Conferencia de Antonio García-Trevijano en Murcia SEGUNDA PARTE

Locutor 05

Bien, ahora turno de preguntas. Os ruego máxima concisión, os ruego brevedad, para que puedan haber muchas intervenciones de todos vosotros. Preguntas concretas, concisas, breves. Adelante. Van a haber dos personas con los micrófonos inalámbricos para que os lo vayan llevando. Bien, adelante.

Locutor 03

Buenas tardes. A toda velocidad. Lo primero, muchas gracias, don Antonio, por el esfuerzo de venir y por la calidad de su intervención. Yo quería preguntarle por el tema de las pensiones. He visto que usted, por internet, con el caballero que usted ha citado, el señor Roberto Centeno, trataba este tema hace unos meses. Yo le quería preguntar si tiene usted la sensación de que esto pasa un poquito, como con lo de la patata caliente, que se la van pasando la responsabilidad de un gobierno a otro. y que algún día estallará. Y yo no sabía si usted, que ya ha visto desde un asiento preferente caer un régimen, si el estallido de esto al gobierno que le pille puede tener los megatones suficientes para incluso cargarse al régimen del 78. Muchas gracias.

Locutor 04

La pregunta la he entendido muy bien. Eso no va a suceder. ni de las pensiones, ni nada que referente al dinero va a provocar un estallido para derrumbar el régimen de partidos, la partidocracia actual. Son tan cínicos que ya ha anunciado Montoro, ya lo saben, que las pensiones, lo que se llama la hucha, eso está acabada, eso ya no hay para pagar la paga extraordinaria. ¿Y qué creéis, que le importa poco eso al gobierno? Ha dicho ya claramente, lo pagará el Estado. Ya está, se acabó. Y los pensionistas estarán encantados. Hombre, nosotros nos paga el Estado, que nos pague el Estado. Lo que estoy diciendo es gravísimo. Porque el Estado está, para pagar a los ancianos, a los jubilados, está hipotecando el porvenir de sus nietos. Y como eso no se ve, eso dentro de unos años, los cínicos actualmente en el gobierno, las pensiones las garantiza el Estado mediante impuestos del contribuyente, que pague el contribuyente las pensiones. Eso ya está hecho. Otra pregunta.

Locutor 06

Bueno, yo soy Emilio Fernández, soy murciano. Yo hace 40 años aproximadamente conocí a Antonio en la prisión de Carabanchel.

Locutor 04

¿Dónde estás? Que no te veo.

Locutor 06

Aquí, aquí estoy. Es que no quiero levantarme.

Locutor 04

Ay, hombre, claro, hombre, por Dios.

Locutor 06

No me digas que tienes memoria para eso porque yo creo que han pasado 40 años. Estabas en la cárcel conmigo. Estaba en la comuna contigo. Y hay muchas anécdotas. Pero bueno, no quería referirme a eso.

Locutor 04

¿Tú eras del Partido Comunista?

Locutor 06

No, yo era de la ORT. ¿De? De la ORT, a la extrema izquierda.

Locutor 04

Ah, de la ORT, sí, sí.

Locutor 06

Pero estaba en la comuna que había, que era la mayoría del PC. Entonces yo me alegro un montón de verte. Entonces me alegro y te felicito porque eres coherente en tu trayectoria política. Y voy a la pregunta que me gustaría hacer, porque aunque hace 40 años, de aquello que cuando entraste muchos líderes antifranquistas y demócratas, ya se hablaba de la República, la Tercera República, y se comentaba que tú ibas a ser el presidente de esa República. Entonces, mi pregunta... Porque era realidad, yo era joven, como tú eras más joven. Entonces, lo que quería preguntarte, que allí te cortejaban, por lo menos allí te cortejaban, que es cuando yo te conocí, todos los líderes antifranquistas. Entonces, ¿qué pasó? Mi pregunta es, ¿qué pasó? Porque yo, y muchos como yo, no llegamos... a ti y a los demás dirigentes, para que eso no existiera, se rompiera? Esa es la pregunta. Muy bien.

Locutor 04

Concreta, y yo voy a ir al grano. Concreta. Primero, me das una alegría y una emoción saber que has estado conmigo en la cárcel. Eso es muy agradable. para mí y muy desagradable para ti, puesto que no has conseguido lo que entonces esperabas. En cambio, yo, en aquel primer lugar, nunca yo me propuse ser presidente de la República. Segundo, todos me lo decían y yo guardaba silencio, porque sé muy bien la psicología humana. Y sé que los movimientos clandestinos y los movimientos de expulsión necesitan jefes, necesitan líderes. Y si en mí veían un futuro presidente de la República, yo ni decía que sí, ni decía que no, para que me utilizaran para movilizar contra Franco. Pero yo ni una sola vez en mi vida he soñado con tener poder político. Lo desprecio. Un momento. Sé que es necesario. no en la oligarquía, que eso por supuesto yo jamás participaré, pero en una democracia yo considero que el máximo honor para un intelectual, un pensador como yo he sido siempre, y para un hombre de acción que ha arriesgado su vida, por ejemplo, por la independencia de Guinea Ecuatorial, figuraros que yo he sido disfamado para evitar que triunfara el proyecto de ruptura democrática, que no era la República. La ruptura democrática era abrir un periodo de libertad constituyente, lo que ahora mismo pretendemos. Lo que hoy el MCRC pretende es lo mismo que pretendía la Junta Democrática y la ORC. Queríamos abrir un periodo de libertad constituyente. Y ahí que el pueblo español eligiera pacíficamente entre tres opciones. Si no hay tres alternativas, el referéndum no es tal. Se llama plebiscito. Decir sí o no, eso es como Roma inventó, las legiones romanas, los soldados, para elegir César, levantaban su escudo o lo dejaban y era sí o no. Eso es plebiscito. Referéndum es otra cosa. En un referéndum tiene que haber elección. Y si el que convoque al poder, el referéndum necesariamente, es el poder establecido, no puede establecer una dicotomía sí o no, porque eso es plebiscito, sí o no, no, no, tienes que elegir algo concreto, para eso hace falta mínimo tres opciones, y yo eso lo expuse en aquel tiempo en la ruptura democrática, las tres opciones eran la continuación de lo que había siempre, como ahora, Continuación de lo que hay. Venga, eso es lo que yo quiero. ¿Queréis una monarquía de partidos estatales? Venga, adelante. A ver, votadlo los españoles y dadles la oportunidad de que elijan algo distinto entre otras dos opciones diferentes. Uno, la vuelta a la Segunda República. No lo que hay, sino vuelta a lo que era la Segunda República. O bien, fundación de una nueva república. de carácter presidencialista, con separación de poderes, porque la primera república no tenía separación de poderes y era sólo parlamentaria. Si la segunda república hubiera tenido separación de poderes, es decir, un presidente, Por ejemplo, si Azaña hubiera sido elegido por todo el pueblo español, no podría haber habido jamás ni un solo segundo de temor a una guerra civil. ¿Por qué? Porque era el jefe del ejército y cualquier movimiento lo destituye. Y no hay nada más disciplinado en el mundo que un militar. Si los militares están educados para obedecer, ninguno sabe mandar, salvo el dictador. Un militar sabe obedecer. Eso hay que decirlo muy alto. No hay que tener miedo ninguno al militar. El miedo es a la ambición de los dictadores, que pueden ser militares o civiles. Esto es mejor y más duradero que una dictadura. Es más, a las dictaduras o tiranías les sucede necesariamente si en medio, ahora responderé a tu pregunta, no me olvido de ella, si en medio no se produce un fenómeno nuevo, que son las oligarquías. Si no hay algo extraordinario entre la dictadura y lo que hay ahora, el estado de partido, la oligarquía es una degeneración de la dictadura. Lo que hay hoy en España es una degeneración de la dictadura. Ni siquiera, no es verdad, cuando se dice oligarquía de partido no saben lo que dicen. Claro que hay una oligarquía, pero la gente se cree que una oligarquía es la oligarquía en la banca, el IBEX. No señor, eso será en Estados Unidos. Esas son las poliarquías de que hablaba Robert Dahl, lo que este hombre, fallecido ahora en Italia, lo siento. a Sartori, pero es un intelectual muy mediocre que no ha hecho más que mentir y ganar dinero con sus libros, con las mentiras, porque por eso tiene premio Príncipe de Asturias. Pero ahora ya voy a contestarle a ese compañero. inolvidable porque se ha levantado y ha dicho la verdad de un hecho físico. Estuve contigo en la cárcel. Pues enhorabuena, enhorabuena de haber participado conmigo en momentos de esperanza. Y yo he seguido fiel, manteniendo la esperanza en la libertad, para lo cual tengo que enfrentarme y negar todo lo que ha habido después de la muerte de Franco. Porque ahí no hay esperanza alguna para la libertad, ni para la verdad. Tú me has preguntado cuál fue el motivo de que se rompiera. Pues una traición tan grande como la de Juan Carlos a su padre fue la traición del Partido Comunista de Santiago Carrillo a mí, a lo que yo representaba. Venía a mi casa para lamentarse con su mujer. a Cristo Rey para lamentarse, decirme que era solidario mío, que no había derecho de la difamación que me había hecho en la prensa española el PSOE, Felipe González y Mújica, pero no lo podía decir en público, era en privado. Pues eso fue, fracasó todo porque yo no podía concebir siquiera que personas como tú, que había muchas dentro del Partido Comunista, pudieran tolerar, admitir que en el último momento Santiago Carrillo les dijera hay que hacerse monárquicos y sacar la bandera de la monarquía y aplaudir al monarca y que todos como corderitos dijeron, como hay ruido de sables, pues venga, aceptamos, legalizado. No, yo no luché para legalizar a nadie, porque nadie puede legalizar a la libertad. Es la libertad la que legaliza, no la inversión.

Locutor 09

Adelante. Hola, buenas tardes. Yo quería hacer una pregunta. Dentro de la ignorancia, ¿cuál sería su fórmula actualmente? para conseguir esa libertad política colectiva en el país, al margen de la libertad política que individualmente cada uno podamos tener. O sea, esa libertad colectiva tiene que ser liderada por alguien. No puede ser que todas interiormente en el mundo tenemos una libertad. Tiene que ser liderada por alguien. El hombre de por sí... La política en general, que yo he podido ver, yo nací, yo tenía ocho años cuando me uní a Franco y tal, o menos, no me acuerdo, pero la cuestión es, el hombre, la política que conozco, me da pie a pensar que el hombre es corrompible y pensando de una forma positiva. No lo sé, pregunto, pregunto. Cuando digo que es corrompible me refiero a la política que yo conozco y la que se ha podido ver. Pues ha habido mucha corrupción y muchas cosas. Entonces, ¿qué fórmula diría usted? ¿Cómo se podía hacer eso? Liderar esa política colectiva. No sé si la explico bien. Está claro, está claro, sí.

Locutor 04

Veamos. La libertad colectiva como fundamento de los derechos solamente la puede conquistar un movimiento pacífico. En segundo lugar, un movimiento inteligente. Un movimiento que conozca todas las experiencias habidas en la historia. Eso somos nosotros. Por eso en nuestro estatuto, en nuestra sociedad, es un movimiento cultural. No es un partido político. Es más, figuraros la pureza, pero no de tonto, no de ingenuo, no de un soñador, no de un idealista, sino de un conocedor experto de la historia y de la política mundial, el que ha fundado un movimiento que se disolverá si triunfa. A ver si encontráis algo parecido en la historia. Eso es lo que necesita España. Un movimiento que sacrifique todo, honores, fama, dinero, salud, para la conquista de la libertad de los demás. A propósito de esto, sí que voy a contar algo. De que una cosa que oís todos los días en las televisiones, sobre todo los tertulianos y de las tertulianas, sobre todo. Sí, porque yo distingo entre el masculino y el femenino en todo. Esta mesa, pues no sé, yo, hay mesos, lo que pasa es que todavía no los vemos, pero vendrán los mesos. Pues eso que me preguntas, ese movimiento es cultural porque sin conquistar en la sociedad civil, en los gobernados, no en la clase poderosa gobernante, no, no, no, no, en vosotros, en la base, sin conquistar la hegemonía cultural, es decir, sin que vosotros, cada uno de vosotros, donde esté en su profesión, en su empresa, en su casa, en su familia, en un taxista, en la calle, si no sabe, en un minuto, reducir al silencio al que se opone, es mejor que os retiréis. Digo de verdad. Es lo más sencillo del mundo. Yo no he visto todavía una sola persona que se oponga a lo que digo sin reconocer que para eso hay que ser cínico y sin vergüenza. Buscar un partido político, no. Un partido político tiene que buscar el poder, si no, no sería partido. Nosotros no buscamos el poder, buscamos la norma que rija el poder. Es más, para los que no conozcan todavía a fondo quiénes somos, diré, nosotros no tenemos opinión porque no nos da la gana tenerla, no queremos opinar sobre las jugadas políticas, ni derecha ni de izquierda, pero no porque digamos como el Macron francés que dice que no hay derecha ni izquierda, ¡falso! Desde los tiempos del año 1931 que el filósofo Alain, francés, dijo quien dice que no es de derecha ni de izquierda es porque es de derechas. Pues digo, sin negar que hay jugada y que la jugada de la derecha... favorece a los ricos porque es su obligación. Y la jugada de la izquierda favorece a las clases débiles, que es su obligación. Nosotros no entramos ahí, ni en la religión, ni en ningún tema que sirva de discordia, pero no por temor, todo lo contrario. Somos los más valientes de España. Porque lo que persiguimos es que de una vez en la historia España dé ejemplo a Europa y no siga la cola de todos los países europeos, de Italia y de Alemania a las órdenes de Merkel. Queremos ser los primeros. España descubriendo lo que es la libertad política colectiva. Y ahora os voy a decir un ejemplo. Yo doy un... Representando a la Junta Democrática de que ha hablado mi compañero de cárcel, pues fui invitado en Estrasburgo en el Parlamento, que todos conocéis. Y allí yo hice un discurso en la sede ante todos los diputados para presentar a la Junta Democrática, diciendo quiénes éramos y qué éramos. Y una de las cosas que dije es que no iba a pedir ayuda económica para el mercado común ni entrada, que no. Que yo no iba a pedir nada. nada más que respeto y conocimiento de lo que la Junta pretendía en España. Y dije, lo que pretendemos es conquistar la libertad política. No dije entonces lo de colectiva porque yo mismo no sabía la diferencia. Eso lo he aprendido después. Con tanto sufrimiento se descubre la verdad. Sufrimiento denota en la libertad, nada más en lo otro. Le dije a los diputados, Aquí vengo solamente para enseñaros a decir que no necesitamos ayuda ninguna, pero sí vengo a anunciaros que si triunfamos contra Franco la Junta Democrática, será la primera vez que desde el triunfo de Hitler, Mussolini, Franco y los demás, La primera vez que en Europa habrá una libertad europea. Porque la que tenéis vosotros aquí en Estrasburgo no la habéis conquistado vosotros. Es una libertad que han regalado Estados Unidos. Os doy mi palabra de honor. Ahí está el real. Eso dije a ellos cuando estábamos en la oposición, que no éramos nadie. Pero la verdad y el orgullo está por encima de todo. ¿El orgullo de qué? De ser defensores de la libertad. ¿Por qué tenemos que ser orgullosos? ¿Por qué no somos soberbios ni vanidosos? Porque el orgullo que tenemos que tener es ser portadores de una carga tan fantástica, pero tan pesada. Soportamos, queremos la libertad política colectiva. No para nosotros, lo queremos para un pueblo y para Europa. Eso es una carga tremenda. Por eso podemos estar orgullosos de ser portadores de esa casa, de esa carga. No por vanidad. Con eso creo que he contestado. Que hoy lo que aspiramos con el movimiento que represento, con este cultural, es crear las condiciones, y con esto termino la pregunta, idóneas. Y una de las que hemos descubierto que es maravillosa, que es un descubrimiento nuestro, que en ninguna parte del mundo se ha hecho, es romper papeletas. Voy a explicar lo que es romper papeletas porque muchos no sabrán lo que es. para diferenciarnos del abstencionista y no solo ser abstencionarios, porque el abstencionista que adquiere conciencia de la utilidad que implica para la libertad no votar, queremos algo más, queremos ser activos, no están atacando siempre que el abstencionista que es indiferente a la política, nosotros no, nosotros proponemos y pedimos a todos nuestros afiliados, nuestros asociados, afiliados no hay nadie, son asociados, que se presenten con un vídeo en las mesas electorales y que filmen la escena, y la hemos hecho ya, hemos hecho una experiencia con 10 personas, 10 mesas, resultado fabuloso. Se presenta, dice, soy del MCRC, otros dicen, seguidor, admirador de don Antonio García Trevijano. Y en la mesa se levantan antes con tanta educación, les dan las manos y dicen, ¿le dan las papeletas? Y dicen, no, si nosotros venimos, sí, para ver que estamos interesados. Pero nos dan las papeletas y cuando se las dan, dicen, mire usted lo que hacemos con las papeletas. Las rompe y las tira al cesto de los papeles. Y eso recogido en un vídeo es fabuloso. Figurado, próximas elecciones. Pero si yo estoy decepcionado, yo esperaba que Rajoy no se rindiera. porque es tan pobre hombre y tan cobarde que ni siquiera defiende derechos de verdad. Ahora le encanta estar zarandeado por Rivera aquí. Es un masoquista. Aquí en Murcia, quiero decir. En cambio, yo quería la elección y la quiero ahora, cuanto antes mejor, porque quiero movilizar a miles y miles de ciudadanos yendo a las mesas a romper papeletas y que sean filmadas. Con eso le pregunto. Es un ejemplo.

Locutor 01

Buenas tardes. Muy honrado y muy agradecido por la presencia de don Antonio aquí. Le quería preguntar sobre esa otra faceta suya de crítico y ensayista de arte. Yo creo que usted ha escrito uno de los ensayos sobre arte contemporáneo del siglo XX más importantes que yo he tenido oportunidad de leer. Y para rebajar un poco la atención sobre lo político, le quería pedir su visión o cómo está siguiendo o qué opina sobre la deriva del arte contemporáneo de los últimos 50 años, en mi opinión, en ocasiones carente de compromiso y carente también en cierto modo de identidad. Y agradecerle sus palabras, por supuesto que sí. Gracias.

Locutor 04

Muy bien. Yo soy consciente... de la importancia que para la estética, la ciencia, la especulación del arte y la estética, yo soy consciente de que mi libro es muy importante. Porque desde Hegel y Alexander, bueno, ha habido muy pocos críticos o filósofos de arte que sigan esa senda. Y es la senda... del descubrimiento de los orígenes del arte desde los tiempos remotos a hoy. Y si cuando esos orígenes son espurios, se produce lo que yo llamé ateísmo estético. El ateísmo estético significa no creer en la belleza, en el arte, del mismo modo que el ateísmo es no creer en la existencia de Dios. Pues el ateísmo estético es no creer en la existencia de belleza en la estética. y que lo feo es tan bonito y tan bueno y tan bello como lo bello o como lo sublime. Eso es, con ese contexto, a las opiniones vertidas durante el siglo XX, sobre todo durante la Primera Guerra Mundial y después, sobre la negación del arte que implica todo lo que ha sucedido. Y en mi libro hago un análisis, bueno, hay personalidades, no me importa citarlo porque lo dice él continuamente, Dalmacio Negro, que es una persona muy admirable en tantos sentidos, y uno de los pocos pensadores autóctonos que hay en España, que él me dice, y lo dice en público, que él considera que mi libro de filosofía estética es más importante que la teoría de la República. Y yo he dicho que no, le digo que no, y además yo conozco bien las dos materias y creo que no. Pero voy a decir por qué él considera que es tan importante mi libro de estética. Él cree que es importante porque es la primera vez según él, que he descubierto que el origen del arte capitalista más caro, el arte abstracto, todos esos americanos de colores y de los millones de euros, todo eso es de procedencia bolchevica. Y lo demuestro en el libro. Por ejemplo, en el año 17, en el mismo año antes de la revolución, de octubre, unos meses antes, Malevich, que es uno de los grandes pintores, digo de grande, en opinión del público, en la mía no, después de llevar años meditando, pintó un cuadro completamente negro, nada más, era pintura negra en un cuadro, y dijo que eso era la sublime y más alta expresión del arte pictórico. Años, dos o tres o cuatro años después, cuando Lenin hizo ya la reforma de la política económica, la nueva política económica, Malevich, que no era comunista, era anarquista, han pasado cuatro años dedicados nada más que a la meditación sobre el arte máximo y sublime de la pintura, dice, no, me equivoqué. La suprema expresión de belleza del arte pictórico no es el negro, es el blanco. Ese es mi libro. Descubrir cómo el capitalismo de Estados Unidos, sobre todo a través de los artistas holandeses, de la escuela del estilo, incorporaron el arte anarquista, pero del tiempo de los soviets. Y es lo que ha llenado los museos, sobre todo de provincias de todo el mundo. Mi libro está destinado a sentar cuáles son las bases sin las cuales no puede haber estética. Eso es mi libro. Como arranca desde el principio, enseño, por ejemplo, un capítulo interesantísimo, yo nunca lo he leído en nadie, es cómo se puede, el arte... de mirar el arte. Eso se llama un título, arte de mirar el arte. Bueno, pues eso es, de verdad. Es que eso nadie se atreve a hacer esas cosas. Y yo he querido no para enseñar a los demás, sino a mí mismo. Según como mire yo un cuadro, una escultura, deduzco, de ahí me percibo sensaciones de belleza, de temor, de asco, pero ¿por qué hay un arte de mirar el arte? Y yo lo explico ahí Es verdad que hay muchas otras cosas, por ejemplo, otras. El arte no es la utilidad, en eso se diferencia de la artesanía. Nace como utilidad. En los tiempos prehistóricos, los más lejanos, toda manifestación artística tiene una utilidad, bien sea de origen religioso, unos idolillos, o bien sean cerámicas para beber. para guardar el agua, pero amigo, te resulta que hay alguien que tiene la sensibilidad de darle a la cerámica un torneado con las manos, porque no habría instrumentos de ningún tipo, que al verlo atrae, no se saben por qué, y es una cerámica, pero es más bella que lo que hasta entonces se hacía, y ahí la utilidad va, poco a poco va dejando paso a la estética, a la belleza. Y ahí pongo otro ejemplo más claro todavía. ¿Qué diferencia hay entre lo bello y lo sublime? Muy pocas personas son capaces de haber pensado y dicho en qué consiste eso. Una cosa es sublime, una cosa es bella. ¿Y qué diferencia hay? Yo le explico. Me puedo equivocar, pero yo me atrevo a dar la opinión y la someto a la opinión de los demás. Y pongo un ejemplo. En el recimiento italiano hay pinturas, sobre todo de la escuela de Venecia, de una extraordinaria belleza de color y de paisaje. Y hay uno de una gitana sentada al borde de un río, dando de mamar a su hijo, pequeño, lejos, y enfrente, al otro lado del arroyo, un vagabundo, un... lo que va deambulando con un gatillo en el hombro, en un palo, y a lo lejos, muy a lo lejos, sobre unas fachadas blancas de edificios, hay una tormenta totalmente cerrada y llena de culebrinas, de rayos, bien, el cuadro es maravilloso, de bonito, bonito y bello, pero yo me gusta mucho Turner, el famoso pintor inglés, y veo sus tormentas, Y me produce una impresión distinta por completo a la del Renacimiento italiano. Y me he preocupado de saber por qué. Y me atrae más la de Tarnes, porque el de Tarnes es un pre-impresionista, es el creador antes de los impresionistas franceses, anterior. Y pinta unas tormentas donde el mar... el cielo, y si hay un barco, pobre barco, da una angustia tremenda, porque es que parece que estás dentro, que tienes miedo, pero como sabes que no, te produce algo que eso se le puede llamar sublime. En cambio, en Italia del Renacimiento, tranquilo, a lo lejos, la tormenta no le tienes miedo, y dices, uy, qué belleza, porque estás tranquilo de ánimo. Pero una persona, un espectador, si no siente, si no... ante un cuadro, una obra de arte, no conmueve sus fibras de sentimientos, de intuiciones, es que no está enseñado, nadie le ha explicado, que el arte es universal, no para clases sociales, es universal. Y aún la última persona más inculta, si está dotada de un poquito de sensibilidad, puede sentir las mismas emociones estéticas que un hombre o una mujer refinadas, cultas. Y esto es lo que yo voy explicando en mi libro para que se comprenda que la estética es fundamental para la vida. Del mismo modo que el amor, en el amor todo el mundo cree que sabe lo que es el amor. Muy pocas personas llegan a alcanzarlo. Pero para millones y millones y millones de personas tal vez sea la única ilusión, la única esperanza de felicidad que han tenido en su vida. pues igual veo yo la diferencia entre lo bello y lo sublime.

Locutor 08

Adelante. Buenas tardes, don Antonio. En primer lugar, muchas gracias por poderle escuchar aquí en Murcia, aunque sea 41 años después, por las circunstancias que usted nos ha explicado. Yo hay una propuesta que hace usted que no la entiendo, y es lo de la marcha a Cataluña. Entonces, una pregunta relacionada con esta propuesta que no entiendo, y es, en ese sentido, ¿Nos vamos a identificar con ese nacionalismo españolista rancio con el que yo, por supuesto, no me identifico? Muchas gracias.

Locutor 04

Entendida la pregunta y me encanta. Poder contestarla, porque si hay un adversario del nacionalismo de que usted habla franquista, pues soy yo. Soy la persona más perseguida que ha habido en la historia del franquismo. Lo que sucede es que yo también estaba en el mismo error que usted, perdona, o que tú. Yo creía... que Hitler, Mussolini y Franco eran nacionalistas, que defendían a la nación. ¡Qué error más grande! He tardado mucho tiempo en darme cuenta que estaba equivocado. No eran nacionalistas, eran estatalistas, imperialistas, querían Estado. ¿Qué quieren los catalanes? ¿Quieren nación? ¿Qué va? ¿Quieren embajada? ¿Quieren dinero, fisco? ¿Quieren Estado? ¿Pero qué? ¿Nación? Si la nación es admirable. Pero ha habido un error enorme, que se ha hecho una propaganda exhaustiva sobre el nacionalismo de los sistemas totalitarios y es mentira. Nos han engañado. A mí, un intelectual, un hombre acostumbrado a analizar las cosas, mucho tiempo de mi vida he estado engañado, creyendo que el nacionalismo era el fundamento del poder de Hitler, Mussolini y Franco. Y no es verdad. El nacionalismo es sano. El amor a la patria, a la nación donde vive es sano. Lo que es insano es utilizar ese sentimiento para apoderarse de las masas y con ellas, halagarlas, para llevarlas al Estado y ser imperialistas o ser separatistas como los catalanes. Porque no hay sentimiento nacional en Cataluña, hay sentimiento estatal. Quieren ser Estado, que si no saben lo que es la diferencia con nación, no quieren entrar. Pero si son unos corruptos, si allí no hay ninguna idea noble, si no es verdad. ¿O es que creéis que va a ser noble algo que salga de la España corrompida después de Franco? Todo lo que nace oficial en España está corrompido. Y el catalanismo está corrompido. Y está corrompido de estatalismo. Si fuera nación, estaría encantada de formar parte de la nación española. Es una nación más pequeña, pero dentro de la nación española. Yo no tengo ningún horror a ser nacionalista español. Eso no me da derecho a tener ningún privilegio sobre ningún país. El orgullo es tonto. En cambio, la tranquilidad, la buena conciencia de que no estás haciendo daño al mundo, eso es bueno. Una nación española puede ser temible en los tiempos de Carlos V o Felipe II. Pero hoy, ¿a quién puede temer una nación española? Que no haya sentimiento nacional, como pretende Podemos y compañía. Muy bien, pues tenemos pasto de Marruecos, ¿de acuerdo? Muy bien. Marruecos nos merendará. ¿Y qué vamos a hacer nosotros? Nada, porque tenemos miedo a parecer nacionalistas. Yo no tengo miedo ya, ninguno, pero he pensado con usted, he estado equivocado durante años, durante todo el tiempo de la Junta Democrática, yo creía de verdad que era nacionalismo en Cataluña y que era malo, porque era catalán, y no me di cuenta que era estatalismo. Es más, yo en la radio que dirijo he citado varias veces... a que palabras literales de Pablo Iglesias, literales, es decir, el movimiento Podemos, que parece que es el colmo de que no es nacionalista porque apoya el referéndum de autodeterminación con el falso nombre de derecho a decidir, que ni Pablo Iglesias sabe de dónde procede ese derecho ni lo que significa, porque es un inculto total, no sabe nada de nada, pues este hombre... Este hombre cuando habla de él mismo y de Podemos, dice sin saberlo, o sabiéndolo, yo eso no lo sé, creo que sin saberlo, palabras literales de Mussolini. Y digo yo, es un fascista estatal Pablo Iglesias. Fascista estatal. Dice, palabras de Pablo Iglesias, copiado literalmente de las palabras del fascismo italiano. ¿No veis cómo nos brillan nuestros ojos cuando los de Podemos nos encontramos unos con otros? ¿No veis nuestra...? No sigo. Literalmente copiado de Mussolini. ¿Qué culpa tengo yo de ser erudito, haber leído tanto y no haberme muerto ya?

Locutor 05

Adelante, Joaquín. Yo? Ah, no, primero ahí al fondo, perdona.

Locutor 00

Sí, buenas tardes.

Locutor 04

Arriba.

Locutor 00

Sí. Muchísimas gracias, señor Trevijano. Soy de Guinea Ecuatorial, mi nombre es Mansueto. Anda. Sí, es un privilegio para mí escucharle personalmente. Abajo. Sí. Ah, bien. Sí, quería preguntarle sobre su contribución en el proceso de la independencia de Guinea Ecuatorial.

Locutor 04

Muy bien.

Locutor 00

Y también, y ahora a este extremo que llevamos casi 38 años del régimen, como usted bien sabe, yo pregunto, ¿qué podría hacer España para liberar al pueblo de Guinea Ecuatorial de las ataduras de la dictadura? Gracias.

Locutor 04

España no puede hacer nada ni debe hacer nada. Si los guineanos han aceptado a un dictador corrupto para que los dirija, ellos son los únicos que pueden liberarse a sí mismos. Pero me alegro mucho de hablar de Guinea. para decirle a usted, que por la edad que tiene, o tú, por la edad que tiene, no podías conocerlo, que yo solo, solo, ¿sabe lo que significa solo en Madrid, sin apoyo de nadie, ni de partidos? Hice toda la estrategia y toda la táctica ante la ONU, ante el Comité de los 24, para vencer a Carrero Blanco, de un lado, que apoyaba la independencia nacional, separada de Fernando Po y Río Muni, y a Fernando Po apoyaba la presidencia de Bonifacio Ondó, y Castiella, que defendía la independencia falsa de los dos, Río Muni y Fernando Po. Y Castiella defendía apoyando y dando dinero y comprando a Atanasio Endongo y Saturnino Ibongo. Le doy nombres porque usted probablemente sabrá quiénes eran. Bien, también le digo, que cuando triunfa la independencia, que yo dirijo desde Madrid y la ONU, pero ya no en Guinea, dentro de Guinea se celebran las elecciones, con una constitución que yo no hago, esa no la hice yo, la constitución que da el poder a Macías, mediante elecciones, la hizo Herrero de Miñón, la mía fue prohibida, cerrada las puertas, no estuvo en vigor en Guinea ni un día. Y sin embargo dicen que esa constitución me hizo a mí rico. Bien, rico. Pagué todos los gastos de la independencia. Los hoteles de los que no tenían dinero en Madrid, de los independientes. Y tuve que derrotar a los dos. Y cuando se triunfa Macías, me invita y me manda a Pedro Elá, secretario general de la presidencia. Viene a Madrid para invitarme en octubre a ir. a Guinea para recibir la más alta condecoración. Pero antes de eso, me ha procesado el Tribunal de Orden Público Mariscal de Gante y me piden 30 años de prisión militar por mi ayuda a la independencia de Guinea Ecuatorial. Se entera Diallo Telli, usted no sabrá quién es, secretario general de la OUA de Senegal, murió. Ese secretario se entera del proceso mío y le pone un telegrama a Franco diciéndole 48 horas de plazo para que se archive el procedimiento penal contra el señor don Antonio García Trevijano. A las 24 horas me llama Mariscal de Gante, el juez, para decirme que estaba archivado el proceso. Gracias a que la unidad africana dijo que si no lo hacían rompía relaciones diplomáticas con España toda África. Dicho esto. Yo no voy a Guinea. Me invita a Guinea y yo no voy. Digo que no voy. Y me enfrento con Macías y me peleo con Macías. Yo no voy. Yo no había estado nunca en Guinea. Yo no conozco a nadie, ningún colonialista, ni de madera, ni de café, ni de cacao. No tenía nada que ver con aquello. Lo hice por España, por el honor de España y por la verdad. España no podía permitirse, si yo lo impedía, mantener una colonia. Yo no quería que esa lacra cayera sobre España. Por eso ayudé a Guinea. Yo no era guineano, era español. Y por vergüenza española y porque era injusto una colonia, conseguí la aprobación internacional a mi constitución, que nunca estuvo en vigor. ¿Qué hace Macías? Nombra un gobierno. y pone de ministro de Asuntos Exteriores a Atanasio Endongo, y de segundo a Saturnino Ibongo, las dos personas de Castilla. Esas personas, antes de ser nombrado ministro, les paga a Castilla que vayan a la ONU para explicar el fracaso suyo, que yo había triunfado, y van a la ONU. Pero caen nuestras manos en manos de Macías y Díaz una carta del señor Balboa, Armando Balboa, creo que se llamaba, que era uno de los que va acompañando a Atanasio a la ONU, para explicar por qué los guineanos se han equivocado y han seguido mi constitución y no la que le propone Castilla. Y estos van allí con esa orden de Castilla y dicen, Atanasio Endongo y Saturnino Ibongo, a quienes yo no conocí jamás, ni les vi la cara. Y mira que un negro entre blancos, su cara la recuerdo. Aquí en Madrid, allí no. Si yo voy a África, como fui luego, los negros, bueno, es difícil que luego me acuerde distinguirlos. Pero aquí, a un negro que vea, no lo olvido nunca. Y yo no olvidé que jamás había visto las caras de estos hombres. Y dijeron que yo les puse un millón de pesetas a cada uno en mi despacho de la castellana para que me dieran el cacao y el café y la madera y toda la riqueza de Guinea. Esa es la verdad. Entonces yo, al ver que Macías, con su secretario general de la presidencia, viene y me comunica el gobierno que hace y me invita para ponerme una condecoración, yo le respondo por escrito y digo que no pisaré jamás Guinea. Porque él ha traicionado los ideales y la honradez de Guinea, nombrando ministros a dos traidores mentirosos en la ONU y que no han defendido mi honor y que no voy a Guinea. Así termina mi relación con Macías. Figuraros qué tiene eso que ver con la propaganda que hay sobre mi persona. Y lo digo a ti que eres guineano. No voy a Guinea. Hasta que da el golpe. Y es más, en la carta le dije, no solo que no iba, sino que esos dos señores te darán un golpe de Estado contra tía Macías, apoyados por el gobierno español. Eso se lo dije yo en el mes de octubre, el día 1 o 2 de octubre. En abril dieron el golpe, apoyados por una cañonera española. Hernán Cortés un cañonero español y un destacamento de la Guardia Civil hicieron el golpe de estado y en ese golpe de estado murió Atanasio y murió Saturnino y Bongo nada más, con eso he contestado para que sepa usted que nadie puede hacer nada por ningún pueblo si no lo hace él mismo Joaquín

Locutor 09

Buenas noches, don Antonio. Yo he leído hace poco en una bibliografía de Churchill que un parlamentario inglés, un diputado, decía que las oligarquías nunca son vencidas, que se suicidan. Yo se me ocurren dos ejemplos. Uno es, aquí a la muerte de Franco, que la Secretaría General de Movimiento y las Cortes de Franco, pues acuerdan la reforma política. Y otra es el caso ruso. Entonces... El sistema ruso, la URSS mejor dicho. Yo digo, usted ha sugerido ahora mismo una acción que es la de las papeletas, romperlas por empezar a movernos. Otra es la de poder movilizarnos e ir a Cataluña a decir que Cataluña no es una nación independiente. Y yo pregunto una cosa que a mí se me ocurre que habrá muchas, porque yo entiendo que uno de los mayores problemas que tenemos, vamos, uno de los problemas, no unos mayores, es el del voto útil. Hay mucha gente que dice, no, no, yo es que tengo que votar a este porque si no viene el coco. Y eso sí que no puede ser. Entonces estamos muertos. Entonces vamos a una situación como la de Venezuela. Y no doy más pistas porque no hace falta. O sea, yo le digo, el tema del voto útil, ¿cómo lo podemos atacar con el fin de poder, digamos, contrarrestar al... a la gente, a esa idea que gana partidarios. Que mucha gente vota porque no quiere votar a este otro, porque no quiere que gobierne este otro.

Locutor 04

Es verdad lo que usted dice, que una proporción muy alta de los votantes votan en contra y no a favor de a quien pone en la papeleta. Eso es verdad. Pero en cambio no lo es que hablemos de Podemos. Podemos tiene 5 millones de votos. Si lo hubiera obtenido de entrada, se podría explicar el engaño del pueblo español. No los conoce, prometen el oro y el moro, prometen una renta universal. Los españoles no tienen ni idea, el pueblo español, de lo que es la política de una lucha de poder y que para tener poder lo que hace es engañar a las partes del pueblo para recibir votos. Entonces, como no saben, no tienen espíritu crítico, pues se comprende que al principio se vote a Podemos y que haya 5 o 6 millones de personas que lo voten. Eso se entiende. Y se entiende entonces que se considere que es voto útil, porque Podemos, eso iba a acabar con todo. Una vez. ¿Por qué dos veces? ¿Por qué tres veces? Si ya se sabe que antes, antes de ir como partido a pedir el voto, ya tienen todas las corruptelas y las corrupciones de los partidos. Pero si ya se sabe que no saben, que confunden a Kant con un abogado, si es que confunden a Newton, no saben, lo confunden con Einstein, es que no se puede. Comprender cómo los españoles pueden llegar a tal grado de ignorancia, de estupidez y de sentido crítico que pueden votar, darle el voto a personas tan ignorantes, tan atrevidas como los aventureros de Podemos. Es una aventura. Bueno, pues que sigan votando Podemos. Nos va a favorecer. Ojalá sacara 100 votos más. Quiero decir, 100 votos más de miles. para que él rompa todo, pero no porque él tenga ganas de romperlo, sino porque lo romperá por incompetente, porque no saben nada de nada. Eso es Podemos. Y no digo de Rivera, otro oportunista, ignorante, que sale de Cataluña porque se lo ha creído, para tener un papel como el de Murcia, de frotarse las manos porque es capaz de derribar a un pelele que es presidente de la autonomía de Murcia. Un pelele.

Locutor 05

Siguiente. Como hace mucho calor, no nos han puesto el aire, pero bien, hace calor, es tarde y nos obligan a abandonar el salón a determinada hora, creo que son las nueve, seamos muy breves en la exposición y tres o cuatro palabras más, como mucho. Adelante.

Locutor 02

Buenas tardes. En primer lugar, me gustaría agradecerle a usted, don Antonio, por esta valiente conferencia que ha tenido lugar aquí esta tarde. Voy a ser muy breve.

Locutor 04

Buenas tardes. Buenas tardes.

Locutor 02

Venga, venga, que hable. Ahora lo veo, ahora. En primer lugar me gustaría agradecerle esta inspiradora charla que ha realizado esta tarde y en segundo lugar voy a ser muy breve. Simplemente quería preguntar que si aparte de la traición del Partido Comunista durante la transición que traicionó a la Plata Junta que usted presidía, si no me equivoco, hubo interferencias de asociaciones extranjeras como podrían ser la CIA en la transición para propiciar esa caída de la Plata Junta.

Locutor 04

¿Intervenciones extranjeras de quién? No. ¿Esa es la pregunta? La CIA no. Y Kissinger tampoco. Kissinger viene a terreno conquistado. Felipe González o el PSOE no existían. No eran nada. Era Isidoro. Felipe González, los pasaportes para ir a Suresnes, se los proporciona Carrero Blanco. Eso lo decimos todos los días en la radio. Si Felipe González es una monstruosidad, una mentira total. Era Isidoro protegido por la policía, que se pone chaqueta de pana para ir a las manifestaciones y chaquet o smoking para cenar con Slim. Pero eso es un espanto. Era un cantinflas que hablaba bien como cantinflas, diciendo siempre a todo por consiguiente y así. Pero ¿cómo por consiguiente? Si eso no hay relación causal. No sabe español, no sabe hablar, es un pedante. Pero fue protegido de manera impúdica por la socialdemocracia alemana. Y en concreto por Willy Brandt y Helmut Schmidt. Ese fue el triunfo de Felipe González.

Locutor 05

Siguiente.

Locutor 06

Hola. Buenas tardes. Aquí.

Locutor 05

No, no es necesario. Sí. Adelante.

Locutor 06

Bueno, soy Antonio Martínez Marín, catedrático de Derecho Administrativo. Uy, qué bien. Y, en primer lugar, su estancia aquí y este acto me obligan a hacerle un reconocimiento expreso de que su pensamiento político ha sido para mí una fuente de inspiración y reflexión.

Locutor 04

Pues no lo diga mucho porque le quitan de la cátedra.

Locutor 06

En segundo lugar, tengo también una coincidencia con su pensamiento. y con la afirmación suya de que aquí no existe Estado de derecho, por las viejas emblemáticas disposiciones y textos fundamentales de que no existe la separación de poderes. Pues bien, yo después de haber dedicado unos tres años a escribir este libro, que es el Consejo General del Poder Judicial, fundamento este libro en demostrar esta tesis, de que aquí no existe el poder judicial. ¿Por qué? Porque está policializado. Está al servicio del poder ejecutivo, obviamente en connivencia con el legislativo. Por consiguiente, esto lo demuestro y es un libro que además he venido a regalárselo a usted. Me alegro una barbaridad. Y después hay un hecho que me gustaría, no lo hice cuando lo configuré, quizás fue un descuido, como tantas veces se tiene en la vida, de no haber visto o no haber investigado sobre su pensamiento acerca de, en el Estado de Derecho, descubrir cómo institucionalizamos el poder judicial. ¿Me explico? Sí. Pues encantado. Muy bien.

Locutor 05

Gracias.

Locutor 04

Gracias. Le voy a responder. Primer punto. El poder judicial no existe y no debe existir. Lo que se llama poder judicial es una manera de llamar a la independencia judicial que es así que tiene que existir. Desgraciado el país donde los jueces o el organismo representativo de los jueces tenga poder. No es deseable el poder. Montesquieu dice incluso, llega a decir la palabra nul, que el poder judicial es presque nul. En francés todo el mundo lo sabe porque es muy sencillo. Casi nulo. Yo digo que el casi sobra. Tiene que ser nulo. Una cosa es la independencia y otra cosa es el poder. Independencia es que nadie mande en ti. Poder es mandar tú en otro. Amigos, poder judicial no. Ninguno. En Estados Unidos... por una tradición muy grande, quiere decir, anglosajona, por tanto, procede del derecho anglosajón la idea de que la Corte Suprema, el poder supremo, debe garantizar el derecho. Y eso viene de tan lejos de la disputa con el rey Jorge I y el que era el... jefe de la corporación de abogados, que cuando vio, tuvo una discusión con él y le dijo, el rey, dijo, la corona, el rey, garantiza el derecho común. Y el jefe de la corporación dijo, no, es el derecho el que garantiza la corona. Y se desmayó de miedo. cayó de verdad, es por eso, ha pasado, dentro de los grandes juristas, que lo ha habido buenísimo, Plastón empezó con él, llegó a Estados Unidos, y en Estados Unidos hicieron el mejor sistema de aquella época concebible, en aquella época, pero el derecho anglosajón no puede servirnos de ejemplo a nosotros. porque nosotros pertenecemos a la tradición del derecho romano y de la concepción continental del derecho, que no se basa, como el anglosajón, en el precedente judicial, sino en la jurisprudencia. Y la jurisprudencia no es una ciencia, pero es bastante parecida. Es una manera uniforme de interpretación de las leyes. Eso no tiene nada que ver. Entonces, donde el precedente judicial es el que marca la nueva orientación del derecho, tiene un solo peligro, y es ser conservadurismo, que si es el precedente judicial, de él no sale nunca. Pero es que eso lo corrigió. En Estados Unidos... copiado en parte, no de la totalidad de Inglaterra, pero en parte con la institución de elegir a los fiscales, no a los jueces. El origen de la elección del fiscal viene de esa procedencia, que para renovar el precedente judicial se necesitaría incorporar a esos precedentes judiciales novedades o reflejos, síntesis de lo que los nuevos tiempos iban creando. Y de ahí, por eso, en Estados Unidos se creyó que eso se favorecía haciendo que el fiscal pudiera ser elegido como lo es popularmente. Pero en el continente no. La codificación que inicia Federico II, no antes María Teresa de Austria y Napoleón, todo el fenómeno de codificación de las leyes, civil, penal, procesal, etc., administrativa, no. Pues eso es una concepción sistemática del derecho que se aparta del precedente y de la jurisprudencia solamente tiene valor hermenéutico de las leyes. La letra de la ley en el continente vale más que en el mundo anglosajón. Esto lo estoy diciendo a un profesor de Derecho Administrativo que tiene el valor de haber defendido tesis muy parecidas a las mías. Y a él, en su honor, hago estas reflexiones. Enhorabuena y vas por muy buen camino. Ese es el camino de la verdad en el derecho.

Locutor 07

Buenas tardes. En algunas publicaciones se comenta que, haciendo referencia a ciertos papeles desclasificados de la CIA, los americanos tuvieron una influencia determinante en lo que se llama el proceso de la transición. Antes se le ha hecho una pregunta concreta que era si había influido en la disolución o para ir en contra de la plata junta. Pero, realmente, en su experiencia, ¿cuál fue la influencia de los americanos para que en España finalmente hubiera una reforma y no una ruptura?

Locutor 04

La información que yo tengo está de primera mano que es lo mismo que se hubiera hablado con los que hicieron todo en España. Yo tengo una información tan auténtica que es imposible que yo me pueda equivocar. Primero, Kissinger cree equivocadamente, porque no tenía conocimiento, era un hombre culto de historia, pero no muy inteligente. Su rival Bershinsky es muchísimo más inteligente que Kissinger, pero tuvo muchísimo poder con el Partido Republicano. Pues este creyó que yo, al haber creado la Junta Democrática, le había dado un poder enorme al Partido Comunista, y que el señor Trevijano estaba confundido creyendo que él iba a poder, ellos sabían que yo no era comunista y que era independiente, pero que creían que el Partido Comunista me desbordaría y en España pasaría igual que en Portugal. que después de la revolución de los claveles, literalmente esas palabras me han sido transmitidas directamente por el poder al lado literalmente de Kissinger. Que eso en España traduciría, si yo seguía triunfando con la ruptura democrática, pasaría como en Portugal, que el poder lo tenía Álvaro Cuñal, un estalinista, que no tenía nada que ver con Santiago Guerrillo, pero era el jefe del Partido Comunista. a través del almirante Cutiño, que le llamaron el almirante Rojo, pues tuvieron el gobierno, y atemorizado, Kissinger vino en un viaje especial a Madrid con el embajador, tuvo unas reuniones con el rey Juan Carlos, donde ahí se propuso a Juan Carlos, le dijo que no nombrara, todavía estaba sin nombrar a Suárez, que estaba todavía Carlos Arias, dijo que nombrara un nuevo presidente del gobierno de su juventud, de su edad, de su generación. Y por eso designó luego a Suárez. Y por otro lado, de aquí Kissinger fue a Alemania, tuvo una entrevista con Willy Brandt y Hermes Smith, que para que dieran poder al embajador alemán, regresó Kissinger ya, sabiendo que había sido... he escuchado, para que el poder, el embajador alemán tuviera un poder, un contacto permanente con Juan Carlos, de acuerdo a Juan Carlos. Y eso fue decisivo para la designación de Suárez. Eso acabó. Pero en cambio, lo que no es verdad, que he dicho que antes no es verdad, es que acabara con la Junta Democrática. Eso yo lo sabía antes de ir a la cárcel. ¿Queréis que os diga de verdad por qué fui a la cárcel? Fui porque me empeñé. en que el PSOE, Felipe González, fuera muy difícil que me traicionara a mí y a la Junta Democrática. ¿Cómo lo hice? Pues yo sabía que eran traidores, que ellos no tenían interés en la Junta Democrática, que ellos habían creado una plataforma como rivales. Pero también sabía que Santiago Carrillo lo imitaba y no quería separarse ni un milímetro de los pasos que diera Felipe González. Eso yo lo sabía. Entonces acepté. en mi despacho de la castellana, reunir a todos y formar la plata junta en contra de mi opinión interna. Sabía que eso iba a ser destruido por el PSOE. Pero yo lo hice, yo ya la batalla la di por perdida, cuando Claude Chesson, me llama desde París, el que luego fue ministro de Asuntos Exteriores, con Mitterrand, para decirme, Antonio, has perdido la batalla, antes de ir yo a la cárcel. Pero 15 días antes, porque Kissinger se ha reunido, me contó lo que he contado ahora. Digo el nombre, Claude Chesson, ministro de Asuntos Exteriores con Mitterrand luego. Dice, has perdido la batalla. Y entonces yo le dije, muy bien, pero ahora es muy difícil la traición del PSOE. Por eso acepté hacer la plata junta, darle paso al PSOE, para ver si con eso lo oponía enfrentaba con los poderes. ¿Cómo lo iba a enfrentar? Si el acuerdo era con Fraga. Eso yo entonces no lo conocía, después sí he sabido. Fraga y Felipe González se reúnen en la casa de los suegros de Miguel Boyer. Arnaldo. Y allí, con Fraga, y allí prometen mutua ayuda con la condición de que me eliminen a mí. Fraga me mete en la cárcel porque se lo pide Felipe González. Y una vez que estoy yo en la cárcel, Felipe González, bueno, eso lo sé porque me lo ha contado todo desde Bruselas, Chesón. Una vez que me meten en la cárcel, el mercado común todo, Spinelli, el suegro del que estaba casado con la hija de Churchill, el varón de Soán, todos, yo tenía amistad personal con ellos. Y me tenían una simpatía y un respeto enorme. Y todos propusieron venir a España. que saliera yo de la cárcel y en cualquier caso romper las relaciones con España para la renovación del mercado común. ¿Sabéis lo que pasó? Que los alemanes llaman a Felipe González diciendo que van a hacer esta reunión y van a acordar esto que acabo de decir. Y Felipe dice, no, qué error, si yo he estado en la cárcel con Antonio, con mí, que no es verdad, no estuvo jamás. Y él me ha pedido que os diga que no hagáis nada, que es muy bueno para la causa de la oposición, que él continúe en la cárcel. Felipe González me metió en la cárcel y me mantuvo en ella. Esa es la verdad. Para quien sepa quién es en España quién. Siendo yo, siendo yo entonces un compañero en la lucha contra Franco, ese traidor. Me difama sobre Guinea. Él también, con Mújica. Ese ha sido el que ha acabado con la esperanza de ruptura democrática en España. Fue el Partido Socialista Obrero Español, dirigido por Felipe González. Que en su rene lo eligen porque hay también un pucherazo. Y el pucherazo consiste en lo siguiente. Las cotizaciones. del PSOE exterior de Toulouse, en España, la llevaba Mujica, y con dinero que les da las organizaciones clandestinas, sí, clandestinas del gobierno español, del régimen, la CIA española, con ese dinero inventan socios, inventan militantes, Y tienen dinero que han cotizado. Y esos votos los llevan a Sureste. Así derrotan a Toulouse. Esa es la historia. Por dura y cruel que sea, es la verdad. Y ante la verdad nadie puede ni volver la cabeza ni cerrar el ojo. A mí no me espanta la verdad. Por dura que sea. Sé hacerle frente. Lo que me espanta son Las puñaladas por la espalda. Y esas las he recibido permanentemente. Estoy curado. Yo tengo ya una coraza, ahí me pegan el espalda y no hunden el cuchillo. Lo doblo. Bueno, ya le he contestado.

Locutor 05

Bien, creo que no hay ninguna palabra más pedida, ¿verdad? Pues os agradecemos muchísimo vuestra presencia y las intervenciones. Y agradecemos a don Antonio su venida a Murcia y le esperamos de nuevo en un par de años. Por poner una fecha.

Locutor 04

Pero yo tengo que decir algo ahora. Uno, dos cosas pido. Una, que si es necesario lo de Cataluña... Cuento con vuestro compromiso. Lo cuento. Segundo, si es necesario, no lo pongo como una decisión ya fija, porque los acontecimientos hay que ser inteligentes y actuar conforme sean las situaciones. Hay que ser estrategas. Uno. Dos. No puede haber nadie aquí que haya tocado yo con el corazón, porque por la cabeza lo doy, por supuesto, si no, no estaría aquí. Que no sea coherente y no nos ayude. ¿Por qué no estáis todos? asociados al MCRC, que es cultural, que no hay obligación de dar dinero, que aquí nadie persigue nada personal ni egoísta. ¿Por qué no estáis todos como un solo hombre? Porque llegará un día en que es necesaria la movilización y habrá que ser en Murcia, en Valencia, en Barcelona. Y eso no se hace con personas, héroes individuales, se hace con masas. pero con masas elegidas, y vosotros formáis, tenéis el privilegio de escuchar unas palabras que otros ni siquiera saben que existen. Yo os pido de verdad ayuda, ayudarnos, y la única ayuda vuestra, no pido dinero, el que tenga bien que dé un euro, diez euros, da igual, lo que pido es la asociación, que es muy sencillo. En primer lugar, no compromete más que apoyar lo que decimos, la verdad, la libertad, oírme por la radio, aumentar el número de oyentes, porque ahí a lo mejor podemos ya obtener publicidad. Hasta ahora, nada. Hasta ahora yo no he recibido dinero porque, entre otras cosas, me he negado ni a publicidad ni a nada, porque conozco muy bien el mundo de la difamación. Y para mí, si ganara algún dinero con esto, bueno, ya estaría difamado, pero bueno. Es decir, yo os pido de verdad, ayudadme, porque ayudadme a mí está ayudando a vosotros, a España, a Murcia. Ayudadme. ¿Cómo? Incorporaros al MCRC. Haced lo que podáis para que supamos, para que lleguemos rápidamente a 100.000. Tampoco es mucho pedir. Yo voy a recorrer España pidiendo esto a todos. Y será difícil que Murcia no me escuche. Gracias por vuestro apoyo y os agradezco de antemano lo que hagáis. Si no podéis hacerlo, por la consideración que seáis, que merecéis mi respeto por haber asistido a mi conferencia y apoyarme aquí. Pero si podéis, asociaros, porque nos vais a permitir hazañas mayores. Yo lo aseguro. No tengo límite y tengo 90 años, pero yo creo que voy a tener 900. Hombre, Matú Salén llegó.

Locutor 05

Muchas gracias. www.mcrc.es No si podemos, sino si podéis. Ojo, al MCRC. Gracias. Ahí fuera hay unas mesas con libros con la obra de García Trevijano. Lo digo porque si alguien quiere adquirir alguno de los libros, de los siete, ocho libros que él ha escrito, están al salir.

Locutor 06

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