#075 DRAGÓ Psicoanálisis

Locutor 03

Buenas noches. En el siglo XIX y en el XX no fue solo un fantasma el del comunismo quien se puso a recorrer el mundo, sino dos. Me refiero al psicoanálisis fundado por Freud, un curso caudal en el que poco a poco fueron desaguando numerosos afluentes. El comunismo, por suerte y por sentido común, volvió a la nada, que es el lugar de residencia de los fantasmas. El psicoanálisis cogió vuelo, ímpetu, fuerza, encarnadura y sigue recorriendo la tierra, lejos de quedarse en nada. Hoy vamos, por así decir, a psicoanalizarlo, a darle un repaso y a dárselo, sobre todo, sin encarnizamiento, pero sin piedad, porque él tampoco la tuvo al hombre que lo dio a luz, a mucha luz y a sombra, a muchas sombras. Sigmund Freud. Para ello tenemos a uno de nuestros habituales tribunos de las letras, Javier Esteban, al que hoy cederé en parte la batuta del programa, y a dos contertulios, Jorge Marugán Kraus, doctor y profesor de muchas cosas relacionadas con la que hoy nos reúne y autor de El deseo homosexual de Sigmund Freud y su travesía por lo femenino editorial Manuscritos, y José Luis González Requena, Profesor, escritor, creador de un método de análisis textual distinto a todos y catedrático de comunicación audiovisual en la Universidad Complutense. Autor, entre otros libros, de una historia del cine y el psicoanálisis y de estas escenas fantasmáticas, un diálogo secreto entre Alfred Hitchcock y Luis Buñuel, publicado por la Universidad de Granada. Todos ellos están ya en el salón de pasos perdidos de las noches blancas. Empezamos, pero no sin dejar constancia previa, por ser este un programa dedicado a los libros y a quienes los escriben, que toda obra de creación es, en mayor o menor medida, una tentativa de psicoanálisis. Y todo escritor de creación no los tuerce botas, que escriben librejos de autoayuda, un psicoanalista que se analiza a sí mismo. Los créditos y el toro. Al toro dije, Javier, ponlo en suerte.

Locutor 00

Hace dos años yo estaba estudiando un máster en psicoanálisis, creo que el mejor máster que hay de psicoanálisis teórico en España. Y conocí entre otros a estos dos profesores que están hoy con nosotros. Y hace dos años también salió este libro de Michel Onfray, Freud, el crepúsculo de un ídolo. Este libro hace una psicobiografía de Freud y viene a destruirlo. Desde el punto de vista personal, pero también desde el punto de vista científico. Si es que alguna vez suponemos que Freud hubiera sido un científico. La crítica a Freud es muy antigua, sobre todo, sabéis vosotros, las críticas serias sobre todo han sido la de la acienticidad de su doctrina, hecha por Popper, y la de magia en sus enunciados, hecha por Wittgenstein. Freud ha sido, como le llama a Onfrey, el chamán de Viena, durante más de 100 años ha dominado la cultura europea, también las artes, y ha descubierto o ha puesto en solfa cosas que la humanidad tenía completamente olvidadas. Desde luego el inconsciente no es algo que descubra Freud, pero el ello sí lo descubre Freud, o al menos lo traduce Freud de Grode, como sabemos. y Grodek, a su vez, de Schopenhauer, dicen, y Freud también aprende mucho de Nietzsche. Un Freud, que es un nietzscheano radical, lo que viene es a matar al padre, a matar a Freud, 100 años después. Pero la pregunta, la primera pregunta que yo lanzaría es, ¿se podría entender el mundo como es hoy, sin lo que ha dicho y ha pensado Freud, sea mágico, sea científico? Y dos, ¿tiene vigencia actual el psicoanálisis o ha caído y se ha convertido en una terapia más, en una secta más de la terapia?

Locutor 03

Bueno, pues ahí tenéis no un toro, sino dos. ¿Quién se abre de capotes primero?

Locutor 05

Pues sí, ¿por qué no? Sectas hay muchas y de todo tipo. Y desde luego también las hay en el psicoanálisis. Y es más, yo pienso que en la actualidad el psicoanálisis vive una seria crisis vinculada precisamente a la proliferación de conductas sectarias, pero añadiría también al olvido del proyecto freudiano en su sentido radical que quería ser un proyecto científico. Es decir, quería evitar las tentaciones de los discursos misticistas que existían entonces y que probablemente han vuelto ahora con mayor intensidad. Pero claro, cuando digo que es un proyecto científico no quiero decir que sea un proyecto positivista. Y en ese sentido, para mí la obra de Freud es una aventura intelectual apasionante. Él era en su origen un científico positivo, trabajaba en las ciencias de la naturaleza, pero en la misma medida en que chocó con el inconsciente se fue convirtiendo en el momento mismo en el que Occidente había perdido toda la conciencia de su universo mitológico, se convierte en el que desde el campo de la ciencia plantea el problema del sujeto y plantea el problema de las verdades esenciales que laten en el mundo mitológico.

Locutor 03

Yo diría que has mencionado esto. Tú lo dices, Freud un verdadero científico, pero ¿se convirtió poco a poco en el fundador de una especie de religión?

Locutor 05

Yo diría que no. Yo diría que no, por más que la tentación para la religiosa haya existido siempre en el mundo psicoanalítico. En el mismo momento en que se crean grupos que tratan de sacar beneficio sacerdotal del cultivo exclusivo de un saber, sin duda, yo creo que hoy en día... Ese mal existe, claro que sí. Bueno, yo estoy vetado por varias sectas psicoanalíticas de la realidad contemporánea más inmediata. Pero estarás en alguna. No, no estoy en ninguna. Yo soy independiente. Será por eso por lo que te vetan. Será por eso.

Locutor 04

Yo creo que respecto a la clínica está vigente absolutamente. Yo, ante todo, soy clínico. Y lo que sorprende es que, estando tan excluido de las enseñanzas oficiales, como nosotros vivimos y padecemos en la universidad, haya tantos psicoanalistas o tantos psicólogos o psicoterapeutas que trabajan desde una orientación psicoanalítica y que tienen que formarse solamente después de terminar la carrera. Porque En la licenciatura prácticamente les cierran todos los caminos. Y sin embargo, en la revista oficial, por ejemplo, del Colegio de Psicólogos de Madrid, hay muchísimos anuncios y muchísima información relacionada con la terapia psicoanalítica. Por lo tanto, hay una contradicción ahí. Y muchos psicólogos reconocen trabajar desde esa perspectiva, seguramente la perspectiva desde la que más se trabaja en psicoterapia. Cuando no se enseña en la universidad, es decir, que hay cosas ahí... Sí, se enseña, le estamos enseñando nosotros. Sí, pero en posgrado, ¿no? En el máster, en el máster oficial.

Locutor 05

Hay mucho sectarismo en la universidad también hacia el psicoanálisis. Incluso hay una enfermedad crónica en las facultades de psicología de buena parte del mundo, ¿no? Les pone muy nerviosos el inconsciente. Pero es que ¿a quién no le pone nervioso el inconsciente? Y sin embargo yo creo que todo el mundo tiene la experiencia de chocar con el inconsciente casi todos los días.

Locutor 00

Yo hoy quería añadir, porque no es una crítica a Freud, pero... Sí se le ha hecho o sí se ha enunciado que el problema es que el concepto limitado que tenía de inconsciente Freud. Yo siempre digo, cuando me dicen esto, digo, hombre, pero encima de que lo redescubre o que lo pone encima de la mesa, quieres que lo tenga. Es cierto que leyendo a Freud da la impresión de que el inconsciente es como el tren de la bruja. donde no hay un deseo que no se ha cumplido, hay una energía que no sabe por dónde salir, hay algo que nos produce miedo ahí, y los críticos de Freud, personales, que a mí me parece una tontería, dicen que él tenía el inconsciente muy revuelto. Y los discípulos yunguianos dicen que Freud pensaba que el inconsciente son los pececitos que se pesca y no se daba cuenta que estaba sentado encima de una ballena, que es el verdadero inconsciente. Es decir, el concepto de inconsciente en Freud os parece que está muy limitado.

Locutor 04

Yo creo que el gran descubrimiento de Freud respecto al inconsciente, aparte de describir cómo nos sobredetermina, es que está organizado, está estructurado, sigue unas ciertas leyes. Sus elementos están relacionados, obedeciendo a ciertas leyes. Y ese es el gran descubrimiento. Y por tanto, sus manifestaciones, las manifestaciones del inconsciente, que él escucha en su consulta los síntomas, los sueños, las fantasías, los lapsus, pueden ser leídas, pueden ser interpretadas, se puede atisbar un cierto sentido, porque precisamente no surgen de un caos, sino de algo que tiene sus leyes. Y él describe esas leyes.

Locutor 03

Pero es verdad que con posterioridad a Freud, sobre todo Jung, Y toda la psicología transpersonal ensancha extraordinariamente el ámbito del inconsciente. Claro, porque Jung... ¿Os puede parecer a vosotros que sois freudianos, os puede parecer pamplinas todo lo que dice Jung?

Locutor 05

Yo creo más bien que para una parte hay que pensar dinámicamente la aventura de Freud. Freud desde luego empieza, descubre el inconsciente a través de las neurosis de sus pacientes y por tanto tiene una percepción inmediatamente vinculada a la enfermedad, a lo que no funciona, al síntoma neurótico. Pero la aventura de su obra va precisamente a abrir un campo antropológico impresionante. Y el último gran momento de su obra, que en mi opinión es un momento que la mayor parte de los psicoanalistas están ignorando, que es el Freud del Moisés, está abriendo una puerta que sigue pendiente en Occidente. Él lo formula literalmente, la verdad latente en nuestro universo mitológico. A partir de ahí la apertura es extrema. Pero esto no quiere decir que... Quiero decir que es una apertura real, potente, no como la junguiana que básicamente era especulativa, metafísica. Lo que hace Jung... Hay una película estupenda de Cronenberg reciente que yo creo que dibuja muy bien ese conflicto y sobre todo hace muy patente la impostura que latía debajo de las buenas palabras de Jung. Yo creo que en eso es de una precisión extraordinaria la película.

Locutor 03

Pero claro, si Freud parte del análisis de una neurosis, ¿eso significa que solamente pueden ser psicoanalizados las personas que padecen una neurosis o significa que todos los seres humanos somos en mayor o en menor medida neuróticos?

Locutor 05

Somos en parte neuróticos, en parte podemos ser sanos. Freud solo una parte de su obra la dedica a estudiar casos clínicos. Según va avanzando, cada vez más empieza a estudiar cualquier otro tipo de textos, artísticos, mitológicos, textos que compartimos todos. Entonces ahí Freud empieza a abrir el campo de una función simbólica mucho más rica y amplia que la estrictamente sintomática del neurótico. Es decir, el síntoma de un neurótico solo tiene verdad para ese neurótico. Y por eso el discurso de un neurótico es muy aburrido. Pero los grandes símbolos de una cultura tienen verdad para esa cultura en su conjunto.

Locutor 03

Y el primer neurótico era el propio Freud. Se usa como manifiesto en tu libro sobre el deseo homosexual latente en él.

Locutor 04

Así es. Freud inventa el psicoanálisis en función de... su autoanálisis y en su autoanálisis analiza sus propios conflictos y sus propios síntomas neuróticos porque tenerlos los tenía y en un grado intenso. Lo que es apasionante de él y lo que a mí me parece admirable es que él logra desde ese autoanálisis personal encontrar toda una disciplina de saber, a partir de sus propios conflictos. Obviamente sus propios conflictos le condicionan. Yo hablo del deseo homosexual como uno de sus conflictos, porque él se tropieza con eso repetidamente. En sus relaciones, por ejemplo, con Jung, ya que lo habéis nombrado.

Locutor 03

Sí, precisamente tú llegas a esa conclusión partiendo de sus relaciones con Jung, ¿no?

Locutor 04

Sí, pero... La relación epistolar. Efectivamente, ¿no? Eso está al alcance de cualquiera y la intensidad afectiva y emotiva que hay en esa relación, cualquiera la puede leer. Pero no fue Jung el primero, digamos, el primer hombre de... intensidad afectiva para Freud, era su amigo Fliss, que era su gran amigo de los comienzos del psicoanálisis y quien lo acampaña. Hay amigos también en la adolescencia con los que siempre la relación es especialmente intensa. Eso no tiene nada de interesante si no fuera porque su teoría, él la está construyendo a partir de sus propios fantasmas y de sus propios conflictos. Y a medida que él va avanzando, autoanalizándose, analizando a ciertos personajes como Leonardo da Vinci o Herbert, Él va también avanzando en ese autoanálisis y desde ahí consigue hacer una extensión al resto de la humanidad de algo que de entrada le atañe sobre todo a él. Y ahí la relación con amigos, la relación con la mujer, obviamente se ve determinada.

Locutor 03

No tú, sino Freud partía de la base o de la convicción de que el niño es asexual inicialmente, luego es bisexual, todo niño, y luego ya se decanta o no se decanta por un sexo, por el otro sexo o por los dos.

Locutor 04

Yo considero que hay ciertas teorías de Freud que tienen un cariz sintomático. Y una de ellas es la teoría de la bisexualidad, que rige una gran parte de su primera teorización. y otra es la teoría de la paranoia, que la sostiene en el análisis de las memorias de un paranoico que es Herrever. Y claro que sí, él... porque me habías preguntado...

Locutor 03

No, te había dicho que Freud parte de la base de que todos nacemos asexuados, entonces somos bisexuales y luego nos decantamos.

Locutor 05

Yo diría más bien que lo que plantea Freud es que el sexo está desde el primer día. Pero es que el concepto de Freud del sexo es el cuerpo mismo como cuerpo problemático y excitable. Entonces, eso es sexo, y por eso el sexo es una complicación que acotamos con toda una serie de rituales, que parcelamos, pero en el origen el niño es un cuerpo, y como tal cuerpo está sexuado.

Locutor 03

Pero no sería precisamente este cargar la suerte siempre sobre el sexo, el talón de Aquiles de Freud, que evidentemente el sexo explica muchas cosas, no hay la más mínima duda, pero quizá no explique todas, ¿no? No, pero no es que, pero no, no es que explique todas, sí.

Locutor 04

Todo terminara llevándolo allí. Eh... ...él considera que la teoría de la bisexualidad... ...explica el inicio de la sexualidad... ...que antes de haber heterosexualidad u homosexualidad... ...hay una bisexualidad originaria... ...pero explica que el niño... ...y esto se lo ha criticado mucho como sabéis... ...es un perverso polimorfo... ...es decir que su relación con los objetos de goce... ...la relación del niño con los objetos de goce... ...es previa a la diferenciación sexual... ...y por tanto, y esto es apasionante... ...desde mi punto de vista... Tanto heterosexualidad como homosexualidad se construyen, se alcanzan, no se preestablecen. Es decir, no viene preestablecida la homosexualidad pero lo interesante es que tampoco viene preestablecida la heterosexualidad. Y desde ese punto de vista, la sexualidad para él no es instintiva, es pulsional, en el sentido de que no hay un patrón específico que rija el comportamiento sexual humano, sino que está sujeto a todo tipo de variación, derivación, perversión, de algo que, al contrario que en los animales, no está establecido en un patrónístico.

Locutor 03

Bueno, sexualidad, neurosis y represión. Todos estamos reprimidos. Todos nos ponemos una máscara. Vienes a sostener tú, que es la que oculta nuestra represión. Y debajo de esa máscara en realidad no hay nada. Esta es una frase tuya.

Locutor 05

Sí, pero yo no comparto para nada ese planteamiento. Discútese. El ser humano, básicamente, en tanto que está construido simbólicamente, tiene un inconsciente. Pero ese inconsciente es que la represión no es solo negativa. La represión es precisamente la aparición de una ley cultural que contiene la pulsión puramente primaria del ser. Y por eso decía que el concepto de sexo en Freud es muy amplio. Para Freud, a fin de cuentas, allí donde el nombre coloca el sexo, coloca la comida, coloca la muerte, es decir, los tres invariantes antropológicos. Toda antropología tiene en el centro ese drama humano que pasa por esos tres registros.

Locutor 00

Esas necesidades.

Locutor 05

Claro. Entonces la represión es un momento positivo. Hay una buena y una mala represión. Pero la buena represión es precisamente la que introduce la ley y la que permite construir el deseo, porque el deseo es una construcción cultural especialmente sofisticada que pone límite a la barbarie, a la violencia, a una pulsión aniquilante. En ese sentido, lo que construye ese fondo del sujeto no es un vacío.

Locutor 03

La relación entre la represión y la máscara, porque la represión, según Freud, funciona para dejar a un lado todo lo que no sería fácilmente aceptable por los demás.

Locutor 00

No, lo que pasa es que yo entiendo que no.

Locutor 03

Yo no comparto ese punto de vista.

Locutor 00

Yo no lo entiendo así.

Locutor 03

Punto de vista recogido.

Locutor 00

Exacto. Pero la represión no es tanto una voluntad de reprimir como el hecho de que algo no puede salir. Es decir, que hay una barrera, como sabéis, de energía, de pulsión, y no todo sale. Pero no hay una voluntad de reprimir. Tu lectura cultural de la represión es verdad que... mitológicamente la sociedad puede comportarse como el sujeto. Y esto que dices me parece correcto, y tu análisis de cine prácticamente lo demuestra. Pero la represión, como digo, es algo que no tiene un cariño voluntario. Ni se ejerce de un sujeto sobre otro.

Locutor 05

Hay una represión fundante que tiene que ver con la prohibición de la madre. Pero eso es algo que aparece en la antropología por muchos sitios, y que está en Levi-Strauss, por ejemplo, ¿no? O sea que la cultura precisamente, y esto cualquier padre, cualquier madre lo sabe con su niño, el principal problema educativo que tiene es cómo contener sus pulsiones inmediatas porque lo quiere todo ahora mismo. Y darle todo ahora mismo es destruirlo. Por tanto, hay que introducir una represión humana, civilizada, pero que permita precisamente no cercenar su deseo, sino convertir la violencia de la pulsión en una violencia orientada en forma de deseo que sea culturalmente productiva. Esa es la gran aventura.

Locutor 03

que lo quiere todo y lo quiere ya. Es aplicable también a la sociedad actual o a gran parte de la sociedad actual. Los indignados que salen a la calle y protestan dicen lo queremos todo y lo queremos ya.

Locutor 05

Exactamente la misma frase que un adolescente de la sociedad contemporánea. Eso apareció ya en el 68. Los lemas del 68 son una explosión muy bien intencionada, pero que estaba condenada al fracaso porque era una suerte. Y el mayor problema es que después de aquello, los políticos, casi todos y de todas las corrientes, se han dedicado, digámoslo de una manera inmediata, a hacer la pelota a los adolescentes, con lo cual no les hacen ningún favor.

Locutor 03

Bueno, llegamos a la conclusión de que no es solo el ser humano el que necesita el psicoanálisis, sino que es la sociedad la que tiene que ser psicoanalizada porque ha llegado a índices de infantilismo idénticos a los del niño.

Locutor 05

Empieza a ser urgente y en ese aspecto sobre todo porque estamos viviendo un drama muy serio con respecto a la época de Freud. En la época de Freud el problema psíquico fundamental era la neurosis. Pero hoy ya no. Hoy el problema social mayoritario es la psicosis. Nuestra sociedad está cada vez más psicotizada. Hay un salto loco entre esa proliferación eterna de la adolescencia y la psicosis. Precisamente porque no se introduce la ley. Digo, la ley humana positiva.

Locutor 00

Esto concuerda con la visión que tiene Freud de la sociedad, que como dice Freud es una visión muy conservadora. El freudianismo fue captado por una vanguardia de la extrema izquierda, surrealismo, pero en realidad Freud está hablando de necesidad de orden, está hablando de que si el orden desaparece puede aparecer...

Locutor 05

Hasta el canibalismo social está hablando de la guerra, por falta de... Claro, pero es que, claro, si decimos... Procuraría evitar los clichés conservador-progresista porque a veces se convierten en auténticos muros para no pensar lo que sucede. Si tomamos distancia, a fecha de hoy yo diría que en Freud precisamente estaban los argumentos para contener buena parte de las barbaries que en nombre del progresismo se van a cometer en el siglo XX. Quiero decir, Freud precisamente su gran problema en la última época de su obra... y precisamente por eso choca con el mundo nichiano, es cómo salvar los valores de nuestra civilización, porque ve que se están desmoronando. Entonces, Freud es el... Mientras que Nietzsche es el padre de toda la deconstrucción que ha venido después, la polémica sitúa a Freud en el lado opuesto, en cómo hacer posible la supervivencia de los valores de nuestra civilización. Pero eso es progresista, eso no es conservador. O evitemos las palabras. Evitemos las palabras. Es conservador en el mejor sentido.

Locutor 00

Pero ahí está la venganza de un Frei que es michiano y dice, yo te la guardaba.

Locutor 04

Claro, claro. Como decís, hay represión en el mejor de los casos. Se establecen tres estructuras en función de cómo se coloque el sujeto frente a la satisfacción y a los límites que se le ponen a la satisfacción. La neurosis, que se sostiene en la represión, la psicosis, que se sostiene en un rechazo, y la perversión, que se sostiene en una desmentida. Hay que añadir, y cuatro, la salud. ...pero hoy siempre hablo de la salud... ...pero la salud... ...es un concepto... ...que tiende a poder ser manipulado... ...por una sencilla razón... ...y es porque se puede equiparar a... ...es un concepto freudiano... ...pero puede equipararse a la normalidad... ...y la idea de normalidad... ...empieza a ser un poco sospechosa... ...porque depende quién dice... ...todo lo contrario... ...la idea de normalidad es fundamental en Freud...

Locutor 05

Pero cuidado, es que en Freud normalidad no es media estadística, no es lo que se da mayoritariamente. Freud decía que lo normal es lo más difícil, es el resultado de la gran obra cultural. En un momento dado, Freud felicita a uno de sus discípulos el día que se casa, diciéndole, por fin usted es un hombre sano. Y lo que le estaba diciendo es que había conseguido llegar a la madurez suficiente como para ser capaz de afrontar la relación heterosexual, que para Freud era mucho más difícil que la relación homosexual. Hay un texto fundamental en Freud donde dice que las salidas fáciles para el ser humano son la perversión, porque en el fondo a nada tiene tanto miedo el ser humano como al otro sexo. y por tanto la obra cultural por antonomasia es conseguir llegar a la construcción de una buena madurez genital, decía Freud.

Locutor 03

Es curioso esto que estás contando, me llama poderosamente la atención, te voy a contar, me coloco yo ahora, me tumbo en el diván del psicoanalista, un episodio de mi vida. A mí me detienen, por una parte el Partido Comunista, Antifranquista, etc., la primera vez en el 56, la segunda en el 58, una de las personas que me interrogan, Es el comisario Conesa, que luego se hizo célebre porque llegó a ser, incluso después de la muerte de Franco, superagente de la democracia. Y bueno, me detienen, voy a la cárcel, me interrogan, etcétera, etcétera, y yo me caso en la cárcel. Y ya fuera de la cárcel, un día, yendo al cine Bellas Artes, al cine Palace, yo iba con mi primera mujer embarazada, con el bombo, y me encuentro a Conesa. Se nos acerca Conesa, habla con nosotros, y ve a mi mujer embarazada, y con una sonrisa de felicidad radiante, como diciendo... te has curado, ya eres normal, dijo, esto va bien, esto va bien.

Locutor 00

El policía interior.

Locutor 04

Yo creo que hay que tener cuidado en equiparar normalidad a heterosexualidad y a relación heterosexual.

Locutor 03

Estábamos hablando hace un momento, yo no decía por la heterosexualidad que presuponía que mi mujer estuviera embarazada, sino porque me había integrado, me había convertido en una persona normal, me había integrado en la sociedad, me había dejado de ser un rebelde, estaba casado y iba a tener un hijo.

Locutor 05

Pero bueno, Jorge, eso es lo más presentable. El que con esa lo diga o lo dijera no quiere decir necesariamente que eso que dijo fuera malo, porque entonces llegaríamos a esa situación en la que, como a Franco le gustaba el escorial, el escorial debe ser obligatoriamente un horror, es una de las grandes construcciones de la cultura mundial, o sea que no hay que plantearlo así, pero dale la vuelta, mira. Uno de los momentos típicos en que puede desencadenarse una psicosis en un ser humano, que no esté construido simbólicamente, es precisamente el acto sexual o el nacimiento de un hijo. ¿Por qué? Pues porque son dos momentos extraordinariamente difíciles. Cuando Freud decía que es más fácil ser homosexual que ser heterosexual, no estaba diciendo, no era ningún desprecio hacia el homosexual y siempre tuvo un respeto infinito al drama de cada ser humano. Lo que decía es que es un escollo extraordinariamente difícil para la psique humana afrontar al otro sexo y, por tanto, afrontar esa metamorfosis tremenda, absolutamente real, que es el embarazo y el nacimiento de un nuevo ser en nuestra sociedad. Que si tenemos un síntoma agónico en Europa hoy es nuestra incapacidad de reproducirlos. Es un síntoma de primera magnitud de nuestra crisis civilizatoria.

Locutor 03

Bueno, sigo en el diván del psicoanálisis porque hace 48 horas he sido padre y he asistido yo al parto en casa. Mis felicitaciones. Tenía que estar hoy aquí y no ha podido venir en el último momento Juan Bautista Fuentes, que es profesor titular de filosofía, y que tiene este libro, La impostura freudiana, publicado por Encuentro, que es un libro muy duro, durísimo, con Freud, tanto que al comienzo lleva esta cita de Chesterton, que decía... Los ignorantes pronuncian frut, para ponerle peros o aplaudirle. Los bien informados pronuncian freud. Y yo, sin embargo, pronuncio fraude. En definitiva, de lo que acusa Freud, el profesor Bautista Fuentes, es de que el psicoanalisis freudiano se ha convertido en una institución social y funciona como tal objetivizando, mecanizando, cosificando lo subjetivo y, en definitiva, eximiendo a todos los psicoanalizados de responsabilidad moral respecto a sus propias vidas.

Locutor 05

Tiene parte de razón en la responsabilidad moral.

Locutor 04

No, me parece todo lo contrario. Lo que es irresponsable es el conformismo. Me parece que si algo establece el psicoanálisis es hacer al sujeto responsable de lo que dice y de lo que hace y del saber inconsciente que se puede producir en una sesión. Y eso es exactamente una de las cosas que definen la sociedad actual, que es... ausencia de responsabilidad y de una disminución de la ética de las consecuencias de nuestras acciones. El psicoanálisis pone al sujeto a trabajar y se pone a escucharlo. No creo, Jesús, no creo.

Locutor 00

Yo tampoco, vamos, hablando de... Creo que un buen amigo Juan Bautista Fuentes hace una crítica Yo creo que, entiéndase bien, excesivamente filosófico-ideológica al psicoanálisis. Y se queda en la función social, que pueda tener una casta psicoanalítica, en la relación con la identidad, con la comunidad, pero eso no es lo más interesante del psicoanálisis. Y además me parece que se queda un poco en el primer Freud. Pero el primer Freud, primer, primer Freud. Da la impresión, ¿eh?

Locutor 05

Seguramente. Yo debo decir que no conozco el libro y por tanto solo hablo de un aspecto que acabo de escuchar. Seguro que estaría en desacuerdo muchos elementos, empezando por el comunitario, porque alguna información me ha llegado de su discurso. Pero para mí sí es evidente que el psicoanálisis mayoritario actual, digamos, de índole lacaniano, es un psicoanálisis que ha hecho suyo el discurso de la deconstrucción, que ha puesto en cuestión todos esos valores de nuestra civilización que para Freud eran imprescindibles y en esa misma medida ha alentado un discurso cínico en nuestra sociedad.

Locutor 00

Pero estamos en Lacan ya, entonces.

Locutor 05

Claro, estamos en Lacan, pero es que hay que diferenciar ahí netamente. Ese cinismo nunca estuvo en la cultura freudiana. Ha aparecido después.

Locutor 00

No es la impostura lacaniana, es la impostura freudiana.

Locutor 04

Freud compara... Compara específicamente el trabajo del analista con un trabajo, él dice, como el químico, que descompone los elementos para luego que puedan volver a sintetizarse. Es decir, que yo creo que una de las bases de los fundamentos del discurso psicoanalítico freudiano, no sé si llamarlo de construcción, pero sí desde luego es la descomposición, la ruptura de cadenas asociativas preestablecidas y que... y que constituyen un sufrimiento para el sujeto, en el caso de la clínica. Es decir, no es un discurso que se base en fortalecer de entrada o enseñar nada. o fomentar nada, o hacer crecer, o reafirmar, sino es un discurso subversivo en el sentido de ruptura, y esto de entrada.

Locutor 03

Bueno, precisamente lo que Fuentes viene a decir aquí es lo contrario de lo que tú estás diciendo, porque él traza una especie de paralelismo entre el sacramento cristiano de la confesión, que tiene unas fases normativas, son dolor de los pecados... el propósito de la enmienda, examen de conciencia, propósito de la enmienda, y decir los pecados al confesor y cumplir la penitencia. Y dice que en el psicoanálisis freudiano existe también una serie de pasos protocolarios que hay que cubrir rigurosamente. Evocación por parte del analizado mediante asociación libre asistida por el terapeuta de las vicisitudes de su pasado biográfico. Primera. Segunda. Asunción por parte del analizado de la interpretación ofrecida por el terapeuta de dichas vicisitudes. Segunda. Tercera, expediencia de la relación emocional de resistencia y de transferencia ante la figura del terapeuta, etc. Y dice que ese mecanismo, esa cadena en definitiva, es inflexible y que la persona que acepta ser psicoanalizada está cayendo en todos esos pasos que tiene que cumplir protocolariamente.

Locutor 05

Hay buenos y malos psicoanálisis, pero evidentemente la noción de culpa está en el centro de la experiencia psicoanalítica. No se trata de negar la culpa, sino de aprender a vivir con ella, pero en ningún caso... Quiero decir, es que insisto en esa diferencia que hoy se ha desdibujado totalmente. El proyecto freudiano está muy lejos de la deconstrucción que se ha impuesto nuestra cultura, no solo en psicoanálisis, sino también en antropología, en filosofía... El relativismo generalizado, el rechazo de todos nuestros valores como una farsa, eso nunca estuvo en Freud. Eso sí está en el psicoanálisis contemporáneo mayoritario. Entonces, en ese sentido yo estoy de acuerdo con esa crítica, pero hay que hacer la diferencia.

Locutor 03

¿Por qué Freud ha cuajado sobre todo en el mundo occidental y en cambio no ha cuajado en el mundo oriental? Una de las diferencias, a mi juicio, entre el pensamiento oriental y el pensamiento occidental es que en el pensamiento occidental hay un sentimiento de culpa. Empezando por el pecado original. En el pensamiento oriental no hay sentimiento de culpa. Y entonces parece como si los japoneses o los chinos o los coreanos no necesitan del psicoanálisis tanto como los norteamericanos, los argentinos o los españoles.

Locutor 00

Es un producto, no sé si estéis de acuerdo, pero es un producto judeocristiano.

Locutor 05

Alguien va a gritar, pero es un producto judeocristiano. Pero eso le da toda su dignidad. Por supuesto, no hablo con neutralidad.

Locutor 00

Pero es un producto judeocristiano. Pero limita su validez.

Locutor 05

No está claro que limite su validez, depende. La sociedad del futuro no va a ser necesariamente occidental, pero desde luego, si no es la barbarie, habrá incorporado algunos valores esenciales que construyó la civilización occidental, que es la civilización también del cristianismo, que ha sido la civilización del socialismo y de toda una serie de proyectos que... La noción misma del ser humano, el hombre universal, por encima de toda tribu, de toda nación, el proyecto de una nación humana, es un proyecto que solo pudo nacer en el contexto de nuestra cultura. Y esa era la preocupación fundamental de Freud. El último Freud, el del Moisés, está absolutamente preocupado por el tema de la culpa, porque se da cuenta que de pronto en la Europa de los años 20 y 30, la culpa ha desaparecido. y todo el mundo se entrega a matarse con una desenvoltura y una alegría extraordinaria. Es decir, y por eso se tiene que remontar un tema que él había despreciado durante muchos años, que era el tema de Dios, lo pone en el centro de la discusión porque se da cuenta de que la idea de culpa y, por tanto, de responsabilidad hacia el otro, nace directamente con la idea del Dios monoteísta. Ese es el Freud que a mí me interesa, es el último y desde luego es un Freud que está muy despreciado por el psicoanálisis deconstructivo. Pero su aportación es imprescindible, pienso, para una sociedad, un mundo en el que podamos vivir.

Locutor 03

Pero el mundo jodeo cristiano es un mundo en el cual todo gira en definitiva. ...alrededor del concepto de Dios padre, de un Dios que es padre. En cambio en el mundo oriental, ni en el budismo, ni en el hinduismo, ni en el taoísmo, ni en el santoísmo, existe el concepto de Dios padre.

Locutor 00

Y para él no hay civilización.

Locutor 05

Pero es que Dios padre es, y esta es la idea que intuye el último Freud, una conquista del pensamiento, la más progresiva de las conquistas del pensamiento, frente a las divinidades arcaicas e indiferenciadas en el campo moral que existían antes del monoteismo.

Locutor 00

Y femeninas, añade.

Locutor 05

Y femeninas esencialmente. Y precisamente, esto ya no lo dice Freud, pero es la deducción inmediata, la noción de la igualdad de todos los hombres solo pudo ser alumbrada en el mundo vía mitológica, porque todos los grandes alumbramientos han sido mitológicos, creando un Dios único para todos, porque podía estar dentro de todos y a partir de ahí podíamos aceptar una idea tan inconcebible como la igualdad de todos los hombres.

Locutor 00

Jesús, vas a acabar diciendo que la única civilización, como cuando le preguntan a Cádiz Espada y las otras, dicen que no hay otras civilizaciones, es que la civilización es esta.

Locutor 05

No, claro que hay otras, pero si ese tronco no es un tronco que nace metafísicamente, el cristianismo tiene una deuda en su origen extraordinaria con el mundo indio, por ejemplo, y por ahí. Hay una porosidad que está por establecer antropológicamente. Yo no creo en ninguna entidad metafísica. Los hombres en su historia van haciendo construcciones culturales.

Locutor 00

La noción de lo inconsciente, ¿tú no crees que esto baja directamente de Schopenhauer a través de Breuer y Gafroide?

Locutor 05

No, no, porque el inconsciente es un dato cultural primero y eso porque, y no específicamente occidental, el ser humano no puede vivir sin olvidar, es decir, sin sumergir las experiencias traumatizantes que empieza a tener enseguida.

Locutor 00

Si hablo de Schopenhauer, como hombre influido por la India y por la filosofía.

Locutor 05

Eso es cuando aparece, pero hay que poder... ¿Y por qué Schopenhauer, Santa Teresa de Jesús o San Juan de la Cruz están hablando de las moradas interiores y están escribiendo sobre el...

Locutor 00

Pero Freud lee mucho menos San Juan de la Cruz que Schopenhauer.

Locutor 05

Bueno, por dónde le llega a él es lo de menos. Yo no creo que le llegara tanto de la filosofía como de chocar de una manera muy especial con el discurso de sus pacientes, porque él era básicamente un analista textual.

Locutor 00

Y aquello que decía de yo no leo a Nietzsche porque no quiero que luego se diga, porque es contagioso y no quiero que luego se diga que le imito.

Locutor 05

Es que los dos chocan.

Locutor 00

Es genial, no lo he leído nunca, por si acaso no lo he leído nunca, por si se me pega. Y luego hay un paralelismo brutal entre las dos obras. No el último, pero sí el primero.

Locutor 04

Hay que decir que la cuestión de la originalidad... También era una cuestión conflictiva para Freud en diferentes momentos y él quería intentar disculpar o preservarse de cualquier copia.

Locutor 05

En Nietzsche la verdad es siempre una construcción artificial esencialmente mentirosa y con la verdad se van al carajo todos nuestros valores. Freud explora esa idea y el malestar de la cultura es el texto que está más próximo al mundo nicheno, pero el punto fundamental de Freud, el cambio de registro inmediatamente posterior es el Moisés y por el camino un enunciado básico que han olvidado la mayor parte de los psicoanalistas contemporáneos, es cierto, que está en análisis terminable o interminable, y es que el valor esencial para un psicoanalista... y esto lo plantea a la vez como ética y como terapéutica, es la verdad. O sea, la noción de verdad es una noción a la que jamás renunció Freud. La deconstrucción renuncia a la noción de verdad y a partir de ahí empezamos a acabarnos como civilización y estamos en estado de coma.

Locutor 04

Yo creo que justamente el malestar en la cultura es un texto donde Freud establece la culpa como el fundamento de la civilización. Él dice algo así como que el hombre para poder civilizarse tiene que volver hacia adentro su propia agresividad. Y entonces aparece la culpa, entonces aparece esa relación con esa instancia censuradora que es el superyo. Y eso lo propone como fundamento cultural. La energía que el hombre pone en la cultura, que el hombre vuelca en la cultura, la tiene que retirar del amor a la mujer y del amor a la familia.

Locutor 03

Y luego muy interesante... ¿Y volver hacia adentro el propio sentimiento de culpa no es una forma de represión?

Locutor 04

Efectivamente, efectivamente. Pero fíjate que tiene una cosa ese texto que a mí me entusiasma y es que después de hacer eso, él desconfía un poco de la instancia superyoica, es decir, de la instancia culpabilizadora y censuradora. Porque dice, qué curioso, el superyo tiene un componente sádico Y porque cuanto tú más le ofreces, más te pide. Y además, cuanto más te empobreces, más te castiga. Es decir, que aunque uno dedique, renuncie a ciertas pulsiones amorosas para dedicárselas a la civilización, acaba reencontrándose igualmente con el goce y con un superyo. sádico.

Locutor 03

Podríamos seguir horas hablando de todo esto, pero por desgracia se nos acaba ya el minutaje previsto y no querría terminar del todo sin que nos contaras, Jesús, algunas de estas escenas fantasmáticas que hay, qué secretos hay en ese diálogo entre Hitchcock y Luis Buñuel.

Locutor 05

Pues yo diría que en los dos cineastas, y es el tema del libro, hay una misma escena fantasmática. La escena fantasmática es lo que está en el centro del inconsciente de un sujeto y yo creo que todo gran artista, según avanza su obra, si su obra madura, se va aproximando a dominar. y a vivir esa escena. Yo creo que los dos tienen la misma escena y es una escena ejemplar por lo que se refiere al siglo XX, porque en su centro... ¿Qué escena es? El dominio de una diosa que ha ocupado el lugar del padre y lo ha aniquilado. La hipótesis antropológica de fondo es que Dios Padre ya estaba muerto antes de que empezara el siglo y en el siglo XX se ha estado adorando a una diosa en el mundo del arte, una diosa arcaica, que es también la diosa madre, patria, que es la diosa de todos los nacionalismos bárbaros, que es la diosa de la humanidad staliniana. y que está en el centro de todas las pesadillas, en el mismo momento en que cayó aquel viejo dios padre que al menos ponía el freno de la compasión en nuestra civilización. Eso es un poco, resumiendo mucho.

Locutor 03

En un minuto, me gustaría saber qué opináis vosotros dos conspicuos freudianos sobre las sincronías de Jung, el famoso escarabajo que se estrella contra el ventanal cuando está psicoanalizando a aquella persona. Tiene que ser muy breve la respuesta.

Locutor 00

Lo que Freud considera muchas veces de Jung como una superstición, como un paso a la psicología de la peor especie, a la terapia de la peor especie, yo creo que lo que Jung... Analiza y descubre en un momento lo que pasa continuamente, pero nuestro estado de percepción no nos permite ver. O sea, me iría a Hasley, me iría a la desveladura, quitarnos los velos, entonces todo está en sincronía, todo está en unidad. En la medida en que tenemos cultura, categorías, etc., estamos filtrados y no podemos observarlas salvo alguna vez que se filtren.

Locutor 03

Señores, fin de la sesión. Mi gratitud a todos. Publicidad después, lecturas y lectores. Hoy tendremos a Elena Cosano y Carmen Velasco Maganto. Carmen, contento de teneros aquí. ¿Cargadas de libros?

Locutor 02

Como siempre.

Locutor 03

¿Quién empieza? Tú, Elena, venga.

Locutor 02

Yo he estado releyendo.

Locutor 03

Carmen ya ha venido. Tú llevas más tiempo sin venir.

Locutor 02

Esto es Releyendo Clásicos. Y un libro que quería recomendar es este libro de cátedra que recoge las obras completas de Poe. Y es un libro francamente extraordinario. Entre otras cosas, por una introducción de Margarita Rigal en la que desmitifica a Poe. No en un mal sentido de decir que vale menos de lo que pensamos, porque como no, todos pensamos que es un autor brillantísimo. Y está todo Poe. Todo, todo, todo.

Locutor 03

Prosa, verso, todo.

Locutor 02

Está prácticamente todo. Todos los cuentos, las cartas... ¿Quién es el editor?

Locutor 03

No sé si lo has dicho.

Locutor 02

Es Margarita Rigal, escribe también... Ah, es prologuista y editora. Y editora, y escribe también una introducción en la cual habla de la biografía de Poe y de los falsos mitos que se han divulgado.

Locutor 03

¿Por ejemplo?

Locutor 02

Bueno, por ejemplo, uno muy tonto es su fecha de nacimiento, porque Poe era muy coqueto. Entonces él nació en 1809, me parece, y en todas sus biografías ponía que era en 1811. Y luego él lo contradijo y dijo que en realidad era en 1813. Y muchas cositas así.

Locutor 03

Bueno, hay un conocidísimo escritor español que nació el mismo día en que yo lo hice, y él sostiene que del mismo año, y nació siete años antes. No voy a decir el nombre, pero nada más sigue así. Son coqueterías literarias.

Locutor 02

Coqueterías. Pero luego hay otras más, como por ejemplo... Él fraguó una imagen muy romántica de, pues digamos, poeta maldito, atormentado, que luchó como Lord Byron por los derechos de los pueblos y las libertades. Y resulta que nunca dejó Estados Unidos, que no había viajado. Es todo una especie de leyenda literaria que él se inventó para darse glamour y a la que contribuyó en gran parte Baudelaire, que eso es el otro libro del que me gustaría hablar más tarde. Fue su promotor en Europa, su primer traductor. En España la introducción de Poe fue a través de Baudelaire. Y Baudelaire escribe precisamente en este libro muchísimas cosas sobre él. Aquí está bastante recopilado. Pero contribuye a crear esa leyenda en realidad falsa. de poeta maldito, atormentado, que con una vida totalmente disoluta.

Locutor 03

Todo eso es mentira, es una creación. Yo no creo que todo sea mentira. Se lo construyó él mismo, vamos, es un impostor.

Locutor 02

Yo creo que gran parte es verdad, pero gran parte es mentira.

Locutor 03

Muchos escritores hacen eso, claro, se fabrican un personaje.

Locutor 02

Era un personaje, nunca había dejado a Estados Unidos.

Locutor 03

Era dipsómano, estaba alcoholizado.

Locutor 02

Sí, pero no sabemos cuánto.

Locutor 03

Tenía ataques de delirium tremens, ¿todo eso no es verdad?

Locutor 02

Pero no sabemos hasta qué punto. Bueno, claro, pero eso es muy difícil, ¿sabes? No había alcoholímetros en aquella época. Una copita a todo el mundo, pero ¿estaba realmente siempre alcoholizado?

Locutor 03

No sé, esa es la imagen que la posteridad ha recibido, ¿no?

Locutor 02

Pues esa imagen, precisamente, habría que matizarla.

Locutor 03

Bueno, el otro día tuvimos aquí, hablando de Sherlock Holmes, a Garci, a Torres Dulce, a Pedro Cuartango, a Luis Alberto de Cuenca, el género policiaco lo inventa Poe.

Locutor 02

Inventa poe, sí. Y el cuento de terror. Y es, digamos, el precursor del simbolismo, de otras corrientes como el modernismo, el hermetismo. Es un autor absolutamente insoslayable. Y lo conocemos gracias a Baudelaire. Pero Baudelaire a la vez contribuye a difundir un mito.

Locutor 03

A mí me gusta extraordinariamente de poe, la verdad es que hace muchísimos años que no la he vuelto a leer, Arturo Gordon Pym. La novela esta, me gusta extraordinariamente.

Locutor 01

Sí, la verdad es que es...

Locutor 03

Ese viaje hacia el sur profundo, esa mancha blanca que de repente, esa niebla blanca que empieza a invadirlo todo. Me gustó muchísimo, esa novela me marcó. Tú has dicho que te has dedicado a reener los clásicos. Sí. ¿Qué es para ti un clásico? ¿Cómo definirías un clásico? ¿Dónde está la frontera entre un clásico y alguien que no lo es?

Locutor 02

Pues para mí precisamente es el hecho de que los clásicos son esos libros que se pueden releer y que uno siempre encuentra algo. Y el que no es clásico, la segunda lectura ya ha perdido mucho. Creo que eso es un buen filtro.

Locutor 03

Yo estoy bastante de acuerdo. Yo siempre digo que un clásico es un autor que se sigue leyendo 100 años después de que haya muerto.

Locutor 02

Por lo menos. Pues precisamente entre los clásicos estaba leyendo el libro que es un clásico de este autor italiano que ahora mismo no me está viniendo el nombre.

Locutor 03

¿Pero un clásico?

Locutor 02

Bueno, él quería ser clásico, pero lo que hace es hablar de los clásicos. Y una de las definiciones que da es que nos construimos con los clásicos y que nosotros los reconstruimos a ellos. Y me parece una buena definición. Es decir, es como una construcción de la personalidad y de la obra. El clásico construye nuestra personalidad y luego como lector siempre lo vamos reconstruyendo, siempre lo interpretamos de una manera diferente. Con lo cual siempre que releemos un clásico, el típico ejemplo del Quijote, estamos leyendo en realidad una obra diferente.

Locutor 03

Bueno, hay un ensayo de Borges que se llama Kafka y sus precursores, me parece, donde sostiene más o menos lo mismo, de cómo cada escritor está generando sus propios precursores que no eran precursores hasta que ese escritor aparece, ¿no? Es un poco lo que estás diciendo. Tu primer libro, Carmen.

Locutor 01

Pues mira, yo traigo un clásico.

Locutor 03

¿Es el que traes para tirar el cajón?

Locutor 01

No, es esta después. Yo traigo un clásico, aunque no han pasado 100 años, pero sí forma parte de lo que es la literatura de ciencia ficción. ¿Tú cómo llevas el tema de vida en otros planetas?

Locutor 03

A mí la ciencia ficción me gusta muchísimo.

Locutor 01

Bueno, pues este te va a encantar, porque es un libro que utiliza el argumento de la ciencia ficción, es de un autor polaco que se llama Stanislaw Lemm, Y es sobre ciencia ficción.

Locutor 03

Están esas lemes famosísimas.

Locutor 01

Bueno, vale, pero ¿qué te quiero decir? No, en España no.

Locutor 03

Bastante famoso. Hay muchas obras traducidas.

Locutor 01

¿Sabes todo el ensayo? Ha hecho dos. De este libro hay dos películas que le encima... Solaris, por ejemplo. La película de Tarkovsky, que es buenísima. Es el que traigo. Bueno, pues yo no me gusta nada la ciencia ficción. O sea, no... Entonces, claro, cuando este libro cayó en mis manos... A casi ninguna mujer le gusta la ciencia ficción, ¿eh?

Locutor 03

¿A ti te gusta la ciencia ficción?

Locutor 02

Ay, a mí ese libro precisamente me encantó.

Locutor 01

Pero es que este libro no es de ciencia... Es un libro filosófico, ¿no?

Locutor 03

Sí, es muy filosófico.

Locutor 01

O sea, verdaderamente yo creo que utiliza... Un poco en lo que es el género de ciencia ficción, porque ciencia ficción tiene, pero para argumentar una cantidad de temas. De hecho, él critica todo lo que es el género y le expulsaron porque perteneció a una asociación de estadounidenses de autores sobre ciencia ficción y en un congreso de ellos dijo que la literatura... Todo lo que había hecho Estados Unidos sobre ciencia ficción era una porquería. Y claro, le echaron.

Locutor 03

Él murió hace pocos años. Vivió noventa y tantos años. Fue un jevo a más no poder.

Locutor 01

En el 2006.

Locutor 03

Yo creo que David Torres alcanzó a conocerlo, me parece, y habla de ese encuentro en uno de sus libros. Sabater lo ha defendido mucho cuando todavía no se le conocía.

Locutor 01

Pero bueno, lo ha escrito un montón de ensayos, una suma teológica, o sea que, bueno, el libro a mí me sorprendió, porque claro, yo iba diciéndolos y tiene un... aprovecha este género para dar una serie de reflexiones filosóficas, la falta de comunicación, el no entendimiento de lo que es... el ser o sea el ser humano como es incapaz de comunicarse con otros seres digamos inteligentes de hecho solaris que es el planeta donde van no es es un planeta viviente pero claro no es el estereotipo que tenemos como un ente no humano Que es un marciano.

Locutor 03

Lem elaboró lo que se llama la triple ley de Lem que yo he citado en este programa hasta la saciedad. Que dice, primera ley, nadie lee nada. Segunda ley, los pocos que leen no se enteran de nada. Tercera ley, a los pocos que se enteran de algo todo se les olvida inmediatamente. ¿Pero esto lo dijo él? Sí, lo dijo Lem. Lem era un hombre muy escéptico. respecto a la marcha de la sociedad actual.

Locutor 01

Claro, y aparte ya te digo, tiene un desarrollo psicológico de los personajes, esos miedos que todos reflejamos y que son los que ellos sacan como monstruos. Me ha encantado.

Locutor 03

Pasemos a otro libro que nos han salido ya 10 minutos y solo tenemos 18.

Locutor 01

Este no sé si lo conocerás, japonés, pero no es un escritor japonés, sino que es Javier Vives, que es un arquitecto, y habla sobre, yo quería traer, porque es un ensayo sobre lo que es el teatro japonés y las artes plásticas. Entonces, claro, el teatro japonés, que a nosotros como mentalidad occidental... ¿Qué teatro? Porque hay el teatro no, hay el kabuki... Te habla de todo. Tabla del no, tabla del kabuki, claro que es un... Fíjate, aquí lo tengo. Orígenes, tabla del... Yo lo desconocía, o sea que... Acaban de decir tú. Del no, el... Bugoku, el Kyogen, el Buraku... El Buraku es el de marionetas. El de marionetas. Es el kabuki llevado a las marionetas, que es maravilloso. Pero claro, nosotros con nuestra mentalidad occidental, es un teatro que si tú vas a una representación del no...

Locutor 03

Eso es terrible, es aburridísimo.

Locutor 01

Es una especie de misa.

Locutor 03

Además está escrita en japonés clásico que ni siquiera los japoneses entienden. Y dura horas una representación, a veces días.

Locutor 01

400 años, que no ha variado. Pero claro, esto te da muchas claves para que nosotros lo podamos interpretar. No se nos haga tan...

Locutor 03

El kabuki, en cambio, no, el kabuki es muy popular.

Locutor 01

Bueno, pero aún así son 200 años, no ha evolucionado, con lo cual también te puedes sorprender un poco y decir, bueno, pues claro, te analiza el porqué de la vestimenta, el porqué del músico colocado, entonces, bueno, es una... Y luego te lo relaciona mucho con lo que es la arquitectura.

Locutor 03

Generalmente los papeles femeninos del kabuki estaban representados por varones, por hombres.

Locutor 01

Claro, claro, pues todo esto te lo explica.

Locutor 03

¿Sabes que acaban de destruir hace cosa de un año el Teatro Kabuki de Tokio, que era un edificio muy singular? Se lo acaban de cargar para hacer un banco o cualquier cosa de estas.

Locutor 01

Pues todo eso te viene aquí. Y luego te viene con imágenes. Aunque ya sé que... Pero bueno, dos o tres. Editorial que nunca decís la editorial. Editorial Satori. Y esto es Editorial Imperimenta. Editorial Satori se llama. Se llama Satori. Todo lo que publica son libros japoneses. Todo lo que publica es japonés.

Locutor 03

Bueno, venga.

Locutor 02

Esta era la Editorial Catedral.

Locutor 03

Ya me ha parecido a mí cuando has dicho Margarita Rigar como editora. Esa es la editora del libro porque ha cuidado la edición del libro, pero no la empresa que lo ha editado.

Locutor 02

La Editorial Catedral.

Locutor 03

Ibas a hablar de Poe... No, ibas a hablar de Baudelaire. Sí, entonces... ¿Se puede decir algo nuevo de Baudelaire?

Locutor 02

No, realmente no. Lo que quería recomendar, si alguien no ha leído Las flores del mal, no solamente hay que leerlo, hay que aprendérselo de memoria, creo que es uno de los mejores libros de todos los tiempos. Pero lo que quería tirar... Es este, en realidad. Tirarlo, dentro de que Baudelaire no se puede tirar, es un escritor que adoro, que venero, pero sencillamente porque creo que primero que leerlo y luego que tirarlo.

Locutor 03

¿Tú crees que su malditismo era tan falso como el de Poe que decías antes o no era de verdad?

Locutor 02

Yo creo lo que dice Cortázar, ¿no? Cortázar decía que a lo mejor Poe y Baudelaire eran una misma persona, que a lo mejor eran dobles, que a lo mejor era una misma alma extendida entre dos cuerpos.

Locutor 03

Es una novela bonita, escríbela.

Locutor 02

Este libro es fantástico.

Locutor 03

¿Qué libro es a todo esto?

Locutor 02

A ver, es Poe de Baudelaire.

Locutor 01

Es todo lo que ha escrito Baudelaire sobre Poe.

Locutor 03

¿Y es el que vas a tirar?

Locutor 01

Bueno, yo la consideré una hereje cuando me lo dijo. En fin, estoy conteniéndome. A ver, primero hay que leerlo.

Locutor 03

¿Por qué lo vas a tirar?

Locutor 02

porque su visión de Poe era errónea. Él se basa en un biógrafo, que era Grewal, que fue uno de sus más acérrimos enemigos, y entonces se basa en informaciones falsas, sencillamente por eso, no por el estilo.

Locutor 03

Bueno, y parece ser que todos nosotros, por lo que has dicho antes, nos hemos estado basando en informaciones falsas para construir la imagen que tenemos de Poe.

Locutor 02

Claro, porque viene de ahí. ¿Esto es la raíz?

Locutor 03

¿Modeler sabía que eso era falso? No, pobre hombre, no lo sabía. ¿Entonces no se le puede condenar? ¿Hay que absolverlo?

Locutor 02

No, a ver, por eso mismo hay primero que leerse el libro y luego distanciarse de él. Pero primero hay que leerlo y disfrutarlo, porque es un libro romántico y está increíblemente bien escrito. Entonces primero leerlo y luego saber que todo lo que cuenta es falso.

Locutor 03

Pues venga, como yo no lo he leído, así lo pesco y me lo leo. Tíralo.

Locutor 02

Te iba a decir, yo lo cojo del cajón.

Locutor 03

Estoy yo más cerca, Carmen, estoy yo más cerca.

Locutor 02

¿Lo tiro seguro o te lo doy?

Locutor 03

No sé, eras tú la que lo ibas a tirar.

Locutor 01

Pero hay que leerlo primero antes de tirarlo, no vale tirar sin haberlo leído. Yo me la cargo, tienes que coger otra para mí.

Locutor 03

Eso no es tirarlo, eso es depositarlo. Es depositarlo con cariño. Sí, pero no, no, pero sí.

Locutor 01

No, pero es que Budler le amo demasiado. Como sé que te encantan los bestsellers, porque sé que te encantan, entonces pues te lo he traído.

Locutor 03

Oye, que hay bestsellers que sí que me gustan. Bueno, esto creo que... Tiempo entre costuras, de variado años, me gustó muchísimo, sin ir más lejos.

Locutor 01

Bueno, pues esto es un bestseller, es también un thriller, y tiene algo también, por eso lo he traído, un poco de ciencia ficción, de los Cajas Recompensas. ¿Lo conocías?

Locutor 03

No, no conozco a Matilde Asensi, la novela no la he leído.

Locutor 01

¿Sabes? Y es de un escritor que se llama Matthew Reilly, que es australiano.

Locutor 03

Ah, no, pues entonces me he equivocado, es que me ha parecido leer...

Locutor 01

No, la lista de los doce se llama, y lo publica la factoría de los libros. Y bueno, lo mismo, o sea, es una historia trepidante, que al que le guste todo este tipo de novela de acción, del cazarrecompensas, que está buscando al otro y el otro, es tremendo... Vale, pero es...

Locutor 03

Bueno, pero vamos a ver, Carmen, teniendo en cuenta que nueve de cada diez libros que se publican, y me quedo corto, ¿merecen ir a parar al cajón? ¿Por qué has escogido precisamente este?

Locutor 01

Ya, porque cayó en mis manos hace diez días, me lo han pasado y lo he leído, y entonces, pues bueno, porque yo no leo best-seller, o sea, entonces lo he traído justamente por eso, porque si no, no lo tendría. ¿No has leído si no era egipcio? Pero eso no es un best-seller.

Locutor 03

Hombre, pues ya lo creo que fue un best-seller.

Locutor 01

Hombre, claro, es que best-seller también es el Quijote.

Locutor 03

Bueno, pero eso es un pesar a lo largo de los tiempos.

Locutor 01

Claro, entiéndeme, si nos ponemos así... Si no, el egipcio no, ¿sabes? Ya, ya, pero bueno... Bueno, pues venga, tíralo. Uy, ya verás. Bueno, ese ha sido sin piedad. Tiene. Y reconozco que hay mucha gente y que tiene su público.

Locutor 03

Bueno, yo a mí nunca consigo recomendar un libro. Yo, vosotros sabéis... Murió Axel Munte, murió en 1949, así que según el criterio de los 100 años no debería ser un clásico. Pero este libro, ¿conocéis este libro? Sí, claro que lo conozco. Que fue famosísimo, vamos, cuando yo tenía 10, 12, 14 años, era un libro que lo leía todo el mundo. de Axel Munte, un médico sueco, muy amigo de la reina Cristina de Suecia, la famosa reina Cristina, cuyo papel interpretó Greta Garbo en el cine, que conoció a todos los intelectuales de su época, que recorrió el mundo entero, y que luego se compró en Capri, en Capri hay prácticamente dos pueblecitos, Capri y Anacapri, y entonces él compró en Anacapri, pues yo no sé si era la antigua villa, nada menos, del emperador Tiberio o algo así, a lo mejor estoy ahora fantaseando. Y yo hace poco fui con mis hijos y nietos a Capri por enésima vez, que es un sitio que me gusta muchísimo, y fui también a ver la casa de Axel Munte en Capri, y vendían allí esta historia de San Michele, que está traducida a todas las lenguas, y está publicada por Editorial Juventud. Es la misma editorial en la que yo lo leí cuando era un adolescente. Este es un libro realmente extraordinario. Es un libro encantador, cargado de bondad, cargado de cultura, cargado de buenos sentimientos. Es un libro donde evoca toda su vida en Anacapri, en Capri, pero no solo eso, porque recorre todo lo que fue la Europa de entreguerras, todos los intelectuales de la época, todos los grandes personajes.

Locutor 01

Hace ilusión ver un libro de esos, por eso te digo. Y eso es un clásico, pero no han pasado 100 años.

Locutor 03

Pero es un libro, yo por eso os preguntaba, vosotros que sois mucho más jóvenes que yo, tú sí lo conocías, pero tú lo conocías.

Locutor 02

Yo no lo conocía, el nombre sí, pero... ¿Ya habéis estado en Capri, por cierto? Sí, yo he estado en Capri. Pues tienes que haber ido a Anacapri. Claro, he ido a Anacapri.

Locutor 03

En Anacapri fundamentalmente se visita la casa de Axel Munte. Sí, sí, ahora sí. Bueno, pues la historia de San Miquel. Recomiendo este libro con todo el corazón del mundo. ¿Algo más? ¿Tenías ahí más libros?

Locutor 01

No, he tirado uno, el del Teatro Japonés y el de Solaris.

Locutor 03

Bueno, pues entonces ya nos vamos. Tenía yo 12 años cuando la abuela de un amigo, al verme ojear un periódico, comentó. No te fíes de lo que dice la prensa. Era la de Franco, pero hablaba en general. Me resistí a seguir el consejo. Soy hijo, sobrino y nieto de periodistas. Me enorgullecía, niño aún, esa progenie. Tardé y no fue plato de gusto en llegar a la conclusión de que mis colegas y los colegas de mis deudos deforman a veces, a menudo, casi siempre, la realidad. La chican, la agrandan, la caricaturizan, la ignoran e inclusive mienten a sabiendas por exceso. Por defecto, por intereses creados, por obediencia debida, por obediencia buscada, por incompetencia, por afán de titulares, por vanidad, por capricho, por las prisas, el lector no cae en la cuenta de estar recibiendo gato por liebre hasta que los periódicos hablan de lo que él ha visto con sus ojos o ha vivido en carne propia. Yo me caí de ese burro en la guerra de Vietnam. Llegué a Saigón en el 68 y no tardé en comprobar que allí quedaban muy pocos periodistas. Casi todos se habían ido a Phnom Penh o a Vientiane, que eran entonces sendos paraísos, y desde allí inventaban una guerra hecha a la medida de lo que los unos o los otros, los tirios o los troyanos deseaban que fuese. El periodismo es, sin duda, un género literario. Más dudoso es que además sea una fuente de información. Desconfíen de él, sean cautelosos, verifiquen cuando sea eso posible las noticias que les dan. Aguarden el veredicto de la historia. La abuela de mi amigo tenía razón. Volveremos la próxima semana. Buenas noches.

Desconocido

y