La democracia formal y el pensamiento de D. Antonio García Trevijano - Pedro M. González
Transcripción
Locutor 00
Buenas tardes, comenzamos el año con una nueva charla. Los viernes, porque ahora van a ser los viernes en lugar de los sábados como lo hacíamos antes. La primera charla, yo tengo especial cariño por ella porque yo la propuse incluso antes de incorporarme al equipo del Instituto Juan de Mariana. El título es La democracia formal y el pensamiento de Antonio García Trevijano. Y a cambio, quien se va a encargar de darnos la charla es Pedro González. ¿Por qué tenía interés en ello? Porque yo creo que el Instituto Juan de Mariana debe prestar atención al pensamiento de García Trevijano, que bueno, él no lo explicará, Pedro no lo explicará mejor que nadie, pero... ha conseguido algo realmente llamativo en España, que es hacer que la palabra república, que el pensamiento republicano tenga prestigio y se entienda que haya personas en España que entiendan de verdad qué quiere decir la República, porque muchos tienen en mente lo que fue la Segunda República y tienen una idea yo creo que muy distorsionada de lo que es realmente el pensamiento republicano. Yo creo que García Trevijano... En ese sentido ha hecho una labor muy interesante que además tiene sus seguidores que intentan continuar con esa labor. Pedro González es abogado en ejercicio desde el año 1999. Su actividad se centra en el derecho procesal y ha sido pionero en los pleitos en que ha intervenido en el ámbito de las reclamaciones por acoso escolar, bullying. tanto en el orden civil como en el contencioso administrativo. Participa habitualmente como columnista en el digital diario español de la República Constitucional y semanalmente en Radio Libertad Constituyente y Libertad Constituyente Televisión, medios fundados y dirigidos por Antonio García Trevijano. Es autor del libro La justicia en el estado de partidos. que responde a un encargo hecho precisamente por García Trevijano y que es prologado por alguien muy querido en esta casa, como es Dalmacio Negro. Así que nada, sin más preámbulo, yo Pedro te doy paso y espero que nos puedas contar quién era García Trevijano, qué decía su pensamiento y por qué tenemos que estar atentos a la figura de Antonio García Trevijano.
Locutor 01
Buenas tardes, José Carlos. En primer lugar, agradecer al Instituto Juan de María Dantes su invitación para hacer este pequeño esbozo del pensamiento de Antonio García Trevijano, que es imposible condensar. Daría para muchísimos programas, para muchísimas conferencias. Yo lo que voy a intentar es hacer una breve aproximación a lo que estoy diciendo. Entiendo y además os doy las gracias porque así el Instituto Juan de Mariana demuestra su liberalismo no solo de boquilla, sino también con actos, con su propia actuación y con su propio ser. Quería agradecer también a Pablo Ferrer por su confianza. al entender que yo era la persona idónea para esto, y para exponer y hablar de la obra de don Antonio, cuando seguro que hay personas que la conocen muchísimo mejor, y lo intentaré suplir con mi experiencia personal a su lado durante parte de su creación intelectual. También, naturalmente, a ti, José Carlos, con quien tuve además el enorme placer de compartir tribuna en otros foros, que precisamente no eran muy amigables a lo que allí vamos a exponer. tanto tú como yo, pero que creo que salimos con plumas y por lo menos con el respeto intelectual de adversarios por los olvidos planteamientos de la manera que creo que modestamente allí formulábamos. Salimos bastante bien y bastante irosos de la cuestión. Y por supuesto también a Michel Perfecto Martín del MFRT, quien ha sido el nexo necesario de unión entre nosotros para que este acto pudiera tener lugar el día de hoy. En primer lugar, también quería y me gustaría comenzar a señalar la relación no solo personal, sino también de colaboración intelectual de Antonio García Trevijano, que mantuvo con miembros, con socios, con seguidores, con colaboradores de este instituto, así como... con otros liberales conspicuos, por ejemplo, que yo recuerdo, entre otros, pasaron por los programas de la radio digital de don Antonio, Radio Libertad Constituyente, y principalmente en programas de economía, que yo recuerdo Miguel Anso Bastos, que participaba regularmente todas las semanas durante una buena temporada, de quien además don Antonio alababa su cultura y su capacidad didáctica, y le respetaba intelectualmente muchísimo. Tiene un respeto intelectual recíproco bastante notable. También a María Blanco pasó por allí en varios programas. Rubén Manso era habitual también de la casa de don Antonio y escribía en el diario español de la República Constitucional con frecuencia. Incluso a Manuel Llamas le di alguna vez... en los estudios cuando tenía a don Antonio la radio física en la plaza de Cusco, esos estudios de Radio Libertad que tenía arrendados a José María Ruiz Mateos durante una temporada, antes de pasarlo a los medios digitales. Yo mismo, como digo, también he tenido el honor de compartir tribuna con José Carlos, cuyo investigación intelectual y personal es extraña hoy en día, no pudiéndome tampoco sustraer a hechos personales tan claros como que al fin y al cabo uno fuera pues alumno de economía política de lo que es su huerta de soto, haciendo pues atractivo una asignatura que realmente es muy árida para el estudiante de derecho como es la propia economía política y también pues despertando el interés de autores que eran desconocidos para mí como la Mises o Hayek hasta ese momento. Cuestión que además, como digo, no es algo solo personal mío, sino de otros colaboradores de don Antonio, como puede, por ejemplo, don Adrián Perales, que puso el seminario de Jesús Huerta de Soto en la Complutense sobre economía austríaca. De hecho, esta relación... tuvo reflejo no solo con la participación de las personas antes citadas en los medios del MCRC, que es la Asociación Cultural fundada por don Antonio en el año 2007 para la difusión intelectual de su obra, sino que también en la propia producción de contenidos. Yo recuerdo así, sin una revisión exhaustiva, dos ensayos que se llegaron a publicar en el Diario Español de la República Constitucional, uno en agosto de 2010, que se titulaba El modelo constitucional de F.A. Hayek, que escribió Miguel Rodríguez de Peñaranda, quien luego tradujera al inglés la obra de Antonio García Trevijano, y que allí relacionaba lo que Hayek dice en el capítulo, creo que es el decimoséptimo, del libro tercero de Derecho, Legislación y Libertad, lo relacionaba con la construcción intelectual de García Trevijano. Por ejemplo, allí expresaba la construcción común de la democracia entendida como método o como forma específica de gobierno. lo que denomina Hayek la demarquía, sin entrar en lo que Hayek llama las metas de gobierno, o diferenciándolo con las metas de gobierno. Esa diferenciación es la diferenciación que podemos ver en constante en la obra de García Tribijano entre lo que él llama democracia material o fundamento de gobierno y la democracia formal o reglas de juego, que es a lo que él se dedica con un carácter absolutamente ideológico. También aquí hace esa comparación y punto de contacto que tiene cuando Hayek habla de la necesidad de que el Poder Judicial maneje su propio presupuesto para ser independiente, circunstancia que igualmente refleja en su construcción institucional don Antonio García Trevijano. El otro ensayo... y pido disculpas adelantadas por la autocita es el que me encargó el propio don Antonio tras la publicación de su teoría pura de la república para establecer los paralelismos no sin diferencias como lo que atañe por ejemplo al nacionalismo entre el pensamiento de Mises y el suyo propio reflejado en su entonces obra reciente la que digo la teoría pura de la república este ensayo se publicó en febrero de 2011 también en el diario español de la república constitucional lo pueden buscar Está disponible y se titula Acción constituyente en García Trevijano y praxeología misiana. Allí, en líneas generales, fijábamos esos paralelismos, concretamente y principalmente en el capítulo séptimo de la obra de García Trevijano, dedicado a la filosofía de la acción constituyente, en la que analiza fines y medios e información trascendente para alcanzar la libertad política. Allí Trevijano define la república constitucional como la garantía institucional de la democracia, de la democracia formal, es decir, como auténtica acción humana para la constitución de la democracia. También allí destacaba paralelismos metodológicos en la importancia que ambos daban o dan a la generación de la información socialmente trascendente, diferenciando el conocimiento teórico del conocimiento práctico. Dice Trevijano, en la teoría pura de la república. Salvo en la mística platónica, las ideas no proceden de las ideas, sino de la experiencia fáctica. Yo creo que esto suena mucho a quienes siguen al Instituto Juan de Mariana, a sus miembros colaboradores. Por eso hay una importancia común en la epistemología, en el método. García Trelojano eleva la política a ciencia social del poder, que precisa de un método específico, del método de las ciencias sociales, como es el apriorístico deductivo y que emplea hábilmente basado además en su imprescindible y rica experiencia en la acción política, llegando incluso a alertar del falso cientismo o cienticismo cuando, por ejemplo, dice, tengo aquí una cita, hablando de esa acción política, que el cálculo de probabilidades no se aplica a los acontecimientos extraordinarios que, sin intervención de la voluntad consciente, pueden directa o provocar indirectamente la caída del estado de partida. Al ser eventuales o azarosos, estos hechos causales no están sometidos a las leyes estadísticas de los hechos frecuenciales o causales. Es decir, diferencia lo que Mises denominaba probabilidad de clase de probabilidad de caso. Y además, dando un valor extraordinario a la espontaneidad como valor para la acción, para la acción hacia la República Constitucional. Y cito textualmente de nuevo, la teoría de la república no ha de ser meramente completada por su difusión general, sino realmente integrada en una praxeología del proceso republicano que oriente las acciones colectivas. Sin hacerlas depender, continúa de la voluntad de un jefe. No hay líder al que no sigan las masas, ni jefe oportunista que no las siga. En definitiva, esos paralelismos, en ese ensayo que leí hoy me congratulo de decir que ha graduado un Antonio, Se manifestaban en una común concepción social, dinámica, consciente de la complejidad y de la pluralidad de circunstancias que orientan el actual humano. En el caso de García Trevijano, dirigido a la conquista de la libertad política, lejos de una visión ideológica, polilogista o reduccionista. Esa libertad política... Para García Trevijano es algo tan complejo y tan simple a la vez como la capacidad de controlar el poder político. Es decir, que los gobernados controlen a los gobernantes a través de instituciones inteligentes que sirvan de recíproco contrapeso entre los poderes del Estado y de la nación y garantizan la facultad de elegir y lo que es más importante, de deponer a esos gobernantes. Es decir, en suma, a través de la democracia formal. Y este es... uno de los conceptos capitales en la obra de García Trevijano. Trevijano es un demócrata formal y defiende los que los marxistas denominaron despectivamente como democracia burguesa, por oposición a la democracia material o, como decía antes, fundamento de gobierno. La primera, la democracia formal, se basa en un principio alcanzable, como es el principio de la libertad, mientras que la segunda, la democracia material, Hay tantas versiones de la democracia material como autores pueda decirse o buscarse, porque no se basan en ese principio alcanzable de libertad basado en las reglas de juego, sino una aspiración a la igualdad material que, por su propia definición, es inalcanzable y depende netamente de lo ideológico. Por eso su teoría, la teoría pura de la república, se llama precisamente pura, porque está desprovista de la ideología. y se limita, que no es poco, a las reglas de juego de la democracia representativa, de esa democracia que los marxistas despectivamente llaman democracia burguesa. Efectivamente no es un tema nuevo, este de las reglas de juego de la democracia formal. A lo largo de la historia se han venido depurando y podemos tomar su arranque quizás en la democracia o en los federalistas norteamericanos, que toman las ideas de Montesquieu cuando Montesquieu ya en aquel entonces empezaba a estar pasado de moda. Lo moderno en aquel entonces ya era ruso. Sin embargo, estos padres fundadores norteamericanos toman las ideas de Montesquieu. Pasa por Santallana esa idea de la democracia formal y llega hasta la jurisprudencia alemana del Tribunal de Bonn, que con Gerald Leipold declara por fin superada finalmente la democracia representativa para recibir con gloria lo que tenemos ahora en casi toda Europa, que es el régimen de partidos creado después de la Segunda Guerra Mundial como muro de contención por los Estados Unidos en la Guerra Fría. Esta jurisprudencia del Tribunal de Bonn, de Gerald Leigh, lo que viene a decir es que, igual que para los revolucionarios franceses Montesquieu estaba de modé y lo moderno era ruso, Ahora, después de la Segunda Guerra Mundial, lo que está pasado de moda es la democracia representativa y lo que manda es los sistemas de integración de masas en el Estado a través de partidos políticos, haciendo de los partidos políticos verdaderos órganos representativos. pero que representan solamente ideologías o a los propios jefes de esos partidos. Son partidos de integración de masas, no de la sociedad civil. No asociaciones meramente políticas, sino vehículos del Estado, subvencionados por el Estado. A esto se opone naturalmente la visión de democracia formal de Antonio García Trevijano. Esas reglas de juego de la democracia formal los podemos resumir además muy simplemente en dos reglas. La separación de poderes y el principio representativo. La suma de ambas nos da como resultado la democracia formal. Esa separación de poderes es la separación de los poderes políticos del Estado, que es el poder ejecutivo, y de la nación, que es el poder legislativo. Y tiene que ser una separación en origen, con elecciones separadas. Si no hay elecciones separadas para el legislativo y para el ejecutivo, no hay separación de poderes en origen. Lo que habrá es... Una división de funciones, como en Franco, existían unos jueces, existían unos procuradores en corte, existía un gobierno, pero no existía, existía una división de funciones, pero no existía separación de poderes. Ya lo decía Montesquieu en el espíritu de las leyes, elegid de una asamblea un colegio que dirija al país y habréis acabado con la separación de poderes. También la Declaración Universal de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, en su artículo 16, dice que toda sociedad en la que no está establecida la garantía de los derechos, ni determinada la separación de poderes, carece de constitución. Si no hay separación de poderes, no hay constitución. A la pregunta en consecuencia, si en España actualmente existe separación de poderes, don Antonio responde rotundamente que no. Como va a haber Si de unas únicas elecciones salen los distintos poderes del Estado, salen el legislativo y el ejecutivo. De hecho, la mera existencia de un banco azul del gobierno en el legislativo contradice esa separación de poderes en origen. Está diciendo desde ese banco azul, el legislativo, al mundo, yo soy el legislador, yo soy el que ejecuta las leyes y el que nombra a los jueces. Si es que además lo estamos viendo todos los días ahora en la televisión, cuando por ejemplo sale Carmen Calvo y dice el gobierno va a legislar. Pero ¿cómo va a legislar el gobierno? Si la función del gobierno no es legislar. La función del gobierno es hacer ejecutar las leyes. En cuanto a la justicia, no es un error o una omisión que no haya citado al judicial como tal. La justicia no es en realidad un poder político, es una facultad estatal. Decía Montesquieu que era un poder lo denominaba presque nul, casi nulo, en tanto que no es un poder político. Es un poder que lo que hace es servir de tamiz de las leyes que hace o que elabora el legislativo para que sean justas. Pues cumplidas o aplicadas prácticamente en los supuestos particulares. Va de lo general de la ley, lo que hace es también de lo general de la ley a lo particular del supuesto. Lo que tiene que ser es independiente, naturalmente, garantizar su independencia. Eso sí, y desde luego es la piedra de toque de la democracia y donde se vienen a resolver los conflictos igualmente en cuanto a la aplicación de esa ley. En resumen, como decía antes, hay separación de funciones actualmente, pero no hay separación de poderes. La relación entre gobernantes y gobernados es exactamente la misma que existía, por ejemplo, con el franquismo. Lo que pasa es que, en este momento, lo que hay son libertades, o mejor dicho, derechos concedidos, que son el motor de esas libertades y que definen, en consecuencia, el marco de actuación. Pero son derechos concedidos, derechos otorgados, que de la misma manera que vienen, pues pueden ser igualmente subyacentes. Y creo que estamos en unos momentos en los que somos testigos de excepción de que esto está siendo así. ¿Cómo alcanzar la separación de poderes? Bien, pues García Trevijana en esa construcción institucional que hace, lo primero que se establece para alcanzar esa separación de poderes es a lo que antes me refería, elecciones separadas. Elecciones separadas para legislativo y para ejecutivo. Dos urnas. Dos legitimaciones de origen absolutamente diferentes, porque las cualidades del representante no son tampoco, y según García Trevijano, las mismas cualidades del gobernante. Las cualidades del representante, del legislador, lo que tiene que ser es leal a su distrito, leal a sus electores. Trasladar, servir de cadena de transmisión de las necesidades, esa facultad de coordinación entre la necesidad social... que surge y la necesidad normativa. Eso es lo que hace el representante. Entonces, su virtud principal tiene que ser naturalmente la lealtad, mientras que la virtud fundamental del gobernante, del presidente, del jefe del ejecutivo, debe ser la perspicacia y la inteligencia y la capacidad de tomar decisiones. Son totalmente diferentes las cualidades que se necesitan para uno y para otro. Eso también abunda en la necesidad de que ya no sólo como contrapesos, sino en las virtudes propias de la clase política, se necesitan personas diferentes y elecciones separadas. Todo ello, además, naturalmente, y su función principal es el vínculo de contrapeso entre el legislativo y el ejecutivo. Esos contrapesos, además, se consiguen a través de dos reglas esenciales. El presidencialismo, de modo que no se precise la confianza de la Cámara para que el jefe del Ejecutivo designe a su Gobierno, sea enteramente libre para nombrar su gabinete, y por otro lado, con la recíproca también facultad que tenga que tener la Asamblea Legislativa de poder deponer en cualquier momento, por mayoría absoluta, al presidente, al jefe del Ejecutivo. también el presidente debe tener esa facultad de poder disolver la Cámara de Representantes sin más requisito que su propia voluntad. Eso sí, sometidos tanto uno como otro a una condición muy importante, que es que si disuelve el legislativo al ejecutivo o el ejecutivo al legislativo, el presidente debe convocar también elecciones presidenciales a la vez que legislativas, y el legislativo debe también convocar... Elecciones legislativas a la vez que depone al presidente, es decir, puede deponer un poder al otro con el requisito de someter también a plebiscito, a consideración del pueblo, de los gobernados, no del pueblo que es una palabra horrible, de los gobernados su propia pervivencia. De esta manera los conflictos institucionales siempre resultan resueltos por los gobernados cuando existen conflictos o situaciones de crisis económicas. La segunda de las condiciones, hemos hablado de la separación de poderes de manera muy breve, como digo estoy pasando muy deprisa por todo esto porque si no daría para muchísimas horas. La segunda de las condiciones de la democracia formal es el principio representativo. El principio representativo hace referencia a la posibilidad de elección y revocación, que es más importante todavía, de legisladores con mandato imperativo de los electores a través de mecanismos de sufragio. Ojo, el sufragio es un instrumento. El voto no es el equivalente a la democracia, sino que es un instrumento de la democracia, una herramienta de la democracia. La pluma no hace al escritor, el voto no hace a la democracia. No por votar hay democracia. Si votamos, por ejemplo, todos, asesinar a los pelirrojos, esto no sería una decisión democrática. Es la Constitución, si es tal. la que separa los poderes del Estado y protege a las minorías como norma suprema. La ley, la ley ordinaria, lo que hace es defender al colectivo del individuo, pero la Constitución es al revés, lo que hace es defender al individuo respecto al colectivo. Este principio representativo no existe cuando esos legisladores son designados por entes administrativos y subvencionados por el Estado, como son los partidos políticos. Eso es lo que ocurre exactamente ahora en España y en prácticamente la totalidad de Europa. Por eso el nombre técnico de lo que tenemos aquí en España ahora mismo no es otro que el de monarquía de partidos. No es una monarquía constitucional. Una monarquía constitucional hay separación... por un lado tendremos al monarca y su gabinete y su gobierno, y por otro lado tenemos la asamblea legislativa, es lo que existía con Luis XVI, eso sí que era una monarquía constitucional. Pero lo que tenemos ahora es una monarquía de partidos, también podemos llamarla partidocracia u oligarquía de partidos, eso sí que serían nombres técnicos para lo que tenemos, pero nunca una democracia, una democracia formal, desde luego. Los gobernados no pueden llamarse así cuando no designan a representantes, sino que lo que hacen es ratificar listas ¿Qué hacen los jefes de partidos? A través de un sufragio proporcional, que es lo que sucede exactamente ahora en España. Si no, yo desafío a que cualquiera me diga quién es su representante en el Parlamento. ¿Cuál de los parlamentarios le está representando en la actualidad? Seguramente nadie que no sea el que hace la lista sepa quién es el representante de un determinado grupo de personas. Los diputados en realidad lo que hacen es representar al partido. Y a quien los puso en la lista. Y se llegan además por el mandato imperativo del jefe. Todos estamos hartos de ver aquello de un dedo levantado, dos dedos levantados o cerrado, el puño para una abstención, un sí o un no a una propuesta legislativa. Hasta tal punto es una aberración lo que existe, que Antonio García Trevijano llamaba la atención sobre esto. que todas las leyes que existen actualmente desde el año 78 son inconstitucionales, porque todas se han promulgado por algo que resulta prohibido por la propia Constitución, que es el mandato imperativo de los partidos. A tal punto que este Parlamento sobra. Bastaría un comité de jefes de partido que se reunieran en un pequeño gabinete, que se juntaran Casado, Abascal, Pedro Sánchez, Pablo Iglesias, Inés Arrimadas... Y cada uno pusiera sobre la mesa sus porcentajes. Yo tengo el 15%, yo tengo el 13%, yo tengo el 12% y con esos mismos porcentajes, sin necesidad de 300 personas reunidas en un hemiciclo, votaran y sacaran las leyes adelante con esa misma proporción que tienen obtenida a través de las listas que ellos mismos y de carácter previo han confeccionado. Y es que lo colectivo, los partidos, no pueden representar a lo individual. Es al revés, es el individuo, el representante, el que representa a un colectivo, sus electores, como en el derecho civil ocurre. Como viene desde el derecho romano, con la procuración irreversible. Es el poder que tiene un procurador sobre una persona que tiene su asunto en los tribunales de justicia. Eso es el mandato imperativo. Eso es la representación y como tal tiene que ser revocado. ¿Cómo se puede alcanzar la representación según García Trevijano? Bien, visto lo que hemos visto, la primera regla o lo inmediato que habría que hacer es sacar a los partidos del Estado y devolverlos a la sociedad civil, de donde nunca debieron salir como simples asociaciones políticas que deben de ser. Para ello es necesario que no reciban subvenciones estatales, como los sindicatos, como la patronal, y que solo pudieran financiarse con las cuotas ordinarias de sus afiliados, prohibiéndose además las donaciones. Eso por un lado. También eliminando el sistema proporcional y estableciendo el sistema mayoritario y unidominal a doble vuelta por distritos relativamente pequeños, en España de unos 100.000 censados y 100.000 habitantes, para el legislativo y para la elección del presidente en circunscripción nacional única, también a doble vuelta, si fuera necesario. Y, naturalmente, estableciendo la facultad revocatoria de los representantes legisladores de distrito a partir de determinado número, determinado también constitucionalmente de firmas, eligiendo nuevos representantes de ese distrito sin necesidad de esperar a las siguientes elecciones legislativas. Lo que decía al principio, la facultad revocatoria es fundamental. Ya que estoy en este foro, he de decir también, en honor al liberalismo, que la representación es un invento liberal. que triunfó en el Reino Unido y donde actualmente existe representación, pero no separación de poderes. El sistema que tienen en el Reino Unido es el parlamentarismo, es el nombre correcto de su denominación, porque sí que se trata de un sistema representativo, de distrito. No hay separación de poderes porque el primer ministro resulta elegido por la propia Cámara. En consecuencia, no es una democracia formal, es un sistema... digno, parlamentario, pero una democracia formal, no. Son los revolucionarios norteamericanos los que añaden al guiso el segundo de los ingredientes, la separación de poderes, descubriendo por descarte de sus enemigos la democracia formal y casi por casualidad. Contra el parlamentarismo, la separación de poderes. Contra el rey Jorge, la república. Es así como se llega a la república constitucional en los Estados Unidos. Bien. La acción humana para llegar a esa democracia formal, en términos misianos, por utilizarlos, para su garantía institucional, que Trevijano diseña y cristaliza en plenitud en su teoría pura de la república, es la república constitucional. Allí baja el detalle de estos mecanismos institucionales para alcanzar la democracia formal y da a cada uno de ellos la importancia precisa que daría para, como digo antes, cinco o seis conferencias más por lo menos. se hace inabarcable en esta sesión que tenemos hoy, y que además seguramente de forma muy pobre estoy haciendo. En cualquier caso, sí, habla de la república, de ese tabú que nadie nombra, o cuando se hace en España para asociarse mentalmente a las ideologías de la izquierda social que manejan en el discurso político la palabra, en el concepto, porque Trevijano lo aborda sin complejos por vez primera y la define también por vez primera por lo que es, define La República por lo que es, no por lo que no es, por la ausencia de monarquía, sino por lo que es, por esa garantía institucional de la democracia, por ese conjunto de esas instituciones necesarias para que se cristalice la democracia formal. Eso es muy importante porque además yo me acuerdo, don Antonio, en muchas ocasiones él dijo que estaba aquí para defender el honor de la República, para hablar de lo que había sido sustraído del debate público por el consenso de los partidos del año 78. Un consenso para repartirse el poder entre los que estaban en él y los que estaban fuera y querían ocuparlos tras años de clandestinidad. Al fin y al cabo fue lo que fue. Don Antonio fue protagonista de aquella época y líder de la oposición antifraquista y sabía muy bien de lo que estaba hablando. La mejor manera de defender ese honor de la República es lo que hizo, establecer una teoría institucional limitada a las reglas de juego, no a la jugada y desprovista ideología, que por eso, insisto, se llama pura. Esas reglas de juego constitucional se proyectan, naturalmente, sobre lo que es decidible, sobre lo político, sobre la política, no sobre lo indecibible. Esto es muy importante. y nos enfrenta a una cuestión casi eterna en la filosofía, en la política y en el derecho, como son los límites de la libertad humana. En el foro de nuevo que me encuentro creo que es una cuestión de especial interés, a la que Trevijano se dedicó también profundamente, centrado en la naturaleza del hecho nacional, y que por eso quiero abordarlo en la segunda parte, que ahora comienzo de mi intervención, precisamente por el foro en el que me encuentro, y creo que es una cuestión especialmente atractiva para ello. Bien, don Antonio desarrolla la formulación del hecho nacional por primera vez causando un gran impacto mediático en el año 1994 de manera nítida y clara con la publicación de su libro El discurso de la República, del hecho nacional a la conciencia de España. Los que ya andábamos por aquella época ocupados en estos líos de la política y demás, Se acordarán de la memorable presentación del libro en el Paraninfo de San Bernardo, ¿no? Donde en aquel momento no cabía prácticamente un solo alfiler, ¿no? Ahí estaban, entre otros, Sansón, que presentaba el acto, Pedro J. Ramírez, José Luis Gutiérrez, Marcelino Camacho, Antonio Herrero, José Luis Balvin, y también otros periodistas que formarían luego, en torno al propio Antonio, la AEP y la Asociación Española de Periodistas Independientes, que también fundará él, ¿no? En ese libro Trevijano ya decía cómo desde la transición inacabada del año 78 hasta nuestros días, hasta aquel entonces, pero podemos hacerlo perfectamente extensible hasta el día de hoy, hablar públicamente de España como hecho nacional suponía o bien una auténtica provocación, afirmando que tan escandaloso era antes del 78 decir que aquello era un estado nacionalista como lo es ahora, Decir que esto que hay ahora es una oligarquía de partidos apátridas, es entrar directamente en la provocación en uno u otro caso. Ahí expuso contundentemente cómo el delicado equilibrio del consenso por franquista consiguió diluir la conciencia nacional a partir de un error intelectual básico que él considera así, y es entender el hecho nacional como algo que depende de la voluntad en lugar de ser un hecho objetivo que viene dado. La historia de la filosofía política nos muestra ese perpetuo interrogante del hombre sobre los límites de la acción humana, de su libertad para modificar su propia circunstancia vital y la del medio que le rodea. Esa misma experiencia es la que nos demuestra cómo existen aspectos vitales en los que el ejercicio de la facultad de la libre decisión del individuo tiene una capacidad creadora, transformadora o también, por qué no decirlo, destructora, como la política, la ideología, las costumbres sociales... mientras que existen otras realidades sobre las que su voluntad resulta totalmente indiferente e inútil al desarrollarse por su propia regla. Los primeros son hechos derivados de la libre experiencia y los segundos son hechos de la mera experiencia. Estos últimos son hechos objetivos que nos vienen dados y sobre los que nuestra libre voluntad de asumirlos nada tiene que decir sobre su propia generación, sobre su sucesión o sobre incluso su propia existencia, por mucho que libre y voluntariamente intentemos cambiarlos. Dos ejemplos. Por mucho que cuatro hermanos decidan en libre votación y asamblea dejar de ser hijos de sus padres, el hecho objetivo y cierto es que no dejarán de serlo jamás, desde su nacimiento hasta su muerte, porque vienen predeterminados por un hecho objetivo, como es su propia concepción, que les predetermina a futuro y para siempre. Podrán renegar de sus padres, podrán cambiarse sus apellidos, pero aún así, con todo, siempre serán hijos de sus padres por ese hecho biológico. que les define y que escapa a su libertad de decidir. Yo me acuerdo en el Ateneo, donde también hicimos una conferencia José Carlos y yo, que en el Ateneo, allá en el siglo pasado, se votó en cierto lugar si existía Dios o no, y creo que además ganó y no, creo que se votó que no. Pues bien, estamos en las mismas. De la misma manera, imaginen que mañana, en lugar de la nevada que está cayendo hoy, Todos los que estamos ahora aquí reunidos telemáticamente o que sea, decidimos votar libremente que mañana haga buen tiempo para que nos podamos ir de excursión y disfrutar de una alegría de campo. Pues eso es también imposible. Son hechos de la mera existencia, no son hechos de la libre experiencia. A estos hechos de la existencia pura no se les pregunta el qué ni el para qué. Si no, como ocurre con los hechos de la libre experiencia, sino simplemente se les pregunta los hechos de la existencia y cómo suceden, cómo ocurren, qué explicación tiene a su sucesión. Pues bien, uno de estos hechos objetivos predeterminados y que no llega sin preguntar es el hecho nacional. Así lo expresa Antonio García Trevijano. El hecho nacional de España es así en cuanto a su existencia independientemente de la libertad de conciencia que tengamos para afirmarlo o para negarlo. Trevijano se opone a las concepciones nacionales de unidad de destino mutuamente consensuada. como afirmaban José Antonio u Ortega, que aun siendo ideológicamente dispares, coincidían en ese voluntarismo social de la formación nacional. Se trata de algo que nos viene dado independientemente de nuestra voluntad. El juicio de Trevijano es esa coincidencia en el origen del hecho nacional la que explica por qué esa realidad nacional también ha sido tan maltratada. Primero, en una dictadura sin libertades personales en el pasado, como lo es ahora en una monarquía de partidos estatales en las que se nos han otorgado todas, o casi todas, menos la más importante que es la libertad política, la posibilidad de controlar al poder político. Ambas visiones, la franquista y la juancarlista, comparten el empeño de identificar a España con su particular forma de ordenar la sociedad, como un hecho que dependiera de la voluntad de los españoles. En el primer caso, como una unidad en el destino. En el segundo, como un sugestivo pacto o proyecto de vida en común. En el discurso de la República, Trevijano afirma que el hecho nacional lo es de existencia histórica y no de experiencia histórica. propiedad en exclusiva de una generación, que lo pasa a la siguiente y es independiente de la existencia o la inexistencia de libertades personales. En efecto, España existía con libertades personales ahora, existía con Franco, existía con la Segunda República, existía con todos los regímenes que ha habido desde que ha existido una concepción del Estado moderno. Esa realidad histórica ha venido dada. Explica Trevijano cómo la formación de esa realidad han jugado. papel más importante, la geografía, el clima, las condiciones ecológicas, que la voluntad de sus moradores, esas condiciones son las que han determinado precisamente su distribución desigual a lo largo o a lo ancho de todo su territorio. La dinámica de las naciones, su evolución, no depende de la voluntad política, sino de su capacidad de modificar las condiciones naturales de su existencia, o también a través de la voluntad no consensual, sino impuesta. Quedando tan fuera del alcance de la libertad de crear naciones como, por ejemplo, la de crear lenguas. Tenemos el ejemplo, por ejemplo, en este caso del fracaso del Esperanto, aquel proyecto de una lengua universal y naturalmente fracasado porque son instituciones tan importantes que nadie las inventa, sino se crean por el propio devenir, como es la lengua, una de las más importantes manifestaciones institucionales que hay. Ocurre también con la nación, ocurre también con el dinero. Ocurre con la familia. Son todas instituciones frutos únicamente del interactuar colectivo creador de una historia cultural que nos viene a dar. Por eso la independencia de un pueblo no es jamás fruto de su libertad política dentro de su nación, sino reflejo de su fuerza frente al exterior. En todo caso será un reflejo de la fuerza, no de un ejercicio de libertad política. El reflejo de esa concepción del hecho nacional sobre el supuesto derecho tiene un reflejo evidente, y así lo señala García Trevijano en el discurso de la República, en cuanto a lo referido al derecho de autodeterminación de las regiones en España. Y viene a manifestar algo tan tajante como que ni las naciones tienen un destino histórico predeterminado, ni los pueblos tienen a sí mismos... Derechos, en todo caso, son los estados quienes son sujetos de derecho público internacional. La titularidad de los derechos subjetivos es en el orden jurídico únicamente de los individuos. El destino racial de la Alemania de Hitler, el religioso de la España de Franco, el estatal del separatismo vasco-catalago-gallego son el mismo fruto de esa errónea interpretación del hecho nacional como algo dependiente de la voluntad. La realidad, sin embargo, es menos épica, es menos romántica. un mero hecho de existencia colectiva en común que cada generación recibe e impone a la siguiente sin preguntar con la familia, con la religión, con las condiciones geográficas de donde nacen. Tanto es así que los españoles, por ejemplo, no son españoles porque estén en España, sino porque son de España, como fruto de esa realidad previa, del mismo modo que es innatural que lo sean su flora o su fauna. Por eso el llamado derecho de autodeterminación, en los términos que esgrimen los nacionalistas periféricos, resulta un disparate intelectual a la par de una incorrección jurídica, utilizando un término preexistente y propio del derecho internacional que nada tiene que ver con el sentido que se utiliza. En realidad están hablando de derecho de autodeterminación cuando lo que están intentando decir realmente es un supuesto derecho a la secesión. El derecho de autodeterminación es otra cosa, es un concepto jurídico claro, definido positivamente en las normas de derecho internacional público que nacen en el marco de la sociedad de naciones para ordenar los procesos descolonizadores del siglo XIX, de las potencias europeas del siglo XIX. Por eso... El derecho a autodeterminación exige una referencia a la metrópoli o potencia colonizadora, como un concreto acto colonizador perfectamente localizado en el tiempo que entra en conflicto, bien con otra potencia colonizadora o bien con la existencia de estructuras estatales previas. Al no encontrarse sometida a polinización de potencia extranjera, el derecho de autodeterminación regional no puede ser reclamado nunca ante ningún tribunal de justicia internacional. Y por eso no lo es. La situación de Argelia, del Sáhara o de Mozambique difícilmente son comparables a las aspiraciones separatistas que aquí se dan asentadas en sentimientos míticos en lugar de en razonamiento. En su análisis de este hecho nacional, Trevijano se detiene en un argumento recurrente de los nacionalístomos separatistas, que es la lengua. Y es que efectivamente la lengua es uno de esos sentimientos míticos del que se infiere que el hecho de tener una lengua particular otorga el derecho a tener un estado propio. Y si bien es cierto que la lengua es de lo más original que tiene cada nación, no lo menos que su evolución histórica se ha encargado de no hacer de la misma un signo distintivo o prioritario de la identidad. Uno de ellos es que la nación española no se identifica nacionalmente con las comunidades hispanohablantes en cuanto a reivindicaciones nacionales sobre aquellas. Ejemplos como el de Portugal respecto a Brasil, el vasto abanico de las naciones de la Commonwealth también corrobora en esa falsa base en que el nacionalismo se asiente al acercarse a la cuestión lingüística. Por otra parte, resulta imposible objetivar esos particularismos lingüísticos para asociarlos irrefutablemente a una mal llamada lengua nacional. en que estos se entremezclan, nutren, evolucionan hasta el punto de no saber si estamos ante otra lengua distinta. El caso del aranés en Cataluña o la creación de lenguas vascas, catalanas y gallegos académicas son ejemplos paradigmáticos de esa búsqueda de uniformidad mítica de la lengua como elemento delimitador artificioso de la nación. En todo esto, y así también lo descubre García Trevijano, en realidad existe una trampa dialéctica desde el mismo momento en que el mito nacionalista aspira a convertirse en Estado, que es lo que tenemos ahora, porque en puridad el nacionalismo que hay ahora no es más que puro estatalismo, es lo que hay, una aspiración estatalista. Para eso... precisan entrar en el juego lógico y dialéctico de la discusión de conceptos y categorías políticas, de no optar directamente por la vía directamente criminal del terrorismo, que en realidad es mucho más consecuente con sus propiedades teóricas. Sin embargo, el nacionalismo en este sentido es un jugador auténtico de ventaja, lo que se llama el denominado nacionalismo moderado o democrático, puesto que cuando se ve acorralado por su interlocutor, con este tipo de cuestiones que estamos tratando ahora y ante la incompatibilidad teórica de sus postulados con la realidad misma, acudir al elemento sentimental como sustento último de sus posiciones y afán de Estado. Y frente a eso no hay en absoluto manera ni razonamiento que valga que oponer, porque contra el sentimiento no se puede razonar como vamos a razonar contra el odio, contra el amor, contra la amistad, no se puede discutir con criterios de racionalidad. De la misma manera de una u otra nacionalidad, por mucho que se nos muestre razonadamente lo ajeno a esa realidad, que es ese sentimiento. Es como si yo me quiero sentir sueco, por ejemplo. Por eso, según Trevijano, el nacionalista presenta a la nación no como ese hecho de la existencia humana que es, sino con derechos subjetivos y sentimientos, como si fuera una persona. De esa trampa dialéctica... que dota de derechos subjetivos a la nación, el nacionalista saca la conclusión de que si resulta indiscutible el derecho al desarrollo libre de la personalidad del individuo, por muy poco liberal que ese sea, se debe corregir necesariamente también el derecho a la libre determinación de la comunidad a la que pertenece. Trevijano en algún artículo muy gráficamente denominaba a esta posición o postura deformada de los derechos individuales a quienes la sostenían como los liberalísimos, no eran liberales, eran liberalísimos. Tal razonamiento, claramente polilogista, que nota de derechos subjetivos a comunidades de personas por el mero hecho de pertenecer a las mismas y a una forma de pensar propia, se encuentra, sin embargo, con un problema que es realmente irresoluble, y así lo denuncia García Trevijano en el discurso de la República, como es la individualización de esos derechos. Ya que, mientras que en el caso del individuo sujeto de derechos y deberes resulta inequívocamente identificable el titular de lo mismo por su propia individualidad orgánica, por su ser, los pueblos o naciones se encuentran indisolublemente ligados y unidos unos a otros, entremezclándose etnias, lenguas, de forma que resulta imposible identificar su desarrollo estacional separado, hasta el punto que la única manera identificar de hacerlo es por referencia de la realidad estatal a la formación del Estado moderno. A esos liberalísimos, como lo llama Antonio, les repele el supuesto comportamiento antiliberal de quienes niegan el derecho al plebiscito regional para resolver sobre, en sus propias palabras, su propio futuro. Y que señalan deber decidirse a través de pacífica y libre decisión a través de las urnas. Sin embargo, de seguir este relacionamiento sería preciso, cual fuera el resultado del referéndum autodeterminador, repetirlo cada 15 años o menos, el tiempo de una generación, ya que no se puede negar a futuras generaciones, el derecho que se concede a la presente, porque eso es elemental, y sin que exista una fuerza moral alguna que haya de hacer prevalecer jurídicamente la intención de una generación en concreto. La paradoja alcanza su expresión máxima si consideramos el resultado de ese supuesto referéndum, ese plebiscito, dado que, según tal lógica perversa, si bien debería repetirse periódicamente para renovar el voto de permanencia en el Estado respecto al cual se ejercita, una vez alcanzado... el resultado favorable a la secesión seguramente jamás se volvería a practicar. Curioso derecho cuyo ejercicio se reitera en el tiempo solo cuando es un resultado determinado y no cuando es el otro. Cuando surge el otro ya no se vuelve a repetir. Sin embargo, España sin tener que invocar derecho alguno es un hecho nacional de la existencia con el que se encuentran inescrutablemente los que nacen y se reproducen en su territorio. Ese mito sentimental del nacionalismo, que hunde sus raíces en el romanticismo clásico, detecta García Trevijano que precisa de una justa causa que legitima en su propia existencia, una razón de ser para perseguir ese fin último, que no es sino la construcción de su propio Estado. Volvemos al estatalismo del nacionalismo actual. Así explica Trevijano el victimismo que caracteriza a estos nacionalistas. Esa causa justa es indefectiblemente la situación de presión que dicen sufrir sus regiones y que las sitúa en un estado de necesidad o de peligro de extinción de lo propio, que victimariamente les obliga a promover la separación como único método de supervivencia. Sin embargo, y aquí Previjano es muy agudo, se fija en que la intensidad de la acción, tanto política como directamente violenta del nacionalismo, precisamente... Su comportamiento ha sido más intenso ante situaciones de debilidad del Estado del que se pretenden separar, disminuyendo su resistencia, curiosamente, cuando más necesaria sería su actividad, es decir, cuando la dictadura persigue y reprime las más elementales manifestaciones de particularismo local. Y lo mismo ocurre respecto a la represión de las libertades personales o subjetivas, constituyendo la presencia nacionalista un elemento meramente testimonial en los momentos de oposición al régimen opresor. Don Antonio no se atribuye a sí mismo el mérito de descubrir esta evidencia, sino que observa ya, como de antiguo, Toqueville advirtió cómo la tendencia a la cohesión regional en los grandes estados, en las grandes naciones, tiene uno de sus fundamentos principales en que las tiranías cercanas y locales son sentidas con mayor agobio e intensidad que la acción dirigida desde un centro gobernante. Ellos no se enfrentan a la indiscutible conclusión de que no son los criterios de legítima defensa o estado de necesidad los que motivan el actuar nacionalista, como invocan, sino criterios en realidad de mero oportunismo. Esto es una norma universal y si en España podemos comprobar cómo a partir de la crisis del Estado imperial se impulsó por vez primera el independentismo catalán y el vasco, más recientemente, El Estado dictatorial del 75 da lugar a la monarquía de las autonomías. También podemos comprobar cómo el desmoronamiento de la Unión Soviética o la desintegración de Yugoslavia, por ejemplo, sintesifica la actividad nacionalista, apenas apreciable cuando la fortaleza de estas estructuras estatales era prácticamente inatacable y monolítica. Tanto es así, tan clara irracionalidad política supone que el nacionalismo en realidad, si subsiste y mantiene su razón de ser, es sólo si no tiene éxito. ya que si llegara a triunfar consiguiendo la independencia, desaparecería la razón de su existencia, a no ser que se transformara en imperialismo, para oprimir con un nuevo Estado a otros que tenga al lado o a las minorías pertenecientes a la nacionalidad antedominante. Por eso, y en palabras de García Tribijano, y cito textualmente, dice, se puede decir, sin cometer una injuria, que en el fondo de toda idea nacionalista está germinando ya la flor del fascismo. La observación de estos comportamientos de tan fácil comprobación bastaría para poner en tela de juicio cuáles son en realidad las intenciones últimas del nacionalismo, si el poder social en sus regiones o el poder político dentro de un Estado propio. Después de analizar la voluntad separatista de cierto número de integrantes de un territorio respecto a otra que le persiste y que es incapaz de ser alterada, Don Antonio se ocupa también de analizar las soluciones que se han dado a este problema a lo largo de la historia y la que él ofrece. Por eso también estudia el asunto del federalismo, que se viene ofreciendo inocentemente como la solución a este tipo de problemas. Y es que, desde luego, existe un caso en que la voluntad plebiscitaria puede llevar a la secesión. Es el caso de los Estados independientes federados, posteriormente unos a los otros. y que han incluido una reserva constitucional de esa posibilidad de selección. En ese caso, el referéndum no cuestiona la existencia de nación, sino que lo que cuestiona es la permanencia de los lazos federativos, asociativos. Por eso, en el caso del Reino Unido, no es equiparable nunca al español o la situación escocesa, en el que allí, después de la gloriosa, se estableció ese pacto federativo y esa reserva de separación. Existían dos estados y se federaron. Existe una reserva de restricción de ese lado federativo y... en consecuencia puede acudirse a ella. Para que exista una federación tiene que existir previamente Estados que federales, lo que en España no ha sucedido nunca, desde que existe Estado denominado como tal. Si quisiéramos construir en España un Estado federal, primero habría que romper el Estado en tantos pedazos como Estados, a luego unir en ese pacto federativo. Lo que resulta imposible es pasar de una organización regional autonómica a un Estado federal sin revistir primero de plena absoluta y eliminada soberanía mediante la independencia de cada uno de esos Estados federales. Entonces, ¿cuál es la propuesta de Trevijano en este sentido? Descartar a la situación federal por incompatible con la realidad nacional española, al no existir, a lo largo de la historia, más que un Estado español, fracasar a la autonómica e inasumible la centralista, y frente al activismo cultural y político de los nacionalismos periféricos, no queda más remedio que integrar en la razón de su potencia, indagar, perdón, indagar en la razón de la potencia de estos nacionalismos y su poder político. dentro del Estado, para plantear una situación, una solución a la problemática de esta cuestión. Tal posición de fuerza tiene, y Antonio García Trevijano, como fue protagonista de estos hechos, lo conoce a la perfección y lo explica perfectamente también, tiene un origen claro y es el sentimiento antiespañol propiciado por la transición, que estableció como premisa la permanencia en el poder de los servidores últimos de la dictadura, de hombres que oprimieron conscientemente lenguas, culturas y sentimientos de catalanes, vascos y gallegos, y que estos continuaban viendo en el poder como represores, llevándoles a identificar directamente la conciencia nacional española con el fascismo. Por eso don Antonio se desgastitaba, demostrando cómo estos elementos represores fueron, sin embargo, apoyados y mantenidos en el poder, precisamente por los dirigentes del nacionalismo clandestino, que no tuvieron reparos en aceptar la situación, mientras fueran invitados a los salones del poder, acreditando así únicamente su voluntad única de conquistar Estado, estatalismo, sin importar que era tener su Estado y estar en su Estado. La arquitectura institucional a la que comenzaba la primera parte de mi intervención y que propone la democracia formal, que propone García Tribijano, funciona como elemento neutralizador e integrador de las demandas nacionalistas, que acaba con ese actual proceso centrifugador constante potenciado por el actual mecanismo constitucional que permite tener abierto constantemente las transferencias competencias a las autoridades. Concretamente, el presidencialismo asegura la unidad del Estado porque el presidente es elegido directamente por todos los ciudadanos, por todos los ciudadanos, en pie de igualdad, obligando en consecuencia a los candidatos a incluir en sus programas las aspiraciones legítimas de los diferentes pueblos. La aplicación del sistema presidencialista a los municipios los constituiría en auténticos poderes locales que permitirían la descentralización necesaria del Estado y la eliminación de las oligarquías políticas regionales generadas por el Estado de las Autonomías. Por otro lado, si el presidencialismo garantiza la representación de los intereses regionales ante el Ejecutivo sin dar lugar a la desintegración, en el legislativo la aplicación del principio representativo, que también antes hemos visto, a través del establecimiento del sistema mayoritario por distrito electoral uninominal, otorga una situación de igualdad a todos los ciudadanos independientemente de donde se hallen para elegir a sus representantes legislativos, o de la adquisición del candidato a un partido de implantación estatal o solamente regional o a ninguno, acabando así con la distorsión aparejada de la aplicación de la regla de proporcionalidad a las listas nacionalistas. De esa forma, y concluyendo de manera que cerramos el círculo, Llegando de nuevo al discurso político de Trevijano sobre la democracia formal, la cuestión nacional de España es indisoluble a la solución de la crisis de este estado de partidos, autonomías y poderes inseparados. Y no quedará resulta hasta que no tenga lugar esa necesaria transformación democrática. Dicho esto, solo me resta agradecerle su atención para seguidamente abrir el debate, que seguro que pone sobre la mesa cosas mucho más importantes.
Locutor 00
interesantes que haya podido decir yo en este momento. Muchísimas gracias. Muy bien, Pedro, muchísimas gracias. Gracias por acercarnos el pensamiento de García Trevijano. Desde luego lo has hecho casi desde el corazón, porque es que te lo sabes, lo tienes perfectamente asumido y diríamos digerido. Y eso yo creo que facilita la comunicación y facilita que podamos entender algunos conceptos fundamentales de su pensamiento. Pero hay muchas preguntas. La verdad es que ha sido un debate muy animado. Por ejemplo, una de las cuestiones que se suscitan es la de la representación. Paleopolítica y cultura dice, la representación política es humo. Una persona no puede representar a miles, a no ser que creamos en la transmutación. Y otro dice, Juan Luis Cordero dice, sin circunscripciones uninominales, la democracia del 78 está condenada.
Locutor 01
El segundo es obvio. Yo creo que es así respecto a lo primero, que un colectivo no puede ser representado por una persona. Yo no tengo más que acudir como profesional del derecho a la sociedad de mercantiles. Creo que es evidente que un administrador único representa a una sociedad. en una comunidad de vecinos un presidente representa a esa comunidad de vecinos en una cooperativa igualmente quiero decir, es al revés precisamente lo que no puede representar es un colectivo a un individuo, que es lo que pasa aquí con los partidos políticos en las que se nos está diciendo que a ti te representa un partido político un colectivo, eso es lo que es absolutamente imposible, o también si sales de la esfera del derecho creo que lo decía antes Un procurador de los tribunales, un representante legal, está actuando en representación de su representado. Eso es perfectamente posible y cabe en el derecho lo que se llama elitis consortium. Elitis consortium no es más que la agrupación de varias personas en un polo demandante o demandado y son representadas por un procurador con un mandato representativo perfectamente revocado. Y esto no es humo. Es verdad lo que hay.
Locutor 00
Bueno, muy interesante. Yo incidiría en lo que pregunta Cordero porque, claro, para usted es evidente, para ti es evidente que no te puede tutear. Pero quizá para la gente, ¿no? Es decir, ¿por qué, qué tipo de procesos políticos se diferenciarían en un sistema con circunscripciones uninominales que serían distintos de lo que estamos viendo ahora mismo y asegurarían una mayor democracia por un lado y por otro lado un mantenimiento del sistema político que hoy, la verdad, está en entredicho?
Locutor 01
Sí, sí, bueno, es que no hay, no existe democracia formal en España, es una cuestión muy diferente. Los mecanismos y por qué se produce esa identificación. Bueno, mira, es ver la diferencia entre la representación y la integración. Lo que tienes ahora es una integración de unas vías para subir al Estado, que son los partidos políticos. En la representación no es así. La representación, además, el quid de la cuestión no es tanto en la elección, sino en la facultad revocatoria del mandato. Eso es fundamental. Entonces, tú date cuenta. Que don Antonio lo que descubre también es la unidad social mínima, que es lo que llama él la monada, es un descubrimiento fundamental, que es el distrito electoral. Es el microcosmos, la célula social, la célula social de orden político, no es ni el individuo, ni la familia, ni el sindicato, es la monada. Es donde se junta esa pluralidad, esa heterogeneidad. social suficiente que además se ha venido estableciendo en torno a las 100.000 personas no por casualidad sino porque es donde sociológicamente se ha determinado que se cristaliza esa disparidad social presente en toda agrupación de personas. Entonces, al elegir un representante por distrito, en primer lugar, no tiene que pertenecer a un partido concreto. Y la disciplina de esa persona o esa función que hace de representante no la debe a un tercero, sino lo debe directamente al elector. Date cuenta, por ejemplo, en Estados Unidos... Que no es nada raro ver votar personas o representantes del partido republicano contra republicanos o demócratas aliados contra republicanos, contra republicanos o contra demócratas. ¿Esto es por qué? Porque es así. Porque al existir esa facultad de representante de distrito, no obedecen a un órgano centralizado y administrativo como es un partido político, sino saben que su puesto depende de ese distrito. Imagínate que en Estados Unidos... en un estado de estos tabaqueros, el Partido Demócrata, muy progresista él, diga que esto del fumar está fatal y que vamos a prohibir el comercio del tabaco y la producción del tabaco. ¿Tú crees que un representante a congresista de ese estado concreto, de un distrito que esté produciendo tabaco, va entre sus propuestas para salir elegido, decir que está a favor de la prohibición del comercio del tabaco? absolutamente imposible. Sin embargo, aquí, en el que lo tenemos ahora, que son partidos de integración, no tienes más que ver lo que está pasando con los planes regionales hidrológicos, con los planes hidrológicos, en que, curiosamente, algunos representantes políticos de partidos que se ven perjudicados por esas medidas, las apoyan a ellas. ¿Por qué? Porque para repetir en la lista, necesitan el placer del partido político, no de sus representados. Esa es la diferencia.
Locutor 00
Importante diferencia, yo creo que ha quedado muy claro. Paul Ferrer pregunta ¿qué modelo republicano cree que se adaptaría mejor a España?
Locutor 01
Bueno, es que en España da la casualidad o no casualidad que nunca ha existido un modelo, no ha habido democracia formal jamás en la historia de España. Y si bien es cierto que en Estados Unidos sí que existe esa democracia formal, no podemos trasplantar sus instituciones aquí pues por... por un montón de razones distintas. Empezando porque Estados Unidos es un país federal, España, como hemos visto, no es un país federal. Siguiendo porque es un país en cuanto al derecho de tradición de la common law, no de derecho codificado, como es, por ejemplo, España. En definitiva, tiene cada país, cada nación, Tiene que adaptarse a sus singularidades para establecer las instituciones inteligentes que garanticen la separación de poderes y el principio representativo. Por ejemplo, voy a ponerte otra vez otra vuelta de ejemplo por contraste que está muy de moda en los Estados Unidos. En Estados Unidos sabes que eligen a los jueces, el mismo cuerpo electoral. En España eso sería imposible, no puede votar al mismo cuerpo electoral porque aquí el juez no es creador del derecho como sí que lo es allí, sino es un mero intérprete técnico, lo tendrán que elegir el mismo cuerpo técnico del orden. no solo jueces y magistrados, sino también abogados, procuradores, pero luego sería una locura que tuviéramos el mismo cuerpo electoral común para elegir legislativo, ejecutivo y judicial. Entonces, cada país hay que andar en su historia, en su derecho y en sus instituciones para garantizar ese contrapeso de poderes, esa separación de poderes original y... Por ejemplo, también en España sería absolutamente, el sistema de compromisarios para la elección del presidente de la República sería un absurdo, porque eso es propio de un sistema federal, por ejemplo.
Locutor 00
Sí, sí. Bueno, J2C2 pregunta, ¿dónde consigo su libro? El libro que ha mencionado. ¿Cuál?
Locutor 01
¿El libro de la República?
Locutor 00
No, no, no. El mío. El suyo. Sí, sí, el tuyo, el tuyo.
Locutor 01
El mío. Ah, bueno, pues yo creo que ahora mismo yo tengo, he donado los derechos del libro a la asociación que es Don Antonio, que es el Movimiento Ciudadanos de la República Constitucional. Y yo creo que a través de la página del diario, el diario español de la República Constitucional, lo pueden conseguirlo contactando con la propia asociación de manera libre.
Locutor 00
Me voy a colar para hacer una pregunta. Si yo he visto la conferencia, a lo mejor tenía alguna idea de quién era Trevijano, pero bueno, no me acababa de aclarar y ya sé por dónde va. Y resulta que me interesa qué libro o qué libros de Antonio García Trevijano tendría que leer para profundizar en su pensamiento. Y por otro lado, si me sigue interesando lo que es el pensamiento político o la tradición más bien republicana, ¿qué otros autores podrían servirme de ayuda?
Locutor 01
Sí, mira, yo, respecto a Antonio, desde luego es la obra que cristaliza todo su pensamiento, lo sistematiza, es la teoría pura de la república. Pero el que quiera acercarse antes, además, los acoros luego están publicados por parte... para hacerlo más asimilable por capítulos. Y eso es bastante interesante. También yo, el que he citado, lo que es imprescindible, que es el discurso de la República, es fundamental. Antonio escribió, mira, como anécdota, el primer libro que escribió se llamaba Alternativa Democrática. Y lo escribió en la época de la transición, y lo escribió deprisa, y él decía que quizás era el libro que... que más corto y que menos se había dedicado a pulirlo porque pensaba que lo iban a asesinar antes de ser publicado. Y luego también, para que también se conozca a don Antonio en toda su extensión, escribe un libro muy interesante que se llama Ateísmo Estético, que no es un libro de política, o sí es un libro de política, pero es un libro de arte, y te viene a hacer un paralelismo entre la historia del arte y la historia de la política, y los fundamentos del arte y los fundamentos de la política. Tú, como buen liberal, habrás leído el manifiesto romántico, José Carlos de Ayn Brandt.
Locutor 00
Sí, sí, por supuesto.
Locutor 01
Pues para que te hagas una idea, es algo parecido. Es algo parecido, pero además es un libro muy interesante. Era un poco la razón de esa ligazón entre lo cultural y lo político. Y por dónde van los derroteros del arte y cuáles son los valores morales que impregnan el arte. Es una cuestión muy interesante.
Locutor 00
Luis Vadillo pregunta ¿qué consideras de la posibilidad de aplicar la revocación al presidente o a algún ministro? Creo que la propuesta de revocación solo se puede aplicar a los representantes, según Trevijano. Muchas gracias.
Locutor 01
No, el juicio político, el impeachment también es una figura reconocida. Y además, no solo eso, sino como he dicho antes, la Asamblea, con su mayoría absoluta, la Asamblea de los Legisladores, tiene la facultad para destituir al presidente. Eso sí, con una condición que plantea a sí mismo la disolución de la Asamblea y presenta también las elecciones legislativas. De esa manera, siempre son los gobernadores los que resuelven el conflicto entre legislativo y ejecutivo.
Locutor 00
Sí, sí, queda claro. Bueno, ¿tenemos alguna otra cuestión? Sí, me he quedado por saber qué otros autores, aparte de... Ah, sí, perdona.
Locutor 01
Sí, vale, bueno, en fin, los clásicos, y nos vamos a los clásicos, por supuesto, Montesquieu, El espíritu de las leyes, Alexis de Tocqueville, La democracia en América... Son fundamentales para entender el pensamiento de Antonio García Trevijano. El propio Dalmacio Negro también es muy interesante, con quien profesaba Antonio una enorme amistad, y son los autores más valorados. Sobre todo, ya te digo, volviendo a los clásicos, Marsilio de Padua, mira, donde se habla por primera vez también de estos asuntos de la representación, también es muy interesante.
Locutor 00
Y en general, todo el pensamiento político que conduce a... Y Santayana también. Sí, Santayana, efectivamente. Y el pensamiento político que conduce a la revolución americana. Sí, claro, los federalistas, por supuesto.
Locutor 01
Adams es fundamental. El concepto de Adams... que también le da mucha importancia a Antonio García Trevijano, es el de la República de Leyes, que tiene Adams, en diferencia al ratífico concepto que tenemos ahora del Estado de Derecho, que es un equivalente al imperio de la ley. Es decir, hay que obedecer porque es la ley. Sin embargo, Adams lo que dice que es fundamental para la obediencia de la ley, que esa ley haya sido promulgada con verdaderos representantes de la ciudadanía, ¿no? Con esto no podéis prestigiar tampoco el concepto de Estado de Derecho, que es muy digno y fue un hito en el pensamiento político muy importante que ideó o descubrió Robert Von Moll, pero era para limitar el Estado de Policía, lo que había en tanto que es la limitación del llamado Estado de Policía. Pero es que ahora, como los políticos, ya sabes, se les llena la boca decir de esta constitución que nos hemos dado y el Estado de Derecho, pues... Están hablando de otras cosas en realidad.
Locutor 00
Y luego hay autores en la tradición republicana inglesa, estoy pensando en Bolingbroke o en Harrington también, aparte de los, digamos, otros más conocidos como puedan ser Locke o Sidney.
Locutor 01
Y fíjate incluso, Antonio García Trevijano, como no te digo ningún complejo intelectual, porque su experiencia personal ha dejado bien claro contra qué ha luchado toda su vida, ¿no? Ahora salen muchos antifranquistas por ahí, que antes no se les veía el pelo. Por ejemplo, el propio Carl Smith, es un autor muy respetado, el Carl Smith del año 27, antes del nazismo y todas estas cosas, es el que descubre la ciencia constitucional. Y en este sentido, Antonio García Trevijano es antikelnesiano, es smithiano, no es kelnesiano, en este sentido, en el sentido de la concepción del derecho.
Locutor 00
La verdad es que me he acordado de Kersen durante tu conferencia, porque claro...
Locutor 01
El tema del tribunal constitucional es algo que repugna García Trevijano. El hecho de que haya un tribunal que se reserve la declaración de la constitucionalidad de las leyes es una aberración en sí mismo y destruye un principio esencial que es el de la unidad de jurisdicción. La unidad de jurisdicción no es que haya diferentes estaditos con sus jueces, diferentes tribunales supremos, no, no. La unidad de jurisdicción es que el mismo imperium Es igualmente aplicable la sentencia del más alto presidente, del presidente del Tribunal Supremo, ponte un caso, que el de un juez de paz del pueblo de las montañas. Una vez que la sentencia de uno y del otro ha adquirido firmeza, tienen que ser igualmente ejecutables. Hay el mismo imperio estatal detrás para ser ejecutadas. Esto te lo cargas cuando creas, como decía Kelsen, los tribunales constitucionales, que es sustraer el pronunciarse de la constitucionalidad de las normas al juez común y dárselo a unos señores que encima lo nombran los partidos políticos, que es el tribunal constitucional. Eso es un horror, es un horror. Otra cosa es que un juez de primera instancia diga que una ley es inconstitucional y eso siga su sistema de recursos. hasta una sala especial del Tribunal Supremo, en donde se decante la constitucionalidad o no de la norma, pero dentro de la jurisdicción ordinaria. Nunca, como decía Kelsen, creando un tribunal constitucional fuera, como se ha conceptuado aquí, que es un tribunal de pares políticos, que es el último filtro, si ya no estuviera suficientemente manejada la judicatura o la justicia por los políticos, en su nombramiento, en su origen, en su presupuesto, pues por si se nos escapa algo, tenemos el Tribunal Constitucional que ya nos apañará o ya nos sacará las castañas del fuego, como se ha visto en muchísimas ocasiones.
Locutor 00
Una última pregunta y ya con eso terminamos. Has hecho mención de lo que generalmente llamamos libertades que García Trevijano llamaba más bien derechos, decía que eran derechos concedidos. Yo te quiero preguntar si eso tiene relación con la idea, con la definición que hace García Trevijano de libertad política.
Locutor 01
Claro que tiene. La libertad política en sí mismo es la facultad de controlar los gobernados a los gobernantes. Eso es la libertad política. Pero claro, hay una proto-libertad política que es la libertad constituyente, que es de la que emanan todas estas libertades y derechos. Es la que finaliza en la Constitución. Si ese periodo de libertad constituyente finalmente llega a una Constitución en el que triunfe esa idea... de la separación de poderes y del principio representativo. Mientras eso no sea así, mientras no exista esa libertad fundante, fundadora de la que emanan el resto, mientras sean derechos concedidos, esos derechos están en serio riesgo siempre y pueden ser quitados, eliminados de un plumazo, como también lo estamos viendo últimamente.
Locutor 00
Muy bien, Pedro, pues nada, desde el Instituto Juan de Mariana te queremos dar las gracias. Yo creo que esto era necesario, la verdad es que nunca se pasó por aquí Antonio García de Tobijano, que hubiera sido una cosa buena, pero... Pero bueno, tú la verdad es que nos has acercado su pensamiento y nada, te queremos dar las gracias. Yo personalmente también te doy las gracias porque tu exposición ha sido muy clara y por tu disposición a estar aquí con nosotros y a responder a las preguntas. Así que nada, yo os culmino a todos, a que nos veamos el próximo viernes y a que os hagáis miembros del Instituto Juan de Mariana y forméis parte de esta queridísima familia bienvenida del liberalismo español. Nada más, muchas gracias a todos y hasta la próxima.