RPLA-02 "¿La Transición en lo político? Una oportunidad perdida", con el Dr. Germán Labrador.

Locutor 01

Digamos que la transición a nivel institucional genera cambios muy pequeños. Como la abstención en sí misma no existe, a veces ni siquiera dan la cifra, de hecho, en los recuentos electorales es difícil de encontrar.

Locutor 00

15M.

Locutor 01

Vida cotidiana, utopía, ilusión.

Locutor 00

Consenso político.

Locutor 01

Si lo entendemos como transición española, la lógica del Estado inoculada en vena. Reforma. Ruptura.

Locutor 00

Hola, buenas noches Germán. Muchas gracias por estar aquí con nosotros en Reflexiones para la Acción. Bueno, para quien no conozca a Germán, es doctor en literatura española, tiene 36 años y es profesor titular en Princeton. Su área principal de investigación es la España moderna y contemporánea. Muchas gracias por estar aquí Germán, nosotros.

Locutor 01

Un placer, un placer. Gracias a vosotros por el interés.

Locutor 00

La primera pregunta es obligada. Además de la presentación que acabo de hacer, para quien no te conozca, ¿quién es Germán Labrador? ¿Cómo te empezaste a interesar por la cultura, por la política, por ese momento que es la transición? Cuéntanos un poco.

Locutor 01

Bueno, digamos que son varias preguntas. Mi campo de trabajo es lo que aquí llamamos, aquí en Estados Unidos, Inglaterra, en otros países, estudios culturales, que es una disciplina que en España se ha ido abriendo paso de manera muy reciente. y que fundamentalmente es una manera de trabajar en el ámbito de las humanidades de forma interdisciplinar entre distintos campos, lo que podría ser la filología, la historia, la sociología, el arte, la música, la antropología. Es un tipo de trabajo muy abierto disciplinariamente, lo cual también tiene claro los desafíos. de tener que ser capaz de manejarte con herramientas de campos muy distintos, que busca entender la cultura de una forma orgánica, ofreciendo explicaciones de tipo total, de cómo lo cultural está relacionado con lo político, cómo se transforma y construye históricamente. Entonces, por ejemplo, no es un enfoque que busque la literatura, analizarla estéticamente como un espacio donde emerjan grandes ideas morales o estéticas, sino ver el flujo de lo real y lo cultural. O sea, cómo la literatura construye el mundo, cómo crea percepción, cómo transforma la realidad también. Entonces, un poco la interacción entre cultura y mundo. Los estudios culturales básicamente piensan que la estructura de la realidad es cultural, que todo está culturalmente construido, todo se modifica culturalmente y que si queremos de alguna manera tanto entender como transformar la realidad, necesitamos herramientas descriptivas complejas. Y particularmente sobre la otra cuestión, mi interés de cómo empiezo a trabajar en los estudios culturales. en la transición española y por qué me interesa la transición española. De alguna manera, generacionalmente, quienes hemos crecido en democracia en los años 80 y hemos todavía tenido acceso a una parte de los discursos del bienestar, Pues claro, nacimos y fuimos socializados con un imaginario muy fantasioso sobre el país en el que vivíamos y sobre la calidad de las instituciones democráticas en las que habitábamos a finales de los años 90, en mi caso particularmente. una serie de experiencias, el prestige en Galicia, la guerra de Irak y el tipo de modelo de país que se estaba configurando entonces y la falta de espacio y de voz que tenía la juventud en él, nos hizo plantearnos muy seriamente sobre la calidad de la vida democrática en la que habitábamos y qué tipo de horizontes eran aquellos que simplemente ponían toda la energía En lo económico, en la idea de bienestar como único proyecto posible para las vidas personales. Entonces, al empezar a hacer estas preguntas en el contexto de una tesis doctoral, pues descubro un espacio de los años 70, que es un poco también, claro, la memoria. la juventud de mis padres y el mundo de mis padres, donde había habido otros proyectos y empiezo a tener un acceso directo a documentos, revistas, grafitti, libros, donde de alguna manera veíamos a otros jóvenes pensando en términos radicales sobre qué significa vivir en democracia, qué significa la felicidad democrática y cómo su lenguaje y sus expectativas, sus luchas, no tenían nada que ver con todo aquello que se supone que era la transición, una época de pactos, de consensos, de acuerdos. Entonces, esa absoluta discrepancia entre la visión de la época que nos ha legado los medios de comunicación, la televisión, la historia oficial y lo que el archivo de la transición nos propone, digamos, sobre esa distancia radical y la conciencia de que hay una mentira política en la que hemos sido crecidos y socializados que, digamos, tapa esa distancia, pues ahí es donde mi trabajo empieza a ubicarse desde el primer momento hasta la actualidad.

Locutor 00

Claro, tú de hecho en tu libro, que lo acabas de publicar hace seis meses, me dijiste el otro día, bueno, el libro se llama Culpables por la literatura, imaginación política y contracultura en la transición española, de 1968 a 1986. Tú ahí dices que, efectivamente, un poco lo que acabas de explicar, que otra transición fue posible... Y que quizás todavía sea posible, todavía existe esa posibilidad, porque sí que se hablaba en la época de ruptura, más allá de lo que nos han vendido como que el consenso fue un sacrificio enorme de la clase política, que realmente quizás no hubo esa ruptura, digamos, institucional con respecto al franquismo, pero sí que hubo una ruptura clara en lo cultural. Es lo que se llama contracultura y que tú dices que desemboca y al final tiene su punto final en En la movida madrileña, ¿no? Bien, esa ruptura, ¿no? Sí que se podría considerar como más profundamente trascendental, ¿no? De esos jóvenes que reclaman su lugar dentro de España, ¿no? Y que rompen con todos los clichés previos. Bien, ¿hasta qué punto tú consideras que... Claro, porque tú dices, fue posible y quizás todavía lo sea. Yo estoy de acuerdo, pero me gustaría saber tú cómo ves... O sea, si realmente ves plausible que a día de hoy se llegue a una revolución, digamos, cultural, que tuviese su germen en la sociedad civil y ahí quedase y que fuese la ciudadanía la que reclamase su poder para cambiar el paradigma, no para reformarlo, no para integrarse dentro de él, sino una revolución de la sociedad civil, por la sociedad civil y para la sociedad civil.

Locutor 01

Hay como por lo menos dos frentes en la pregunta. Por un lado, muy brevemente, ¿cómo entiendo yo el paradigma de la transición? Simplificando mucho, diremos como que históricamente había un modelo para entender la transición, que es el que nos han vendido por activa y por pasiva a nosotros. a otros países también, según el cual la transición española es un modélico proceso por el cual una serie de personas se ponen de acuerdo, un cuarto oscuro redacta una constitución y se la imponen al resto de los españoles, a los cuales representarían a través de la aparición de unas estructuras partidistas, financiadas de una manera desconocida, que se arrogan la capacidad de... de manera unilateral a una ciudadanía cuya única función es votar cada cuatro años en este sistema. Este mito, de alguna manera, de la transición, de que eso es bueno, de que eso fue modélico, de que eso evitó derramamiento de sangre, de que cualquier cosa que no fuese eso... está destinada bien al fracaso, por ser una utopía claudicada, bien a la confrontación civil, por ser una pretensión indispuesta. La idea fundamental que recorre el subtexto social de este modelo es que la ciudadanía no estaba preparada para autogobernarse, en cambio la clase política sí lo estaba, y que esa diferencia entre la madurez de unos representantes y la inmadurez de una población pasional, desestructurada, fundamentalmente ignorante y pobre, Por lo tanto, incapaz de gobernarse a sí mismo, de tener ni siquiera ideas articuladas sobre su propio futuro. Esto se rompe cuando uno empieza a trabajar con el archivo de la época porque hay un montón de documentos de todo tipo que nos hablan justamente de lo contrario. Frente a este discurso que lo llamamos el de la transición triunfante o el de la transición autosatisfecha, el modelo del consenso, ha habido posiciones muy críticas en los últimos años. Desde la propia época hubo posiciones muy críticas. contra este modelo, o sea, el modelo de consenso nunca generó mucho consenso, el modelo alternativo tiende a pensar lo mismo pero de manera contraria, es decir, que en realidad fue un pacto entre élites, fue un proceso oscuro, donde en realidad la ciudadanía no tenía ningún papel y no produjo nada, o sea, como la sociedad española no fue capaz de producir nada específico, propio, interesante... en este tiempo. Al mover el foco, que es lo que yo hice fundamentalmente en este segundo libro, Culpables por la literatura, que ha salido hace unos meses, lo que hice fue mover el foco de lo político a lo cultural, o entender que lo político en los años 70 no se expresaba específicamente en el ámbito del Parlamento ni de los partidos políticos, sino en el espacio... del espacio público y en el espacio de la cultura y de la vida cotidiana. Y fijarme en las transformaciones sucedidas a nivel de las mentalidades, de las costumbres y de las prácticas. Y descubrí que, bueno, esto se lo ha planteado mucha gente, nadie hace trabajo solo, ¿no? En este sentido, digamos, al cambiar la mirada, surge una visión de la época en la cual los cambios más importantes estructurales no son los institucionales, entre el año 77 y el año 79, sería muy difícil decir qué ha cambiado a nivel de la judicatura o a nivel del funcionariado o a nivel de las fuerzas armadas o a nivel de las cloacas del Estado o a nivel de las prácticas de tortura en las prisiones. Digamos que la transición a nivel institucional genera cambios muy pequeños, con todo lo grande que puedan ser, digamos, simbólicamente una constitución o un referendo o unas elecciones, Eso es, digamos, la performance del Estado. Pero a nivel de la estructura política del Estado, de sus hábitos, de su día a día, es increíble lo poco que cambian, digamos, las cosas institucionalmente. Sin embargo, a nivel de las mentalidades, la transición es un proceso realmente de una revolución cultural. Yo creo que ese es el término que yo empleo en el libro y es el término adecuado. O sea, se produce una revolución de las mentalidades tan grande, digamos, toda la energía que no es capaz de producir prácticas transformadoras en lo institucional, sí las produce en lo vital, en lo biopolítico. De manera que... La sociedad española o las sociedades españolas pasan de ser uno de los espacios culturales más religioso de Europa a ser uno de los más laicos y ateos, con independencia de cuál sea la relación entre el Estado postfranquista y la Iglesia católica, el Vaticano, o sea, con independencia de que la estructura del Estado a lo mejor no transiciona, o no transiciona lo suficiente. En ese ámbito, a nivel de las mentalidades, algo sucede justo en ese momento que transforma una teocracia en un país fundamentalmente secularizado, radicalmente secularizado. Otro tanto se puede decir a nivel del género y de la sexualidad, que a pesar de que estos procesos no sean totales y que haya otras sociologías, En toda la sociedad, en toda época, hay muchas sociologías diferentes e interaccionadas. Una sociedad nunca es una cosa sola. También a propósito de sus transformaciones emancipadoras o democráticas. Pero efectivamente el ámbito de la sexualidad, del género, se modifica profundamente justo en estos años, lo que convierte, a pesar de la mortalidad salvaje juvenil, conviene siempre recordar que la democracia, a pesar de que lo que se dice fue un proceso muy violento, para muchas personas lo vivieron de una manera desgarradora y para la primera generación de los jóvenes... transicionales, la mortalidad juvenil de finales de los años 80 no tiene precedentes en la historia española anterior y posterior. Como que la democracia se inaugura con la exclusión social de una parte importantísima de los jóvenes menores de 25 años y a través de un proceso muy complicado donde aparece la violencia urbana, donde aparece Crisis social, la heroína, el SIDA, los suicidios, pero es un proceso también de invisibilización de los jóvenes de la democracia y de sus planes políticos y de sus proyectos. Aquellos sujetos que representaban la ruptura moral de una manera más fuerte son precisamente aquellos que van a ser marginados, en muchos casos también encarcelados, perseguidos en virtud de una legislación específica vigente en ese momento, peligrosidad social, presión policial en los barrios... Quiere paro juvenil masivo a partir del año 79, pactos de la Moncloa, hay una serie, digamos, de mecanismos encadenados que harán que la práctica haya el borrado de una parte significativa, muy significativa, la más vanguardista de la primera juventud o de las primeras generaciones democráticas, aquellas más vinculadas también a los proyectos contraculturales. Y habría entonces secularización radical del país, transformación radical del ámbito del género, de la sexualidad. articulación de una sociedad no autoritaria, un proceso de desautoritarización, si puedo utilizar una palabra tan absurda, en el sentido de que si el franquismo es una sociedad dominada por un principio de autoridad durísimo, vertical, que se va derivando en todos los distintos ámbitos de la sociedad, en el ejército, en la escuela, en la familia, en el trabajo, en el espacio público, digamos, de esta sociedad fascista, En su noción íntima del poder, en el sentido de la verticalización en las decisiones y en las obediencias, se pasa a una sociedad plural, compleja, desmilitarizada en muchos aspectos, con un movimiento de objeción de conciencia impresionante, una sociedad... que de alguna manera tiene muchos problemas a la hora de participar en los intereses geopolíticos del bloque al cual está integrada toda la cuestión de la OTAN, toda la cuestión del pacifismo general de la sociedad española, la cuestión de la solidaridad. Hay un montón de pasiones subalternas que en realidad articulan esto. Estos pueblos de España que tienen mucho que ver con ciertas experiencias de rechazo a la dictadura, a lo que la dictadura significa como un mundo de la vida y como un mundo social. Y habría un cuarto aspecto que sería el más complicado de todos, que quizás estos días terriblemente se pueda estar revirtiendo, pero pasa a ser un país donde el nacionalismo español centraliza Es dominante a ser un país en gran medida posnacional y multinacional a la vez, es decir, un país donde el nacionalismo español queda desactivado durante 35 años, quizás, insisto, por más que pueda seguir o no funcionando, no es hegemónico, lo que permite un marco de convivencia democrático posfranquista. Y en esto también, digamos, las prácticas culturales y contraculturales son claves. Entonces, los efectos de esas revoluciones culturales de los 60 y de los 70 transforman las mentalidades en estos cuatro ámbitos que en realidad afectan a todos los valores rectores de la sociedad franquista. Entonces, aunque la transición democrática no es capaz de transformar la estructura del Estado, las vidas en transición son capaces de transformar la estructura de la vida cotidiana. Y sobre la segunda parte de la pregunta, sobre cómo traducir eso hoy en día, pues yo sí siento, como varios amigos también, que el 15M de 2011 en gran medida fue una revolución cultural. O sea, que el elemento central de las experiencias que empezaron o desbordaron en el año 2011 tienen que ver con una revolución colectiva de tipo cultural, lo que implica una transformación del vocabulario político, de las expectativas, de la sensibilidad, de las prácticas, de una mutación antropológica a todos los niveles en el contexto del 2011 que ha venido alimentando toda otra serie de experiencias políticas y sociales. Con independencia, digamos, la parte buena de pensar el 15M en términos de revolución cultural es que las revoluciones culturales, con independencia de sus expresiones y consecuencias organizativas en lo político posteriores, ya suponen un primer, digamos, punto de no retorno. Una revolución cultural transforma las mentalidades de manera irreversible de quienes participan en ellas, porque es importante recordar que no hay ninguna revolución cultural del tipo que sea que afecte a la totalidad. de la sociedad, que siempre hay muchas sociologías conviviendo, interaccionando entre sí.

Locutor 00

Claro, en este aspecto yo estoy totalmente de acuerdo en que ha habido un cambio total, ¿no? La forma ya en el discurso institucional, pero no solamente de los nuevos partidos, sino en general, todos se han adaptado y se podría decir que es algo parecido a lo que pasó en la primera transición, ¿no? Sí que había un cambio dentro de lo que es la mentalidad de la sociedad, pero realmente es lo que tú acabas de decir, no cambia nada en lo institucional. Y aquí esto me da un poco de miedo, porque si tú ves que todos los partidos políticos ya adoptan ese rol, ya todos visibilizan más a la mujer cuando tienen que dar sus discursos políticos, pero realmente no proponen ningún tipo de... de cambio, digamos, en la esencia del paradigma. Entonces, si volvemos a la transición y por hacer un ida y vuelta constante para comparar lo que sería la transición con el 15M, vemos como, o por lo menos esta es mi opinión, vemos como... en lo cultural, y esto también lo mencionas en el libro, había un cierto espíritu de autogestión, de una sociedad civil que mira más hacia sí misma y no hacia los partidos ni al Estado, sino que empieza ya a gestionarse a sí misma. En este sentido, es bastante evidente cómo cambia, digamos, no cómo cambia, sino cuáles son los efectos en lo institucional. Vemos como, por ejemplo, CNT, Luego sufre la extisión con CGT y lo que sería narcosindicalismo acaba cobrando del Estado, se convierte, bueno, yo no entro a juzgar a ello, para mí un sindicato no debería permanecer en el Estado, pero igual que un partido político y menos si se dice izquierdas. Entonces, claro, sí que es verdad que hay un cambio en el chip, por decirlo de algún modo, de la gente, pero realmente lo que va a articular la vida, la existencia conjunta de la sociedad va a estar siempre otorgado desde arriba. Entonces, claro, nosotros podemos tratar de autogestionarnos. Yo lo he hablado hace poco con una compañera y ella me decía que la autogestión no puede existir si vives en un estado que te está constantemente constriñendo. Y claro, eso es un poco... Sí, hay un cambio, a lo mejor, de esos jóvenes contraculturales, sí que hay un cambio clarísimo con respecto a la sociedad, pero luego no tiene su repercusión en lo que es articular la vida política de esa sociedad, porque al final, si las instituciones y los partidos que estaban en la clandestinidad pasan a formar parte del Estado, aceptan unas reglas de juego franquistas, porque tú mismo lo acabas de decir, pero si nos metemos más aún en lo, digamos, orgánico de la Constitución, Es fascismo puro, o sea, son partidos políticos dentro del Estado, partidos que controlan el legislativo y el ejecutivo. Ya ni hablo del título 6 de la Constitución que ponen a dedo los jueces, pero aceptan esas reglas de juego. Claro, entonces sí que hay un cambio en la ciudadanía, pero ¿hasta qué punto eso le conviene a la ciudadanía? Y volviendo a la hora, yo veo que ha pasado algo muy parecido. Sí se visibilizan más... determinados discursos, algo que podría alimentar esa llama, pero realmente se ve una posibilidad real, quiero decir, si esa posibilidad... Vemos el 15M, ¿no? 2011 como un momento apasionante, como una posibilidad única, ¿no? El gobierno contra las cuerdas, la gente en las plazas diciendo no nos representáis y nosotros somos los que hacemos el país y no vosotros. Pero claro, en el momento en el que aparecen hacen algo parecido, Podemos hace algo parecido a lo que hace el Partido Comunista en el 78, que es integrarse en un sistema que realmente, claro, por eso la pregunta era si eso se puede tomar desde la sociedad civil sin reformar y reformar, porque reformar al final es mantener la esencia, puedes cambiar cuatro cosas, pero sigue igual. Entonces, no sé, sí que es verdad que cada vez se sostiene menos el régimen, el sistema del 78, Y cada vez la gente parece que empieza a despertar, pero yo no sé hasta qué punto esa revolución dentro de la psique del individuo, de la sociedad, en su día a día, es algo tan positivo como lo que se deja pasar por el camino, como la posibilidad que hubo en el 78, como la posibilidad que hubo en 2011. Eso es un poco mi reflexión.

Locutor 01

Sí, claro, digamos, al hacer el hincapié en las revoluciones, en los efectos subjetivos, de las revoluciones culturales, pues parecería que uno está como consolándose por la incapacidad de la transformación de las instituciones políticas. Claro, y hay, digamos, una parte, un riesgo de que eso pueda ser así, pero al mismo tiempo lo que también hay muchas veces detrás de estos movimientos contraculturales y detrás del 15M hay un rechazo a una lógica de lo político muy concreta, ¿no? Hay una discusión de lo político en tanto que forma la organización a todos los niveles, ¿no? Nosotros no queremos cambiar las cortes, queremos transformar la vida. Esto es un graffiti de los años 70, que es un graffiti que va a volver a aparecer en los años del 15M. La idea muy clara de que en realidad hay algo en la propia estructura vertical del poder que de alguna manera ya está más allá de los individuos. Que la cuestión no es quién está, la cuestión es que el sistema se gobierna a sí mismo. con independencia de los cuerpos que lo ocupen. Entonces, claro, el problema está más allá, el poder es el problema. Esta dimensión filosófica que la tiene, la idea de que no se hace menos un partido político, toda esa discusión es efectivamente fundamental, porque es radical en el sentido de que replantea el problema desde su pura base. Si tú quieres Gobernarte de otra manera, tendrás que organizarte de otra manera. ¿Y cuál sería la forma de la democracia? ¿Cómo se puede formalizar la democracia? Entonces, toda la discusión sobre representación que está en el centro de todas las prácticas políticas y estéticas de los últimos años. Claro, pero al mismo tiempo, lo que tú planteas sobre la autogestión, ¿bajo qué condiciones es posible la autogestión y hasta dónde es posible? Si yo tengo paneles solares, pero me cobran una tasa loca por conectarlos a la red, ¿yo me estoy autogestionando o estoy produciendo para una compañía eléctrica? Efectivamente, digamos que claro, entonces tendré que ser capaz de defenderme para poder autogestionarme. Entonces este elemento que es fundamental en el pensamiento... democrático en la tradición republicana, que es el de la autonomía, la capacidad de defender la autonomía. ¿Cómo se construye un demos? Siendo capaces de defender esa autonomía, esa soberanía democrática. Entonces, no habrá nunca ni república ni... ni una sociedad nueva que no sea capaz de conquistar su propia soberanía. Y eso genera todo tipo de preguntas sobre métodos, fines y monopolios. A propósito del ciclo actual, hay ese momento tan interesante que va desde el año 2013 hasta el año 2015, donde ya la fase más explosiva inicial está mutando. La emergencia asociativa es múltiple, pero ya se toma conciencia de que, claro, si yo me puedo ocupar en la calle, pero si a mí me dispara la policía, yo no puedo defenderme. Entonces yo necesito ser capaz de mandar a la policía para que no me pegue. Lo mismo con las instituciones. Esta conciencia de que hay un techo de cristal, que es la estructura dura del Estado. La estructura represiva y los impuestos, por un lado, el dinero, y por otro lado las fuerzas de orden público, la necesidad de entrar en la estructura del Estado para poder manejar esos dos resortes que en la práctica son los límites del camino del cambio por la pura movilización, por la pura autoorganización o por la pura protesta. La paradoja es que para poder acceder a las instituciones los movimientos sociales tienen que descapitalizarse. Entonces, como nunca hay suficiente gente nueva para el cambio, pero si la hubiera ya viviríamos en esa sociedad cambiada. Entonces, como es la paradoja de todo movimiento revolucionario es que nunca es suficientemente hegemónico. porque si lo fuese ya habría ganado. Entonces, claro, el llegar a ese punto es el problema. Entonces, si para llegar a ese punto yo tengo que entrar a las instituciones, necesito una máquina que me permita hacerlo. Y en ese camino yo me descapitalizo porque necesito poner todos los recursos humanos, mentales, energéticos, todo el tiempo en esa operación. Esa fue la apuesta, digamos, o una parte de las apuestas que se hacen a partir del año 2014-2015 a los distintos niveles. Con Podemos, por supuesto, pero también en algunos de los proyectos municipalistas. Es un poco como la sensación de que ya nos hemos cansado de correr. y que nos den palos, ahora hay que poner todo el foco ahí. El problema es que si lo consigues o no lo consigues, te descubres que hay todavía otros niveles, como que ni siquiera estás en el ayuntamiento, pero no has avanzado demasiado desde la casilla de salida porque ni puedes legislar desde ahí, ni puedes organizar los recursos, ni tienes siquiera capacidad económica para poder hacerlo, ni siquiera tienes la mayoría absoluta. Incluso aunque llegues a ese proceso, tus problemas no han... He hecho más que empezar. Y luego al mismo tiempo, por otro lado, el mundo, digamos, asociativo, movimentista, cultural, que ha permitido, digamos, que esa posibilidad se dé, ha sido devastado en el proceso porque esto se ha gestionado de una determinada manera que lo ha hecho inevitable. Y entonces, o sea, como que de alguna manera has vendido la moto para comprar gasolina. Y, claro, no puedes... Y tampoco avanzar. Pero en el medio, entre el 15M y Podemos, por ponerlo en esos términos, hay como dos o tres años de reflexión política muy interesante dentro de todas esas corrientes que se llaman tecnopolítica, que es el desarrollo de nuevas formas de organización. Y entonces ahí sí que hubo una discusión que me pareció interesantísima y que desgraciadamente fue siendo sepultada en nombre de las urgencias electorales que tenía que ver cómo organizarse políticamente. Ok, hagamos un partido, hagamos lo que sea, una lista ciudadana, lo que sea, pero hagámoslo de cierta manera, pensemos la manera de hacerlo para que esto no pueda ser expropiado, no pueda ser... privatizado, no pueda ser particularizado, no pueda ser cooptado. O sea, cómo imaginarse otra manera, o sea, un partido, pero otro tipo de partido. Entonces, por ejemplo, todas las cuestiones de listas abiertas, todas las cuestiones de votación digital, ciudadanía digital, o sea, cómo generar mandatos vinculantes a través de softwares electrónicos, la posibilidad de proyectos tan interesantes como de modificar las maneras de los parlamentos de votar a través del reglamento, permitiendo vincular referendos ciudadanos al voto de los propios diputados. O sea, como hay un montón y son prácticas que en algunos casos, como en Brasil, en el estado de Rio Grande do Sul, se llevan aplicando durante años. O sea, como son experimentos que se están planteando a nivel global, el Partido X, de alguna manera, fue el proyecto más serio, más orgánico, De plantear esto en el contexto de la crisis. Entonces por ahí había toda una carga utópica, digamos, de nuevos movimientos sociales, tecnopolítica, también todo este horizonte, digamos, utópico del mundo de los hackers y del mundo de las culturas digitales alternativas, que plantearon de manera eficaz, ¿no? que realmente hoy la tecnología ha abierto y abre posibilidades para el ejercicio de la democracia directa, que en la práctica soluciona muchos de los supuestos problemas técnicos que hacían esta opción inviable. Como hoy en día realmente estamos votando todo el rato en Facebook o donde sea, pues igual podemos votar todo el rato también en la articulación democrática.

Locutor 00

No estoy yo muy al tanto de eso, pero por como lo he entendido, es como una... Es democracia directa, ¿no? Democracia asamblearia. O sea, no democracia asamblearia, democracia directa mezclada con democracia asamblearia, representativa también. O sea, tú tienes representantes, pero también estás haciendo referéndums constantemente. Entonces, es... Intuyo que es añadir otra vez el mandato imperativo, ¿no? Sobre... No, no, no, no tenía... Sí, sí.

Locutor 01

Bueno, y es, digamos, la idea del Parlamento expandido, ¿no? O sea, la democracia representativa se justifica en la idea de que no es posible reunir al Demos en un espacio, entonces hay que fragmentarlo y llevarlo como representante. Es decir, bueno, en el mundo digital la idea de espacio es distinta, el espacio funciona de otra manera y sí que es posible reunir al Demos en su totalidad. para cualquier cuestión. O sea, que realmente la utopía tecnopolítica hablaría de un parlamento total donde básicamente los ciudadanos estarían sistemáticamente decidiendo sobre todo, todo el rato. Y entonces yo digo, ya, pero es que esto, claro, es el argumento contrario. Esto es muy cansado, ¿no? Yo prefiero pagar para que a otra persona gestione lo político. Y bueno, sí, claro, esta es la diferencia entre ciudadano y súbdito, ¿no? O sea, para mí esta sería... el core del pensamiento político republicano. Usted tiene que estar dispuesto a ejercer sus derechos políticos activamente, lo cual le obliga a estar informado, lo cual le obliga a discutir, lo cual le obliga a tomar decisiones.

Locutor 00

Claro, eso, ahora que vuelves a lo de súbdito, porque recuerdo que hace un momento has dicho lo de las listas abiertas. Yo realmente las listas no... Ni abiertas ni cerradas ni de ningún modo porque no creo que un partido deba redactar una lista o incluso listas en las que tú te puedas presentar desbloqueadas. Creo más en el mandato uninominal, que la gente se presente con nombres y apellidos con su programa y en el mandato imperativo, que le puedas revocar porque si no… no hay mandato ninguno, o sea, ni es mandato representativo ni es mandato de ningún tipo. Claro, entonces, en ese sentido estaríamos hablando de, porque claro, yo no sé si estas propuestas se han llegado a hacer en España, pero de cualquier modo a mí me parece, sí, volviendo a lo utópico y no considerando lo utópico como algo malo necesariamente, pero sí como pretender que una vez, y volviendo un poco al paradigma, al cuadro de las reglas de juego en el que nos movemos actualmente, esperar que sí, bueno, tú tienes el poder para redactar las leyes, pongamos que uno de estos partidos que te promete el oro y el moro, a los cuales yo he votado, o sea, yo no tengo nada que decir, yo voté a Podemos porque me ilusionó cuando salió en Trap 2014 y demás, pero, o sea, ¿qué me garantiza a mí que cuando lleguen allí van a limitar su propio poder porque a mí me lo hayan prometido si nada les obliga a hacerlo y ese es un poco el eje de la cuestión quiero decir aquí estamos hablando de una cuestión de legalidad de necesitamos la legalidad de nuestro lado porque si no tenemos estas fuerzas represivas que no van a permitir a la gente expresarse o Tú muy bien lo dices en tu libro, el ciudadano se convierte en ciudadano en el momento en el que toma conciencia y se proclama públicamente como tal. Realmente eso es una cuestión de legitimidad, no es una cuestión de legalidad, no es una cuestión de tú tener los mecanismos legales para hacer o dejar de hacer, es una cuestión de que tú, como sujeto colectivo, decides constituirte políticamente en este caso. Entonces, claro, ¿qué necesidad hay de mandar, si estamos hablando de gente comprometida con la política, con la sociedad, ¿qué necesidad hay de mandar a gente sobre la que no tienes ningún control real? Porque en el momento en el que tú estás dentro de esta regla de juego, tú les mandas, pero no tienes ninguna manera de garantizar que ellos vayan a cumplir. Sin embargo, si tú te quedas en la sociedad civil prolongas esas manifestaciones, que sí, que te van a paliar los antidisturbios, eso está claro, pero es que es parte de lo que tienes que luchar, porque ahí es donde te ganas tú tu legitimidad y ahí es cuando ya no que estés un año entero en las plazas, pero cuando llegue el momento de votar, nosotros tú sabes que en el MCRC abogamos por la abstención. Porque realmente eso es lo que resta, legitimidad. Entonces, en el momento en el que suponte hay un 60% de abstención, ¿con qué cara va un presidente del gobierno a decirle a los antidisturbios que zurren a los que se están manifestando por sus derechos sociales?

Locutor 01

Desgraciadamente, a un plano teórico podría compartir la idea, pero desgraciadamente el sistema de Estados Unidos en el... en el que vivo, demuestra que se pueden asumir las tasas más extensas de abstención que puedas imaginar y el sistema parlamentario puede seguir siendo totalmente estable. Entonces, como realidad, hasta el punto... O sea, ¿qué quiero decir?

Locutor 00

Estados Unidos es presidencialista, aunque haya abstención, los diputados siguen siendo diputados que se eligen por circunscripciones, por sus distritos. No es lo mismo y está claro que no per se deslegitima. Tú tienes que saber O sea, tienes que hacerlo de un modo activo. Tú tienes que saber que no vas a votar y no con eso el régimen va a caer. Pero tú tienes que saber que...

Locutor 01

Lo que quiero decir es que la extensión aquí muchas veces lo que está invisibilizando es la estructura de desigualdad social, la estructura de raza también del país. Entonces, a quienes no, quienes abstienen o quienes no tienen la capacidad de superar el mecanismo administrativo para poder votar. A veces son cuestiones así, están marcados social y racialmente. Entonces, es un sistema que de alguna manera está... Y hay un diseño, porque hay cambios políticos... dirigidos específicamente a generar abstención en distritos concretos, en lugares concretos. Y el sistema, sin embargo, tiene la capacidad de absorber esa cuestión totalmente. O por buscar otro ejemplo, en el caso de la transición española, las tasas de abstención por momentos, a pesar de ser un país que está acostumbrado a practicar la votación de manera obligada, entonces hay una cultura... de la obligatoriedad del voto en la cual entra la democracia, que esta cuestión no se suele discutir nunca, pero a mí me parece clave, si lo puedo entender de alguna manera, la participación electoral durante la transición desde el franquismo sociológico como heredera de un régimen de la obligatoriedad del voto. donde el voto era vigilado y controlado. Pero todavía así tienes episodios como la votación de la autonomía gallega que ronda en el 80% de la extensión. O las elecciones del 79 donde la extensión de la juventud es masiva. Y son efectivamente episodios que deslegitiman el proceso de transición democrático en el plano de lo político institucional y como tal son percibidos en su momento y de hecho como detrás de la coalición de intereses que explica el golpe del 23F pues también hay la evidencia de que por mucho empeño que se le pone la reforma institucional no consigue asentar bien sus patas en lo social pero a pesar de eso digamos como que Si la fuerza del Estado es la suficiente, la democracia representativa puede resistir cuotas de descrédito inmensas.

Locutor 00

Dos cosas, Germán. A ver, primero, volviendo a lo que acabas de decir de... Si es verdad que el hecho de que la gente se abstenga puede dar la sensación de que estamos haciendo oídos sordos a determinadas desigualdades sociales, ¿no? O que no estamos permitiendo, pues por ejemplo, yo tengo amigos que sufren este tipo de cosas que tú dices, o sea, en el barrio donde vive mi abuela, pues ahí es un barrio, digamos, de inmigrantes y yo veo cómo tratan a la gente y la verdad es que se te caen el alma a los pies. Pero claro, yo luego veo que tú cuando les estás dando la legitimidad para cumplir, yo es que estoy de derecho, entonces estas cosas no las puedo pasar por alto. Yo cuando veo que hacen una ley que es calcada a la ley Mordaza para proteger a un colectivo minoritario, que evidentemente hay que protegerlo, pero yo creo que hay que protegerlo desde la educación y no desde la imposición normativa, yo creo que ahí... se está cruzando una línea muy fina en la que los que ratifican esas listas para ese partido no tienen margen de decisión alguno sobre ellas. Entonces eso me parece algo muy peligroso. Y bueno, y luego, claro, voy más allá. Yo no creo que una legitimación sea per se... Claro, es lo que te decía hace un rato. Si tú te abstienes o hay una abstención mayoritaria, no pasa nada. ¿Por qué? Porque el Estado tiene ese poder, ¿no? Pero el artículo, bueno, el título preliminar de la Constitución Española dice que el poder del Estado, o sea, que el poder del Estado emana de la soberanía nacional, ¿no? Es algo así, que de la soberanía nacional emana el poder del Estado. Si tú te abstienes, tú no le estás quitando poder porque realmente no estás... Y mira que yo estoy escribiendo ahora mismo un ensayo en contra del término soberanía nacional porque creo que es uno de los términos más oscuros. de la filosofía jurídica y no creo en él. Pero si lo tuviera que interpretar de un modo, sería ese. O sea, tú no puedes decir que tu soberanía, que tu mandato como soberano se interprete porque haya unos ratios altos de abstención, pero si tú luego vas y pides disolución de cortes, y pides, pero no dos personas, sino que la sociedad se organiza, se autogestiona... ese movimiento y sabe lo que pide, y sabe de dónde sale, o sea, sabe de dónde coge su fuerza, que es a través de la abstención, pero sabe que eso solo no vale, que ese es el primer paso, y luego deslegitima. Y luego ya, pues me parece genial que quien quiera votar a partidos más liberales, pues que los vote, quien quiera votar a partidos más de izquierda, pues que los vote, pero que tengan un control sobre esos partidos, si no, es que es fiarte de la gente, o sea, es fiarte de un partido que te promete una cosa y luego el...

Locutor 01

Sí, la cuestión, digamos, a un plano teórico en el que estábamos antes, digamos que habría como ese mecanismo de la extensión, pero claro, para poder funcionar, requeriría qué tiempos y qué procesos de acompañamiento, cómo se visibiliza la extensión. Por ejemplo, yo recuerdo las discusiones del 15M Una propuesta bien interesante que era la de representar físicamente en el Parlamento los asientos abstenidos. O sea, como el porcentaje de abstención debería crear... ¿Cómo?

Locutor 00

Era el voto nulo, me parece. Si no recuerdo mal, lo de democracia real ya... Era el voto nulo.

Locutor 01

Bueno, esta misma idea se podría entonces extender a la abstención. O sea, pues el 60% de los votos abstenidos, pues el 60% de los asientos del Parlamento tienen que estar vacíos. Claro que, como suelen estar vacíos muchas veces, no se iba a notar. Pero si pusieras un maniquí pintado de negro, supongamos, ¿no? O sea, algún tipo de energía que obligase al sistema a representar, digamos... Es su déficit de legitimidad. Mientras no, o sea, como la abstención en sí misma no existe, a veces ni siquiera dan la cifra, de hecho, en los recuentos electorales es difícil de encontrar. No existe si no se visibiliza. Entonces cualquier, digamos, estrategia política que se basase en la extensión tendría que plantearse a continuación cómo va a ser visibilizada la extensión. Porque al final, digamos, el elemento de la democracia representativa clave es la teatralización de la composición de lo social. Entonces en ese teatro que es el parlamento y las elecciones, pues la extensión puede ser, digamos, o no, un actor más. Yo lo vería en esos términos. En relación con la otra cuestión, con todo lo que tenía que ver con el proceso de creación de nuevas formas de partidos políticos, es interesante cómo en ese primer ciclo, 2015, se incorporan algunos elementos de reflexión tecnopolítica. Hay conversaciones, por ejemplo, entre Partido X, que son los que han desarrollado este software, que permite generar listas y de nuevo aquí las listas efectivamente sería como una herramienta transitoria en el proceso de hackear. Un espacio parlamentario. En la medida en la que la estructura parlamentaria está diseñada para la competición entre partidos, pues es necesario hacer un partido, pero el partido no se llama partido, se llama lista, y es una lista ciudadanista con la esperanza de acabar expandiéndose y ocupando la totalidad del Parlamento hasta el punto de convertirse, digamos, en este tipo de... de representación no partidista, o sea, expulsar el partido del Parlamento, una organización de la democracia no basada en una estructura de partidos. Pero al mismo tiempo, en este primer proceso de construcción de Podemos, En las elecciones europeas hay este proceso tan interesante de elección de la lista de los eurodiputados que en gran medida se basa en el software de partido X, que de alguna manera son elecciones de dos a dos, donde la máquina propone candidatos con su propia biografía, con su propio programa, y que los va contrastando y el elector va eligiendo, o sea, potencialmente podría votar tantas veces como permutaciones de dos elementos, tomados de dos en dos, fuesen posibles en el sistema. Y al final, digamos, de esta suma de decisiones saldrían los dos candidatos, o los cinco o los diez, más valorados y eso sería la formación de la lista. De manera que los candidatos no compiten necesariamente uno contra otro, sino en este pool de manera azarosa.

Locutor 00

Yo, por ejemplo, como ciudadano, podría presentar mi candidatura a esa lista.

Locutor 01

Claro, cualquiera. De hecho, eso fue lo que sucedió, interesantemente, en ese momento. Como no existían cuadros, no existía aparato, no existía nada, el experimento hizo, digamos, que cualquiera pudiera presentarse en esa lista y cualquiera pudiera votar.

Locutor 00

Eso es muy interesante, pero eso no es el sistema que mantienen actualmente, ¿no?

Locutor 01

No, no, no, claro. Estos son los experimentos de la construcción, digamos, previa a las elecciones europeas. que me parece como la fase tecnopolítica de Podemos, que se va a prolongar durante el verano de 2015 a través del sistema de círculos, toda esta expansión de círculos, donde los antiguos círculos del 15M se van a transformar, algunos de ellos, en círculos podemitas, donde va a haber toda esta idea de una sovietización, un partido soviético, como esta idea de todo el poder para los círculos, toda esta discusión, y hay una conversación sobre tecnopolítica muy fuerte de cara a Vistalegre, de cómo se va a decidir la organización de ese partido. Y en ese proceso progresivamente se va a construir de manera consciente un partido jerárquico, como cualquier otro, con una concentración muy fuerte de la capacidad de toma de decisiones en su cúpula. Inicialmente sí, acompañado de toda una serie de órganos para vigilar ese poder ejecutivo, que progresivamente también van a ser digamos alterados en sus funciones hasta el ciclo actual después de Vista Alegre 2 y con todas las discusiones ahora sobre la comisión de garantías no, digo Vista Alegre 2 la matanza de Texas Bueno, es muy interesante porque yo creo que la lógica de Vista al Aire 2 estaba ya inscrita en Vista al Aire 1 y que, de nuevo, no es una discusión ni sobre personas ni sobre ideas, es una discusión sobre formas de organización. Esa forma de organización política... genera partidos y genera la necesidad de que los partidos compitan. O sea, partidos en el sentido que era así como el término, como bandos, ¿no? Bandos dentro del partido y, digamos, genera una lógica de la competencia por los recursos. O sea, frente a las lógicas cooperativas, colaboracionistas, no competitivas, que la tecnopolítica está tratando de imaginarse. Entonces, ahí hubo una ventana de oportunidades para la creación de un partido de otro signo. O sea, digamos, esa fue un poco la sensibilidad cuando hubo personas de los movimientos sociales, del mundo del 15M, de las mareas, etcétera, que decidieron dar el paso a la organización institucional de lo político. Dijeron, ok, si tenemos que hacer un partido, que al menos sea un partido de signo diferente.

Locutor 00

Yo mismo, ya te digo, yo les voté. Y de hecho... Hasta que no me di cuenta de determinadas cosas. Porque lo he tenido que descubrir a las bravas, por decirlo así. Porque yo si no llego a ver ese documento pidiendo jueces y fiscales, a lo mejor no habría descubierto nunca a Antonio García Trevijano. Y estoy agradecido porque realmente es como ves un poco cuando alguien llega... Quiero decir, su cuota de poder dentro del Estado ya la tienen. No estarán gobernando. pero da igual, están en el consenso y están tal. De todos modos, Germán, no era mi intención que esto fuese un diálogo sobre Podemos, entonces, volvemos un poco, si te parece, te hago una pregunta más, ¿vale?, sobre tu libro, porque es al final de lo que quería que me hablases un poco, de la transición, lo que pasa es que, claro, a mí el 15M, que me toca más cerca, pues al final siempre acabo por ahí. Bien, te pregunto, una frase muy muy buena y creo que contrapone mucho el concepto smithiano de poder constituyente o poder constituido, ¿no? De tu libro una muy buena es que lo que decía anteriormente de que los ciudadanos se reconocen como tales y en ese momento es en el que se convierten en ciudadanos, ¿no? sino que ellos mismos son un poder que emana. Esa es un poco la teoría de un proceso constituyente, de una sociedad que adquiere conciencia de su propia existencia, de su propio poder político. y decide articular su vida en comunidad, su vida en sociedad, su vida civilizada dentro de un determinado territorio. Así es como surge un proceso constituyente de verdad y no cuando cuatro o cinco señores se reúnen a escondidas y pactan una constitución y luego te hacen un referéndum plebiscitario o lo que hemos visto tantas veces durante estos casi 40 años y lo que nos queda porque ahora nos comeremos alguna reforma en la que nosotros no pintaremos nada. Por eso también, en cierto modo, no entiendo...

Locutor 01

Ahí sí que se revela la utilidad de tener un partido que al menos no esté financiado directamente por el sistema bancario. Porque ahí de repente aparece esa posibilidad de un referéndum. constitucional, que era una alternativa que en el 2012, por ejemplo, no existía. Si se hace una reforma express que, digamos, esté destinada a cerrar todavía más el marco del estado de bienestar y de la democracia, existe, digamos, ese recurso a la posibilidad de convocar un referéndum para bloquearla, ¿no? Que era un recurso que no existía en el año 2012.

Locutor 00

Sí, pero, bueno, a lo mejor no para atentar contra el estado de bienestar, pero a lo mejor nos cuelan, qué sé yo, Habrá gente que estará más o menos de acuerdo, pero yo creo que eso es algo que no lo tienen que decidir cinco señores.

Locutor 01

Sí, no, no, estaremos de acuerdo.

Locutor 00

Un Estado federal, ¿sabes? O sea, quiero decir, la gente tiene que saber lo que conlleva un Estado federal, cuáles son las causas, cuáles son las consecuencias, si quieren hacer un Estado confederal. No creo que sea algo que tengamos que estar en manos de un señor. Si decide aceptar el consenso, decide aplicar el referéndum. A eso me refiero. Ese tipo de cosas solamente las puede articular un pueblo si es libre. Yo no creo en que un pueblo sea soberano. Si un pueblo es soberano, quiere decir que ese pueblo, efectivamente representado en la figura del legislador, es soberano y eso atenta frontalmente contra la división de poderes. Por mi propia doctrina yo no estoy de acuerdo con eso porque creo que se rompe el equilibrio entre ejecutivo y legislativo. Pero ese es otro cantar. Lo que yo creo es que ese tipo de decisiones las tiene que poder articular la sociedad, sencillamente, y eso es algo que no pasó en el 78 y que no se puede conseguir a base de reformas. La única manera es a través de un periodo de libertad constituyente en el que libremente los ciudadanos puedan... Eso es lo que yo creo, unas nuevas reglas de juego. Tendrías que romper la constitución de arriba abajo para conseguir democracia en España. Ya no hablo de los jueces, lo de los jueces es un cachondeo. Pero, ¿por qué tienen que estar los partidos políticos? O sea, ¿por qué las mismas personas que optan al Ejecutivo tienen una bancada en el Parlamento? Eso es un disparate, eso es atentar contra la esencia misma de la separación de poderes. Y tienen las narices de decir que no hay separación de poderes porque los jueces los designa el Consejo General de Poder Judicial, que pasa por el filtro del Parlamento. En fin... La frase de la que te quería preguntar, Germán. Los ciudadanos, no como un poder, no como una forma de existencia que emana de un poder, sino como un poder que él mismo emana.

Locutor 01

Desarrollame eso un poco, porfa, que si no me enrollo yo y no... Sí, bueno, es la idea muy básica de que en realidad tú tienes dos maneras de pensar la ciudadanía, por ponerlo así en bruto, una como... de nuevo, según la teoría política moderna, como un privilegio que existe de un pacto político entre un poder soberano preconstituido y sus súbditos. a los que se les garantiza inmunidad, por utilizar el concepto de expósito. Y esa inmunidad, básicamente, que es el derecho a que no te maten o que seas agredido, cualquier tipo de agresión o amenaza que pongan. En juego la viabilidad de tu existencia, en los términos en los que se reconoce socialmente, digamos, la ciudadanía como eso, como pasaporte, como protección, como acceso, digamos, a la protección. Y frente a esa noción, digamos, inmunitaria, jovesiana, de la soberanía, existe la otra tradición política que tiene, digamos... Orígenes muy antiguos, pero que en realidad es como antropológicamente muy básica. En cualquier sociedad, cuando las personas se han reunido en un espacio público para decidir cómo organizarse de una manera racional, han tendido a buscar fórmulas muy parecidas. Para empezar, han hecho un círculo, esa especie de forma primigenia y primordial que es la... que es la asamblea, que la podemos reencontrar representando todo tipo de culturas. Y en ese momento, precisamente por esa forma de organización, ya están constituyéndose como ciudadanos, en la medida en la que ellos mismos, ellas mismas, se han dado la capacidad y la voluntad de serlo. Entonces, estas son dos formas básicas. una de arriba abajo, otra desde el horizontal hacia arriba, de construcción de la ciudadanía, son las que de alguna forma han atravesado la política moderna. En la medida en la que la política moderna no puede darse sin el Estado, y por lo tanto no puede darse dentro de un sistema de producción capitalista, que es la historia, digamos, de los últimos 500 años de la historia de la dominación y la violencia, pues incluso las formas políticas de ciudadanía asociadas, la Revolución Francesa o las tradiciones que puedan emanar de ahí, no ha podido nunca darse sin la concurrencia también del Estado. Entonces, esa especie de binomio es el que hay que pensar, porque siempre detrás de una Constitución que esté, digamos, atribuyendo, reconociendo derechos por la presión precisamente de un nosotros que emana, que ha sido capaz de conquistarlos a través de un proceso político, todavía vamos a ver reaparecer la... la sombra del Estado, que es un poco la famosa contradicción política revolucionaria de la guillotina y del periodo del terror, que es, digamos, donde Leviatán más se manifiesta, pero donde también más se manifiesta el pueblo organizado. Es un poco como una paradoja, creo que, de la política moderna que hay que pensar.

Locutor 00

Sí, y no está exenta de crítica tampoco el devenir de la Revolución Francesa. Por eso, por eso. Pero lo dejamos, si quieres, para otro día. Te hago una ronda relámpago, ¿te parece? De dos minutos. Venga, yo te digo una serie de palabras y tú la primera asociación que te venga a la mente, ¿vale? No te más repetirte. La transición en lo cultural.

Locutor 01

Ruptura contra cultura y vida cotidiana.

Locutor 00

¿Y en lo político?

Locutor 01

Una oportunidad perdida.

Locutor 00

Vale. 15M.

Locutor 01

Vida cotidiana, utopía, ilusión. ¿Está sucediendo?

Locutor 00

Consenso político.

Locutor 01

Consenso político. Si lo entendemos como el 15M, pues pensamiento en común y colaborativo. Si lo entendemos como transición española, la lógica del Estado inoculada en vena. Reforma. Ruptura.

Locutor 00

Ruptura. La siguiente era ruptura. Vale, ok. Tercera República.

Locutor 01

Ya está tardando.

Locutor 00

Vamos. ¿Y Antonio García Trevijano?

Locutor 01

Un tipo interesantísimo que para mí ha sido un verdadero descubrimiento reciente y gracias a vosotros que me habéis puesto en contacto y de alguna manera una persona que yo asociaba como a la transición, pero claro, he descubierto que ha hecho toda una trayectoria posterior que me parece fascinante y a la que todavía me estoy acercando.

Locutor 00

Perfecto, Germán, pues con esto ya nos despedimos. Muchas gracias, sabes que esta es tu casa y un abrazo fuerte.

Locutor 01

Pues bueno, un abrazo grande y gracias, Vale.