Pancho Gamero, Teoría pura de la república

Locutor 01

Y nos acompaña ya en el plató de Córdoba TV, Pancho Gamero, ingeniero agrónomo. Pancho, muy buenas tardes, bienvenido.

Locutor 00

Muy buenas tardes, ¿qué tal?

Locutor 01

Bueno, Pancho, estamos encuadrados en la sección patrimonio, pero eso no es óbice para abordar algunos de los asuntos de actualidad. Vamos a recuperar la memoria y la teoría del autor político pensador granadino, nacido en el año 27, Antonio García Trevijano Forte. ...el cual sigue siendo desde su juventud... ...como convencido republicano o como este autodefine... ...como repúblico, uno de los testigos... ...de la historia reciente de nuestro país... ...y de esas personas que siguen apostando... ...por ese modelo de república... ...pero que sí nos lleva a reflexionar... ...sobre qué modelo de república queremos... ...porque si bien es verdad que en este momento... ...nos estamos encontrando con dos bandos... ...muy claramente diferenciados... ...aquellos que apuestan por ese continuismo... y otras personas que están alzando la voz en busca de esa consulta, de ese referéndum. Julián Guita lo preguntaba hace muy pocas semanas. Muy bien, pero ¿qué república es la que queremos? ¿Realmente nos une un modelo de Estado o de alguna forma esa devoción a la tricolor se ha podido vaciar de contenido?

Locutor 00

Bueno, pues mira, efectivamente, hemos elegido para el día de hoy la obra de teoría pura de la República, don Antonio Tribijano, porque este señor, bueno, ya desde los tiempos de la dictadura, va a cumplir 87 años ahora en julio, pues está reivindicando la República para España, pero no ha entendido a la República como lo contrario a la monarquía, porque yo creo que esa es una definición muy sencilla y sin... la República todo aquello que no es monarquía. Digámosle que esa sería una definición negativa, sino él busca una definición positiva de la República y siempre mediante un método científico y él apuesta, y él en su libro así lo demuestra, como que hace de la política una ciencia como puede ser la física. Entonces, sí, viene hoy a colación el tema de la República, porque dentro de un par de días se va a entronar a Felipe VI. Y sí, en estos días ha surgido de nuevo, porque eso es recurrente aquí en España, que si la monarquía o la República. Entonces, yo creo que ante todo, como cualquier tema en esta vida, hay que ir a la historia, Hay que estudiar lo que ha sido el proceso histórico en España con las monarquías, los distintos tipos de monarquías, las dos ocasiones que hemos tenido en la República, que no tienen nada que ver una con otra, y tampoco yo creo que en la obra de don Antonio, y es así, no aspira a una repetición de la Segunda República, porque en verdad fue un fracaso, él no aspira a ese modelo. sino que ahora lo iremos viendo, por lo menos en los puntos principales, porque su teoría es compleja, sino otro modelo de república, de la cosa pública para darle forma al Estado. La verdad es que él se basa en una serie de principios, que yo creo que son ideas muy fuertes y que ahora señalaremos.

Locutor 01

Decía hace muy poquitos días el cineasta Julio Diamante en una entrevista concedida a Cortópolis, aprovechando ese viaje que realizaba nuestra ciudad, aunque es un asido visitante de nuestra Filmoteca de Andalucía, lo comentaba Antonio Moreno hace unos minutos, decía cosas como la transición acaba con la abdicación del rey. Él nos muestra una idea muy cercana a aquellos que hablan de ese proceso de segunda transición en nuestro país. No sé si realmente crees que se puede, o desde el punto de vista, a la luz de los planteamientos de Antonio García Trevijano, se podría hablar de una segunda etapa de ese proceso de transición.

Locutor 00

Bueno, hablar así en voz de Trevino Janón, pero sí un poco siguiendo su pensamiento, lo que he leído de él. Él yo no creo que hablaría de una segunda transición. Él hablaría de una segunda transacción. Él no entiende que haya habido una... sino que lo que ha habido es una transacción, digamos, de como un mercadeo de poder, de influencia, que tiene unos resultados económicos, de unos partidos políticos que se han aprovechado de una coyuntura y que ha dado lugar a una forma de gobierno que él no entiende como que ha sido una transacción. ...una traslación, no ha sido una transformación... ...en una dictadura en un sistema democrático... ...sino que ha sido una traslación de intereses... ...de una serie de familias oligárquicas... ...de acuerdo en un sistema partidocrático... ...eso es lo que él entiende que ha sucedido en este país... ...por tanto con la adicación sobrevenida... ...no creo que haya sido una adicación... ...que haya sido planificada como... Desde los medios oficiales se dicen desde enero, sino sobrevinida, porque se aprecia de la improvisación a la hora de elaborar la propia ley de adicación y todas estas prisas. Entonces, ha sido una adicación, yo creo que ha sido por la coyuntura política y, por tanto, no termina... yo entendería, en palabras de Trejano, no terminaría una transición, sino otro modelo, otro modelo no democrático.

Locutor 01

En estos días hemos hablado de ese eco de la calle, de ese pulso de esos manifestantes que han querido poner voz, apoyar al momento en el que consideran que debe ser llevado a cabo ese referéndum, esa consulta al pueblo español. Pero te pregunto también, Pancho, por la reacción de los grupos políticos, sobre todo en este evento tan reciente que tenía lugar, esa aprobación de la abdicación por parte del monarca Juan Carlos I. ¿Cómo algunos pensaban, aun siendo republicanos y apostando por un modelo de república, ...que había que pues sencillamente completar... ...el trámite parlamentario democrático... ...y otros sin embargo entendían... ...y volvemos a Julio de Amante cuando planteaba... ...que si se duda de la legitimidad... ...de la monarquía constitucional... ...y concretamente de esa entronización en su día... ...de Juan Carlos I hace ahora casi 40 años... ...39 exactamente... ...si es viable o si es comprensible... que se aproveche un momento como este para posicionarse, bien con la no presencia al Congreso o bien directamente con la abstención o con la renuncia.

Locutor 00

Bueno, son varios puntos los que me has planteado. Primero, una ley de adicación me parece un absurdo. ...un rey puede abdicar cuando quiera... ...o sea que crear una ley al respecto... ...esto está yo creo mal enfocado... ...es una ley... ...para definir los efectos de la abdicación del rey... ...porque el hecho... ...el hecho se ha dado ahí... ...el rey podía haber abdicado antes o después... ...y no hacía falta una ley para regular esto... voluntad propia del soberano cuando quiere. Por tanto, no se crea una ley para ello. Se crea una ley por miedo a los efectos que puede tener una adicación. O sea, ese es el sentido de la ley. Después, curioso, porque las potestades que tiene el rey es sancionar el propio hecho que es de su propia voluntad, como ahora va a ocurrir. Él mismo va a sancionar una ley de adicación. O sea, él mismo se va a decir a sí mismo, pues sí. Yo me doy permiso a mí mismo. Me parece un juego político absurdo y gastar esa energía en hacer esa ley. También se va a dar una ley de aforamiento a la persona del rey. Eso también me parece una equivocación porque una ley normalmente tiene un carácter generalista. Cuando tú una ley la dedicas a una sola persona, no estás haciendo una ley, lo que estás haciendo es un privilegio, estás privilegiando a una persona. Por tanto, eso está en contra también de los principios constitucionales. Es una cosa que yo dejo ahí sobre el tapete. Que si es el momento para aprovechar este momento de reivindicación de una república, primero hay que ver la legitimidad que tiene el rey. Hay dos tipos de legitimidad. En origen, ...y en digamos las infunciones... ...el propio uso del reinado ¿no?... ...en origen el rey no la tiene... ...porque lo puso un dictador... ...entonces el rey digamos es que se tuvo que ganar... ...su legitimidad... ...igual que ahora este futuro Felipe VI... ...si tiene legitimidad en origen... ...porque es digamos un rey ya aceptado... ...el que se de su paso mediante la dedicación... a su nuevo reinado, entonces sí tiene una legitimidad en origen, pero en funciones la tendrá, ya veremos cómo se vuelve este nuevo monarca. En funciones, ¿cómo la tenía el rey? Bueno, pues siguiendo el pensamiento de la obra de este señor, él no entiende que se haya ganado tampoco la legitimidad como monarca, porque Antonio García Tribijano hace una acusación muy fuerte, y es que él dice que el golpe de estado del 23 fue... ...vivido por el propio monarca ¿no?... ...o sea que él tampoco le da valor como legitimidad... ...en la propia función del reinado del rey ¿no?... ...por tanto lo anula por completo como regente... ...y como jefe del estado que es todavía hasta el día de hoy ¿no?... ...que si es el momento... Bueno, ahora mismo quizás lo que se está dando es una crisis de lo que fueron los pactos del 78. Una vez elegido la Corte General en 15 de junio del año 77, hubo un pacto que se llamó los pactos del 78, que fue un acuerdo entre las fuerzas políticas y los sindicatos, ya sea a nivel jurídico, político, económico, que no todos lo suscribieron. UGT, por ejemplo, en principio se quedó atrás y demás. Entonces, ese pacto y esa... Digámosle que eso al día de hoy ha entrado en crisis, pero yo creo que por ellos mismos. Desde el punto de vista... Eso, digamos... Este pacto es la visión que tiene la sociedad desde un punto de vista institucional, político. ¿Cómo lo ve Trevijano? Él lo ve como ese momento, como una traición a unos pactos que hicieron los partidos emergentes en la transición, o en ese periodo, entre comillas, de transición, que fue entre el Partido Socialista, Alianza Popular, entre Comisiones Obreras, etcétera, que este propio señor, don Antonio Trevijano, Lo llevó a cabo en una serie de juntas por la democracia que al final se fusionaron y dieron sobre el año 77 unos compromisos que se llamó en su día la Plata Junta. Entonces, él se siente traicionado por estos partidos que tenían un compromiso democrático y él considera que se saltaron ese compromiso por un reparto de poder. Por eso lo llama el transacción. y por tanto él no entiende que estemos en una democracia ni plena ni parcial, porque hay que aclarar, la democracia no tiene un carácter cualitativo, es cualitativo, no hay ni mucha ni poca democracia, o hay o no hay democracia, entonces él entiende que no hay democracia por puntos que si quiere ya veremos. Y, por tanto, creo que cualquier momento es bueno para solicitar una república, pero quizás este más idóneo porque el propio pasto entre esta fuerza oligocárquica y entre esta fuerza partidocrática está más débil. Yo creo que sí es un momento para los republicanos que lo pidan, ¿no?

Locutor 01

Desde luego es tremendamente crítico García Trevijano, el que fuera artífice de la Plata Junta, fundador de la revista Reporter, también miembro fundador de la AEPI en el año 98 para coordinar la denuncia de la corrupción de los gobiernos del gobierno. Concretamente Felipe González siempre se ha mostrado... tremendamente crítico en este aspecto y de ahí la naturaleza oligogárquica a la que tú hacías referencia, un régimen que él llega a definir como democrático, de naturaleza oligogárquica y de dictadura plural.

Locutor 00

Bueno, él no creo, no sé, democrático no creo que lo considere porque, y no lo considera porque en su propia obra él define dos puntos básicos para que un Estado, la forma de un Estado sea democrático, que el ciudadano tenga representación y que haya una separación de poderes. Él lo explica, lo razona bastante bien.

Locutor 01

Habla precisamente de la ausencia de esta democracia y por eso decimos lo de la dictadura plural, que es tremendamente grave.

Locutor 00

Es un Estado, una monarquía parlamentaria con constitución. Pero el que tú tengas un parlamento no quiere decir que haya democracia, que haya libertades. El que tú tengas una constitución tampoco quiere decir que tú tengas... ...libertad, que tengas democracia, ¿no?... ...o sea, los términos por usarlo ahí... ...o intercalarlo en una frase... ...no te da a ti de que tú tengas la libertad, ¿no?... ...él hace una aclaración muy importante... ...él habla de libertad... individual y libertad colectiva. Él dice que libertad individual tenemos, o sea, a la hora de comprarte una casa te la puedes comprar, a la hora de casarte, divorciarte, esas son libertades que las tenemos cualquiera y nos hace creer que somos libres, pero la libertad colectiva es más ambiciosa y es lo que en verdad te da la democracia. Entonces, este sistema que él llama, esta forma de gobierno que llama desde la transacción, Es un régimen juancarlista, no lo llama sistema democrático, sino lo llama régimen y le da el nombre como el monarca, porque es donde cree que el factor de cohesión de estos partidos que buscan sus propios intereses, el factor de gobierno, creen que nace y de corrupción nace en la propia figura de la institución monárquica.

Locutor 01

Algo que desde siempre ha mantenido, recordemos que él sería el organizador en París en el año 74 de aquellos encuentros con don Juan B. de Borbón, con los grupos republicanos y Ruedo Ibérico, donde ya manifestaba su rechazo frontal al nombramiento de Juan Carlos como sucesor a la corona.

Locutor 00

Sí, porque don Antonio en un momento dado tiene amistad con el futuro rey y entonces por una solicitud, una petición que le hace el futuro príncipe de Asturias, le hace a don Antonio Trevijano, entonces él se da cuenta rápidamente de que está traicionando al padre, a don Juan, ¿no? Y se da cuenta y dice, usted, mira, tiene a cualquier vasallo surdito, le puede pedir que enseguida le haga caso, pero lo que usted me está pidiendo es que usted tiene en mente traicionar al rey, ¿no? Porque su padre, don Juan, quería ser rey y no quería que fuera rey por mano de un dictador, ¿no? y de Borbón y le dijo, mire, su hijo me ha dicho esto, y sabe usted lo que significa, es una tradición a su persona. Entonces el padre, como padre y como representante de la institución borbónica, se sintió traicionado. Entonces él nunca quiso, según sus palabras de don Antonio, él nunca quiso que su hijo fuera rey de mano de... ...del dictador, ¿no? Al final pues tuvo que ser el papelón cuando se ve en las imágenes de que... ...ahí, no sé si fue la cercela, donde fue exactamente, se ve delante del futuro monarca... ...y cede su derecho dinástico a su hijo, ¿no? Pero, digámosle, fue una circunstancia forzada, ¿no? Por eso es lo que dice Trevisano, él no tiene legitimidad en origen, ¿no?

Locutor 01

Si hablamos de esa corrupción de base, de naturaleza inherente al propio régimen, al propio sistema, hemos de hacerlo y sobre todo a la luz de los planteamientos de García Trevijano, de su fuerte crítica al sistema electoral, a lo que él considera, un espejismo, una integración puntual y periódica en la máquina administrativa del Estado y que, sin embargo, durante décadas el pueblo español ha recibido como esa fiesta de la democracia y esa posibilidad que tenemos de opinar. Y él nos dice, no opinamos, no proponemos, lo único que hacemos es simplemente apoyar a una lista o a otra.

Locutor 00

Sí, él dice que votamos simplemente. Efectivamente, un juego es una farsa. Es un momento clave, la elección es un momento clave porque es el traspaso de lo que es lo político, que es la estructura propia del Estado, a la política, o sea, la acción de elegirla, de gobernar. Es en ese momento en el que se nos da a los ciudadanos la oportunidad de elegir a nuestro representante y que vaya a una estructura... de estado que permita la democracia entonces dice mira no esto es una farsa esto es un engaño engañabobo porque y en verdad si uno no analiza le tiene que dar la razón porque cuando uno va a votar qué es lo que hace un ciudadano le da a los partidos políticos y mira usted aquí tiene esta lista y voteme a estas personas esto es lo que hay y otro partido te dice lo mismo entonces tú dices esto bueno pues con arreglar lo que me dan pues es lo que voto y eso lo dice el jefe de partido el jefe de partido Selecciona una serie de personas que le son afín, que van a hacer todo lo que le diga este jefe de partido por también medrar ello. Entonces, el ciudadano en ese momento vota, elige a la persona correspondiente y después el jefe de partido, el que sea el jefe de ese partido, pues al final el que lo pone en el Congreso de los Diputados, donde está el Parlamento, donde está el Poder. Entonces, en verdad, no representa a esa persona salida, que ha salido, no representa al ciudadano, sino representa al propio partido que es el que lo ha elegido y el que lo ha puesto ahí. Y ahí es donde nosotros, en verdad, en el juego político diario es lo que vemos, porque cuando nosotros le pedimos a nuestros políticos de que miren por nosotros, te das cuenta de que no tienen libertad de voto, tienen que votar lo que diga el partido, es lo que se llama disciplina de voto, por tanto, tú no puedes defender tu... no puedes defender sus propias convicciones éticas, morales, políticas, el partido que ha salido elegido en el Parlamento, porque en verdad se debe al partido. Después ya entramos en el juego de que si en verdad es el Parlamento el que tiene capacidad o iniciativa legislativa o es en verdad el Ejecutivo o el Judicial, si en verdad también está en manos del Ejecutivo, del Gobierno. Te das cuenta también en el análisis de su obra de que tampoco existe una separación de poderes.

Locutor 01

Nos habla simplemente de separación de funciones públicas.

Locutor 00

Sí, claro, pero es que tú puedes crear, por ejemplo, a nivel administrativo tú puedes crear un parlamento, puedes crear todo un gabinete burocrático ejecutivo y de los jueces, ¿de acuerdo? Entonces, esos señores tienen unas funciones bien delimitadas. El problema está en cuando en origen el que manda es el mismo. Y cuando se elige, digamos, la misma persona en origen, es donde nace la capacidad, el poder de mandar sobre las tres estructuras procráticas o las tres estructuras de poder. Entonces, en verdad, estamos ante un régimen como el franquista, que tenía sus distintas áreas, sus distintos, entre comillas, poderes. Había también su parlamento, estaba la... los jueces, porque también se juzgaban, había su poder judicial aquí, estaba toda la burocracia del dictador. Pero en origen quien tenía la potestad de mandar era el dictador Franco. ¿Qué es lo que propone Trevijano? Pues que se gane la legitimidad y se gane el poder por referéndum, por elecciones aparte. O sea, hay unas elecciones para el Parlamento, para el Poder Legislativo, otro para elegir al que va a ser el Ejecutivo y otro lo que es el Poder Judicial. Pero el Poder Judicial lo ascribe a todas aquellas personas que están vinculadas a la Judicatura. Porque claro, a mí, por ejemplo, que yo opine sobre estos jueces para que accedan al Poder de la Judicatura, yo la verdad personalmente no tengo idea de Judicatura. Es algo muy... Por eso él propone que sean las propias personas que están metidas en el mundo de la judicatura las que voten y salgan esas personas en el poder judicial. Entonces, separación de funciones y separación en origen. Es la única manera de que un poder contrarreste a otro. Porque un poder siempre va a querer más poder, nunca va a tener freno. El poder siempre quiere más poder. La única fuerza que hay para limitar la fuerza de un poder es otro poder. que choque entre ellos. Entonces, si las cámaras y los poderes están separadas en origen y en función, es la única manera de que el legislativo no se vea comida su competencia por el Ejecutivo ni el judicial por el Ejecutivo. Ahora mismo el actual presidente del Gobierno controla el Parlamento e indirectamente el judicial. Entonces, no hay separación de poderes.

Locutor 01

La separación de poderes y no simplemente de funciones públicas no nos habla de elecciones legislativas sino meramente burocráticas y lo que nos propone es una nueva forma de república constitucional mediante libertad política y además en la cual sea clave la participación del ciudadano. Esto que lo hemos escuchado tantas veces que ya nos parece casi inviable o casi utópico. Recordamos ahora nuevamente a Julio Anguita cuando decía aquello de que la República no iba a venir a nosotros y que aquellos que realmente abogaran por una idea de República concreta debían de luchar por ella.

Locutor 00

Sí, él lo basa sobre todo la democracia en el principio de la libertad. Hay que luchar por la libertad. O sea, lo que te da libertad no es la democracia. Perdona, la democracia no te da la libertad, es la libertad la que te da la democracia. No porque nosotros que tenemos un sistema, que lo organizamos como que sea democrático, con ello vamos a obtener la libertad. La democracia se obtiene mediante la libertad. Una vez que somos libres para elegir, podemos tener un sistema democrático. No se trata de montar un sistema democrático para ser libre, no, no, no. Primeramente está la libertad. También hay unos principios predemocráticos que hay que alcanzar antes, como es la representatividad. Y él en ese caso ha buscado una figura de poder que él entiende que representa la mínima expresión de poder para que se pueda construir, se dé forma a un Estado democrático. Y él lo llama el distrito unipersonal. ...unipersonal... ...ya utiliza términos metafísicos... ...como es la monada... ...entonces la monada sería... ...para entendernos, en la física está el átomo... ...en la biología la célula... ...pues toda esta atracción política es la monada... ...esa monada sería el elemento único... ...indivisible, indisoluble... En el cual a partir de ahí la ciudadanía tiene capacidad, tiene ya poder para crear una estructura de Estado democrático y de representación. Y él la define, esa nómada la define en el distrito. En el distrito en el cual él da un número de unas 100.000 personas en el cual se votaría por una sola persona. De ahí saldría un único candidato que sería tu representante. Aquí, por ejemplo, en Córdoba, que estamos unos 300.000 habitantes, habría unos tres distritos y saldrían tres personas, pero con la siguiente condición, de que esta persona, cuando fuera al Parlamento, no se debiera al partido. sino se debiera al propio distrito que lo ha puesto. Y si no cumple con las tareas de representación del programa político que él ha presentado, lo pueden deponer y se pondría un sustituto. Y al mismo tiempo, la financiación de ese señor y sus actuaciones que tuviera durante cuatro años, el periodo que fuera, sería por parte del distrito. no sería por parte del Estado, que es lo que ocurre actualmente. Los partidos están financiados por el Estado, entonces cuando algo está financiado por ti, tú dependes, estás escrito a él, eres un órgano del Estado. Ese es el problema, porque el sistema político se trata de un equilibrio entre la sociedad civil que reclama unas necesidades, está un Estado que tiene naturaleza dominante, de fuerza, de coerción, para eso tiene la fuerza del orden, y está una clase política, la sociedad política intermedia. Cuando la sociedad política que está en medio pasa a formar parte de un órgano del Estado, se queda huérfano de representación a la sociedad civil. Por tanto, carece de capacidad de representación y de hacer ver sus derechos. Se trata de volver a tener una clase política que esté representada por los ciudadanos. que no se deba al Estado, que no se deba a los partidos políticos, que es lo que se llama partidos de Estado, que es lo que estamos ahora, y se deba a los ciudadanos, pero por distrito. Yo si salgo, por ejemplo, de diputado para el Parlamento, si yo no cumplo mis promesas, Ese es el distrito. Por ejemplo, es que el Córdoba dice, mire, usted se tiene que volver para atrás, usted va a dejar de ser diputado. Porque yo le estoy pagando a usted y usted me representa a mí. Y yo tengo la capacidad de quitar todo el medio. Pero claro, si uno que... Tú me dices que yo me hubiera presentado por el PP y yo no cumplo las promesas, pues yo dependo a lo que me diga mi jefe de partido. Y estoy siempre adscrito a él, indiferentemente de que yo le haga caso o no al distrito de Córdoba el cual me votó. Entonces, esa es la diferencia, que la representación y la obligación del diputado está en el distrito. ...no está en el partido.

Locutor 01

Bueno, pues un tema complejísimo, como decíamos... ...una propuesta que tiene cada puntualización, cada detalle... ...y un camino largo, ¿verdad?, el que emprendemos... ...pero muy interesante, que se irá viendo enriquecido... ...por las diferentes noticias, haremos referencia también a ellas... ...a los nuevos movimientos, también al fenómeno Podemos ya en su día... Antonio García Trevijano Forte se pronunciaba sobre esa energía social que emanaba de movimientos como el 15M. Así que aprovecharemos para tocar todos esos palos en lo que él considera el paso de lo político a la política y lo haremos en próximas sesiones, Pancho, porque como siempre nos sucede, cuando el tema además es tan apasionante, se nos hace el tiempo muy corto.

Locutor 00

Bueno, vale, si quiere otro día la figura que está ahora todo el mundo hablando de moda, de Podemos, pues si queréis, yo mi visión, cómo lo entiendo, cómo este partido o este movimiento se encaja en la España del siglo XXI.

Locutor 01

Muy bien, bueno y sin duda seguiremos haciendo referencia a la figura de Antonio García Trevijano Forte. Pancho, muchísimas gracias por habernos acompañado y por ofrecernos esta exégesis, esta análisis diferente sobre la actualidad, sobre estos días que estamos viviendo, porque nos consta que las próximas semanas va a seguir siendo de rabiosa actualidad todo esto.

Locutor 00

Son unos días históricos que hay que vivirlo con intensidad.

Locutor 01

Efectivamente, muchísimas gracias Pancho y hasta dentro de muy poco.