Análisis del independentismo catalán con Vicente Carreño

Locutor 02

Nuevamente quiero agradecerles el que una vez más nos hayan permitido entrar en sus hogares. La Nación Española en su artículo 2 dice La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Unión de la Nación Española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran, y la solidaridad entre todas ellas. Esta ley fue ratificada en el año 78 por el 88% del censo electoral, que era el 58% de los españoles. Y curiosamente, en esa fecha, el 90% de los votantes catalanes la aprobaron. Recientemente estamos viendo cómo, y en el día de ayer, concretamente el día 11 de septiembre, con el día de la diada, estamos viendo cómo de alguna manera hay un anhelo. Ahora conversaremos con nuestros invitados. Joaquín Maeste, buenas tardes, bienvenido. Juan José Cánovas, buenas tardes, bienvenido. Vicente Carreño, buenas tardes, bienvenido. Hay un anhelo, le comentaba, de cierta independentismo, de cierta inconformidad con lo que en aquel momento se aprobó y como recuerdo firmaron o aprobaron el 90% de los catalanes. Yo les pregunto una cosa, y con eso ya comentamos la tertulia. La diada que se celebró en el día de ayer, la primera prácticamente fue en el año 1977, un año antes de consolidarse la Constitución. Y en ese momento los catalanes pedían autonomía, pedían... ¿Qué más pedían, perdón? Libertad, amnistía y estatuto de autonomía. Exactamente. Aparte es un inverso, exactamente. Libertad, autonomía y estatuto de autonomía. Amnistía y estatuto de autonomía, es cierto. Ustedes lo vivieron, yo no estaba aquí para verlo. Exactamente. Cosas que de alguna manera consiguieron muy poco tiempo después. Pero hay una cuestión que es una creencia prácticamente popular que dice que a los independentistas cuanto más le das... Más piden. ¿No estamos viviendo de alguna manera eso ahora, de que logrado lo que pedían en el año 78, 77, están ahora con un proceso independentista que no estaba ni contemplado en aquella época? Joaquín, Juan José, Vicente.

Locutor 03

Yo, desde mi punto de vista, la propia... La Constitución lleva el germen de que va el camino para establecer esto. Para mí los que entonces se llamaban nacionalistas y ahora se llaman independentistas no han sido nunca fieles a esa Constitución. Ya forzaron algunos aspectos de esa constitución con el fin de, digamos, con unos objetivos a largo plazo de buscar la independencia. Y estamos hablando de una... no estamos hablando del pueblo catalán, porque hablar del pueblo catalán hay que tener un respeto para hacer esas cosas. Estamos hablando de una oligarquía que en este momento controlaba los instrumentos de poder. Y, digamos, por cuestiones de conveniencia en aquel entonces de sacar adelante un proyecto de transición que tenía otros intereses, pues realmente se hicieron una serie de concesiones. A mí una concesión, por ejemplo, que me choca es la de llamarle al español castellano. No, no, son dos cosas diferentes. Y nosotros hablamos el español, no hablamos el castellano. Pero ellos por ahí me metieron en la cuestión. Ellos han buscado siempre ir creciendo en lo que ellos llaman una estructura de Estado. Después han estado a la juventud adoctrinándolas, como hacían los nazis, exactamente. Está igual con una serie de mentiras, mentiras creando unos conceptos históricos que no eran ciertos, no eran ciertos en absoluto. Y realmente con eso han ido fabricándose, Carlos dice, la oligarquía esta lo que controlaba es el número, porque ahora dicen un no sé cuánto por ciento, bastante elevado, son independentistas. Pues claro, si tú desde hace 30 años estás metiéndolo a un crío pequeño, digamos, los españoles nos roban y tal y sin cual, y que realmente nosotros somos una nación... O sea, que son cosas que realmente han ido fabricando. Y cuando ya han visto que el tanto por ciento de adeptos a esa idea era suficiente, es cuando se han quitado la carita y entonces han empezado a pedir ya lo que es la independencia. Desde el punto de vista, eso ha sido desleal. Y para eso han contado con una estrecha colaboración. Digamos, tanto del PSOE como del PP, porque hacían concesiones que realmente no se correspondían y sobre todo hacían una dejación. El alto comisionado del Ministerio de Educación no ejercía sus funciones en velar de que efectivamente los textos hablaran la verdad. De la historia, ¿eh? Ahora el tema, salió otro día un artículo sobre Felipe V, de que poco menos que era una persona que invadió Cataluña. No, había dos facciones, uno de los partidarios del chiduque de Austria y otro de los partidarios de los borbones. Y en aquel enfrentamiento, por cuestiones políticas de aquel entonces, que la mayoría puede ser, digamos, muy criticable, pues ganaron los borbones. Podían haber ganado los austrias, pero eso no hubiera significado que realmente... o sea que realmente ha sido una traición por parte bueno una deslealtad no una traición porque para ellos era lo que ellos pretendían y una dejación por parte del gobierno central que los necesitaban para poder gobernar Juan José Bueno yo en primer lugar quiero dejar clara una cuestión mi posición porque aquí hay respecto a la cuestión de independencia en Cataluña hay varias dentro incluso de los propios

Locutor 01

Si no partido, pero dentro de las propias formaciones o espacios ideológicos hay cuestiones que son bastante contradictorias. Concretamente en el partido en que yo milito, o en el espacio en que estoy. Yo estoy en contra del tema de... Vamos, yo personalmente y políticamente en mi caso estoy en contra del planteamiento que hay de independencia por parte o lo que se transmite a la... A la sociedad. ¿Por qué? Porque básicamente yo soy una persona que dentro de mis esquemas y de mis ideales no deberían existir las fronteras. Es decir, cada pueblo tiene unas características, tiene una idiosincrasia, tiene una lengua, tiene... En fin, que todas estas cuestiones hay que respetarlas y tiene una historia. ...que a veces vemos la historia como nos interesa... ...porque podíamos remontarnos a las guerras carlistas... ...en fin, hay una serie de cuestiones en la historia... ...pero yo creo que en este caso hay que mirar el presente, el futuro... ...y también lógicamente hay que analizar la situación que se da. Veo bastantes contradicciones en la izquierda y también en la derecha... ...porque hay que recordar que la burguesía, la derecha económica catalana... ...es la que está potenciando fundamentalmente la independencia... Y lógicamente, detrás de esta cuestión de ese afán de independencia, independientemente de que no se han hecho las cosas bien, yo coincido con el amigo Maestri. Es decir, tanto el Partido Popular como el Partido Socialista han aprovechado o se han pactado precisamente con corruptos, que después se ha visto que se pactaban con corruptos, como el clan de los Puyol. Y solo se puede dar un dato, es decir, mientras que un partido nacional como el Partido Comunista o Izquierda Unida sacaba un millón, un millón y pico de votos, tenía dos escaños en las Cortes. Sin embargo, con 300.000 votos, 350.000 votos, tanto las minorías vascas como las catalanas sentaban 14, 15 o 20 diputados. O sea que había un sistema electoral que favorecía a los nacionalismos y favorecía esa situación. Entonces, digo... El principio egoísta es decir, yo soy rico o yo tengo poderío económico porque hay un momento en que el Estado ha invertido en esta zona y me quiero ir de España porque aborto más y si hay zonas más pobres... No hay ninguna salida, desde ese concepto yo no lo puedo admitir. Yo no puedo admitir que no haya una cohesión de la sociedad, una cohesión del Estado, pero lógicamente respetando las situaciones. Otra cuestión, que posiblemente podamos entrar en la segunda parte, es cómo se está gestionando esta situación, que yo creo que no se está gestionando bien, ni por parte de los nacionalistas españoles, ni por parte de los nacionalistas catalanes. Me refiero a los dos extremos, a los extremos donde por una parte se quiere poco menos que meter al ejército allí y por otra quieren utilizar los mozos de escuadra un poco menos que para liar una cuestión que yo creo que está más que superada en la sociedad española.

Desconocido

Perdón.

Locutor 00

A ver, yo quiero dejar claro también que estoy aquí invitado por Manuel y no pertenezco en este momento a ningún partido político. Estoy más bien... ...como Alejandro, como Joaquín... ...¿no?... ...estoy más bien... ...porque estoy vinculado a una... ...sociedad, a una asociación cultural y pre-política... ...que dirige el jurista Antonio García Trevijano... ...es que como vengo poco... ...eh... ...pues quizás se pierde eso de vista... ...y por mi historia... ...preterita ¿no?... ...pues entonces... ...quiero... ...que eso quede claro... ...bien, entonces el tema... Estoy de acuerdo con Joaquín, también en parte con algunas cosas de las que ha dicho Juan José, pero estoy de acuerdo con Joaquín en que el problema, el origen del problema, hay que buscarlo en los inicios del régimen del año 1978. Eso está ahí. En ese momento se produce un reparto de España, de los territorios españoles, entre personas que ambiciaban poderes estatales, entre oligarquías regionales, entre hombres de partido... que no eran hombres del Estado, sino que pretendían serlo, pero que eran más bien hombres del Estado. No eran hombres de Estado. Entonces, pues esta gente ansiaba... para disponer de asambleas legislativas, de consejerías, de coches oficiales, de poder controlar la ejecución de planes en las consejerías, de palacios, de lugares, de poder mangonear en las cajas de ahorro, etc. Y entonces, de ahí creo que viene el problema. El problema viene de que la Constitución del 78... consagra las autonomías, el café para todos, el reparto, por tanto, del territorio entre oligarquías, ya digo, repito un poco a veces las palabras para que vaya quedando eso. Y de ahí surgen, claro, los nacionalismos históricos que se les dio en llamar nacionalismo histórico, catalán, vasco y gallego, pues se hacen presentes, se quieren hacer notar. Y también la ley electoral que se consagra con esa constitución y con esa etapa nueva, con ese régimen, hace que los partidos regionalistas estén primados en las urnas. Es decir, el porcentaje de votos que recogen ellos... estando por debajo del porcentaje de votos a nivel nacional que recogen algunos partidos, como por ejemplo el Partido Comunista, a ellos les supone que se les prima el número de diputados. Con lo cual, obtienen un poder de decisión que a lo largo de todas estas legislaturas, desde que empieza el régimen del 78 hasta aquí, han podido esos partidos nacionalistas, regionalistas, controlar los gobiernos de la nación. Como la elección de los presidentes de gobierno en España no es directa, no lo eligen los ciudadanos, sino que lo eligen... ...los partidos políticos... ...es una elección parlamentaria... ...el presidente del gobierno de España... ...no lo eligen los ciudadanos, lo eligen los diputados... ...lo elige el parlamento... ...ellos han podido condicionar permanentemente... ...a los gobiernos... ...de los diferentes... ...entonces... ...en este momento Vicente, Juan José y Joaquín... ...un problema que es... ...la pretendida y aspirada independencia de Cataluña... ...lo que se pidió en ese momento... ...en el año 78, lo que pedían los catalanes... ...era una cuestión...

Locutor 02

Lícita, amnistía, estatuto de autonomía y libertad. ¿Qué se le concedió? ¿Lo que piden ahora de alguna manera no es consecuencia de dar unas atribuciones que no tenía y que se las dio el Partido Socialista y el Partido Popular cuando hizo que eran necesarios ellos? ¿Le dio una relevancia y un poder que no tenía? Pregunto simple.

Locutor 03

Eso es lo que estoy diciendo. Es ese un poco el asunto. Es lo mismo que cuando Zapatero derogó el trasvase del Ebro, no estaba en su programa. Y sin embargo, pues se ve que le dijeron, oye, si quieres gobernar, tienes que derogarlo.

Locutor 01

Pero las pretensiones dentro del Estado español, las pretensiones independentistas son más antiguas que el 78. Está el País Vasco con el problemazo del terrorismo de ETA e incluso con la actitud del PNV y algunos partidos nacionalistas vascos que llegaron hasta el punto como están en este momento cerca en Cataluña. Ahora están tranquilos porque se ve que han conseguido, pero ahora, y porque también ha desaparecido, o ya ETA no existe prácticamente. Pero yo recuerdo incluso que en Canarias había un grupúsculo, cubillo, que pretendía que Canarias se anexionara a África. Es decir, los problemas territoriales en determinados espacios del Estado español han existido antes del 78. Yo pienso que el problema no es que en el 78 se le concede, el problema es que se va generando una situación en la que cada vez se le da más, que cada vez se le concede más y va creciendo una sensación insolidaria dentro de la sociedad, desde mi punto de vista, es decir, una sensación insolidaria, es decir, desde cuando alguien dice yo tengo recursos, Y como tengo recursos, quiero vivir solo, y además eso ya lo potenciaron incluso países europeos como Alemania y otros países en Yugoslavia, deshaciendo primero Croacia, y al final deshicieron eso, además de mala manera, porque ahí hubo enfrentamientos religiosos, étnicos, en fin, de todo, ¿no? Entonces, yo creo que los tiempos que vivimos, si es que siempre lo estamos diciendo, pensamos que hemos avanzado y estamos en una posición bastante moderna, de un concepto moderno y abierto, de una sociedad de convivencia entre todos, y lo que en este caso se está produciendo en Cataluña es un retroceso, o sea, lo que se está produciendo en la sociedad española, pienso, es un retroceso a unas posiciones que están mucho antes del 78. En el 78 posiblemente por las discurtencias que se daban, Y pues la fragilidad de la democracia, digo yo, ¿qué puede hacer eso? Yo lo viví también, pero ¿qué puede hacer? La fragilidad de la democracia, o lo que pensábamos, que aquí ya no se podía dar la vuelta tan fácilmente, pues posiblemente andaron con pies de plomo, por decirlo de alguna manera. Pero, y más, no fue solo eso, fue el rey, el jefe del Estado, es decir, recibió la tarra de ella antes de... En fin, hay una serie de medidas, una serie de gestos por parte del Estado, del central, Que potenció el tema de la autonomía, que está bien la autonomía. Yo también tengo mis dudas en cuanto al tema de la autonomía, en cuanto a lo que es, si es rentable o no es rentable social y económicamente. Las actuales autonomías posiblemente no, pero yo creo que nos tenemos, si se hace un análisis histórico hay que remontarse mucho antes, de que el problema existe mucho antes. Sí, sí. Antes del 78.

Locutor 03

Que ha grabado del 78 hacia acá, sí. Lo que no se puede nunca ir por el camino es de crear una situación asimétrica. Lo que se viste es que yo lo que no puedo es que ahora mismo el Partido Socialista está por el tema del Estado Federal. Eso a mí me parece un paso más hacia, digamos, darle un paso más hacia la independencia, o sea, tenerle más argumentos. Porque incluso en ese caso yo creo que ya estamos inmersos en una situación en la cual los españoles no son iguales en Andalucía que en Cataluña, porque realmente se está creando una asimetría en cuanto a recursos y en cuanto a todo. Y realmente yo pienso que cualquier norma, y eso con un carácter muy general, cualquier norma, que realmente no se haga pensando en el ciudadano. Si no es buena para el ciudadano, automáticamente no debería conseguir la categoría de ley, de norma, de obligado cumplimiento. Ese es mi punto de vista. Y allí se están haciendo muchas cosas que se hacen precisamente para eso. Y sí, insisto mucho, es que este tema ha sido un tema de puro adoctrinamiento, porque ahora mismo tienen la fuerza que tienen, porque la juventud, desde la infancia, desde la educación infantil, pues han estado adoctrinándole una serie de cuestiones, es típico de los países.

Locutor 02

¿Ustedes no sienten que una cosa que estaba ahí... tranquilamente, que era el independentismo, las ansias que podía tener cada uno, lícitas o no, se vio un poco acentuado cuando en el año 2012 Margal descubre el caso del 3% y ahí se destapa de alguna manera una olla de corrupción en Cataluña, que vieron esas élites corruptas, vieron en el independentismo la única manera de salir...

Locutor 03

...exento de lo que se le venía encima... ...y de alguna manera son ellos los que están apoyando... ...en este momento ese independentismo... ...pregunto Juan José, Vicente... ...porque si os dais cuenta en el proyecto de ley ese... ...de República tal... ...se menciona la palabra amnistía... ...ellos pretenden... ...mira lo pasado, pasado... ...aquí el que haya robado... bendito sea él, y se lo lleva. Porque una de las cuestiones es eso, pero es un aspecto más de la cuestión, porque lo que es evidente es que esa oligarquía se ha dedicado sistemáticamente a organizar un sistema de saqueo de las arcas públicas, eso estaba claro.

Locutor 00

Puede ser que el tema de la corrupción haya precipitado la velocidad con la que los nacionalistas, que no lo son, que son más bien hombres estatalistas que quieren un Estado propio, hayan acelerado el tema de la velocidad para alcanzar la independencia y hayan incurrido, por tanto, en el delito de sedición, porque eso está claro. Sí, sí, es delito de sedición. Además, porque el delito de sedición no es necesario que se consume para que se dé. Por lo tanto, lo que ellos han hecho, eso está ahí en el artículo 548.

Locutor 03

Sí, el acto tumultuario es lo que realmente...

Locutor 00

Pero se da también, se da también. Y Televijano, que es un gran jurista, lo defiende. La cosa del tumulto se da. Y no es necesario que haya un desorden social, sino en la intención.

Locutor 01

No hay que olvidar, Vicente, que estamos ante un problema político. 800.000 personas o las que ayer se manifestasen en Cataluña no pueden ser todas corruptas ni pueden ser todas delincuentes. Son personas que defienden políticamente, con manifestaciones políticamente, que podemos no estar de acuerdo con ellas, pero defienden una posición... que hay que estudiar, hay que ver y hay que dialogar. No estoy diciendo que... Es que si hay una sedición por parte de los dirigentes, no se puede analizar esa situación, porque un campo de concentración para meter 8 o 100, eso no sería un disparate.

Locutor 00

Lo que pasa es que yo no estoy diciendo que la masa que respalda ese, no sé, 60%, o 40 o 30 que defienden que haya referéndum o que defienden que Cataluña se independice de España yo no estoy diciendo que esos sean corruptos y que hayan participado del saqueo a las arcas públicas. Estoy diciendo que la clase dirigente, la oligarquía partidaria catalana en su conjunto, a excepción de algunas honrosas excepciones, ha precipitado todo esto con la intención de ocultar y de que pase el segundo término la noticia de calado de la corrupción moral, económica, política que hay en la clase política catalana. sobre todo en la clase dirigente y ligada sobre todo al ámbito del independentismo. Eso por un lado. Eso debe quedar claro, que yo no estoy haciendo... En cuanto a lo de la sedición, delito de sedición, está claro que el 548... castiga la provocación, la conspiración y la proposición de sedición. Y más ya está incluso en ese artículo. Otra cosa es que no hay justicia española y en el gobierno español a iniciar ese proceso. Pero ellos promovieron, alentaron, organizaron aquel referéndum y aquel movimiento, que es un movimiento sedicioso absolutamente...

Locutor 03

catalogado en el artículo en el código penal eso es así yo de todas formas quería comentar algo sobre el dicho porque es un tema que está muy de actualidad que es el tema del diálogo yo no me puedo sentar en la mesa A debatir sobre una cuestión que es ilegal. Como decía hasta mediodía el presidente de gobierno, yo no puedo autorizarla porque no tengo competencias para autorizarla. Otra cosa es que hay que tener flexibilidad y que realmente eso. Porque yo no me puedo. Y sobre todo, yo puedo incluso sentarme a la mesa para hablar de financiación de las autonomías y todo eso. Con el tope de que no puedo crear un sistema asimétrico. Lo que no puedo es decir, bueno, pues voy a favorecer a los catalanes y voy a jorobar a los canarios. Ese es un límite, debe ser una frontera. Por lo tanto, el tema de tanta petición de que aquí esto se hubiera podido resolver con diálogo, yo creo que no se hubiera podido resolver con diálogo. Yo creo que en absoluto se podría haber resuelto. Porque ellos se sientan a la mesa y dicen, bueno, referéndum. No, pilte, no. Referéndum no, porque el referéndum realmente puede acabar en el fraccionamiento de la nación. Y eso es lo que realmente no entiendo yo, que es una línea que no se puede traspasar, mi opinión personal. Yo comprendo que dicen, no, no, ¿y por qué nos puede, digamos, un pueblo decir...? ...todo el pueblo español decidir... ...hacer un referéndum nacional... ...y si la gente dice bueno pues vamos a... ...porque además no es realmente cierto... ...que ellos constituyan... ...reventen los independentistas... ...puede ser que constituyan una nación... ...aunque eso es muy elástico... ...pero es que Europa... Europa está plagada de grupos que se pueden considerar nacionales y en este momento, digamos, los mismos fundamentos que pueden tener algunos catalanes que dicen que quieren, digamos, votar, pues lo podrían tener en Italia, pues desde el norte, el sur, el centro, todo eso. En Francia no digamos, en Francia, pues que si los propios vascos... franceses, la Bretaña, los corsos, que también ha habido su movimiento, en Eslovaquia, los sudetes, en fin, toda Europa está plagada con estas cuestiones. Y yo creo que eso...

Locutor 01

Pero lo que está claro es que en el mundo, no solo en Europa, en el mundo hay... Vamos a hacer un pequeño corte comercial, Juan José, y regresamos.

Locutor 02

Queridos amigos, retomamos nuevamente la tertulia. Tenían la palabra, Juan José.

Locutor 01

Bueno, yo lo que pienso es que se han dado casos... Hay problemas en países muy avanzados, con una democracia mucho más desarrollada que la que puede tener en estos momentos el Estado español. Por ejemplo, en Canadá. En Canadá se ha permitido consultar a la gente y no precisamente ha salido lo que han dicho los independentistas. Se ha permitido en Gran Bretaña, con una reina que eso es la más conservadora que pueda existir posiblemente en el mundo, institución más conservadora que pueda existir en el mundo, y los escoceses dijeron que no querían independencia, como algunos dirigentes venían diciendo. Claro, llegó el momento en que le dijeron, venga, Pueden ustedes elegir. Claro, en este momento no hay ninguna garantía de que se pueda elegir nada, porque hay tal tensión en la sociedad que no se puede hacer absolutamente nada en esa línea. Por eso yo estoy en contra del tema de cómo se está enfocando la cuestión, sobre todo por la parte independentista, porque están intentando tensar la cuerda de una manera, pero tampoco... Se está tratando y en el país vasco francés, para decirlo de alguna manera, no hay un problema porque Francia ese tema lo tiene solucionado. O la zona norte de Italia lo tiene solucionado. No hay tensiones en esas zonas. No se conocen tensiones en esas zonas. Las tensiones las tenemos en este momento en el Estado español. Antes, salvando las distancias, salvando las historias, salvándolo todo, antes las tuvieron en Yugoslavia, en la zona de Yugoslavia. Entonces, hay países civilizados que han solucionado los problemas dando la palabra a los ciudadanos. Pero, lógicamente, este no es el momento, ni es el método, ni es la forma de dar la palabra a los ciudadanos, porque se ha llegado a un límite de una situación en la que no habría ninguna garantía de que se vaya a tomar decisiones bajo ningún concepto. Es decir, no hay nada que pueda garantizar eso.

Locutor 02

Al hilo de lo que estás comentando, José, te digo una cosa.

Locutor 01

Insisto que es mi opinión. Sí, sí, no, no, pero al hilo de lo que estás comentando. Yo no quiero que nadie piense que mi partido piensa así.

Locutor 02

No, no, es mi opinión personal, sin lugar a dudas. Dices que se le dé la palabra, pero hay una cosa que yo creo que es importante y es ahí aquí la cuestión. El artículo 2 de la Constitución dice... nación española, patria común e indivisible de todos los españoles. Por lo tanto, sobre una parte del territorio, tienen que decidir todos los españoles, no una parte de ellos.

Locutor 01

Pero es que la Constitución se la han cambiado cuando quieren. No, pero en este momento no se ha cambiado. Pero hay que cambiarla. Es muy importante en la Constitución que se reunieron PSOE y PP. Sí, sí, pero es que ese artículo es muy importante. Pues yo podría ir a la cárcel por eso. Es decir, porque dicen, no, la deuda es lo primero. Primero le tiene usted que pagar a los bancos y después las personas. Y yo mismo dije desde la institución. humilde del Ayuntamiento y dije, no, primero van las personas y después le pagaremos a los bancos. Pero ese cambio en la Constitución, en esa sagrada Constitución, que yo tampoco entiendo que sea así de esa forma, ese cambio en la Constitución se hizo en un mes de agosto el Partido Socialista y el Partido Popular y lo cambiaron y era un artículo muy importante. Quizá no tanto como la unidad de España, pero es un artículo importantísimo. Y entonces, cuando se habla de la Constitución tampoco se puede hablar como algo que está ahí y que es pétreo. Es decir, hay cosas que se pueden hablar, pero lógicamente una modificación o un avance en la Constitución también para desarrollar esos derechos que nos reconocía del trabajo, de la vivienda, de las pensiones, de la sanidad pública... Para hacer un cambio, desde luego, tiene que ser en una situación bastante más relajada políticamente que la que vivimos en este momento. Y también se podría entrar en un Estado federal o en un Estado que se acercase, pero lo que no se puede es decir, no, es que aquí a un punto esta parte del Estado español, porque eso sería, desde mi punto de vista, sería un disparate.

Locutor 02

Lo que pasa es que conceder, fíjate tú, Juan José, ya te doy la palabra, Vicente, perdona, conceder de alguna manera esa... Esa petición que tiene los catalanes, y se le concediera, podía de alguna manera pedirla a cualquier región española. ¿Y quién se la puede negar? Entonces nos quedamos simplemente con una nación que es Alcoventas. Nada más, no hay más que Alcoventas. O Murcia. También, exactamente. Con respecto al derecho a decidir, ese tema es que da para Murcia.

Locutor 00

Y manda huevos que estén los catalanes separatistas, diciendo que hay derecho a decidir. ¿Pero eso qué es? ¿El derecho a decidir qué es? A ver, el derecho romano dice, lo que a todos atañe, tienen que decidirlo todos. Lo que a todos atañe, tienen que decidirlo todos. Apliquemos eso a Cataluña, ¿no? hagamos un referéndum. Pero claro, ¿Catalunya dónde está? ¿En un todo? ¿Cuál es ese todo? España. Ah, ¿qué es España? Ya tenemos otro todo, que no es Cataluña solo. Lo que todo se dañe, han de decidirlo todos. ¿Pero dónde está España? Ah, pero si está en Europa. ¡Jo! Si está en Europa. Pero también, claro, España está también con la mayoría de los países de Europa en la OTAN. Ah, amigo, la OTAN. ¿Y dónde está la OTAN? ¿Qué es donde está Europa, qué es donde está España, qué es donde está Cataluña? En Estados Unidos. Pues ya está. Hagamos un referéndum que implique al todo, lo que a todos se atañe, han de decidirlos todos, que implique a los Estados Unidos, a Europa, a España y a Cataluña. Claro, no puede ser. Una nación con 500 años de historia. Una nación que viene dada por la historia y por las luchas de poder y por la historia, por sucesos. ...no puede ser... ...estar al albur... ...de que unos cuantos... ...de pronto digan... ...en el territorio aquel que se llama Cataluña... ...pues ahora nos queremos independizar... ...y luego vengan los gallegos... ...y luego vengamos los murcianos... ...y luego vengan los de... ...o los de hospitales... ...que se quieran... ...independizar de Cataluña... ...pero qué derecho tiene esta generación... ...esta generación... ...qué derecho tiene... ...a romper... separarla de España, esa tierra en la que están enterrados sus padres, sus abuelos, sus bisabuelos. Esa tierra que alberga esos restos mortales de esa gente que ha luchado...

Locutor 02

Pero, Vicente, que esa reflexión no se la hace nadie que está luchando. Claro, pero tenemos que hacernosla nosotros.

Locutor 00

Tenemos que hacernosla nosotros.

Locutor 02

En este momento yo creo que el problema que tiene, y no sé, me gustaría intervención de ustedes también...

Locutor 00

No, perdona, perdona, Manuel. Tiene que dar claro que no hay derecho a decidir. O hay derecho a decidir lo que es decidible. Por ejemplo, decidamos si a este programa tenemos que venir todos con corbata y con chaqueta. O decidamos si la corbata es el roja o azul. O decidamos si las fiestas de Tutana se hacen en enero o en diciembre o en primavera. Podemos decidir cosas que son decidibles, pero no podemos decidir que ahora mismo ahí fuera está lloviendo. No porque no está lloviendo. O tampoco podemos decidir si Dios existe o no existe. Porque ese es un tema que no es decidible. En los años 60 se produjo en España una reforma de la ley de educación. Y un ministro se quería quitar el latín y el griego. Y hubo un ministro que dijo, pues bueno, parecía que todos los profesores, el ministerio, todo lo tenían claro, que había que eliminar asignaturas de latín y de griego. Pero entonces hubo un ministro franquista que dijo, bueno, pues hagamos que voten los alumnos para ver si se quita el latín y el griego. Por Dios, hay cosas que son decidibles con el voto, pero hay cosas que no.

Locutor 03

Pero es que, mira, si empezamos por el mismo, primero, los derechos son de los ciudadanos, no son de los territorios. En la actual, líneas esas que vemos en los mapas políticos, pues fue en el mediado del siglo XIX, el señor Javier de Burgos se le encargó un trabajo de que realmente organizara el Estado periférico, o sea, lo que es la estructura administrativa de la administración pública. Y trajo una serie de líneas. Aquí en Murcia tenemos el ejemplo de que si nos decíamos que Orihuela es más murciana que valenciana, Villena, Ellín, Vélez Rubio, hasta el mismo Albox, todas esas zonas, Pulpí, toda esa serie de cosas. O sea, que esas líneas realmente... ¿Qué pasaría si resulta que en tal municipio la mayoría de los señores dijeran yo quiero ser independentista, digo yo quiero seguir perteneciendo al Estado español? Y entonces, ¿qué pasa? Hay que hacer una... Condado de Treviño, por toda Cataluña. O sea que son cosas, una cosa que se nos escapa de las manos y que realmente, sobre todo, para mí lo principal, es que no es bueno para el ciudadano, para el de pie, el señor que está... No le va a ser positivo a él, porque realmente le han pervertido la mente con...

Locutor 02

Pero tú lo crees, Joaquín, hablando de eso del ciudadano, y le pregunto nuevamente a los tres... que es realmente la falta de sinceridad con el ciudadano en no explicarles cuáles serían las consecuencias de la independencia o no.

Locutor 03

Eso es parte del adoctrinamiento y de la mentira.

Locutor 02

Pero vamos a ver, ¿cómo se le dice a una ciudadanía que la separación de Cataluña y de España no va a tener consecuencias económicas, sociales, políticas, militares, de lo que sea? Cuando sí las va a tener, porque se lo dice, creo que se lo está diciendo a todas las autoridades.

Locutor 01

Eso tomaría parte, en todo caso, de un debate amplio, sereno, donde se pudiese informar a la gente, pero es que el debate no es en estos momentos sereno. Es como una agresión, no física por suerte, pero es una agresión entre los que piensan de una forma y los que piensan de otra. Y en una situación de tensión de esas características no puede haber un debate sereno, como por ejemplo para reformar la constitución española. Es decir, debe haber un debate sereno y una voluntad de intentar llegar a puntos de encuentro. Y eso no se produce en este momento. En este momento nadie puede razonar qué consecuencias puede tener, negativas o positivas, para los catalanes ser independientes o para el Estado español, o si importa por encima de todo la solidaridad y los Estados modernos, o importa volver otra vez a los tiempos de los Reyes Católicos. Son cuestiones que sí que serían interesantes de cara al futuro y interesantes también de cara al presente, debatir, pero debatirlas como estamos haciendo nosotros, ¿no? Desde la serenidad, es decir, la serenidad, porque claro, nosotros podemos pensar que es muy negativo, yo lo pienso que es muy negativo, pienso que es muy negativo esa situación, pero habrá gente que piense otra cosa y se tendrá que confluir en un debate de ideas.

Locutor 02

Para una persona medianamente pensante, no digo totalmente, medianamente pensante, cuando tú lo ubiques en una realidad económica y social con la que se quedaría Cataluña saliéndose de España porque perdería todos los acuerdos, todos los acuerdos internacionales los perdería. que ella sentiría que estaría en una profunda desventaja con su vecino de Extremadura.

Locutor 01

Pero insisto que los 800.000 o 700.000 o un millón de personas que se manifiestan ayer en la diada a favor de la... Bueno, a quien sea.

Locutor 00

Esos 800.000 no son nada y un millón al lado de los 5 millones.

Locutor 01

No, no, si pueden ser que no sean nada. Pero sí que la cuestión es que nosotros estamos haciendo la interpretación como lo vemos, porque no se va a poder, como pasó en Escocia... En Escocia o se va a poder hacer como en Canadá. No se va a poder plasmar eso porque... No se va a poder plasmar. Puede hacer un referéndum, puede ser un pseudo-referéndum que no va a valer absolutamente para nada. Si es que no se tiene que hacer un referéndum en España. Si es que al final lo hacen con la urna... Lo que yo me estoy poniendo de manifiesto es que esos 800, 700, 800.000, lo que sea... que se manifestaron y la gente que está a favor de hacer un referéndum y de ser independientes, esas dos cuestiones no son personas... O sea, que no son gente ignorante, son personas que tienen también su capacidad de reflexión y pensamiento y saben que están hablando de algo... Imagino que sabrán que están hablando de algo muy serio, de poner a andar solo lo que eso puede suponer o lo que puede hacer. De manera que... Es que a veces nosotros...

Locutor 02

... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...

Locutor 01

que haya personas que estén totalmente equivocadas, que estén haciendo algo sin saber lo que están haciendo. Es decir, ellos tendrán sus razones, pienso yo.

Locutor 02

Si los han acertado, seguramente que no salen ni perdiendo, ni con un caso ni con el otro. Los que están acertados van a salir ganando. Si independiza Cataluña, hoy no.

Locutor 01

Déjame dar un momentico a Vicente.

Locutor 02

Mira, en el año 34, cuando Franco subía a Asturias a defender la República,

Locutor 00

Luis Compañes en Barcelona proclamó la independencia. La República Catalana. La República Catalana, en forma de República Catalana, la independencia. Murieron 46 personas en Barcelona, pero ninguno de los que murieron formaban parte de esa élite política que tuvo la decisión, junto a Luis Compañes, de proclamar la independencia de la República Catalana. y en cuanto a los que van en las marchas te digo yo a ti, mira tú dame a mí 20 años dame 20 años y dame el poder de introducir en la región de Murcia un sistema educativo de adoctrinamiento que le diga a los críos murcianos desde que van a Parulito a mi nieta, a tu nieto, etc. que le digan que somos que nuestra tribu es diferente nuestra tribu La de Murcia, la tribu murciana es diferente. Que le diga después que es la mejor tribu. Y que luego le diga que todo lo malo que nos pasa a la tribu de Murcia es culpa de las demás tribus. tú verás como de aquí a 20 años en Murcia hay un imperio, se instala en la sociedad murciana una sensación de que somos una nación, de que somos la mejor y además que Almería nos roba, que Alicante nos roba, que Valencia nos roba y que Cataluña nos roba. Eso es, lo que hay ahora mismo en Cataluña es el fruto de un sistema educativo que ha adoctrinado, pero masivamente y con una fuerza, y sin tener a nadie enfrente que le pusiera pegas a ese mecanismo. Claro, así, en 20 años, o no, es más. ...que han estado 40 años... ...pues tienen un millón de... ...de personas... ...que de verdad... ...que lo que quieren... ...mira... ...lo que defienden esas personas... ...en la calle... ...es... ...segregación... ...es... ...es nazismo pijo... ...eso es fascismo... ...insolidaridad... ...además... ...ya termino con este otro argumento... ...esta intervención... ...hay otro argumento... ...con esta intervención... ...que ya... ...que proviene del mundo de la izquierda... ...no hay... ...no hay... ...en el afán... ...secesionista... de la élite catalana, de la clase política elitista catalana, de la burguesía y de los nacionalistas, no hay en ese proyecto el tema del autodeterminación. No hay ni una sola de las condiciones marxistas que Marx y Lenin exigían para que se diera el caso de derecho a la autodeterminación. Es que manda tela, ¿eh?

Locutor 03

Pero es que además tú te has olvidado también, tú has hablado de educación, pero es que habla también de los medios de comunicación completamente, digamos, cautivos de la generalidad, porque está, digamos, comprada, digamos, así. ...y sobre todo, yo insisto... ...con la connivencia... ...porque aquí nadie habla de la verdad... ...por lo visto la verdad no existe... ...y además eso es una cosa... ...con el tema del relativismo todo es relativo... ...pues no, hay cosas... ...no todo blanco es negro... ...no todo es blanco o negro... ...pero sí lo que es evidente es que hay cosas que son blancas... ...y hay cosas que son negras... ...y lo que es evidente es que hay una gama de grises... ...y allí se ha utilizado la mentira... ...pero bueno, a raudales, a mansalvas... ...y descaradamente y cínicamente... ¿Cuánto han insistido ellos de que si ellos salen de España iban a continuar en la Unión Europea? Y ni a qué han dicho todos que no, que no. Y ellos seguían, no, no, sí, sí, sí. O sea, que son cosas... Es que la verdad, por lo visto, no existe ningún respeto por ellas. Y eso es un problema de la raíz del problema.

Locutor 02

El Tribunal Constitucional recientemente tumbó la ley de tránsito a la República Catalana, ¿no? Ellos aparentemente, los líderes catalanes que están llevando esto adelante, han hecho caso omiso a eso. Entonces, de alguna manera, pregunto una cosa. El no acatamiento de las leyes, perfectamente identificadas en la Constitución, no... invita, utilizando una palabra muy suave, a la aplicación del artículo 155. Porque es muy claro el artículo 155. ¿Por qué no se aplica ese artículo?

Locutor 03

Primero porque el artículo 155 tiene mucho contenido político, porque realmente... La gente dice que con el artículo 55 se suspende la autonomía. No es cierto. No se suspende. Lo que se hace es que el Estado aboca ciertas competencias y puede adoptar. Pero ese acuerdo lo tiene que adoptar previo de autorización del Senado. Y el Senado, aunque tiene mayoría absoluta, yo no puedo concebir que el Partido Popular haga una proposición que la llevaría adelante porque tiene mayoría absoluta, pero lo que no puede hacer es que lo apruebe ellos solos. Porque entonces sí que sería... Esta es la cuestión. Pero es que no hace falta... el Estado no se puede hacer porque en este momento vamos a ver estamos a ver otros instrumentos mucho más ágiles y que ya los ha aplicado automáticamente una querella por prevaricación por malversación de fondos por todo tipo de cosas Porque a las personas lo que les afecta mucho es el tema pecuniario, ¿comprendes? En el momento que les toca el bolsillo, algún consejero que lo dijo abiertamente, dice, bueno, yo, a mí que me metan en la cárcel, luego salgo con honores. Pero aquí que me toquen el patrimonio ya es otra cosa.

Locutor 01

Yo sigo insistiendo en que hay medidas legales, el Tribunal Constitucional puede decir, hacer, pero... Recientemente eso se hizo en el Parlamento Vasco. El presidente del Parlamento Vasco, Atucha, y las vicepresidentas que había en su momento, en un proceso parecido, fueron condenados por el Supremo, el Constitucional, y recientemente el Tribunal Europeo le ha dado la razón a ellos y ha eliminado todas esas sentencias. Cuando algo se circunscribe al tema político, yo creo que se debería ver en el marco de lo político. Hay una cuestión, o la votación o el plebiscito que quieren hacer está totalmente descafeinado, no tiene ningún sentido. Entonces, yo tampoco sé las soluciones, porque no las saben ellos, pero desde luego las soluciones a vía tribunales, castigos... Porque ayer, no sé, he leído en la prensa, tampoco es que me estoy muy pendiente de eso, que ayer hubo una recolecta en la manifestación y recaudaron los fondos para que se le quieren aplicar a los... Hay cuestiones que no con el palo se solucionan los problemas. Es decir, no solo... Tendrán que... Pienso que las fuerzas políticas españolas o las fuerzas políticas de Estado español y también las que se mueven en Cataluña tendrán que pensar en que esto se tiene que sentar y hay que dialogar y hablar. Que creo que eso también lo está diciendo mucha gente, ¿no? Y yo pienso que solo con el tema de castigo y los tribunales y las condenas y demás, eso tiene un recorrido largo porque la justicia es lenta. Pero después se da el caso en el País Vasco que han sido absueltos de todo a los que se le condenaron. Sí, no, no, pero eso se ha hecho así, eso ha sucedido así, además hay un acto recientemente en el País Vasco en desagravio a los que se condenaron hace muchos años, hace 7, 8, 9 o 10 años. Quizás, con esto quiero decir que estoy a favor del referéndum o de la independencia, pero quizás la solución no pase por un tensionar la situación hasta esos puntos.

Locutor 03

Pero es que cuando se comete un delito no hay discrecionalidad en su aplicación, ¿no? O sea, es que el Estado tiene que actuar obligatoriamente. Políticamente yo aplicaré el 155 o no, porque lo podía haber aplicado hace mucho tiempo, pero evidentemente en cuanto a los delitos, la malversación de fondos, pues es lo que han hecho. Usted ha cometido una malversación de fondos y entonces le ha puesto una querella y entonces los tribunales actúan. Porque yo creo que esa es una vía, de acuerdo, que no debe ser la única, pero entiendo que es una vía también.

Locutor 01

Hombre, pero es que es obligatorio.

Locutor 03

Vamos a ver, es que el Estado tiene, la Fiscalía del Estado y los tribunales, la Administración de Justicia, tiene facultad para decir, no, no, yo estas leyes, estas infracciones penales, presuntas. ¿Las voy a perseguir o no? Eso no, no tiene facultad esa facultad. Claro que no. O sea, tiene obligación de perseguir. Antes existía el delito semipúblico que ya se ha quitado en algunos casos. Por ejemplo, cuando el hijo robaba al padre o alguna cosa de esas que requería la denuncia.

Locutor 00

Pero ahora ya eso incluso... Claro, si un ciudadano de a pie... comete una infracción, comete un delito, pues se le persigue, ¿no? Normalmente se le persigue. No hay muchos ciudadanos que no estén censurados, castigados y perseguidos. Pero porque sean unos dirigentes políticos, porque sea el grupo dirigente de una comunidad autónoma, no se le puede dejar.

Locutor 01

Es que para analizar eso tendríamos que saber qué han hecho. ¿Han cogido el dinero de la caja y han ido a la casa? ¿O se ha hecho un proceso con los funcionarios de la Generalitat que han dicho que eso se puede hacer? Es que eso no lo sabemos. Pero claro, el problema está en que si nosotros nos metemos a policía o a fiscales o tal... La cuestión aquí es un problema político que viene de lejos. Y que el tema... Se debería solucionar por la vía política y del diálogo, porque no hay otra opción. Aquí no hablamos de armas ni de bandas terroristas ni nada. Estamos hablando de un tema político. Claro, pero es un tema político que nos puede no gustar a mí el primero. Estoy totalmente en contra, pero no se puede solucionar solo vía judicial.

Locutor 00

Hay dos vías. La vía judicial, porque si un cargo público... que pertenece a un grupo dirigente político, malverse a fondo y el caso del Partido Popular, la operación esta, tal, la otra, la sede, pues va al juicio y luego también se le piden responsabilidades políticas, que no valen para nada esas peticiones, porque eso no soluciona nada. Pero los jueces, quizás si puedan eso, amasarlo y de ahí hacer un pan.

Locutor 02

Una reflexión para cuando regresemos del corte es el siguiente. ¿Qué sucederá al día siguiente, o sea, al día 2 de octubre en Cataluña, cuando no se logra, evidentemente no se va a lograr lo que se aspira, pero sí seguirá estando la CUP en el Parlamento. Y ya de alguna manera todo el mundo sabe lo que es la CUP, cómo mueve los hilos y el poder que tiene dentro de Cataluña. Me lo contestan al regreso. Regresamos, segundo minuto, queridos amigos. Tomamos la última parte de la tertulia. Le comentaba, queridos amigos, antes del corte, al día siguiente en Cataluña se ha celebrado el referéndum, sale lo que salga, todo el mundo más o menos intuye que lo va a salir, pero la CUP sigue estando ahí, con un poder que yo no sé cómo lo tiene y cómo lo sabe manejar, pero tiene un poder realmente importante. Tan importante es que determinó en qué lugar iba el rey de España. en la manifestación de los atentados. Determinó.

Locutor 03

¿Qué sucederá el día siguiente? Ahí había un experto financiero internacional que decía que los mercados, los especialistas, los que saben mucho de estas cosas, para sacarnos el dinero sobre todo, pues no contemplaban bajo ningún concepto de que se llegara a lo que es la independencia y que el referéndum se produjera. Eso en primer lugar. O sea, que realmente es una cosa que sabemos que no se va a producir. Parece ser, vamos... Y yo además creo que incluso, afortunadamente, sin llegar a violencias, que es lo que no es deseable en ningún caso. Y en cuanto a la CUP, está ahí. Y está incluso legítimamente. Creo que hay una serie de señores que efectivamente han elegido lo que quieren. Ahora, por lo menos sabemos cuáles son sus ideologías. Ellos son completamente anarquistas, que son antisistemas, no son partidarios ni, por supuesto, de la Constitución, ni de nada, de una Unión Europea y de todo.

Locutor 02

¿Pero quiénes pueden poder estar ahí?

Locutor 03

Tienen poderes, como han tenido siempre los nacionalistas que han tenido unos cuanticos votos, que les sirvía para, digamos, inquinar la balanza del gobierno en un sentido o en otro. Ese es el poder que ellos tienen, el completar el quórum para que puedan salir las normas adelante. Les tienen cogidos, por decirlo así. Los tienen cogidos y, lógicamente, si quieren aprobar una ley, pues tienen que contar con ellos. Porque si no, que saben que ya el asunto se ha acabado.

Locutor 01

Yo pienso que la CUP está en el Parlamento porque los ciudadanos no han eleccionado las elecciones. Y eso es una realidad y es un principio de respeto. ¿Cómo se puede hacer que se reduzca la influencia de un partido de estas características con el que yo no estoy de acuerdo? En un planteamiento, digamos, quizás en algunos puntos sí puedo estar, pero no en el planteamiento. Es decir, ¿cómo se puede reducir? Pues indiscutiblemente por la vía política convenciendo a los votantes de la CUP que no están votando correctamente y dando una alternativa. Es que yo no le veo otra cuestión. Es decir, ¿a la CUP qué se le puede hacer? ¿Ponerlo en el paredón? Es que no tiene sentido. No, no, no. No, no, ya digo que no es el presidente, ya ha reducido el asunto. Es decir, ¿cómo? Quitan los del medio, tampoco defienden la lucha armada, tampoco... Es decir, tienen un planteamiento que...

Locutor 02

Pero una de las líderes de la CUP se reunía muy amigablemente con Otegi el otro día y hablaba muy amistosamente y Otegi todo el mundo sabe quién es.

Locutor 01

Bueno, pero es que todas esas cuestiones pueden ser... es rechazable desde el punto de vista moral, político, y yo la puedo rechazar. Lo que no puedo hacer es que una persona se reúna con alguien que ha cumplido una condena, que se le ha impuesto por parte de la justicia, puede ser reprobable, pero los que le votan a esa muchacha de la CUP son los ciudadanos catalanes.

Locutor 02

Lo que pasa es que esa persona con la que se reunió la de la CUP... ...fue amigo o corresponsable, directo o indirectamente, del atentado de Hipercor en Barcelona. Entonces, de alguna manera estamos hablando de que estás hablando...

Locutor 01

Pero creo que eso los catalanes y las catalanas también lo saben, ¿no? Pienso yo que lo saben, ¿no? Sí, no sé. Y yo no creo que, vuelvo otra vez a la cifra, 800, 700 tal, estén de acuerdo con alguien que ha justificado el atentado de Hipercor... ...o cualquier otro atentado que se haya producido en Cataluña o en el Estado español o en cualquier otro lugar.

Locutor 00

Hemos hablado mucho esta tarde del Estado, del Estado, del Estado y no hemos hablado de la nación. Y ese es un tema muy importante. Hay que empezar a separar la nación del Estado o el Estado de la nación. El Estado es una cosa, el Estado, resumiendo, es el gobierno. Es el poder, es el que tiene la fuerza de ejecutar y la nación somos nosotros. La nación son los ciudadanos, son los cuarenta y tantos millones de españoles.

Locutor 03

Que vivimos bajo un Estado.

Locutor 00

Y que vivimos bajo un Estado. Por lo tanto hay que separar a la nación y al Estado. La Nación es la Cámara de Representantes reunida, representando, en el caso de que hubiera diputados de distrito, a los ciudadanos. Y el Estado sería el Gobierno. Pero bien, ese tema es un tema... Es que siempre estamos con el Estado, el Estado, el Estado... Y claro, nos olvidamos de lo más importante, que es la Nación. Coño, la Nación somos nosotros. Y tenemos que controlar al Estado. Tenemos que controlar al Gobierno. ¿Cómo se controla? En una Cámara de Representantes elegida por los ciudadanos. No por las cúpulas de los partidos. Bien, en cuanto al futuro de lo de Cataluña, al día después de... Yo no soy adivino y no voy a hacer ninguna apuesta. Lo siento, yo no soy adivino y no estoy aquí para adivinar. Yo estoy aquí para enunciar certezas, que yo tengo certezas mías por mi experiencia y tal. En cuanto a la CUT, pues nada, es una realidad que tenemos, una representación política que realmente esa gente se representa a sí, a sí mismo, aunque digan que representa a los ciudadanos, yo no me lo creo, no me lo creo. Y ya en cuanto a qué es deseable para España, para la nación española, pues yo te digo que es deseable una libertad constituyente con la que pudiéramos disponer los españoles de una etapa de presidencialismo, de un presidente elegido. por todos los españoles y a doble vuelta y por mayoría. Y que no dependiera de las cúpulas de los partidos. Y que fuera elegido, por ejemplo, como el presidente de Francia o como el presidente de Estados Unidos. Y no me vale que me digan, pues mira tú ahora lo que pasa en Estados Unidos, qué tipo de presidente hay, etc. Eso a mí no me vale. Pero yo creo que si España hubiese tenido un sistema presidencialista los catalanes y los vascos y los gallegos habrían tenido menos ansias secesionistas y habrían tenido menos justificación para proponerse ante sus ciudadanos como libertadores.

Locutor 02

¿Por qué ese modelo político no hubiera dado la oportunidad de hacer componentes?

Locutor 00

No, porque el modelo presidencialista integra a todos los ciudadanos. Porque los catalanes, los 5 millones de catalanes... habrían sido conscientes de que ellos con su voto están eligiendo al presidente de la República, por ejemplo, o al jefe del gobierno, o al jefe del Estado, en este caso. Es decir, es que yo estoy eligiendo. Pero de la otra manera, el fraccionamiento en partidos y ver que luego al presidente quien lo elige realmente son los diputados que se reúnen. haciendo allí el paripé de que están eligiendo en nombre tuyo, cuando no es así.

Locutor 02

Pero que de alguna manera los que están hoy pidiendo la independencia fueron corresponsables de esas componentes, porque ellos fueron votos necesarios para eso, por lo tanto... ¿Fueron votos necesarios para qué? Para hacer las componentes de gobierno. Ah, bueno, sí. Entonces, de alguna manera, y son los que están pidiendo la independencia, por lo tanto no hubiera resuelto nada.

Locutor 00

Pero el presidencialismo integra. ¿Por qué Estados Unidos pasó de ser una nación en la que los diferentes estados se peleaban entre sí a ser una nación unida y potente? Porque descubrieron el presidencialismo.

Locutor 02

Porque los norteamericanos, los Estados Unidos primero que nada son norteamericanos y después son de los diferentes estados.

Locutor 00

Pero ellos descubrieron el presidencialismo como institución que...

Locutor 02

Une a la nación. ¿Compartes eso? Ah, perdón.

Locutor 00

Sí, y luego ya iba a decir que para mí, en este momento, yo apuesto por eso. Si no os parece bien, pues también. Estoy dispuesto, como dice don José, a dialogarlo. Yo retomaría las competencias en educación de todas las comunidades autónomas. No es justo y no es bueno que cada comunidad autónoma tenga un sistema educativo diferente que ponga por delante los contenidos que atañen a esa comunidad autónoma como algo diferente, esa tribu que es diferente de la de al lado y diferente de la otra de allá, porque además, mira, esa otra tribu tiene la culpa de lo que nos pasa a nosotros en esta tribu. La educación, en Francia, ¿vosotros creéis que en Francia en cada departamento hay un sistema educativo diferente y estudia la historia de Francia de una manera diferente? Cada departamento francés o en cada lander alemán o en cada región o distrito británico, no. O en Estados Unidos, por ejemplo, no. Hay un sistema educativo diferente. unificador, con un criterio con historiadores, con pedagogos. ¿Qué es lo que ha pasado en Cataluña? Que cuatro historiadores enamorados de su terruño, románticos de su terruño, han elaborado una historia falseando la verdad. Y eso no hay quien lo niegue en España. Un verdadero, cualquier historiador bueno, verdadero, te lo dice. Lo que han hecho allí ha sido un... una mezcla y un apaño para ellos, para su romanticismo. Además, el independentismo catalán viene del romanticismo alemán, que es el que crea el nazismo.

Locutor 02

Ese planteamiento que está diciendo Vicente ahora de hacer estos cambios, sí.

Locutor 01

Yo pienso que el régimen del 78 está totalmente agotado. Está agotado, pero el problema es cómo afronta una reforma. Una reforma, bueno, yo respeto lo que tú dices, pero, es decir, ¿cómo afronta en una situación como la que se da en este momento de problemas territoriales en Cataluña con una parte importantísima del Estado, cómo afronta una reforma de la Constitución? ...para ir hacia... ...a profundizar en el sistema democrático... ...¿qué papel juega la monarquía?... ...es que es una situación... ...es que es una situación muy compleja... ...es decir, lógicamente... ...pero sería abrir una caja ahí... ...que cualquiera sabe por donde podríamos salir... ...desde luego lo que sí estoy de acuerdo con Vicente... ...es que... ...no estoy de acuerdo... ...puedo discrepar con él... ...en cuanto a que en el 78 se hizo lo que se pudo hacer... ...él podrá pensar... ...diferente... ...y lo respeto... Pero lo que sí estamos de acuerdo es que está agotado totalmente el sistema del 78 y habría que afrontar un debate sereno, como el de Cataluña, un debate sereno de reforma constitucional, de estudiar las fórmulas del Estado y de mirar hacia adelante. Pero yo eso lo veo muy negro. Y luego de cuanto a los resultados del referéndum, pues posiblemente va a estar en peor situación el día 2. O sea, el problema va a estar en peor situación que el día 30.

Locutor 03

Tiene que haber una anticipación de elecciones porque es la única forma de despejar el panorama. Pero claro, que realmente las bases son las mismas. Han hecho ya elecciones... El adoctrinamiento, el control de los medios de comunicación, la mentira, toda esa serie son las cuestiones de factor. Yo estoy totalmente de acuerdo con Vicente, con Matisse, y él lo sabe, porque yo en principio soy monárquico en el sentido de que, pero antes que monárquico, soy soberanista. Que si el pueblo español elige ser república, tendrá que ser república. Y por lo tanto tiene que decidirlo él, el pueblo. No puede decidir nadie por él. No, aquí esto no es por decisión divina ni muchísimo. Y por otro lado, el sistema puede ser tan democrático, el hecho de que pueda ser un jefe de Estado, digamos yo... A mí es que me gustan las elecciones vitalicias. Yo los miembros del Tribunal Supremo, que son vitalicios, me encanta porque... no dependen de nadie, ellos saben que van a estar allí, aunque lo elige el presidente tal, no como aquí, pero bueno, por cuotas, pero yo entiendo que el sistema vitalicio a mí me gusta. Y la monarquía tiene ciertas ventajas, yo pienso, a mí ahora mismo pienso, porque dice, ¿quién elige al presidente de Alemania? ¿Lo elige el pueblo? No, lo elige el Parlamento y es tan democrático como pueda serlo. Ahora, insisto en que realmente pienso que soy antes soberanista que monarquista. Ahora, pienso que la monarquía técnicamente puede ser, por lo menos de momento, bastante útil. Tampoco va a sacralizarla ni muchísimo menos. Esa es la cuestión. y después yo creo que el asunto va a estar más complicado en el sentido de que lo único que puede haber pero claro es que como tú dices efectivamente una elección en la proximidad de todo esto con tanta carga de emotividad pues a lo mejor convendría dejar un poco de tiempo de que se revuelvan en su propio fracaso y que se pongan de manifiesto que se vaya generando otro ambiente Juan José es partidario de lo que decía Juan Carlos

Locutor 00

Hablando se entiende la gente. Yo soy el padre, el padre. Yo soy republicano.

Locutor 01

También creo que la República, el diálogo puede existir perfectamente.

Locutor 00

También decían que era un rey republicano.

Locutor 03

Sí, pero es que hay república y república. La República de Canadá del Norte, pues déjate de echarle de comer a Marte.

Locutor 02

Y ya nos quedan pocos minutos. Le comentaba antes la importancia de la CUP dentro del sistema de la realidad política catalana y le decía lo siguiente, porque de alguna manera es una posición que tienen ellos perfectamente clara en cuanto al independentismo y está por encima. De las personas y de las empresas como, por ejemplo, CaixaBank, Gas Natural, Sabadell, Abertis y todo eso, que están en contra del proceso. O sea, el poder económico entiende las desventajas que tiene un proceso independentista y la CUR lo apoya. ¿Cuánto poder tendrá esa organización para que de alguna manera sea eso lo que pide?

Locutor 01

Yo creo que está dándole mucha importancia a la CUP.

Locutor 03

No, no le doy. La misma importancia que tenían los nacionalistas cuando el gobernador, no gobernador, tanto con Zapatero como con Aznar, pues dependían de que ellos dijeran, le apoyaran o no le apoyaran. La misma, la misma.

Locutor 01

Yo creo que el peso de los poderes económicos en Cataluña y en el Estado español, el peso... El peso del Estado en Cataluña, de los poderes económicos y en el Estado español es mucho más potente que un partido que hace cuatro días se ha creado y que puede venir de las raíces de los anarquistas de la FAI. Puede venir de las raíces de ese movimiento en los años 30.

Locutor 02

Yo no creo.

Locutor 01

Yo mientras que la gente suba las manifestaciones no creo que haya que temer nada.

Locutor 03

Lo que pasa es que muchas veces esta gente cuando sus instrumentos... ¿Qué ha pasado? EITA se ha disuelto porque han encontrado que por la vía democrática pueden conseguir sus objetivos. Pero es la cuestión. Pero no te quepa la duda que ellos empezarían, por lo menos con ciertos signos violentos. No, hombre, yo es un análisis sociológico que pienso, pero lo que me dice la historia, a mí lo que me dice la historia.

Locutor 01

No, no, no, que la historia hay que analizarla como es, pero yo creo que por suerte vivimos tiempos muy diferentes a lo que la República, a los movimientos anarquistas de los años 30, de los años 20. Estamos viviendo unas cuestiones, por suerte, diferentes y creo que hay que seguir profundizando en el diálogo y en el respeto democrático y en avanzar todos juntos, si puede ser.

Locutor 03

En el aspecto hemos avanzado en positivo.

Locutor 02

Pero ese respeto democrático De alguna manera tú no crees que hay un sector de Cataluña que lo ha perdido, porque los que piensan diferente a ti, a veces inclusive, son agredidos.

Locutor 01

Pero también pienso que cuando hay un atentado yihadista, pues que hay sectores españoles, sectores de la población, que van contra, que quieren echar la culpa a un árabe por ser mero hecho de ser árabe. Es decir, que hay movimientos de todo tipo.

Locutor 02

¿Qué opinas del atentado árabe? No, no, te pregunto, es una reflexión tuya.

Locutor 01

Es que lo tengo, incluso lo tengo escrito. Es que voy a opinar, son atentados que no tienen nombre, que no tienen cualquier atentado. De los que se están produciendo por parte de estos fanáticos, no sé si llamarle islamistas o yihadistas, son atentados que no tienen nombre. Es que nadie puede... La violencia no puede ser justificada bajo ningún concepto. Otra cuestión es que analicemos a raíz de qué se producen estas cosas. Eso ya sería otra cuestión larga de debatir, ¿no? Por ejemplo, las intervenciones en Siria, las intervenciones en Irak, las intervenciones... O sea, porque aquello no estaba... Aquello fue un avispero que se movieron por intereses económicos y que fomentaron y están fomentando este tipo de radicalismo.

Locutor 02

¿Los medios de comunicación crees que han actuado bien o podrían haber actuado un poco con más mesura para... para no alimentar ciertos sentimientos. Bueno, yo creo que no.

Locutor 01

¿Qué hay de todo en esto, no? Es que yo a veces veo en las redes sociales a alguien que dice, bueno, no será verdad, pero me dicen que los árabes cobran no sé qué vitalicio y que van a los médicos por encima de la España. Y sabe perfectamente que es mentira. ¿Cómo es posible que se fomente eso y ese bulo? Porque lo que está haciendo de alguna manera es intentando rechazar a una gente que los necesitamos y que nos necesitamos todos y que además con eso lo que está fomentando de alguna manera es el odio y el rechazo de uno hacia otro. Eso no se puede concebir.

Locutor 02

Como tú comentabas en la red, por cierto, que decías que había en España en Totana 63 nacionalidades. Creo que eres un pueblo de 30.000 habitantes. Somos un pueblo cosmopolita.

Locutor 03

En Bolivia creo que hay una armada con... En Bolivia creo que ya es una cosa tremenda el tema de las naciones.

Locutor 01

Estos bolivianos son muchos. Son muchos.

Locutor 02

¿Quería decir algo? Me quedan un minuto y medio. Muchísimas gracias, Vicente Carreño. Muchísimas gracias, Juan José Cánovas. Y muchísimas gracias, Joaquín Maestre.