Debate1 13 Nov 2015 4 Bloque

Locutor 09

Ya saben todos ustedes que la última parte del programa consiste en las preguntas que desde el público se formulan a todos y cada uno de nuestros invitados. El primer interpelado esta noche es don Ricardo de la Cierva. Don Ricardo, su interpelante es una joven periodista que se llama Irene Ramos. Irene, cuando quieras.

Locutor 01

Buenas noches. Yo quería saber si usted considera que la actual radicalización de los nacionalismos en España es debida a una represión franquista o si por el contrario es una evolución histórica.

Locutor 07

Bueno, es una pregunta que merecería un debate, pero la resumo brevísimamente. Yo creo que la actual radicalización de los nacionalismos, bueno, depende de lo anterior, como siempre, lo actual depende de lo anterior, pero es algo de mucho más fondo que una simple dependencia de la época de Franco. Toda la historia de España, y acabo de escribir un libro sobre ella y lo tengo muy claro, es una sucesión. de tirones, digamos, centrífugos, separatista, nacionalista, llámenlo usted como quiera, seguidos por unas reacciones centrípetas, centralizadoras, muy fuertes. Así, bueno, pues desde el centralismo califal de Córdoba dio origen a los reinos de Taifas, lo mismo sucedía en la zona cristiana, luego después durante la... Ya en la época más próxima a nosotros, en el siglo XIX, hubo una república cantonal que fue una auténtica y desaforada explosión separatista que terminó con un régimen centralista como era la restauración y se podían dar como 25 casos más. Bueno, hemos tenido una época en el régimen de Franco en que ha sido una de las fases, digamos, centralizadoras o centralistas a la cual ha seguido esta desaforada radicalización de los nacionalismos y, digamos, elementos centrifugantes que están en la mente de todos, unos más radicales que otros. Y esto a mí lo que me lleva a pensar, primero, que esta erupción ultranacionalista se debe a una indefinición constitucional. Cuando hicimos el famoso Estado de las Autonomías, que se llamó después de que lo hiciéramos, porque me meto en el Congreso y en el Senado Constituyente de entonces, cuando se articuló España o el sistema autonómico español, nadie de los que estaban en el poder ni siquiera nadie de los que estaban, digamos, en los tirones nacionalistas, tenía la menor idea de a dónde íbamos. Esto no se hizo según un plan, sino según una explosión. Bueno, reacción, pero de tipo histórico, que está por encima de los siglos, no por encima de los regímenes solamente. Bueno, y lo malo es que, y perdón, y termino ya brevísimamente, lo malo es que a todas esas explosiones nacionalistas,

Locutor 09

o centrífugas ha seguido siempre una fase de represión centralista que puede ser en este momento tanto la explosión como esa reacción la más grave amenaza que en este momento pende sobre la democracia española no tengo que decir que cuanto más rápida sea el juego de preguntas-respuestas más preguntas caben también tengo que decir que caben réplicas aunque la jurisdicción del preguntante no sea la específica siempre que sean muy rápidas y muy breves vamos con la segunda pregunta formulada a don Juan Pablo Fusi y la formula también otra joven periodista que se llama Gemma González Vélez.

Locutor 00

Buenas noches. Me gustaría saber en qué tipo de monarquía pensó Franco para su sucesión y si en realidad pensó o creyó que la monarquía iba a ser una continuidad de su régimen o por el contrario previno un cambio radical de la estructura política de España.

Locutor 09

Yo creo que en el curso del debate anterior algo he aludido a ello. Yo creo que Franco pensó en una monarquía que ellos mismos o que él mismo llamó en muchas ocasiones del 18 de julio, es decir, de los valores del 18 de julio de 1936, una monarquía que continuase institucionalmente lo que había sido... el régimen de Franco, una monarquía que en algún momento, en algunas de las leyes fundamentales de aquel régimen, se definió como católica, social y representativa, donde podría haber habido algún tipo de asociacionismo político, pero en general una continuidad de lo que, digamos, de todo el entramado institucional creado a lo largo de aquellos 40 años. Desde luego de lo que estoy convencido es de que Franco nunca pensó en una monarquía constitucional, liberal, democrática y parlamentaria, en la que hubiera partidos políticos. En una monarquía constitucional, parlamentaria y democrática y en un estado de las autonomías como el que tiene una monarquía que admitiese el derecho de nacionalidades y regiones a la autonomía. Por eso es por lo que, digamos, sabiendo y siendo, estando totalmente de acuerdo con la idea de que se ha llegado a la actual situación desde una reforma, desde la legalidad anterior, Entiendo que el resultado final es una ruptura histórica con el régimen anterior. ¿Qué precisión quiere usted hacer, don Antonio?

Locutor 08

Que la ciencia política, la monarquía constitucional es una cosa y la parlamentaria otra distinta. Y la constitucional se distingue porque el rey tiene el poder de nombrar el gobierno y hay separación de poderes. Y es de la que hablaba Montesquieu, la que él creyó que existía en Inglaterra. En cambio, la que hay aquí no es monarquía constitucional, es parlamentaria. Bueno, no se acoja mucho a esto de palabra, porque no se acuerda de la ciencia política.

Locutor 09

Hay muchas ciencias políticas, hay muchas maneras de entender la ciencia política y desde luego aquí hay una constitución, por lo menos entendámonos que hay una constitución de 78.

Locutor 08

Si coge un manual, por ejemplo, de Mauricio Diverge para estudiantes, tiene un capítulo, monarquía constitucional, monarquía parlamentaria, es elemental.

Locutor 09

Es elemental que estamos en una democracia parlamentaria y constitucional. Bueno, quedan cinco minutos, señores. Hay que imprimir velocidad. Don Antonio García Trevijano es el tercer interpelante de esta noche. Le pregunta Arantxa Rodríguez. Arantxa, cuando quieras.

Locutor 02

Buenas noches. Señor García Trevijano, si el régimen de Franco carecía de ideología y solo un tercio de la población lo apoyaba, ¿cómo consiguió mantenerse en el poder durante tanto tiempo y hacerlo como cabeza de un régimen personalista? Gracias.

Locutor 08

El general Franco, en primer lugar, yo he dicho que había un tercio que lo apoyaba con entusiasmo y otro tercio que era conformista con satisfacción. Por tanto, estaba apoyado por dos tercios de la población. Y el tercio restante estaban los más activos encarcelados, el movimiento democrático oprimido. Había que jugarse la vida, literalmente la vida, para oponerse. Por tanto, una dictadura se sostiene por el poder. Pero yo me distingo de los demás partidos políticos de la oposición porque siempre estoy recordando, y en aquella época lo hice, de que Franco tenía un apoyo popular muy fuerte. Y eso no se puede olvidar. Es decir, que la mayoría de la población apoyaba a Franco. Y, sin embargo, yo estaba en contra, yo estaba exponiendo muchas situaciones con peligro, porque yo luchaba. Pero ese tercio, que yo llamo en mi libro de la gran mentira, tercio laocrático, porque la palabra pueblo no significa, no se puede precisar el pueblo. Y en Homero, laos es la parte del pueblo activa, la que toma parte. Pues bien, bajo Franco, lo que he dicho, se sostuvo en el poder. Primero, porque fue hábil en el manejo de los militares. Segundo, porque fue hábil en el manejo de la cúpula de la Iglesia. Tercero, porque tuvo un control férreo sobre la libertad de prensa para que no se escapara y la opinión pública no supiera la realidad política. Y supo plantear que frente a él no había más alternativa que el comunismo.

Locutor 09

Cuarta pregunta. Ignacio Orozco Lucini pregunta a don Gonzalo Fernández de la Mora. Ignacio, cuando quieras.

Locutor 04

Lo siguiente, le consta a todo el mundo que no existía una división de poderes en la época franquista, pero se ha hablado y de hecho usted ha defendido antes la postura de que existe ahora una fusión entre esos tres poderes. ¿No le parece mucho más detestable que exista ahora cuando en realidad todo el mundo antes sabía que no existía y ahora parece como que existen muchas más libertades? Como que, bueno, en fin, esta es mi pregunta.

Locutor 06

Bueno, yo el argumento de usted es peor no me resulta nunca interesante ni convincente, porque claro, en la escala del mal es infinito, vamos, la idea del mal absoluto. Yo lo que creo es que efectivamente una de las tragedias de nuestra democracia actual, que es una forma de democracia que se llama la partitocracia, yo he escrito un volumen hace 20 años que se titula La partitocracia, una de las tragedias es la fusión de poderes. A mí eso realmente me parece realmente pésimo en general. Ahora, por lo que se refiere al Estado durante la era de Franco, que es lo que yo he conocido toda mi vida, porque yo nací el año 24, o sea que yo tenía 12 años cuando Franco fue elegido jefe de Estado, o sea que lo he vivido 50 años. Ustedes, esto es mi joven, seguramente han nacido incluso después de la muerte de Franco. Y que he sido miembro del gobierno. El control que el contencioso administrativo tenía sobre la acción del gobierno, la ejecutiva, era intenso y definitivo. Yo personalmente como ministro, sentencias de un general con un contencioso administrativo ha anulado docenas de decisiones, quizás centenares. Los dictámenes del Consejo de Estado han interrumpido procesos administrativos tan trascendentales como, por ejemplo, la autopista del Mediterráneo. Es decir, que claro, del mismo modo que ahora dentro de la fusión de poderes, pues de vez en cuando se pueden producir actos de independencia dentro de la… el esquema jurídico del Estado del 18 de julio, el control que los tribunales ejercían según una parte de la Administración era considerable.

Locutor 09

Don Gonzalo, no quiero interrumpirle, pero queda el tiempo justo para una última pregunta. ¿Concluye? No, no, no le quiero quitar la palabra, pero solo le pido... Me la doy por suspendida. Bien. Pues entonces vamos a la quinta y última, porque no hay tiempo para más. La fórmula 1, diplomada de empresariales, Marjamar, iba dirigida a Gabriel Albiachmar.

Locutor 03

Muchas gracias. Durante toda la noche hemos visto como unos de ustedes decían que había habido un cambio y otros decían que no, que simplemente se había seguido en una dinámica similar. Pero usted claramente ha apostado porque le hubiera gustado que ese cambio hubiera sido más radical. Mi pregunta es la siguiente. ¿Usted puede decirnos cuál habría sido el coste de ese cambio radical que a usted le hubiera gustado?

Locutor 05

Mire, nadie puede decir el coste de lo no sucedido. Lo único que haría sería expresar sus deseos y con seguridad se engañaría o se autoengañaría. De lo único de lo que sí puedo hablar, podemos y debemos hablar, es del coste de lo sucedido. El coste de lo sucedido es que efectivamente se ha efectuado un cambio sin discontinuidad, un cambio sin ruptura. Que al efectuarse ese cambio sin ruptura se han superpuesto estructuras de raíz dictatorial con superposiciones equivalentes a las de los modelos parlamentarios del contexto europeo. y que esos dos modelos en un momento determinado han entrado en disfunción y que esa disfunción estalló en los años 80 en torno a dos temas terribles que pueden hundir a este país en la más absoluta de las desmoralizaciones si no se resuelven en su fondo, es decir, mediante reforma constitucional, el crimen de Estado y la corrupción.

Locutor 09

Señores, hemos terminado. Gracias por habernos acompañado, gracias a ustedes por haber venido. Volvemos la semana que viene con algún asunto que espero que les interese. No tengo nada más que el tiempo justo para decirles hasta entonces, feliz semana a todos ustedes y a ustedes gracias por haber venido.