... ...voy a seguir... ...lo que a mí me da miedo en realidad... ...es que centrándonos exclusivamente... ...en el análisis del Partido Socialista... ...y estoy totalmente de acuerdo... ...estemos abriéndole las puertas... a otras opciones y otras posibilidades que también están en el mismo lugar. Y no digo que no votando al Partido Socialista se lavan las puertas, yo no tengo ninguna responsabilidad, me han preguntado muchas veces que si nosotros votaríamos, y hemos dicho que no votaríamos ninguno de los dos, que no tenemos ninguna responsabilidad con ellos.

Locutor 01

Un paréntesis, pero han hablado ustedes, porque yo lo he leído en la prensa, de la posibilidad de coalición con el PSOE.

Locutor 03

Absolutamente desmentida, desde ahora.

Locutor 04

Perdona, si tú, Garrido. Eres diputado y de ti depende que Felipe González tenga la mayoría suficiente para formar gobierno, ¿lo votas o no lo votas? Con el programa actual y con la trayectoria actual, no lo voto. No habrá programa porque el programa de Felipe cambia todos los días. ¿Lo votas o no lo votas?

Locutor 03

No lo voto. De ninguna manera. De ninguna manera. Tendría que cambiar de la noche a la día y eso no es previsible. No, quien es lo tú. No, no, él. Evidentemente que yo también. y ni creo que él cambie ni yo creo que... Garrido no lo bota esto está grabado yo en eso me fío de él yo estoy seguro de que si Garrido llega al parlamento Garrido va a ser consecuente el escándalo de la corrupción se da también en sistemas mayoritarios tal como usted decía el escándalo del GAL lo tenemos en Inglaterra tenemos el ejemplo de lo que ocurrió con los militantes de Lira acribillados por el cuerpo de élite del ejército británico y como el juez británico y como la justicia británica se disimuló el problema es el siguiente existe un estado oculto Existen unos servicios de inteligencia ocultos que maniobran. Existe un poder económico oculto que maniobra por fuera por completo de la democracia. Ya Kant decía que si queríamos evitar la guerra, lo primero que teníamos que hacer era disolver los servicios secretos. Ya Kant decía que en política todo lo que no es público es inmoral. Entonces, lo que tenemos que plantearnos es una estrategia... De transparencia del sistema democrático. ¿Qué hacemos? Pero eso no lo garantiza el sistema mayoritario. Yo le doy un dato. No, pero si yo... En Inglaterra... Un momento, un momento, que yo eso no he dicho. Criticarme lo que yo diga. No, no, he entendido que alababa al sistema inglés como un sistema... No, no, no.

Locutor 05

No por mayoritario.

Locutor 03

No que no haya defectos de gas ni de terrorismo. Eso...

Locutor 05

Además aquí no hay proporcional. No, no, ya lo sé, por supuesto.

Locutor 03

Yo estoy hablando... Nos va a contar nosotros. Un momento, mira. Mira, yo hablo de la democracia mínima. Mínima. La burguesa, la formal. ¿En qué se define esa burguesa? Primero, que el poder político se constituye de arriba abajo. En Inglaterra nunca. Nunca. En Inglaterra nunca. En Inglaterra es la clase social.

Locutor 01

De abajo arriba.

Locutor 03

Nunca. En Inglaterra siempre de arriba con pactos hacia abajo. Desde la gloriosa hasta hoy. No señor, estáis equivocados. Datos de historia. Estáis equivocados. En la gloriosa... Es una conquista que hacen los notables para llevarse al Parlamento. Los notables es la izquierda de entonces. Segundo, el régimen constitucional inglés constituido en el 86... Es transformado en 1714 por la izquierda buic por Walpole. Y Walpole es el ejemplo de la corrupción en Inglaterra. Y por la corrupción de Walpole transforma el sistema de la monarquía constitucional en el sistema parlamentario que hoy está en vigor. Y esa transformación que no, entonces, desafío que lean todos los historiadores. Vamos a volver un poco al tema. No, no, no, eso no. Yo no estoy dispuesto a una revolución de paladar. Es un dato histórico, es una revolución de paladar. Es una discusión sobre Inglaterra porque los espectadores y todos nosotros queremos hablar de España. Es usted el que ha sacado el dato de Inglaterra, no yo. Pero, pero, pero, no, no, ha sido diciendo que es una democracia. Es democracia. Y entonces tendríamos que discutir qué criterios le aplicamos a Inglaterra y qué criterios. Lo que tenemos que reconocer es lo siguiente. La realidad es como es y no como desde una definición abstracta la podamos hacer. El que no hubiese un acto constituyente tradicional en España en el año 76, aunque lo propuso el señor Trevijano, tiene unas causas históricas enormemente profundas y efectivamente lo hemos criticado todo, pero nos hemos arreglado siempre con la realidad española, la decimonónica y todas las que hemos tenido posteriormente... Por lo tanto, tenemos que arreglarnos con esa realidad. Lo que yo digo es que no es tan simplista de una lógica abstracta de decir, porque no tuvimos acto constituyente en el 76, todos los lodos que nos llegan ahora provienen de ahí. No era necesario. Es decir, tenemos una situación en la que para mí es mucho más grave. Porque la cultura política que se ha desarrollado en estos años no era necesaria, ni siquiera era esperable, a pesar de que la reforma y no hubo ruptura democrática y a pesar de que tenemos monarquía y no república, que nunca se votó república o monarquía, a pesar de que desde los principios no nos movimos por las inquietudes intelectuales de algún jurista o de algún teórico de la política. Efectivamente, la realidad política no se funda en lo que nosotros consideramos como teórico que debe fundarse, sino que se fundan en cosas que están ahí, en estructuras de poder que nunca tienen unas estructuras tan limpiamente democráticas y que tenemos que aprovecharnos para avanzar poco a poco de las estructuras existentes. Por lo tanto, yo no caería ya de decir porque en el 78 no me hicieron caso, ahora ya todo es consecuencia de aquello. Es muy elemental y no nos sirve para nada, sobre todo porque aunque a muchos nos opusimos a aquel proceso y lo criticamos con los instrumentos que teníamos, que era la pluma, no por eso las cosas han sido como son. Y hoy criticamos esta realidad tal como es, pero tampoco desde un catastrofismo de que estamos al borde de que esto deje de ser una democracia. No, al borde no. Esto ya no es una democracia. Hombre, yo creo que hay elementos mínimos que sí son democráticos. Y otros que no lo son. ¿Cuál es la definición? Hay la posibilidad de vuelta atrás el día 6.

Locutor 00

Eso es muy importante.

Locutor 03

Es decir, el que haya la posibilidad de vuelta atrás es un elemento mínimo fundamental de la democracia. Incluso con la reducción de alguien que es tan poco demócrata como Popper, en su última reducción, que sirve ya para decir, por lo menos sirve para echar a los que no nos gusta, que es la expresión mínima de lo que es la democracia. Incluso desde esa perspectiva, efectivamente, existe posibilidad de cambiar. Y yo creo que la alternancia política es un valor que hay que subrayar. Y creo, por ejemplo, vamos a hablar de ese tema, que el bipartidismo en España no sería positivo. Hablemos también de ese tema. Y que lo que importa es que tengamos, por lo menos gracias a las estructuras nacionalistas, vamos a tener siempre más de dos o tres partidos, precisamente. Y lo que a mí me parece más grave, y esto sí que tengo que subrayarlo por los datos que leí esta mañana, en diario 16, es la nueva dinámica española por la cual cada región adquiere un carácter y un color político distinto. Galicia es del PP con el 50%, Cataluña es de Puyol, el País Vasco es del Partido Nacionalista Vasco, Andalucía es de PSOE... Porque hay demasiado poder en el poder, y donde el que coge el poder institucionaliza el poder.

Locutor 05

Eso es el problema, y hasta hoy...

Locutor 03

Y hasta ahora tenemos unas dinámicas de que cada autonomía va a tener un color político distinto. Y un banco propio. Y un banco propio, si quieres. Y esto es una situación nada positiva para resolver nuestros problemas colectivos y sobre todo para negociar.

Locutor 00

Por no haberlo hecho bien el desarrollo constitucional. Si hubiéramos planteado el Estado federal, que era lo natural... No lo pudimos plantear por razones prácticas que conocen. Pero ahora la realidad nos está federalizando. La realidad nos está federalizando. Nos está disgregando. Exacto. Nos está disgregando. Ojalá nos estuviera federalizando.

Locutor 03

Porque la federalización es la integración. Y ahora tenemos dinámicas que cada uno va por su lado. Es que para que no haya 20 años debe haber un mundo más completo. De que Europa nos recoge y nos salva. Y es mentira. Europa no nos recoge y nos salva. Es decir, nuestras divisiones internas... Eso es un problema. Yo creo que todo esto es muy interesante.