Antonio Trevijano: El legado de un repúblico / Aitor Céspedes

Locutor 00

Hola a todos y bienvenidos a Triálogos, la tertulia sin tertulianos. Esperamos que disfrutéis de este episodio.

Locutor 02

Buenos días, buenas noches, buenas tardes y bienvenidos a otro episodio de Triálogos, la tertulia sin tertulianos. En el capítulo de hoy resolvemos de una vez y para siempre otra de las cuestiones pendientes en España y nos vamos esta vez nada menos que al origen de nuestro actual régimen constitucional, algunos lo llaman régimen del 78 o partitocracia, o monarquía parlamentaria, que supongo que también se le llamará de muchas otras maneras. Es una cuestión que últimamente está siendo debatida de nuevo, incluso hay representación política en el Congreso que aboga por abolir este régimen y implantar otro, supongo que a la medida de quien lo propone. Pero nos vamos a ir al origen de todo, que es el cambio de régimen, el paso del franquismo a la monarquía parlamentaria. Una época en la que un gran activista político, el jurista Antonio García Trevijano, expuso su teoría de una nueva república en España. y desarrolló una larga tarea de activismo intentando transmitir esta idea. Fue presidente de una asociación para ello que se llamaba el Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional, movimiento que todavía sigue vivo. y que trata de divulgar el pensamiento trevijanista. Y para hablarnos de ello tenemos a uno de sus miembros, que es Aitor Céspedes. Muy buenas, Aitor, ¿cómo estás?

Locutor 04

Hola, muy buenos días, muy bien.

Locutor 02

¿Y tú qué tal? Muy bien, pues deseando enterarnos de qué es el trevijanismo y qué tal más.

Locutor 04

Bueno, el... Para empezar, la denominación trivijanista ya es polémica. De por sí, a casi ningún repúblico que, como lo llamamos nosotros, nos gusta el término trivijanista. Porque suena mucho a ideología, ¿no? Trivijanismo, ese sufijo acabado en ismo. Pero nosotros lo que hacemos es seguir el pensamiento de Antonio García Trivijano, como bien dices. Y si quieres te lo resumo ahora.

Locutor 02

Sí, si quieres saludamos a... a los demás y ya haces tú una introducción y a partir de ahí abrimos el debate. Tenemos hoy en el comité central a Gonzalo G. Carrascal.

Locutor 03

¿Qué tal? Buenas tardes a todos. Muchas gracias a nuestro invitado por acercarnos a la figura del señor Trevijano, del que estamos seguros obtendremos reflexiones muy valiosas. En todo caso, muchas gracias y vamos directo a ello.

Locutor 02

Muy bien, y tenemos también el comité central, a Juan Elías.

Locutor 01

Buenas tardes a todos, bienvenido Aitor y un saludo especial a nuestros oyentes.

Locutor 02

Pues una vez que estamos todos dentro, Aitor, republicanízanos.

Locutor 04

A ver, si me permites un pequeño matiz, porque nosotros estamos llenos de matices, porque la precisión de la ciencia política o del conocimiento político lo requiere. Revijano teorizaba sobre una nueva república, pero no tiene nada que ver con la segunda y la primera, sino lo que nosotros entendemos como una verdadera república, pero ya iremos después. hacia ese tema, si os parece bien. El pensamiento de Trevijano, él mismo lo decía, consta principalmente de dos fuentes. Una es la fuente teórica del estudio, tanto jurídico, porque como muy bien has dicho tú, Miguel, él era un magnífico jurista, y por supuesto de toda la filosofía política remontándose de la filosofía griega hasta nuestros días prácticamente. Y por otro lado, y además él hacía especial encampo en esto, en la propia experiencia vivida. Porque como bien has dicho, él fue un gran activista contra el franquismo en la etapa final del franquismo. e intentó que en lo que ya se veía que era el final de la dictadura hubiese una auténtica ruptura, que él llamaba la ruptura democrática, y no la reforma, que es el movimiento que al final finalmente triunfó. Lo hizo intentando aglutinar a todos los partidos, yo creo que lo conocemos todos, la Junta Democrática, que después se fusionó con la Plataforma Democrática para formar la Plata Junta, y al final fracasó ese movimiento. Si queréis, después podemos andar un poco en ese sentido. Yendo al aspecto más puramente teórico, es decir, a su pensamiento, Rivijano desde siempre valoró mucho el concepto de libertad, en ese caso de libertad política, que es una cosa que... Un concepto que es Grimmel, que es de libertad política colectiva. Y él, al estudiar los regímenes que habían, bueno, de toda la historia, pero también los que había en el contexto europeo de la época y también en el americano, se da cuenta de que realmente democracias no hay, por lo menos en el ámbito europeo. Y entonces él se pone más al estudio de la ciencia política. Pues empieza con las definiciones de cómo es posible que un régimen como el del Reino Unido o como el de Alemania, por ejemplo, que son diferentes, se les llame democracia, que son dos sistemas diferentes, no pueden tener el mismo nombre. Efectivamente, Acuña no. Define los sistemas por cómo son, en base al sujeto constituyente del poder político de cada régimen. Y el Reino Unido no es una democracia, es un parlamentarismo. Y Alemania Occidental, en ese caso, hoy también en su integridad, es una oligarquía de partidos, que es lo que trataba de evitar... En España. Él le daba mucha importancia al origen de las cosas. Entonces, vio en la transición una traición de todos los partidos de la oposición a su legado histórico de oposición frente al franquismo, porque pactaba con el propio franquismo, y vio también dentro de las fuerzas franquistas una traición al propio movimiento franquista, engañando a su entender y a nuestro entender. a la ciudadanía instaurando una oligarquía de partidos en la cual todos los partidos concentran, bueno, todos no, unos pocos partidos, de ahí el nombre oligarquía, concentra absolutamente todo el poder. Copan el ejecutivo, copan el legislativo y nombran a los principales miembros de los órganos judiciales superiores. Eso atenta contra la libertad política porque lo único que hace es servirse. Antes se servía a una dictadura y hace siglos a un monarca. Ahora se sirve a una serie de partidos que, con el añadido más mezquino de que se hace pasar por la apariencia de democracia, porque la democracia trata solamente de votar en elecciones. Votarse, votar, por ejemplo, en Corea del Norte actualmente. Y eso no significa que Corea del Norte sea una democracia, por mucho que se quiera autodenominar como tal. Entonces, él hace esa crítica, porque todo empieza en una crítica, y propone... una alternativa. De hecho, uno de sus libros se llama precisamente la alternativa democrática. Esa alternativa es instaurar una democracia en España por primera vez, porque España nunca tenía un régimen democrático, en forma de república, república constitucional, que no tiene nada que ver con la primera y la segunda república. Nosotros tenemos un problema gravísimo con esto, porque siempre que se nos acerca alguien, pues decimos MCRC, Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional. Mucha gente se echa para atrás porque piensa en la segunda república, lo cual es normal. Pero no nos referimos a eso, tenemos que hacer un ejercicio pedagógico que no siempre triunfa, pero otras veces sí. Y es que Revihan define a la república no en sentido negativo, es decir, no como ausencia siempre de monarca, que es lo que tradicionalmente se ha hecho por los siglos de los siglos con el tema de la república, sino de forma activa, es decir, no por lo que no es, sino por lo que sí es. Y se añade también el adjetivo constitucional, basado en la Declaración de Derechos de Ciudadanos de la Revolución Francesa, en la cual dice que no existe constitución si no hay separación de poderes. Por tanto, con constitucional en este caso nos referimos a que haya una separación de poderes. Yo creo que esto, de forma introductoria, no sé si ha sido de forma más o menos coherente o hilvanada, espero que sí, puede servir para que prosigamos la charla o el debate.

Locutor 02

Está muy bien porque has tratado un montón de temas y vamos a intentar poco a poco...

Locutor 03

ir aclarando cada uno Gonzalo seguro que tiene algo preparado Bueno yo a partir de lo que es la concisa y muy correcta introducción que nos ha realizado el invitado le preguntaría pues bueno a raíz también un poco de lo que es también la propia obra del autor me viene a colación la importancia realmente de intentar encontrar una fundamentación que permitiese constituir una refundación o una base relacional política al margen de todo lo que es la rémora, digamos que durante el régimen franquista se desarrolló en términos de poder social y económico. y que, por otro lado, no dejó de constatar el señor Trevijano que continuó a lo largo del tiempo sin ningún tipo de solución de discontinuidad en este caso, ya que los pasos desarrollados en la transición no fueron más que la consolidación del mantenimiento de determinada serie de statu quo que garantizasen la sucesión de una serie de intereses. La pregunta que yo diría y por la cual empezaría es, ¿cuáles podrían haber sido y no lograron desarrollarse los elementos fundantes sobre los cuales construir realmente un modelo democrático realmente representativo y fundado en la voluntad popular?

Locutor 04

Bueno, para empezar, realizar un verdadero proceso de libertad constituyente. Es decir, que los ciudadanos hubiesen elegido una asamblea para hacer una constitución, cosa que no se hizo. Porque las elecciones que se hacen no es para hacer una constitución. La selección es para elegir un nuevo parlamento. Al cual no se presentaba como diciendo, bueno, vamos a hacer una nueva constitución para España. En el proyecto de reforma política. Por tanto, es una constitución de facto, no, de facto, ilegal. O sea, teóricamente ilegal. Porque no hay una asamblea constituyente. Eso es para empezar. Entonces, el plan de Tribijano era que todos los partidos, teóricamente opositores al franquismo, se unieran, de ahí la Junta Democrática y posteriormente la Plata Junta, y forzaran al régimen franquista. o a lo que quedaba del por entonces régimen propiamente y estrictamente hablando franquista, a que convocara elecciones a cortes constituyentes. Y que el pueblo, a través de sus representantes, decidiera qué reglas de juego político iba a seguir, creando una constitución para sí mismo.

Locutor 03

Y en tal circunstancia, ¿cuáles serían las dinámicas o las realidades fácticas que llevaron a que esa realidad no pudiese desarrollarse?

Locutor 04

Bueno, fundamentalmente la traición del PC y la jugarreta. Y va a ser traición, pero según Rijano dice que nunca se fue del PSOE. Él ya conocía muy bien a Felipe González, de su pasado cómplice con los aparatos del gobierno franquista, concretamente del servicio que controlaba Carrero Blanco. que favoreció la reorganización del PSOE en torno a Felipe González. Y bueno, pues la traición del PC, que él decía siempre que no se esperaba por su historia, como resistencia del franquismo, y que el PSOE se posicionó efectivamente al lado de lo que llamamos el consenso o el reparto del poder entre los partidos políticos. Es decir, al final a Trevijano lo dejaron solo todos los partidos políticos, fueron pasando por la ventanilla de Arias Navarro, cuando se decidió legalizar algunos partidos políticos y la reclama de la Junta era no, o legalizan todos a la vez o no legalizan a ninguno. Y se legalizan bajo nuestras condiciones, no bajo las suyas. Eso no se cumplió. Todos los partidos al final fueron pasando por el aro.

Locutor 01

Pues Aitor, vamos a meternos en jardines. Todo esto que dices efectivamente sucedió así o pudo suceder así, pero ¿por qué Trevijano no adquirió relevancia política después de la transición? ¿Por qué sus ideas no tuvieron una mayor influencia de la que tendría que haber tenido? ¿Por qué esa especie de ostracismo? autoostracismo de Trevijano?

Locutor 04

Bueno, tiene varios factores. A mi modo de ver, el primero de ellos es que se ponía un disparo o un misil a la línea de flotación del régimen. Trevijano siempre luchó por desenmascarar la mentira en la cual se fundaba ese régimen. Eso, como es normal, no conviene al propio régimen, que todo régimen, todo poder político intenta defenderse de cualquier hasta que pueda hundirlo o que tenga la posibilidad, sea mayor o menor, de hundirlo. Luego, por otro lado, él apareció en algunos medios de comunicación, en La Clave, precisamente de Jesús Balbín, hasta los años 90 creo que fueron los últimos programas que se hicieron. Pero sí que es cierto que su pensamiento nunca tuvo una relevancia grande. Entre otras cosas, yo creo también que él no tenía medios de comunicación. Los medios de comunicación, o la inmensa mayoría de medios de comunicación, de masas, No le dieron nunca mucha cova, por decirlo mal y rápido, y por otro lado, el propio régimen de poder siempre intentó mantenerlo al margen y marginado.

Locutor 01

Pero él podría haber enseñado en alguna universidad, podría haber buscado alianzas con la escuela de Oviedo de Gustavo Bueno, por ejemplo, o muchos movimientos y muchos... Yo no espero que a García Trevijano nadie le abriera la puerta del Palacio Real. Pero tan olvidado o tan marginal, no creo que sea tampoco normal. O sea, no sé, es que me explico, ¿no? Sí, sí. Se me entiende.

Locutor 04

A ver, es impetuoso contando dentro del círculo intelectual, ¿no? Por ejemplo, tenemos a Gabriel Albiach, tenemos a... A gente incluso que han hecho mucha tele, como el hombre este que es escritor, que hacía un programa de literatura los sábados, no me acuerdo cómo se llama.

Locutor 01

Sánchez Dragó.

Locutor 04

Sánchez Dragó, ¿no? Siempre ha tenido ese círculo. De hecho, de forma recurrente y puntual, de vez en cuando aparecía. ¿Por qué no aliarse, por ejemplo, con la Escuela B? Porque es que la Fundación Gustavo Bueno, la Escuela Gustavo Bueno, no tiene objetivos comunes, o tiene muy pocos objetivos comunes con respecto... al pensamiento cartesiano. Él, de hecho, escribe su libro precisamente como intento de difundir su idea, pero todos sabemos que con libros es complicado difundir ideas, ¿no? Solamente con libros me refiero. Y, de hecho, funda el MCRC con ese objetivo, con el objetivo de, bueno, vamos a, ya que nos hemos juntado un grupo más o menos interesante, entrar a raíz de ese grupo a ver si podemos extender estos pensamientos y ganar la hegemonía cultural. ¿El por qué no fue más efectivo en los años 80 y 90? Pues la verdad es que no te puedo responder a lo que yo quiero. Ojalá estuviera él para responderte mucho mejor que yo esa pregunta.

Locutor 01

A él yo no me hubiera atrevido a preguntarle.

Locutor 02

Yo te quiero preguntar, Héctor, por una de las cosas que has empezado a explicar y pensando en que nuestra millonaria audiencia no sean todos politólogos, aunque la mayoría sí, que expliques un poco de manera sintética, pero que quede claro... por qué Trevijano entendía que no se cumplía la separación de poderes en nuestro régimen y de qué manera sería efectiva la separación.

Locutor 04

Vale, es fácil de explicar, fácil de escuchar, pero a mí, por ejemplo, me costó mucho interiorizarlo. Es una cosa que me costó interiorizar. Así que voy a intentar ser lo más claro y escueto posible. Hay tres poderes, partimos de la base, hay tres poderes, el ejecutivo, el legislativo y el judicial. El legislativo se enmarca dentro, se circunscribe dentro de lo que llamamos Parlamento, Asamblea, Cámara. Tiene diferentes nombres, como todos sabemos, Congreso de Diputados, en nuestro caso, que sería un estipio bicameral, Congreso y Senado. El poder ejecutivo lo forma el gobierno. El poder judicial los órganos de justicia. ¿Cómo va a haber separación de poderes? O sea, ¿quién elija al presidente de gobierno en España? No lo elegimos nosotros. De hecho, nosotros no tenemos ni siquiera la posibilidad de elegir al presidente de gobierno. Nosotros votamos una lista. De hecho, cuando hay unas elecciones nos mandan a un montón de partidos una lista con nombres. Un montón de nombres. La mayoría no conocemos. A lo mejor conocemos a uno. Normalmente no conocemos a nadie. ¿Quién elige? a los que están en esa lista. Elige la cúpula de cada partido. Entonces ya tenemos que la cúpula del partido elige unas listas. Si alguien no aparece en esa lista, es imposible que sea diputado. Imposible. O sea, no hay forma legal para que alguien sea diputado si no aparece dentro de esa lista. Uno vota una lista de un partido y según la fuerza que se le dé a uno u otro partido, pues tiene X diputados. Esos diputados son los que eligen al presidente del gobierno. Tenemos que los partidos políticos eligen a los miembros que van a formar parte del Congreso, que se distribuya con el voto, sí, sí, pero todos los diputados del Congreso. se vota quien se vote en la proporción en la que se vote, han sido elegidos por la cúpula de cada partido, porque si no los eligen no forman parte del órgano legislativo. Luego tenemos a esos diputados mismos que son los que eligen al presidente.

Locutor 02

Perdona, ahora sigues, pero ¿ahora hay primarias o no? Lo pregunto porque no lo sé, sé que hay algunos partidos con primaria y no sé si están todos ya con primarias o no.

Locutor 04

Bueno, Podemos propuso en su momento primarias, el PSOE sí que las hizo hace poco y creo que el PP también, pero... Para empezar, las primarias de algunos de estos partidos eran solo por parte de los afiliados a dichos partidos. Y por otro lado, nosotros, Tribijano hacía una crítica al tema de las primarias porque se cumple la ley de la oligarquía de Robert Mitchell, la ley de hierro de las oligarquías, en la que, y eso se ve muy bien en Podemos, en la que había primarias abiertas y siempre ganaba Pablo Iglesias. Si tú tienes una figura destacada dentro del partido, lo normal es que ganes siempre esa figura destacada dentro del partido, ¿no? Sin embargo, a la hora de las elecciones donde se elija el legislativo y el ejecutivo, que maldad que haya primaria, si yo no puedo elegir al legislativo, ¿qué más me da que el jefe de un partido sea Pablo Iglesias o Ñigo Aragón? O Teresa Rodríguez o quien sea. Si luego son ellos los que van a elegir al legislativo realmente. Bien, bien. Sigue, sigue. Entonces, bien, a través de las listas formadas por la cúpula de cada partido se forma... Se eligen a los diputados y se forman los órganos legislativos. Luego, posteriormente, los órganos legislativos, es decir, esos diputados son los que eligen al Poder Ejecutivo, al presidente del Gobierno. Tenemos un ejemplo perfecto. Ha habido elecciones en Cataluña, no sabemos quién va a ser el presidente de Cataluña. No lo sabemos, lo van a elegir los partidos, no lo elige el ciudadano, lo van a elegir los partidos. Entonces, se da la realidad de que el partido elige al legislativo y elige al ejecutivo. Porque ¿a quién van a votar los diputados de cada partido? A quien el jefe del partido diga. Entonces, hay separación de poderes, ¿no? El partido está eligiendo al legislativo en origen y el partido está eligiendo al ejecutivo de forma directa. Y luego, entre el ejecutivo y el legislativo, se elige a los miembros de los máximos órganos del Poder Judicial. Por tanto, el partido o los partidos, de ahí oligarquía de partido, unos pocos partidos, están eligiendo todos los poderes del Estado. Es decir, el ejecutivo, el legislativo y el judicial. No sé si me he explicado bien cualquier duda, cualquier aclaración. Por favor, decídmela.

Locutor 02

Sí, sí. Ahora viene la parte buena, ¿eh? ¿Cómo sería para que no pasara eso?

Locutor 04

Muy sencillo, porque además no es un invento revolucionario que se inventara Trivijano, es una cosa que ya está. Para empezar, elecciones separadas. El legislativo, a través de distritos uninominales, a doble vuelta, es decir, el país se divide por distritos. Trivijano decía preferiblemente que fuera en torno a 100.000 personas, 100.000 habitantes, y en cada distrito se presenta quien quiera diputado, pertenezca a un partido o no pertenezca a ningún partido. Eso es indiferente. Se hacen elecciones en ese distrito, bueno, en todos, pero bueno, estamos hablando de un distrito en concreto, y si nadie consigue la mayoría absoluta, pues los dos más votados van a doble vuelta y, por tanto, el vencedor va a tener sí o sí la mayoría absoluta de los votantes de ese distrito. Y ahí tienes a un diputado del distrito. Eso en unas elecciones. Y en otras, separadas, se elige al presidente del gobierno en el que se presentan personas, formen parte de un partido o no, Eso es indiferente también aquí y con circunscripción nacional se vota. Y, por tanto, a ese presidente sí que se lo vota directamente la nación, la ciudadanía. Le pongo el ejemplo reciente de Cataluña. Si se hubiese votado al presidente, nadie dudaría quién va a gobernar, si es que ya ha sido elegido.

Locutor 02

Claro, eso es solo... Es obvio porque la elección a presidente del gobierno, yo creo que todo el mundo debería ser consciente de que no existe en España, como tú has explicado. Hay una frase que a mí me gusta mucho en Estados Unidos, en los titulares de prensa y cuando hablan los políticos, que nunca o casi nunca hablan de ganar. No dicen Trump ha ganado, Biden ha ganado. Dicen ha sido elegido. Con lo cual el sujeto activo es el elector, que es de lo que se trata. Y aquí ni siquiera sabemos quién será finalmente el presidente porque no lo has elegido tú, claro. Ese es el problema. Y la última pregunta sobre esto es ¿hay algún país en el que esto sea más o menos cercano a la realidad?

Locutor 04

Sí, precisamente el ejemplo que ha puesto es el más parecido, es Estados Unidos. Estados Unidos, teniendo en cuenta que es el único país en el que tiene representación y separación de poderes, y los requisitos mínimos de la democracia es representación y separación de poderes, el único país en el que lo cumple es Estados Unidos, la única democracia que existe en el mundo actualmente es Estados Unidos. Con sus cosas y con sus imperfecciones. De hecho, a veces muchos repúblicos debatimos si es realmente una democracia de Estados Unidos o no, porque el derecho de devolver la ley que tiene el presidente de gobierno con respecto al legislativo y luego solo se puede aprobar con dos tercios, si no recuerdo mal, de la votación a favor. Porque, claro, es una inmersión del Poder Ejecutivo dentro del Poder Legislativo. No es una separación de poderes, digamos, perfecta, entre comillas, o pura, entre comillas, sino que está un poco contaminada por ese derecho que tiene a Beto, el propio presidente de Estados Unidos. Pero, desde luego, si somos quequillosos y no consideramos como democracia real a Estados Unidos, democracia representativa, se entiende, es lo que más se parece. Y esto nos lastra un montón porque, claro, todos sabemos la mala fama que tiene Estados Unidos por su política imperial. Pero es que una cosa no tiene nada que ver, ¿no? Una cosa es el sistema político y otra cosa es una condición de poder que tiene Estados Unidos como imperio y lo que decían los gobiernos, ¿no? De cada gobierno que se forme en Estados Unidos.

Locutor 02

Y al último que te pregunto sobre esto, esto no lo conozco bien, pero creo que lo que has comentado de que cualquiera puede presentarse más o menos en Estados Unidos, ¿es así o no?

Locutor 04

Pues...

Locutor 02

Hay independientes, por ejemplo, siempre hay un par de millonarios que se presentan y sacan... No sé, Juan, a lo mejor lo conoces todo.

Locutor 01

Yo diría que se puede enfrentar todo el mundo, el problema es que hay que tener dinero para tener repercusión en los medios, claro.

Locutor 04

Y más si ven un país tan grande como Estados Unidos.

Locutor 01

Que eso también podríamos tratarlo, incluso en un distrito electoral de 100.000 personas, si te vas a presentar, necesitas respaldo de los medios de comunicación, que es lo mismo que decir respaldo del dinero, del sistema económico.

Locutor 04

Sí, eso está presentado en la República, precisamente, en el que cada diputado obtendrá el mismo espacio publicitario y los mismos medios que el resto, para poder competir con sus rivales políticos en igualdad de condiciones. Por lo menos, lo más próximo posible dentro de esa igualdad de condiciones.

Locutor 01

Bueno, tendría que haber una criba, por lo menos, o que tengas que enfrentar avales, porque si no, si se presenta cualquier excéntrico solo para llamar la atención, ¿sabes lo que te digo?

Locutor 02

Es decir... Sí, un vendedor de coches, ¿no?

Locutor 01

Que aproveche la campaña para venderte un... Sí, bueno... Que me deis un minuto de espacio electoral para hablar de coches Pepito.

Locutor 04

No había pensado en eso, pero bueno, sí, supongo que al final el sentido común debe imperar en todos estos asuntos, así que claro que sí.

Locutor 03

Yo personalmente encuentro en ese sistema una opción muy válida para conseguir intentar romper un poco lo que es el cerco de un gran aparato. Pero lo que veo por otro lado también es el problema que señaláis parcialmente de que con independencia de que podamos acortar lo que es en sí el dominio del aparato político aparente, lo que subyace al final es interés del capital. Y eso, por mucho que se quiera quebrantar y romper bajo principios de realidad distrital, la realidad del interés económico supera cualquier tipo de límite artificialmente impuesto en términos de elección. Por tanto, ¿cómo conseguir bajo ese dominio evitar que realmente bajo apariencia de democracia, reduciendo las células de representación a distritos, no dejen de ser sino una mera... que no deje de legitimar aquello que la plutocracia imperante desee. Es decir, cómo evitar en cualquier circunstancia que no sea una cacicada.

Locutor 04

¿Con cacicada te refieres a maños de elecciones o te refieres a que pones el poder económico por encima del poder político?

Locutor 03

El poder económico delimita necesariamente todo cuanto tiene que ser.

Locutor 04

Sí, esta es una pregunta. El poder económico no deja de ser un poder práctico. Los poderes prácticos, desde que existe poder, es decir, desde el comienzo de la historia humana, existen siempre. Y el poder económico siempre ha sido uno. No hay un solo régimen que evite la presencia de poderes fácticos. Incluso en las dictaduras más monolíticas tenemos poderes fácticos. Dentro del franquismo había poderes fácticos. El templo, en la antigüedad, era un poder fáctico que limitaba el poder del rey o intentaba condicionarlo. Nosotros no somos... Somos conscientes de que no hay un sistema político perfecto. Quiero decir, los poderes fácticos son, lo que he dicho, lo que acabo de decir, se me acaba de decir, inevitables. Entonces, el tema es, y aquí te voy a hacer de gallego, te devuelvo la pregunta, la cuarta pregunta, ¿tú crees que el poder económico está por encima del poder político? Nosotros no, nosotros ya te digo que creemos que el poder político está por encima del poder económico, pero eso no quita que el poder político se pueda liar en conveniencia con el poder económico como pasa actualmente con nuestro régimen, porque nuestro régimen favorece dicha alianza porque con tener comprado a dos, tres o cuatro individuos tienes comprado a todo el poder político.

Locutor 03

Realmente el ejemplo que ponéis de Estados Unidos no deja de ser un caso paradigmático de un diseño de separación de poderes que desarrolló en su día Madison bajo una percepción de una república que en su momento se encontraba en la tesitura de una fortísima definición constituyente, pasando de confederal a federal, justamente en las trifulcas que había entre precisamente el tercer presidente de la república lo diré, Jefferson y que era tendente hacia una república federalizada de carácter agrícola, es decir, la estructura económica que diseñaría y fomentaría realmente sería hacia una república de labradores, de labriegos. frente a una concepción de carácter industrial y, por tanto, llevaba en su seno una cierta propensión desarrollista y, a la postre, imperial, puesto que toda propensión industrial requiere de recursos y, por tanto, de una política activa de obtención de fuentes de suministro que postulaba Hamilton. Padre, por supuesto, del diseño del aparato de equilibrios del tesoro que fundamenta las finanzas estadounidenses hasta la fecha. Con lo cual, si la pregunta es qué es previo, el político o el económico, yo te diría que en el ejemplo de Estados Unidos, si es aquel que más se adecua al diseño del modelo que queréis ponderar como el más ideal, sin ningún tipo de dudas, uno da y alumbra al otro.

Locutor 04

Me ha hecho gracia, en buen sentido, mientras me estabas comentando esto, ese mismo debate que hubo en la Unión Soviética en los años 20, si no recuerdo mal, entre Bukharín y Stalin y Trotsky. Bukharín creo que era el hacer un imperio soviético agrícola y Stalin y Trotsky decían que industrializaron. Para que veas que independientemente del sistema político, esos debates se tienen en muchos lados. Yo lo que veo ahí es una planificación económica decidida por parte del poder político, lo cual nos da la razón de que el poder político impera sobre el poder económico si el poder político quiere, si no quiere, no. Entonces, claro, ahí el poder político decide, bueno, vamos a hacer una república fundamentalmente agraria, fundamentalmente industrial, en el caso de que tenga que elegir, porque al final Estados Unidos se ha convertido en potencia industrial y potencia agroganadera también. Entonces, veo una planificación que está dentro de la política. Es decir, veo un... Son decisiones legítimas de cada gobierno. Decir en dónde quiere invertir para que la potencia, cuál va a ser su potencial económico.

Locutor 03

En tal caso, la política la consideras como una acción de carácter desarrolladora de una tendencia indicadora de la estructura económica.

Locutor 04

Tiene la potencia, si quiere hacerlo, de dirigir La economía de una u otra forma, o de no dirigirla, de ser más intervencionista o menos intervencionista, o decir, queremos invertir en esto, en turismo, porque quiero potenciar el turismo, porque creo que me va a dar mucho dinero, o no, y puede ser un error, o no. O hacer una reforma agraria, o mil cosas diferentes. No sé si te estoy respondiendo a tu pregunta o no.

Locutor 03

Sí, pero en el sentido contrario, ¿hasta qué punto la criatura no puede llegar a dominar al creador del artefacto?

Locutor 04

Bueno, ahí estamos, ahí podemos ir hasta, bueno, Le Bon, el precedente a Le Bon, La materia con la que estamos jugando, el paisaje, evidentemente es difícil que Luxemburgo sea una potencia agraria, porque por condiciones de territorio no puede hacerlo. O Noruega, que es más grande, pero medio país, pues a lo mejor no tiene las mejores tierras precisamente. No sé si te refieres a eso. Al final, uno juega con las propias potencialidades del propio territorio que está gobernando.

Locutor 03

Sí, sí, pero precisamente por ello. ¿A partir de qué punto realmente una realidad económica facilita o impide el desarrollo del diseño de república, digamos, representativa que se postula desde la concepción vuestra?

Locutor 04

A mi modo de ver es independiente. Es decir, si me estás diciendo si la potencialidad económica de un territorio o las potencias activas en ese momento de un territorio dentro de esa sociedad favorece la creación de un sistema político o de otro, a mi modo de ver, es independiente. De forma general, por lo menos. Podemos ir quizá a casos concretos. Bueno, en este caso concreto sí, pero como norma, es una cosa que estoy pensando a bote pronto, conforme me la preguntas, de forma genérica no lo veo como una regla.

Locutor 03

Más que nada te lo planteaba, y con esto sencillamente cierro, si la realidad política está supeditada a la naturaleza de los mercados que ese territorio sea capaz de albergar. Y, por tanto, si en la medida en que esos mercados puedan tender hacia una mayor idealización en términos de competencia o hacia condiciones monopolísticas u oligopolísticas, favorece, por tanto, la instalación y el desarrollo de una república representativa o, por otro lado, condiciona necesariamente ese reparto no homogéneo de recursos y de distribución de mercados a que la realidad política tome un sesgo definido.

Locutor 04

Sí, eso si no recuerdo mal, corrégeme si me equivoco, es una cosa que plantea, a lo mejor no es el primero que plantea Dalmacio Negro, de que cuando hay libre mercado se favorece en la competencia, se favorece que haya, entre comillas, libre mercado político. Pues ahora mismo no puedo responderte con una claridad. Yo pienso así de forma inicial, como regla y como norma, pero bueno, habría que ver cada caso con cuento. Habría que ver cada caso concreto porque habría que analizar muchísimos sistemas históricos diferentes, la evolución de cómo se pasa de monarquías teóricamente absolutas a monarquías, bueno, feudales absolutas, teóricamente absolutas a parlamentarismos, etc.

Locutor 03

Pero en principio, de acuerdo a la estructura actual de España, ¿es posible, es plausible y veis como una opción real la apuesta que desarrolláis?

Locutor 04

Eso sin ninguna duda, sin ninguna duda. O sea, no tiene España, vamos a decir, sin ninguna duda.

Locutor 02

Bueno, voy a intentar meter la cuchara. Te voy a hacer una pregunta, pero necesito antes un sí o un no para poder hacer la pregunta, porque como no lo sé, lo que has explicado de que sería un sistema abierto en el que cualquiera puede presentarse, ¿no aboliría la posibilidad de que existieran partidos políticos? ¿Sí o no?

Locutor 04

No, en absoluto. Y es muy buena pregunta.

Locutor 02

Una vez dicho esto, que me lo imaginaba... Y viendo que Trevijano, sobre todo por la época en la que le tocó vivir, era un constituyentista, si se puede decir. Es decir, su trabajo sobre todo era preparar un nuevo régimen que él creía que era idóneo. Pero quizá, y esto es la pregunta y no quiero ofenderos, Estoy viendo que todo esto puede ser un poco inocente, porque imaginemos que eso ocurriera y ya lo pones en marcha, pasa una, dos, tres, cuatro, cinco décadas, no volveríamos a lo mismo. Es decir, esos grandes partidos no acabarían... copando la representación por su capacidad de organización y su presencia pública de tal manera que sí se te podría colar algún Teruel Existe de vez en cuando, pero estaríamos en una situación muy parecida a la que estamos ahora.

Locutor 04

Vuelvo al principio porque esto es una cosa que muchas personas se confunden. Como atacamos al poder absoluto de los partidos, la gente cree que queremos que se eliminen los partidos políticos, en absoluto. Lo que queremos es que los partidos políticos no concentren absolutamente todo el poder. Pero los partidos políticos, evidentemente, seguirían existiendo. Seguiría existiendo el PSOE, seguiría existiendo el PP, Pedro Sánchez seguiría vivo, no estaría... Y a lo mejor se querría presentar y esas cosas. Aquí vamos a un tema. ¿La forma de gobierno determina la forma de gobernar? Nosotros creemos que sí. ¿Cuántas veces habéis escuchado? Los republicanos se han revelado contra Trump, o los demócratas se han revelado contra Obama, o los conservadores contra Theresa May. Da igual que lo importante no es si el partido tiene mayor o menos visibilidad. Lo importante es, ¿está eligiendo la ciudadanía al presidente del gobierno? Sí o no. ¿Está eligiendo la ciudadanía? Para empezar, ¿tiene representantes en la ciudadanía? ¿Está eligiendo a sus representantes? Sí o no. Eso te va a condicionar porque el representante va a depender de su distrito. Entonces, en cualquier medida política, independientemente de la línea general que tenga su partido, pues a lo mejor el diputado no vota a favor, a lo mejor no, el diputado no va a votar a favor de la línea de su partido si su distrito está en contra de dicha medida. Por tanto, si quiere seguir siendo elegido la próxima vez como diputado, dice, bueno, pues yo voy a hacer caso a lo que diga mi distrito. No voy a traicionar la palabra de mi distrito porque yo represento a mi distrito. Yo no sirvo al partido. No es como ahora, ¿no? Cualquier diputado de cualquier partido, por ejemplo, del PSOE, sirve a Pedro Sánchez porque sabe, o a la cúpula actual del PSOE, porque sabe que como se salga de la foto, en la siguiente lista no aparece. Yo si quiero seguir siendo diputado y chupando del bote, tengo que decir si guana todo lo que diga la cúpula del PSOE. Esto vale para todos los partidos, puesto el PSOE como un ejemplo. Cuando el diputado es elegido por su distrito electoral, ¿quién lo ha elegido? ¿El partido? No, lo ha elegido el distrito. Por tanto, depende de la voluntad mayoritaria de su distrito. No le conviene cabrear a su distrito o votar algo que vaya en contra de los intereses del distrito, porque si no es el diputado, para empezar, ¿qué se le puede echar? Y segundo... Si no se le echa por cualquier motivo, pues no va a ser todo elegido.

Locutor 02

Sí, yo no estoy seguro porque creo que en Inglaterra y creo que también en Estados Unidos ocurre algo parecido, que se elige por distritos y representan a todos. Teniendo en cuenta que somos quienes somos... Y somos bastante especialitos. ¿No crees que incluso teniendo un sistema político que supuestamente intenta evitar que esas micro representaciones vayan en contra de cualquier posibilidad de política nacional seria a largo plazo y que represente a toda la nación y no solo a un chiringo o a una etnia? o a un cabildo, cosa que ya estamos viendo con los Teruel Existe y con todos los nacionalistas. Esto no sería un carajal enorme y sería una especie de cantonalismo brutal en el que un mandarín de Albacete solo va al Congreso para decir quiero ocho aeropuertos en Albacete. ¿Te está pareciendo todo esto? que no soy capaz de verlo porque sin tenerlo ya lo tenemos y no funciona bien entonces teniéndolo creo que podríamos convertir esto en algo completamente absurdo es que fíjate nosotros lo vemos justo al contrario la oligarquía de partidos precisamente fomenta eso que estás diciendo no solo la comunidad autónoma sino la propia oligarquía de partidos la existencia por ejemplo

Locutor 04

Bueno, ¿por qué Cataluña? ¿Por qué tenemos la situación catalana actual? ¿Vosotros pensáis que si Felipe González y Aznar no hubiesen tenido que pactar tantas veces con partidos regionalistas o independentistas catalanes, con Jordi Puyol, con los de la izquierda republicana, habría crecido tanto el independentismo? ¿No creéis que le ha dado fuerza a eso a los propios partidos regionalistas? Eso, por ejemplo, bueno, alguna pregunta después me la va a responder si quiere, que espero que sí. Y cuando tú eliges al presidente del gobierno, lo está eligiendo todo el país. Habrá independentistas, se presentarán seguro algún candidato a ser independentista, no pasa nada, no va a ganar. Y ese presidente no tiene que pactar forzosamente con un independentista o con quien sea para tener el poder. Evidentemente Esquerra no es tonta, ha sido una tonta y se tiene que pactar con Aznar o con Felipe o con Pedro Sánchez o con Zapatero. Para que gobierne, dice, bueno, a mí dame algo en cambio, dame parte de lo mío. Y van cogiendo fuerza. Y los propios catalanes, independentistas catalanes, dicen, oye, esa gente me trae aquí cosas que me interesarán o no me interesarán. Eso por un lado. Luego, por otro lado, puede salir un tipo de Albacete que diga que no ha hecho aeropuerto, pero él no va a decidirlo. Lo decide la mayoría del Congreso. Entonces, claro, creéis de verdad... que existe una posibilidad mínimamente viable de que el Congreso apruebe cosas así muy excéntricas de un diputado que, bueno, pues este tipo va a salir de aquí por lo que sea y...

Locutor 01

Yo pienso que no. Aitor, pero si se podría convertir en una especie de caudillo local. Es decir, no le van a construir los ocho aeropuertos, él culpa a Madrid de aquello y fomenta una especie de irritación perpetua que, de hecho, le entronca en el poder durante varias legislaturas.

Locutor 04

Definime caudillo local, por favor, para tener claro a lo que te refieres. El señor de Cantabria, por ejemplo.

Locutor 01

Sí, claro, el señor de Cantabria, de Albacete, Teruel, o de Getafe o de Madrid.

Locutor 02

No digo que el de Cantabria, que ahora mismo.

Locutor 01

A ese señor le puedes negar los ocho aeropuertos y los chanchullos que quiera, pero él sigue teniendo un poder local muy fuerte... Y puede culpar a Madrid y crear un relato criptonacionalista o protonacionalista que le haga un relato que le legitime el poder durante varios años.

Locutor 04

Los distritos que nosotros proponemos son de alrededor de 100.000 habitantes, por poner un ejemplo.

Locutor 01

El nacionalismo no tiene por qué responder a una realidad política, es una invención. Tú puedes crear una identidad nacionalista con 100.000 habitantes.

Locutor 04

Completamente, ¿no? Por ponerte un ejemplo, el ejemplo que mejor conozco, que es Murcia, por residir aquí. En la ciudad de Murcia tenemos tres o cuatro diputados diferentes, solo en la ciudad de Murcia. Imaginemos que sale, como decís, un caudillo de la monada, de esta monada, en uno de estos distritos. ¿Qué poder tiene real esa persona? El poder real que tiene esa persona es de representar a su distrito. Muy bien lo tiene que hacer, o muy bien tiene que ser, para que... O sea, al final tiene que seguir los intereses de ese distrito, que muchas veces, en numerosas ocasiones, son intereses. Bueno, en la inmensa mayoría de las ocasiones son intereses puramente materiales. Y cuando digo materiales, digo materiales de verdad, ¿no? Un ejemplo siempre de... de cuando se votó en 2011 el libre comercio con marruecos en productos ortofrutícolas. ¿Cuántos, cien, doscientos, no sé cuántos diputados entre Andalucía, Murcia, Comunidad Valenciana y Cataluña sean independentistas o no sean independentistas? Dirían, oye, libre comercio con marruecos en productos ortofrutícolas, no, porque afecta a la gente de mi distrito, que se dedica a cualquier tipo, al limón, a la naranja, a las lechugas, a lo que sea. Al final... lo que nos acerque más a la política real de intereses materiales de cada distrito. Luego ese hombre puede ser independentista y puede seguir siendo reelegido. ¿En qué está afectando eso de forma real? Pregunto yo, ¿cómo creéis vosotros que puede afectar de forma real a la composición de esa fuerza independentista? Es más, creo que se une, porque estás acercando intereses de varios espacios, no solo de una zona de Gerona, de una zona de Lérida.

Locutor 01

Aitor, el pensamiento de Trevijano es constitucional, pero ¿incluye la cláusula alemana de una constitución que garantiza la libertad pero contra la que no te puede revelar?

Locutor 04

La verdad es que no recuerdo nada respecto a ese tema, por tanto no puedo responderte, no recuerdo nada. No sé a qué te refieres, ¿te refieres al...?

Locutor 01

En Alemania hay una constitución que es democrática, bueno, hemos... Democrática, sí. Más o menos democrática, que garantiza las libertades individuales y puedes hacer básicamente lo que te dé la gana, salvo poner en duda esa propia constitución. Es decir, no puedes... presentarte a las elecciones para, por ejemplo, pedir la independencia de Baviera, porque eso es anticonstitucional, ergo tienes un tribunal constitucional que te puede incluso llevar a la cárcel.

Locutor 02

Cadena perpetua tienes.

Locutor 01

Sí, entonces el planteamiento de Trevijano sería ese, es decir, es una república constitucional que obviamente garantiza unos espacios de libertad más amplios de los que tenemos ahora, pero eso sí, te pone la cláusula de que no puedes rebelarte contra la propia constitución.

Locutor 04

Yo, para ser honesto, no voy a responder a lo que estrictamente no sé, pero sí puedo reflexionar en base a otras cosas que sí que se acerca de esto. Ignoro si habría una cláusula de este tipo, lo ignoro. No sé si él alguna vez lo ha planteado, yo no recuerdo haberse lo leído ni haberse lo escuchado, pero sin embargo, por lógica propia, todo régimen... o en general todo régimen, se defiende contra cualquier agresión que tiene dicho régimen, excepto regímenes muy artificiales como el que tenemos ahora en España. El régimen no particularmente. Precisamente, ¿no? Eso por un lado. Luego, por otro lado, una cosa que también decía Rijano, y en parte muy bien, que es precisamente, en Estados Unidos el patriotismo lo creó el presidencialismo. El hecho de que todo el mundo votara a un presidente... El hecho de que todos los estados de Estados Unidos estén votando en presidente, además con mayoría absoluta, hace que, aunque tú no hayas votado al ganador, aceptes la victoria del ganador. Es lo que se llama la paradoja de Arrubita.

Locutor 01

y bueno, últimamente eso también tampoco bueno, es verdad que Donald Trump la presidencia imperial se acabó ya hace mucho tiempo también en Estados Unidos bueno, y con el de ahora casi menos y Bill Clinton, cuando Bill Clinton mintió con sus cosas estas privadas también quebró el imaginario de la presidencia imperial infalible

Locutor 04

Sí, pero fijaos que encima de Estados Unidos, como tiene varias imperfecciones, que por eso he dicho antes que es lo que más se parece, pero no es. No ganó con la mayoría de votos de todos los estadounidenses, sino por ese sistema electoral que tienen muy particular con el tema de los estados, etc. Luego vamos ya a las sospechas de amaños que ya se surgen desde 2000 hasta aquí, que prácticamente cada presidente, el opositor dice que ha amañado. Pero el hecho de que toda una nación vote a un presidente hace que se sienta más partícipe de esa estructura política. Dice, bueno, yo he formado parte en la elección de este presidente. Ahora mismo un independentista, pues vota, por ejemplo, Esquerra Republicana de Cataluña, va a ir con Esquerra Republicana de Cataluña a muerte siempre. Pero nunca va a formar gobierno, no sé si me estoy explicando con esto.

Locutor 03

Y esto no podría ser también, en cierto modo, desde el punto de vista de la representación o del presidencialismo, no podría ser, sobre todo también, mediante una modificación de la relación con una segunda vuelta y modificando la relación de equilibrio representativo. del sistema actual.

Locutor 04

Actualmente, bueno, pero segunda vuelta entre clientelistas.

Locutor 03

Bueno, quiero decir, al menos desde el punto de vista de la representación o de la implicación directamente del ciudadano en la representación y en la elección del presidente, así como en la legitimación nacional de este, que no solamente le impida, sino que le evite tener que negociar en términos cortoplacistas por conseguir una nominación. que sencillamente una segunda vuelta entre aquellas fuerzas que finalmente pudiesen tener realmente consistencia representativa nacional viese en lugar.

Locutor 04

Pero en el estado de todas las cosas, si hiciéramos eso, lo que tendríamos es una doble vuelta en dos listas, Por tanto, bueno, dos ciclos de listas en cada provincia. Y por tanto el Parlamento, el Congreso, se dividiría solamente en dos partidos. Y el ganador tendría mayoría absoluta. Y aquí en España se me hace mucha gracia y me dicen, bueno, qué mala son las mayorías absolutas. Hombre, en una oligarquía de partidos sí, porque tener una mayoría absoluta es tener absolutamente todo el partido. O sea, todo el poder dentro de un partido. No sé si me explico. Podría ser prácticamente lo que le diera la gana con esa mayoría absoluta. Y el Parlamento solo habría dos partidos. O diputado de dos partidos. ¿O dices de coger a los jefes de los dos partidos principales para hacer la doble vuelta?

Locutor 03

Coger los jefes de los partidos principales.

Locutor 04

Bueno, pero seguiríamos sin tener separación de poderes. ¿Mejoraría en este caso concreto lo actual?

Locutor 03

Yo creo que sí. Y de reducir, digamos, en cierto modo, incluso el modo con que los partidos periféricos no nacionales son capaces de forzar al legislativo para la asunción directamente de su apoyo.

Locutor 04

En este caso concreto, sí, que mejoraría la situación, porque la situación ahora mismo es penosa. Sería darle muchas vueltas a una cosa que además seguro que lo van a proponer en algún momento. Seguro que van a proponer muchas cosas muy bizarras y es darle rizar el rizo. Pero bueno, en este caso concreto sí que podría mejorar. Pero nosotros insistimos en que seguiría habiendo ausencia de separación de poderes, seguiría sin la verdadera representación y seguiría estando el poder en los partidos. Porque claro, bueno, de hecho, es que me voy a corregir sobre la marcha a mí mismo. ¿Qué más da que haya esa doble vuelta? Si luego para sacar leyes necesitas el apoyo de Esquerra Republicana de Cataluña, de los diputados de Esquerra Republicana de Cataluña.

Locutor 03

La única ganancia que podría tener tal vez sería la legitimidad, al menos formal, de la elección del presidente.

Locutor 04

Pero lo único. Pero luego para gobernar va a necesitar el apoyo puntual de Esquerra o de PNV o de quien sea. Y Esquerra a PNV le dice, bueno, pues a mí dame de lo mío. ¿Tendrá más legitimidad? Sí, pero en la práctica, no sé si me explico, tendríamos a una serie de diputados que serían clave a la hora de... Y que defiendan los intereses de su partido, no los intereses de su votante, sino los de su partido. Y no sé hasta qué punto podría cambiar esto, la verdad.

Locutor 03

Una pregunta, el modelo que al final defendéis no es más que una intención de aplicar un... Una pretensión de aplicar un modelo al final ya postulado en términos económicos como una especie de modelo competencia perfecta, es decir, la atomización del poder en términos de homogenización en el conjunto del país. Yo preguntaría que dentro de esos postulados habría ciertos mecanismos que no sé hasta qué punto se podrían desarrollar para poder adecuarse a ese modelo. Uno de ellos, por ejemplo, sería la información perfecta, es decir, completa y simétrica de todos los ciudadanos, sobre todo cuanto es preciso saberse para poder elegir correctamente. ¿Cómo se podría hacer eso en términos efectivos si los mecanismos de información están supeditados a intereses que exceden lo que es la dimensión realmente de comprensión individual en primera instancia y, por tanto, hasta qué punto realmente la voluntad popular no queda sesgada por una pretendida manipulación de lo que es la opinión pública. Empezando, la voluntad popular no existe.

Locutor 04

Es una fantasía. Existe la fuerza de la mayoría de los votantes, pero la voluntad popular no se sabe muy bien lo que es. O sea, bueno, no se puede saber lo que es porque no existe.

Locutor 03

Entonces, para empezar, vamos... Es que he utilizado un término eminentemente rovespagueano, o sea, él diferenciaba entre voluntad popular, que al final él lo asociaba a la concepción, pues estamos hablando de república, de la concepción del bienestar público, es decir, aquellas decisiones que maximizan a fin de cuentas la función de bienestar público, y la opinión pública es, por desgracia, la que es susceptible en términos de modulación por cuenta de intereses privados para evitar que el máximo de beneficio público pueda realmente llevarse a cabo. Por tanto, cuando hablo de bienestar popular me refiero más bien a, dado alguna situación de realidad dada, aquellas modificaciones precisas para maximizar el bienestar, términos representativos, términos materiales, con respecto a lo que es la modulación de la opinión pública, que sí está supeditada a poderes fácticos económicos de mayor orden. ¿Esa atomización permitiría de algún modo poder escapar de ese sesgo inducido que los grandes medios de masas son capaces de imponer?

Locutor 04

Bueno, empezando yendo por parte de la atomización, que suena así como una cosa muy… o puede sonar como una cosa así muy negativa. Realmente no es más que la división del país en distritos electorales pequeños, porque una persona no puede representar a un millón de personas, porque es imposible que los conozca. El diputado del distrito electoral tiene que estar con una oficina dentro de ese distrito y X días de a la semana para que pueda atender a los propios habitantes de dicho distrito. Por tanto, tienen que ser circunstancias muy pequeñas, en este caso 100.000 habitantes, como hemos dicho. En segundo lugar, ya comentaba antes la propuesta de Trevijano en la República Constitucional. Cada candidato a diputado tiene que tener el mismo espacio en los medios, en los sitios públicos para dar mítines y, por supuesto, va con su programa, que es un programa básico para el distrito. accesible para todo el mundo, se podrá leer o no se podrá leer, pero bueno, eso ya en función de cada uno. Y si eso puede minimizar, en el sentido de, como tú muy bien has dicho, y creo que has dicho automización por esto, que uno en medio de comunicación de masas, generalista y nacional, se decante por, yo qué sé, por postular a todos los candidatos del país, pues resulta que es imposible, ¿no? No tendría tiempo... tiempo en su...

Locutor 03

No, pero sí postular, digamos, una lista predefinida de aquellos que se presentarán para poder definir y defender una serie de intereses concretos a priori.

Locutor 04

Por parte del poder económico, dices. Así es. Bueno, pero al final el ciudadano tendrá que elegir. Imaginemos un mandado de Iberdrola, no voy a poner ejemplos concretos. Uno no, mil. Mil mandados de Iberdrola se representan a todos los distritos de España. Imaginemos, esto es fantasear, pero por poner un ejemplo claro, imaginemos que ganan todos los mandados de Pedro López. ¿Ese diputado por quién ha sido elegido? ¿De quién depende? ¿Cada uno de los diputados?

Locutor 03

¿En términos efectivos o en términos simbólicos? en términos simbólicos de representación por la ciudadanía, en términos efectivos, por lo que materialmente ha permitido construir ese éxito, esa elección.

Locutor 04

¿Y si un diputado de distrito, o por individualizarlo para que sea el ejemplo más claro, vota o postula algo en contra de los intereses de ese distrito, ese diputado ya no existe? O sea, ese distrito se encargará de echar al diputado y se pondrá el suplente. No sé si me explico. Si, por ejemplo, dicen... No sé si se encarga de energía nuclear ahora mismo, no tengo ni idea.

Locutor 02

Perdona que voy a decir una cosa muy remera. Sé que está mal hacer lo que estoy haciendo, pero es que yo no tengo memoria y sé que luego voy a ser capaz. Pero vuelvo a lo mismo. La fe en un sistema propio al que uno se suma, por ejemplo, vosotros a este... Creo que eso hace pensar que las personas serían mejores personas y las cosas serían mejores de lo que son. Y yo creo que serían igual de buenas, malas o regulares. Entonces, políticos o cámaras enteras o parlamentos autonómicos o Andalucía, 40 años de catástrofe y la gente seguía votándoles. Esa idea de que si lo haces mal te echan, esto habría que verlo. Tenemos ejemplos de sobra de que cuanto peor lo hagas, si eres bueno haciendo otras cosas, te atornillas ahí y no te echan ni Dios. El problema está en la materia prima que son los españoles, no tanto en el régimen. Puede que el régimen lo agudice o lo beneficie. Yo creo que en eso vuestra teoría es muy interesante. Pero me da la impresión de que creéis que seríamos mejores de lo que somos y yo creo que por desgracia eso no va a ser así.

Locutor 04

Voy por parte. Primero contesto a Gonzalo y después te contesto a ti. ¿Cuál es el interés de Iberdrola? ¿Que suba la luz o que baja? ¿Que la luz se cobre más cara o que vaya más barata? Al final chocaría. Nosotros no proponemos un régimen, o pretendemos, intentamos no ser fantasiosos ni idealistas, y sabemos que la gente no se va a volver filósofos políticos todos, con una seguridad tremenda, y de hecho es deseable que no sea así, porque igual si fuera voto filósofo político habría un problema todavía más hondo y más grave. Pero este sistema está planteado, yo lo llamo muchas veces sistema de las ratas. No porque lo creen ratas, sino porque está pensado para las ratas. Al final se están chocando intereses, pero intereses materiales. Y cuando a ti te tocan el bolsillo, o parece que te van a tocar el bolsillo, u otras cosas desde tu distrito, por lo normal es que si te cabres, sí que te muevas. Y de hecho eso lo estamos viendo en muchos sitios. En Murcia mismo se vio hace unos años con la construcción del AVE, etc. Entonces, bueno, lo de Iberdrola, lo de los diputados, que se iba por intereses económicos y tal. Primero salió un poco bizarro y aún así diremos. Iberdrola tiene que tener controlados como mínimo la mitad del Congreso. Serían cerca de 200 y pico personas. Más al presidente. Entonces ya 200 y pico personas. Comparando con lo que hay hoy día. Hoy día con tener a dos controlados ya está. Aunque tenga controlado al jefe del PP y al jefe del PSOE, ya puede hacer lo que quiera, además lo que ha estado haciendo todos estos años. Entonces dicen, bueno, aunque eso pueda pasar, por lo menos lo estamos dificultando de la mayor forma posible. Por lo menos que a Iberdrola se le ocurre, que lo tenga que trabajar de forma buena. He puesto el ejemplo de Iberdrola, pero como puedo poner cualquier otro. Por otro lado... es que llegará un momento que si eso sucede, estoy chocando los intereses de Inmedrola o de la empresa X, me da igual, con los intereses del distrito, entonces el distrito diga, oye, esto tú fuera, o el propio diputado, es que el propio diputado ni se debería plantear eso, porque es que yo me voy a ir fuera. Ahora, volviendo al ejemplo de Andalucía, porque hilda completamente con esto, como muy bien ha hecho Miguel, este régimen, o este sistema político, o la ley que ha partido, es el más perverso y el más mezquino en ese sentido concreto, Porque da una falsa apariencia de democracia, da una falsa apariencia de que el ciudadano decide. Entonces, de ahí que digan, bueno, pues comeros los votados y todas estas cosas. Entonces, dicen, hombre, vosotros habéis elegido esto, podemos hacer lo que nos dé la gana. Aparte que luego tenemos esas extensas, extensísimas redes clienterales que también favorecen. La oligarquía de partidos, precisamente, porque como los partidos tienen tanto poder, van creando redes clientelares, como tiene el PP en Galicia o en Murcia, por ejemplo, también, que es lo que explica también que tenga una base tan sólida de votos, tanto el PSOE como en Andalucía, como el PP en Galicia o como los dos partidos a nivel nacional, que han hecho auténticas locuras, pero de 70 diputados parece que es muy difícil que baje. No sé si he respondido algo. Lo que no responde, por favor, que me lío a veces, me lo repetís.

Locutor 01

Bueno, yo no sé, Aitor, si sigues a Gisbert, Rubén Gisbert se llama, ¿verdad?

Locutor 04

¿Era un miembro del MCRC? Que yo sepa, he visto algunos vídeos suyos, no los sigo con...

Locutor 01

Pregunto un poco en relación a esto, porque Rubén Gisbert defiende mucho que García Trevijano no tiene una visión especialmente, una visión antropológica especialmente amable. Que no es que él considere que el ser humano, una vez que llegue a la República Constitucional, va a elevarse a niveles angélicos, angelicales. No van por ahí los tiros, efectivamente.

Locutor 04

De hecho, él alguna vez, yo he sido lector de Proudhon, pero una vez sacó una cita de Proudhon que yo no recordaba o que yo no he encontrado. Y una cita de Proudhon en cuanto a esto que decía, citando a Proudhon, el pueblo siempre tiene razón, excepto cuando acierta. Es decir, que el pueblo se puede estar equivocando siempre. Y de hecho, pues claro que no quiere decir que se vaya a votar un presidente magnífico. Al contrario, si es que nosotros estamos pensando en que va a salir un presidente pésimo. Y como va a salir un presidente pésimo, la democracia al final, la forma más simple de resumirlo es limitar al poder político. Entonces, como pensamos que el presidente va a ser un presidente pésimo, pues que no tenga poder para hacer amplias cosas como se puede hacer en España aquí.

Locutor 01

Eso pasa en Estados Unidos. Tienen un sistema que funciona tan bien, una constitución tan bien vertebrada que pueden elegir a un payaso de presidente que en el fondo podrá perjudicar, pero no va a poder hundir al país.

Locutor 02

Exactamente. En eso estamos de acuerdo. Yo estoy pensando en algo, en mi infinita modestia. Yo tengo también mi teoría política de barra de bar. Sin embargo, aunque es modesta y no soy un experto, creo que es una cuestión de tiempo que acabe llegando a algo parecido a lo que voy a decir. Y es la tecnología, la democracia a través de la tecnología. El único país en el que... En mi opinión respetan a sus ciudadanos, no al 100%, pero sí mucho más que en cualquier otro, es en Suiza. Y en Suiza se celebran prácticamente cada semana todo tipo de referéndum de democracia directa. Estos referéndum siguen siendo a base de papeleta y urna. Pero evidentemente creo que en España tenemos, me parece que son 70 millones de teléfonos móviles para menos de 50 millones de habitantes. Es decir, la democracia directa es tecnológicamente viable en cuestión de un año, dos, cinco, los que tú quieras. De hecho, yo creo que es viable ahora mismo. ¿En vuestro movimiento estaríais a favor o en contra? ¿Lo limitaríais a determinada cuestión? ¿No es algo que hayáis planteado?

Locutor 04

El caso de Suiza, hasta donde yo sé, que tampoco soy un profundo conocedor de Suiza, así que si me equivoco en algún corregimiento, sobre todo es... modelo asambleario, que se puede llamar también de democracia directa, se da sobre todo a nivel cantonal, pero no a nivel federal ni confederal, que sigue teniendo un sistema, si no recuerdo mal, en algunos aspectos similar al español. La cosa es que los cantones tengan muchas competencias y por eso a lo mejor no le afecta tanto el tema federal o las decisiones a nivel federal. No, nosotros no estamos a favor de la democracia directa por varias razones. Uno, porque, y esto yo pongo el ejemplo de, no sé si habéis usado redes sociales, yo hasta no hace mucho era usuario de Facebook, y es que las leyes, una de las, a menos a nivel nacional, una de las características o de las condiciones que debería tener una ley siempre es la deliberación. ¿Cómo haces una deliberación con 20 millones de ciudadanos, que son más o menos los que votan normalmente? Es imposible. Si cuando estás en un debate en Facebook, por ejemplo, que me ha pasado, no sé si os ha pasado a vosotros, cuando ya hay cuatro metidos, eso es un galimatías increíble. Eso por un lado. Luego, por otro lado, siguiendo a Aristóteles y a Polibio, y teniendo en cuenta que además es una cosa que Gonzalo está insistiendo mucho, el poder de... de los poderes fácticos económicos, entre ellos los medios de comunicación, que al final son siervos siempre de algún poder económico, tendería la oclocracia al gobierno de la turba. O se podría correr el riesgo del gobierno de la turba. En el fondo, si lo piensas bien, la democracia representativa sigue ese equilibrio aristotélico-poliviano en el que está el elemento monárquico, que es el presidente, una monarquía electiva en todo caso, no sería la primera monarquía electiva, y transitoria por supuesto tenemos el alimento oligárquico que sería el parlamento y tenemos el elemento democrático en el que cada poder es elegido por parte de todo el demos y eso dificulta porque al final hay filtros dificulta el establecimiento de ese posible gobierno de la turba que creemos o por lo menos yo en mi caso particular de los que más firme tiene esa idea de los peligros que puede tener una democracia directa. Eso por no contar las posibles manipulaciones tecnológicas que se pueden dar porque no todos somos técnicos de informática.

Locutor 02

Cuando deciden en conciencia, por supuesto... estoy muy de acuerdo en lo que dices de que tiene que haber un diálogo y además tiene que haber expertos por supuesto las leyes tienen primero que ser legales y luego ser posibles todo esto evidentemente tiene que haber una serie de técnicos pero me ha llamado mucho la atención que se pasa de llamar ciudadanos cuando en una parte a pasar a llamarlos turba cuando deciden por sí mismos. Esto yo lo veo un poco peligroso porque yo puedo decidir la orientación en una cuestión concreta. ¿Está usted a favor de la pena de muerte? Sí, no. Yo tengo una opinión. ¿Está usted a favor del aborto? Sí, no. ¿Está usted a favor de la inmigración ilegal? Sí, no. ¿Está usted a favor De la OTAN, sí, no. A partir de ahí, una ley concreta de cuántas veces tiene que pasar el camión de la basura en el municipio de tal, por supuesto lo dejaría en manos de técnicos. Pero creo que en Suiza este tipo de cosas, por ejemplo, recientemente han votado en contra del salario universal. Es una cosa absolutamente personal de cada ciudadano, tienen su opinión y además les va a afectar personalmente. Y no les conviente en turba el decir sí o no. a una cuestión como esa.

Locutor 04

Cuando me refiero a Turba, me baso en Gustave Lemon, por ejemplo, en su libro Psicología de las masas, de finales del siglo XIX, que habla de las masas sociales. Y además hace un análisis increíble, que creo que no ha superado, aunque Freud luego hace su Psicología de las masas, pero básicamente lo que hace es comentar el libro de Gustave Lemon y creo que le añade alguna cosa, pero poquita. Y que además estoy convencido... que Benito Mussolini lo estuvo leyendo, porque todas las cosas que hace Benito Mussolini, incluso algunas citas que tiene, digo, esto lo ha tenido que sacar de Le Bon, o por lo menos ha llegado a las mismas conclusiones. Y teniendo en cuenta que él sabía francés y que era un gran lector, estoy convencido que además lo aplicó para instituir el régimen fascista que instauró en Italia. La turba es la masa en movimiento. Entonces me refiero a la final. toda la población unida en torno a una idea no deja de formar una masa y la definición de masa es en el que si el humano es un ser tanto racional como emocional, pero aquí hay una diferencia, siempre es emocional y no siempre es racional. Entonces, cuando está dentro de un grupo, de un colectivo, lo que se suele llamar masa, razón tiene poca o ninguna y siempre se va a llevar por la emoción. He hecho aquí una cita célebre de Benito Mussolini que dice que es mucho más difícil convencer a una persona de algo que esa misma persona de la misma cosa está dentro de mil personas, en un grupo de mil personas, y le estás hablando a las mil personas. Entonces, ahí cuando me refiero a Turba es la masa de movimiento. Y eso existe en todas las sociedades modernas, independientemente del sistema político en el que encontremos. Con respecto al tema asambleario, a nivel local yo no lo veo mal, de decisiones locales. Tú dices, oye, es que yo creo que se debata sobre la pena de muerte. En el sistema de la democracia representativa es tan fácil como ir a tu diputado y decir, oye, quiero que se debata sobre esto. Y el diputado puede proponer esa ley y luego ya se va votando. Y si en ese momento pilla un poco de improviso, pues a lo mejor se crea un movimiento nacional en el que muchos diputados dicen «Oye, pues yo quiero favor de la pena de muerte y yo estoy en contra». Es decir, no sería necesario ese referéndum para escuchar a la opinión popular, porque si la sociedad de verdad tiene un impulso o una posición sobre algo en concreto, lo normal es que lo vaya a demandar a sus propios diputados.

Locutor 02

Bueno, es que el planteamiento de la democracia directa, tal y como algunos lo explican, yo, por ejemplo, sigo a volver, de las pocas personas serias que creo que hay en el mundo occidental, él no lo explica de esta manera, él creo que lo explica de una manera muy sencilla, y es que cualquier clase de poder lo que hace es proponer... y son los ciudadanos los que le dan o no permiso para cuestiones importantes y a partir de ahí, por supuesto, son los técnicos los que lo tienen que hacer. Es decir, imagínate un gobierno ahora, el que hubiera, presidente, dice voy a hacer un plan por el cual voy a abrir las fronteras. ¿Está usted de acuerdo? Sí, no. Voy a hacer un plan por el que voy a cerrar las fronteras. Sí, no. Y luego ya se encargarían los técnicos de... de lo que sea, pero creo que sería ir de abajo arriba y de arriba abajo de una manera honesta y siempre, ya digo, pidiendo permiso en cuestiones que todos los ciudadanos tienen una opinión y un interés y un derecho. Porque de lo contrario siempre vamos a estar en lo mismo. De hecho, si os fijáis en las últimas campañas, ni siquiera se han presentado programas electorales, ni se han debatido, ni se han promocionado. Simplemente Betis o Sevilla. Y a partir de ahí, como soy del Betis, mucho Betis. Y bueno, pues creo que eso con el tiempo ya no tendrá un pase. Pero bueno, es una predicción, más que una opinión, es lo que yo creo que va a pasar.

Locutor 03

Una cosa, voy a devolvértela, Miguel, ya que... Aprovechando porque yo tampoco dando muy sobrado de neuronas en este momento de mi vida. Quería preguntarte, a raíz de esto, pedir permiso de una forma discreta a 40 millones, 50 millones de personas, ¿es posible? Lo segundo es, ¿es efectivo? Y lo siguiente es, ¿es materialmente consistente en la medida en la que ese conjunto de personas no se encuentren mutuamente vinculados bajo una concepción cierta y consistente de pertenecer a una misma noción ciudadana? Y, por tanto, la pregunta sería, ¿este país, que empezamos a utilizar ya ese término para no decir nación y mucho menos España, tiene capacidad de asumir una noción cierta de ciudadanía y, por tanto, de intereses compartidos que haga que las decisiones compartimentadas no entren en litigio unas con otras hasta el punto en que sea operativamente incapaz de poder llevarse a viabilidad en términos efectivos?

Locutor 02

Bueno, voy a dejar que conteste Aitor y luego eso yo digo algo más.

Locutor 04

No, es que además quería hacerle otra pregunta a Miguel porque me ha dado la idea de contarlo. ¿Y qué límites tendría esa democracia directa? Quiero decir, al margen del tema de la deliberación, que se tiene en cuenta, bueno, cuenta no, 20 millones, no, al final son los votantes, 20 millones o 30 millones, que si los niños no van a deliberar por eso.

Desconocido

Eh...

Locutor 04

al margen de que es imposible esa deliberación, por tanto, ya solo por eso nos oponemos al tema de la democracia directa, ¿qué límites al poder tiene esa democracia directa? Es decir, ¿pueden decidir lo que quieran o no toda esa masa de población? Me refiero, nosotros proponemos que el pueblo sea el origen del poder, porque el poder no puede serlo nunca, es imposible, porque al final siempre lo tiene que aplicar alguien, incluso en antiguas redes se nombraba magistrado, que son los que aplican el poder, el pueblo podrá decidir cosas concretas, pero no puede aplicar el poder. Eso por un lado. Entonces, ¿qué límites le pones a ese pueblo? Nosotros proponemos, como estaba diciendo, una limitación realmente de los poderes. Que los poderes, entre ellos, por choques de intereses, impidan o dificulten al máximo, porque yo personalmente entiendo que la imposibilidad total es imposible, pero que dificulten al máximo el abuso de poder. No sé si me estoy explicando. Sí, sí.

Locutor 02

Bueno, yo como he dicho antes, no tengo memoria de responder a los dos, seguramente voy a decir algo que no habéis dicho ninguno de los dos, pero me suena, por lo que ha dicho Gonzalo, que es un poco complicado contestar a eso, porque ya digo que no lo recuerdo bien, pero me reafirmo en mi idea de si hay que poner esa limitación. podríamos ir directamente a una monarquía absoluta o a una dictadura, porque cuál es la limitación buena y cuál es la limitación mala, hasta dónde. En cuanto a que tiene que haber alguna limitación, de todo, sí, siempre la hay, siempre la hay.

Locutor 03

Pero yo hablaba de limitación efectiva en términos materiales, es decir, hay apriorismos que la sociedad, como cualquier tipo de realidad material, tiene que cumplir para que realmente haya una capacidad de decisión consciente y, por tanto, consistente. Y en ese sentido es lo que yo estaba diciendo. El mecanismo de decisión tiene que basarse en un pueblo que sea consciente. Antes hablé justamente del término de Robespierre de voluntad popular. La abolición, aunque se sea inconsciente de su procedencia, uno la experimenta como un hecho cierto, uno tiene una necesidad. Y por tanto esa voluntad surge como una expresión consciente de una necesidad cierta. Otra cosa es que sepas por qué tienes esa necesidad o no, pero esa conciencia es real.

Locutor 02

A eso me refería, que si se desconfía de eso o no se reconoce, que puede ser y seguramente es algo que hay que pensar, ¿por qué limitarlo a la democracia directa y no limitarlo a toda la democracia? ¿Por qué? ¿Tienen esa capacidad de tener buen juicio cuando ahora eligen al alcalde, pero no podrían decidir en un referéndum si quieren que tu país entre en una guerra? Pues es que no sé exactamente yo por qué. De hecho, es por lo que yo creo que es inevitable. De hecho, es que ni siquiera lo estoy diciendo porque yo estoy a favor, que lo estoy, sino porque por sentido común creo que es algo... que caerá por su propio peso. Es decir, ustedes propongan cosas y ya nosotros diremos si... Lo que pasa es que, por supuesto, hay una parte técnica y de debate que es fundamental, pero el a favor o en contra... Además, fíjate, voy a ser honesto, voy a decir por qué he llegado a esta idea y por qué la digo ahora. Porque, en mi opinión, vivimos en un fraude permanente en cuanto a la agenda política y la realidad. Por lo menos, esto es mi experiencia personal, lo que yo opino de las cosas y lo que se me hace creer como opinión mayoritaria de la mayoría de los asuntos, yo tengo el convencimiento de que es mentira, de que hay muchísimas personas que opinan de muchas cosas como yo. Pero estamos completamente fuera de cualquier espacio público y los partidos políticos son un fraude porque no reconocen ni recogen las opiniones de gente como yo en algunas cosas. Por tanto, yo solo podría reconocer este régimen, por ejemplo, yo no lo reconozco, no me siento ni representado. ni le concedo ninguna virtud en mi opinión ha sido un fracaso desde el día que empezó y cada día que pasa es un poco peor hasta su destrucción total por tanto yo sólo podría reconocer un régimen que fuera más o menos parecido a lo que digo, que es, ustedes planteen la cuestión, expliquen lo que uno haría en determinado tema o lo que haría otro, y yo digo sí o no, es que es tan simple como sí o no, y a partir de ahí, por supuesto, que entren personas con mucho más criterio que yo para resolverlo de la mejor manera posible. Pero sobre todo, te lo digo casi como una curiosidad sociológica. Estoy seguro de que lo que nos han hecho creer que es la verdad absoluta en la mayoría de los temas tiene muy poco que ver con lo que de verdad pensamos la gente. Lo que pasa es que vivimos aconjonados y no decimos lo que pensamos en la mayoría de las casas.

Locutor 03

No, sencillamente era ahondar en la pregunta, Aitor, de si es posible una democracia efectiva, real, representativa, si no se cuenta previamente con el apriorismo de una masa social ciudadana consciente de sí en su completitud. Es decir, que el ciudadano que vive en el distrito, no sé, de Tetuán de Madrid es consciente de pertenecer a una unidad agregada social de intereses políticos llamada España y por tanto es gente concernido por los intereses que necesariamente el ciudadano del distrito X del barrio tal de Algeciras tiene.

Locutor 04

Tenemos dos elecciones separadas. La elección de tu diputado de distrito depende de los intereses que tú creas mejores para tu distrito. Dentro de todos los que se presentan Yo creo que este diputado, por lo que está diciendo, lo que está planteando, es el que mejor va a defender los intereses de mi distrito, o concretamente míos. Yo formo parte de este distrito. Y luego ya por mayoría ganará. Luego están las elecciones al Gobierno. Y entonces, a nivel nacional, mirará en la elección al Ejecutivo. No sé si me estoy explicando. Es decir, que hay dos dimensiones. La dimensión individual de la monada o del distrito electoral y la dimensión nacional completa, que es para lo que está la elección al presidente del Gobierno.

Locutor 03

¿Y se puede saltar de una dimensión a otra sin apriorismo precisamente de una nación consciente de sí?

Locutor 04

Yo no le veo el problema ontológico a esa cuestión, en el sentido que incluso lo tenemos en elecciones locales y elecciones nacionales. Normalmente uno debería pensar en votar al alcalde de su pueblo, que no siempre coincide. en este caso con los partidos, al que votas a nivel nacional.

Locutor 01

No sé si el ejemplo... Si puedo poner algo de contribuir en algo al debate que estáis estableciendo, Trevijanos era consciente de que en España no hay una conciencia nacional fuerte, pero en su libro sobre el discurso de la República considera que en esa construcción de la República sí se generará la identidad nacional. Entonces, Hoy por hoy no la hay, como bien dices tú, Gonzalo, pero la habrá. O sea, en este proceso constituyente la gente se sentirá implicada en la nación española.

Locutor 04

Eso es lo que tenía que decir. Sí, bueno, va relacionado, pero yo lo estaba interpretando de otra forma. Tú cuando votas a un presidente del gobierno, estás presentando al presidente del gobierno de España. Te sientas tú no español o más o menos español. Entonces, tú lo normal es que mires en el marco completamente nacional y, efectivamente, reviejano Afirmaba, y nosotros estamos de acuerdo con él en ese sentido, de que en la construcción de esta república constitucional se adquiriría una conciencia de la nación española que se ha ido debilitando, perdiendo, o en el que hay un conflicto que tiene muchos motivos, uno de ellos la falta de ruptura con el régimen franquista, en el que muchos confunden a España como algo sinónimo a Franco, cuando no tiene absolutamente nada que ver, etcétera.

Locutor 02

Y una pregunta que igual es una estupidez, pero hasta ahora lo que has venido explicando me hace plantear esto y es ¿habría la posibilidad de ese régimen, aunque claro, la propia palabra república ya da a entender que no, pero yo... por lo que estoy viendo, no lo vería incompatible con la existencia de una figura simbólica de un rey.

Locutor 04

Lo planteó Rivijano con Juan de Borbón, porque estuvo también dentro de la esfera de influencia, Juan de Borbón de Rivijano, Rivijano de Juan de Borbón, y se planteó que aglutinarlo también... como la forma de aglutinar a toda la mayor masa social y política contra el franquismo en esa transición. Y en el que Trevijano exigía un referendo entre república y monarquía. Y decía, bueno, ¿en qué pasa si sale monarquía? Él siempre cuenta la anécdota de que él creó algunos embozos en la Constitución Provisional en el que el monarca... tendría una manera simbólica después con ese proyecto fracasó completamente y se afirmó completamente o sea se decidió completamente por la república que se podría hacer hombre si me hablas de forma técnica como un rey en el que no hace absolutamente nada que estaría ahí como yo que sé como si pones a si me ocurra a Cholo Simeone un símbolo como una cosa así simbólica de España técnicamente se podría hacer pero sería una cosa absurda en el sentido de por qué vamos a tener esta figura que no sirve absolutamente para nada como símbolo como símbolo de la corrupción y la continuidad de la nación española Pero la nación no se fundamenta en la monarquía. Es al contrario, la monarquía se fundamenta en el pueblo.

Locutor 02

La nuestra sí. Bueno, podemos debatirlo si queréis. Por eso es una monarquía parlamentaria, porque la historia de España es la unión de sus reinos hasta que da lugar a uno solo y esa continuidad... y se llama España. Podemos llamarla Pepito y ponerle otro dibujo y lo que sea, pero hasta ahora eso es España. No es una cosa a favor ni en contra. Es una descripción de... Es como el escudo de España. El escudo de España es la narración de su historia y por qué es eso, si no sería otra cosa.

Locutor 04

Monarquía parlamentaria no es porque el parlamentarismo es otra cosa que el sistema que hay en Reino Unido, en todo caso, monarquía de partidos, como también la llamamos a veces. Eso por un lado, luego por otro lado. Hombre, la historia, la inmensa mayoría de la historia en todas las partes del mundo se ha regido por monarquías. Eso no lo vamos a inventar nuevo. Eso no quiere decir que una nación tenga que tener un monarca per se.

Locutor 02

Por mucho de que la nación española se formara... Me refería a España tal y como es ahora. Es decir, lo que ahora es esta monarquía... parlamentaria es la continuidad de España desde su origen como nación hasta ahora, porque por eso digo que se puede hacer cambiar por otra cosa, la puede llamar como sea y sería otra cosa, con los mismos mimbres casi, pero sería ya otro país. Este país tiene una continuidad histórica que está simbolizada en la monarquía.

Locutor 04

Es que una cosa es la nación, otra cosa es el sistema político. O sea, Francia va a ser igual que va a ser Francia. O sea, un francés no se cuesta en un reino y al día siguiente hay una república y ya no es francés. Es otra cosa. Sigue siendo exactamente el mismo francés. Exactamente igual con un español o con cualquier otro pueblo. Entonces, una monarquía, que de hecho no es útil, una monarquía en la presente, que si de algo se hereda, Es precisamente el franquismo, porque para empezar el titular, Juan Carlos, fue no renombrado, sino nombrado por Franco. Es decir, la monarquía no fue restituida, sino instituida por Franco, él mismo lo dice en su discurso, y que se basa y se embebe en la corrupción y dentro de ese sistema oligárquico, que está íntimamente ligado al terror que ha partido. Por tanto, nosotros... Solo como queremos derribar ese régimen, necesitamos también derribar a esa monarquía como símbolo de ese régimen, del presente régimen. Pero no como símbolo de España, sino como de ese régimen. De hecho, creemos que ese régimen, estamos convencidos, está destruyendo España. En múltiples sentidos. Por tanto, es casi un deber nacional, un deber patriota, eliminar a ese régimen, incluido a la propia monarquía.

Locutor 01

Trevijano sí que contempla que pueda permanecer la monarquía una vez que se cambie todo. Es decir, para él su objetivo prioritario no es la república formal. Hacen todos los cambios de los que se nos ha estado hablando. Distritos, dos votaciones y tal. Y el rey no se opone y... ¿Acepta todos estos cambios? Trevijano, además lo dices explícitamente, ¿aceptaría que siguiera habiendo un reino?

Locutor 02

Mi pregunta iba un poco en ese sentido. Técnicamente, por lo que tú habías explicado, yo estaba viendo que la figura simbólica del rey podía caber, pero si es que no, pues no.

Locutor 01

Y una cosilla antes. Has dicho que la monarquía pertenece al entramado de la oligarquía de partidos. Ese análisis probablemente fue más vigente durante la transición y hasta hace 10 años que hoy por hoy. Yo no creo que hoy por hoy la monarquía sea tan cómoda para la oligarquía de partidos.

Locutor 04

Por parte. Uno, ¿en qué año escribió Sotirijano? Y te lo enlazo con la segunda.

Locutor 01

Te lo digo ahora mismo.

Locutor 04

Sí, perfecto.

Locutor 01

En el 94.

Locutor 04

Y segundo, esto va enmarcado, porque claro, eso no lo he explicado y tendría que haberlo explicado. Dentro de esa libertad constituyente se proponen tres modelos, que se llaman la conservadora, la reaccionaria y la revolucionaria. La conservadora es mantener el régimen en el que estamos. Ahí sí que habría un referéndum. Entonces los españoles decían, no, no, nosotros estamos a gusto con ese régimen, nos quedamos con ese régimen, pues ya está.

Locutor 02

La reaccionaria es volver... Bueno, habría que preguntarle a Gonzalo si deberíamos hacer un referéndum sobre eso o si no estamos preparados.

Locutor 04

Bueno, para cosas puntuales creo que estamos de acuerdo.

Locutor 03

El invitado es quien tiene que centrar toda nuestra atención y todo nuestro cariño.

Locutor 04

Dos, la versión reaccionaria es volver a un sistema anterior, en este caso a la Segunda República. Un sistema como el que había en la Segunda República que es diferente al que hay hoy día. Y también completamente diferente al que proponemos, que es el sistema revolucionario en el sentido de que es el nuevo, que es la República Constitucional. Entonces, te pregunto esto porque no sé si cuando me estás diciendo esto, cuando Ravijano habla de esta parte, te pregunto por un lado el daño, porque sí que soy consciente que en algunas cosas concretas, y quizás esta sea una de ellas, aunque yo lo ignoro ahora completamente, sí que en un principio aceptará como bueno, si la monarquía no estorba, pues se puede quedar.

Locutor 02

Sí, un poco que pueda tener de bueno, ¿no? Porque a lo mejor tiene algo de bueno.

Locutor 01

De embajador en Hispanoamérica. ¿No podemos seguir siendo un reino con un rey que hace turnés por América Latina? ¿Qué cambiaría? ¿En qué nos perjudicaría?

Locutor 03

¿O en qué modo también nos podría limitar, en la medida en que tal vez realmente una consolidación de una república pudiese opción a una unidad de acción política con Iberia junto a Portugal? ¿Quién sabe? A lo mejor podría opción y abrir las puertas a una realidad política más amplia. ¿Habría posibilidad, según Treviján, a una unión íbera?

Locutor 04

Deseada, desde luego que sí. Pero bueno, creo que como muchos españoles, pero sí, él por lo menos sí que, no recuerdo haberlo leído, pues sí que lo comentaba en su programa. Como se te dice, con los últimos años él era tajante con este tema. Nada de monarquía. Y sí que recuerdo que comentar alguna vez, no muchas veces, pero sí alguna vez, en la que él de luego, si se pudiera formalizar esa unión, sería una cosa magnífica.

Locutor 03

Y que la República sería el instrumento que podría hacer más factible para que las dos realidades políticas pudiesen llegar a ese entendimiento.

Locutor 04

Hombre, aquí no vamos a engañar a nadie, hay diferentes formas en las que se pudiera unir España y Portugal, pero desde luego creemos que la República Constitucional sería una forma magnífica, además como ejemplo a seguir por parte de Portugal, si funciona como creemos que funcionaría mucho mejor de lo que funciona ahora España.

Locutor 02

Y también puedo votar yo en eso, ¿no?

Locutor 04

Bueno, en temas como este... Ah, bueno.

Locutor 02

Ya me dejáis votar en dos cosas. Vamos avanzando.

Locutor 04

De todas formas, lo que te decía antes, en muchos asuntos, no se tiene que votar a crear referéndum por cualquier cosa. En muchos asuntos, tú vas a tu diputado de distrito, a la oficina de tu diputado de distrito, tú y algunos más, y ese diputado de distrito propone la ley y ya se va eligiendo.

Locutor 02

Claro, ahí es lo que decía yo de arriba, abajo y debajo, arriba. No se trataría de una iniciativa como esa, que además sabemos que ese tipo de cosas populares son folclore para que no salga y decir que sí se puede pedir. Ahora existe lo de la iniciativa popular y todo eso. Me referiría a lo contrario. Es cada vez que se quiera orientar el país en cualquier dirección, se debe pedir permiso a los ciudadanos. Esa es mi hipótesis.

Locutor 04

Dos cosas. La iniciativa popular existe precisamente porque no hay representación ninguna. No hay capacidad de que el ciudadano pueda acceder a un representante suyo porque no lo tiene. Sí, pero que está hecho para que no ocurra. Ahora mismo creo que sí, por supuesto. Pero cuando tú tienes un representante sí que puedes pedirle que proponga una ley. A lo mejor si es uno y proponga una ley muy rara, pues el representante dice que no, pero bueno. Es que no me acuerdo exactamente del caso y me da rabia. Después lo puedo buscar y os lo paso, si os interesa. Es que justamente hace unos meses, pero hablo de meses, pusieron en el grupo del MCRC un caso muy concreto de esto, de cómo un diputado británico, en Reino Unido no hay separación de poderes, pero sí que hay representación, propuso una ley, si no recuerdo mal, era algo sobre el tema de custodia de niños, el tema de divorcios y tal. Y le vino una mujer de su distrito y le dijo, oye, esto, mira, me pasa esta situación. Y dice, bueno, esto es una completa injusticia que pasa aquí. La propuso y el Parlamento británico dijo, oye, pues sí que es verdad, no habíamos caído en este tema. Y salió la ley. Luego, si quiero, la busco. Pregunto a mis compañeros y os la paso. Me da mucha rabia no acordarme exactamente porque, insisto, fue hace unos meses. Quiere decir que sí que pueden funcionar ese tipo de cosas y, de hecho, sí que lo hacen.

Locutor 01

Oye, una cosilla. Entramos ya a los últimos 20 minutos del programa. ¿Por qué no aprovechamos para que Aitor nos explique cuál es el proyecto político a corto, medio y largo plazo del movimiento que representa? Y sobre todo las excisiones, que nos hable de la Plata Junta, de David Gisbert y todo eso. ¿Qué está pasando?

Locutor 04

Vale. Bueno, empiezo por el principio y voy por el final para ir ordenando. El MSRC a corto plazo, nuestra... Nuestro objetivo ahora mismo es muy simple, aunque es complicado de conseguir, pero es difundir el pensamiento de Antonio García Tribijano. Y con difundir el pensamiento de Antonio García Tribijano es, lo primero, desenmascarar a ese régimen. Es decir, ese régimen no es una democracia y explicamos por qué no es una democracia. Explicamos que todo el poder lo concentran los partidos políticos y, por tanto, la definición, por si unos pocos partidos concentran todo el poder, es una oligarquía de partidos, simplemente. Explicar las características de la oligarquía de partidos y las características de la democracia. Y si alguien quiere defender la oligarquía de partidos, nos parece genial, pero que lo llamen por su nombre, oligarquía de partidos. Y no lo llamen por democracia porque estamos engañando a las personas. No digo que todo el mundo que hable de este sistema como democracia lo haga engañando, simplemente porque no se sabe, por ignorancia ya está, como no se saben tantas otras cosas. Entonces, a partir de ahí, generar un debate social e intentar ganar los máximos adeptos posibles para, a través de la abstención, deslegitimar ese régimen. Porque nosotros proponemos que haya abstención, pero una abstención activa, una abstención consciente. No vale porque muchas personas nos dicen «hombre, en tal país ha habido un 60% de abstención». Y el régimen sigue igual, no me llames. Si es un 60% de abstención porque la gente no ha ido a votar, porque no le da la gana, porque prefiero quedar en su casa o ir a la playa o cualquier... Ese tipo de abstención no vale. Lo cual es muy complicado para nosotros porque es muy difícil de medir. Bueno, ¿en qué parte de la abstención es abstención activa? Pues la verdad es que es prácticamente imposible de medir. Entonces, insisto, propagar esas ideas, que es no tenemos una democracia, tenemos una ley de partidos y... Muchos, no todos, pero muchos de los problemas que tiene España actualmente son derivados de la propia oligarquía de partidos. Y por tanto queremos resolverlo instaurando una democracia. Y promoviendo la ascensión para evitar al régimen. Y ahí de momento estamos. Porque luego también le preguntaba a muchachos y dijeron, bueno, sí, hay mucha ascensión, ¿y después qué hacemos? ¿Y si el régimen es débil y cae, qué hacemos? Bueno, pues ya iremos andando paso a paso. Estamos, desgraciadamente, relativamente lejos o lejos de ese objetivo. ¿Para qué vamos a estar a complicarnos la cabeza con el pase después? Luego, el tema de las decisiones. Tenemos a Rubén Gisbert, como bien has dicho. Yo no lo conozco personalmente. Esa pregunta sería mucho mejor la de él. Coincidí en un congreso con él, pero es que no lo conocí, porque éramos, yo qué sé, ¿cuántas personas? Pues más de 100, más de... Yo no me pude juntar con todas las personas. Y lo que sí que sé, pero a través de terceros, Es que era una persona asociada al MCRC, que además ha salido en programas, incluso salió en programas junto con Antonio García Tribijano.

Locutor 01

Y muy próximo personalmente a Antonio García Tribijano, era su discípulo, su secretario.

Locutor 04

Bueno, eso dice él, pero a mí luego gente me ha dicho que no, no tengo ni idea, yo te digo que lo sé de terceros, no tengo ni idea. y... porque es que no lo conozco personalmente, por tanto no puedo responder de forma efectiva a esa pregunta, lo que sí que es, aparecen programas con él, como tantas personas, pero él apareció en más de un programa con él. Eso es irrefutable y se puede ver, quiero decir, no es una cosa objetiva. No sé por qué, porque el instituto que no lo conozco se fue del MCRC y montó un canal de YouTube en el que ha hecho una labor tremenda porque... ha conseguido no sé cuánto. Hay muchísima gente que lo ve y se junta con otra gente también que lo ve, muchísima gente. Y en ese sentido, yo, y hablo a título personal, porque no todos los asociados del MCRC piensan así, creo que es positivo que las ideas, que son exactamente nuestras ideas, las ideas del MCRC, yo no sé si cambia alguna cosa, porque yo no lo sigo a diario. Algún compañero sí que escuchaba, no, es que cambia esto, cambia lo otro, y la verdad es que yo no lo sé, porque no lo sigo a diario. Pero lo cierto es que las ideas básicas las dice, porque eso sí se lo ha escuchado a él. Y está teniendo una repercusión, por lo menos de seguimiento en las redes, muy buena. A mí eso me parece una cosa también muy positiva. Luego ha montado una asociación, la Junta Democrática, en referencia a la Junta Democrática que creó Antonio García Tribijano. Y hasta ahí puedo contar, es que no sé más. Aquí deberíais quizá invitar al propio Rubén o quizá algún repúblico, algún asociado del MCRC que lo conozca de verdad, que lo conozca personalmente y sepa sus motivaciones. Lo que sí que es cierto es que es una pregunta que de vez en cuando sale en otros compañeros y dice, bueno, si sigue lo mismo que el MCRC, ¿por qué monta otra asociación fuera del MCRC? Pues la verdad que no lo sé. Es una pregunta que se queda al aire.

Locutor 01

¿Y la plataforma de Isabel Blanco o Blasco?

Locutor 04

No conozco a Isabel Blasco ni su plata junta, honestamente tengo que decirlo. No sé qué repercusión tiene porque la verdad es que no la conozco.

Locutor 01

Bueno, pues es una youtuber que también tiene su audiencia. Y ella reivindica el pensamiento de Trevijane, creo que ha pasado por el movimiento.

Locutor 04

Pues bueno, si está haciendo algo similar a la de Gisbert, solo por el hecho de estar propagando estas ideas me parece algo... Positivo porque al final, vamos a ver, yo pienso que si todas estas iniciativas se consoliden y surgen efectos, tenemos que encontrar todo por el camino, porque al final tenemos objetivos comunes. Si tenemos objetivos comunes, tenemos que encontrarnos todo por el camino.

Locutor 03

¿Y cuáles serían los mecanismos para conseguir realmente consolidar ese ideario en términos representativos de sociedad de una manera, como decir, al menos suficientemente representativa?

Locutor 04

¿El mecanismo para conseguir la República Constitucional? Así es.

Locutor 03

¿Cuáles son los mecanismos que precisaríais en términos fácticos, en términos realistas, a día de hoy?

Locutor 04

Bueno, nuestro primer objetivo es, como hemos dicho, porque nosotros queremos algo pacífico, como es normal. Nuestro primer objetivo es cómo el ser régimen se alimenta de los votos, se legitima en base al voto. Promovemos la abstención, como he dicho antes, para deslegitimar lo máximo posible al régimen Y luego depende de la fuerza que tengamos, porque esto depende de nuestra fuerza. Ahora mismo tenemos muy poquita fuerza. Nosotros no somos ilusos. Sabemos que ahora mismo somos incapaces de intentar derribar siquiera al régimen. Pero una vez conseguida esta fuerza, si la conseguimos, a través de la sección activa, repito, primer paso, deslegitimar al régimen. Segundo, forzar la caída del régimen. Eso es lo que no está escrito. Eso ya tenemos que ir nosotros paso a paso. Se han propuesto muchas cosas. Una huelga general, insumisión fiscal, mil historias. Esas dos son las más potentes o las más recurrentes para forzar un periodo de libertad constituyente. O sea, no tenemos un manual de acción. Es lo que de principio a fin, si es a lo que te refieres, eso no lo tenemos.

Locutor 02

Yo tenía una pregunta que tiene que ver un poco con esto. Y es que como movimiento que nos ha quedado claro ya La idea de cambiar el régimen y básicamente es cuestión de reglas de juego, por lo que yo he entendido, poner unas reglas de juego nuevas. Bien, lo que me gustaría saber es si además de eso tenéis la intención o el propósito de no solo cambiar las reglas, sino de jugar a algo una vez que se cambien esas reglas.

Locutor 04

Como asociación tenemos en uno de nuestros estatutos que si conseguimos nuestro objetivo nos disolvemos. Somos mejor de las pocas asociaciones que estamos deseando disolvernos, pero por conseguir nuestros objetivos. Luego ya, cada uno individualmente, si quiere, pues obviamente se podrá presentar a diputados y diputadas, que jugará o no jugará dentro de las reglas del juego político. Yo, la verdad, que a priori tengo muy poca gana de jugar a cualquier regla de este político, pero bueno, esto es una cosa personal. Sé de gente que se dice, bueno, pues yo cuando consigamos esto quiero presentarme a diputados y diputadas.

Locutor 02

Sí, eso es lo que lo preguntaba en el sentido de saber si vosotros os identificáis con alguna forma de idea política, porque en principio esas reglas de juego pueden servir desde la extrema izquierda hasta la extrema derecha, supongo.

Locutor 04

Evidentemente hay muchos asociados que tienen sus propias posturas políticas concretas, pero una de las cosas que tenemos en el MSRC es que da igual qué postura tengas, si estás de acuerdo con lo básico Pero vamos a promocionar solo nuestra idea. Porque no queremos una fase izquierda en la oligarquía de partidos que... que al final todo es apariencia, o una falta derecha en cualquier partido, que al final todo es apariencia.

Locutor 02

Bueno, pero así entre nosotros, ¿hacia qué lado tiráis?

Locutor 04

No, cada uno es hijo de su padre, de su madre, tenemos de todo, mucha gente dice, hay mucha gente así muy conservadora, yo conozco aquí dentro que no es nada conservadora, y otros dicen, no, soy de izquierda, yo conozco aquí dentro que no es nada precisamente progresista o de lo que se puede llamar como izquierda.

Locutor 01

hay de todo, de verdad que hay de todo no te miento somos muy pocos pero somos muy peculiares cada uno de nuestras cosas una cosa que hacía Tribijano y que sus discípulos mantenéis la costumbre es no responder nunca a problemas políticos concretos ¿qué opinas del aborto? a mí hasta que no se cambien las reglas del juego yo no voy a opinar sobre nada es verdad y fíjate que

Locutor 04

Yo cada vez tengo menos postura definida política. Y creo que lo tengo cada vez menos desde que entré aquí. Porque al final uno se da cuenta que va a ser de cierta inteligencia. Que toda ideología es falsa, tiene parte de verdad, pero luego con esa verdad pequeña se intenta explicar absolutamente todo y eso es imposible. Y como, al menos en mi caso, ves... con mayor perspectiva el tema político con todas sus ideologías, todas sus posturas y como que empiezas a... La historia también te ayuda, ¿no? El estudio de la historia también te hace eso. Como que empiezas a relativizarlo todo. Pero ese es mi caso concretísimo mío y no se puede atribuir al resto de compañeros.

Locutor 02

Bueno, pues si no tenemos ninguna última pregunta, pasamos ya a la ronda final. ¿Os parece? Muy bien, pues empieza tú mismo, Juan, con tu minuto de gloria.

Locutor 01

Pues nada, Aitor, ha sido un gusto escucharte. Espero que vuelvas en alguna otra ocasión y podamos seguir conversando. Nos ha quedado muy claro, bueno, nos ha quedado ligeramente claro el pensamiento de Trevijano gracias a ti. Así que nada, un gusto escucharte y Bienvenido.

Locutor 03

Muy bien. Y Gonzalo, minuto de gloria. Muchas gracias, Heitor, por tu presencia, por dejarnos más esclarecidas las visiones que defendéis en vuestra línea de defensa del pensamiento del señor Trevijano. Y esperamos contar nuevamente con tu presencia. Muchas gracias.

Locutor 04

Sí, sí, sí. Bueno, en primer lugar, muchísimas gracias a vosotros por haberme invitado y por tener esta charla, que la verdad es que la he disfrutado bastante. Espero, me alegra si se ha quedado algo claro, porque entiendo que son temas complejos y sobre todo porque uno de los temas más complejos, por lo menos para la inmensa mayoría de personas, es porque no saben ni siquiera cómo funciona su propio sistema político, el propio sistema político en el que vivimos. Cualquier duda que tenga cualquier persona puede escribir a la web del MCRC e intentaremos responder de la mejor forma posible porque queremos esclarecer dudas. Y reiterar los agradecimientos por esta invitación a esta charla tan amena y entretenida.

Locutor 02

Muy bien, pues yo por mi parte, mi minuto de gloria, me sumo a darte las gracias. Lo has explicado de manera que hasta yo lo he entendido. Así que entiendo que nuestra millonaria audiencia también lo habrá entendido y como venimos haciendo últimamente estamos buscando canarios en la mina que nos señalan cosas que no funcionan todo lo bien que deberían. Y estemos o no de acuerdo en todo lo que vosotros proponéis, tenemos claro que en primer lugar señala problemas reales y en segundo lugar está construido con buena fe, que probablemente es lo que le falta a nuestra política. Así que si quieres decir algo más, dilo ahora o calla para siempre, si no nos despedimos.

Locutor 04

Bueno, el problema es que yo soy muy quisquilloso y se me ha olvidado decir una cosa. República ideal no, república constitucional. No vamos a instaurar el paraíso en la Tierra. Ya sé que no lo has dicho con ese sentido, pero se puede entender así. Lo decía por la última intervención de Gonzalo, simplemente eso.

Locutor 02

Muy bien. Pues lo dejamos aquí. Hasta aquí hemos llegado. Buenas semanas. Muchas gracias. Hasta luego.

Locutor 00

Gracias por escucharnos. Si te ha gustado este episodio, puedes seguir escuchándonos en Evox cada semana. Hasta la próxima.