LCTV (2018-01-25) El estatalismo irrepresentativo en Europa

Locutor 02

Hola, muy buenas tardes a todos. Bienvenidos un día más a esta emisión de Libertad Constituyente Televisión o Radio Libertad Constituyente, si nos oís a través de los canales de podcast en Spreaker o en iVox. Hoy estamos acompañados como el viernes, bueno, como hoy es jueves, hemos tenido, estaba despistado porque hemos tenido que sustituir el programa habitual de hoy de don Antonio, que lo va a hacer mañana. Y como el viernes pasado, hoy nos acompaña Jesús Murciego, que está en Holanda. Buenas tardes, Jesús.

Locutor 01

Hola, buenas tardes. Saludos a todos los oyentes. ¿Qué tal?

Locutor 02

Muy bien. Y luego tenemos, gracias a la colaboración técnica de Xavier Bermúdez desde Donostia, que se ocupa de toda la parte técnica y de que la imagen y el sonido llegue lo mejor que es posible a todos ustedes. Y bueno, sin más preámbulos, doy paso a Jesús para que comience él exponiéndonos el tema que vamos a desarrollar hoy, en concreto sobre el tema de los nacionalismos y en especial con los últimos acontecimientos y demás en Escocia, en el Reino Unido. Así que adelante Jesús cuando quieras.

Locutor 01

Pues sí, vamos a empezar hoy con una noticia que salió hace dos días. La verdad es que es una noticia antigua porque, aunque se publicó hace dos días, como decía antes, que el Partido Nacionalista Escocés pretende erradicar la bandera británica, la llamada Union Jack, de todos los edificios oficiales, salvo en las ocasiones que estén los reyes, la reina o los príncipes. que viajan mucho, especialmente en verano, a Escocia, pues la bandera va a ser erradicada en estos casos, algo que nos da reminiscencias, como no a los españoles, de lo que se hace tanto en Cataluña como en el País Vasco, y por extensión a toda región que se precie de ser nacionalista. ¿Cómo erradican la bandera española? ¿Cómo es considerada un símbolo del franquismo? Y cómo intentan esconderla con cierta hipocresía porque en el caso escocés ellos han votado en los referéndums que ha habido para quedarse. O sea, están a favor de quedarse en el Reino Unido, pero luego especialmente quieren quedarse por temas, bueno, cada uno por sus intereses, pero hay mucho interés económico en quedarse y luego simplemente no quieren aceptar lo que eso conlleva, que es respetar la bandera, respetar el himno, respetar todos los símbolos del Estado en el que han querido participar. Yo lo veo en una posición hipócrita y me parece que también hay mucho en España donde las comunidades autónomas, que son delegaciones del poder del Estado en ciertos territorios, esconden la bandera del Estado de cuyo poder emana el poder que le han delegado. Realmente es una contradicción en toda regla y esta noticia en el Reino Unido lo que ha traído es desmentidos porque no se empezó hace dos días. Realmente lleva desde 2013 y el anterior ministro principal o primer ministro regional de Escocia, Alex Salmond, salió a la palestra diciendo que ya había sido él quien En 2013, quien había establecido este régimen de esconder la bandera. Lo cual nos indica que el gobierno de David Cameron lo toleró, quizá por intereses de entendimiento, lo toleró durante años y hasta un punto en el que los Tories, los diputados conservadores británicos, se han puesto un poco serios y han dicho que Con estos temas no se juega, igual que conocemos también que con Gibraltar no quieren ceder y no aceptan ninguna concesión. Lo mismo con los temas de la bandera, de los símbolos del Estado, no aceptan ningún tipo de humillación ni ningún tipo de concesión. Y eso contradice lo que pasa en España, que aunque la ley diga que la bandera oficial tiene que ondear, pues ya sabemos lo que sucede. Somos tristemente conscientes de que nadie persigue la aplicación de la ley y nadie hace un esfuerzo por hacer que se cumpla. Pues esta es la primera noticia y quería que la comentaras, Miguel.

Locutor 02

Sí, bueno, Alilo, de lo que estás explicando, cabe destacar en primer lugar la particularidad evidente que tiene Reino Unido, que como su propio nombre indica, es una unión de reinos. Se podría considerar en ese sentido algo similar a una federación, porque parte de unos reinos previamente que son separados y que son soberanos, y que mediante un acta de unión que se produce se unen, es lo que da lugar al Reino Unido de la Gran Bretaña. Y en ese sentido tiene una relevancia, podríamos decir, histórica y un sentido lógico incluso esa reivindicación a la que accedió Cameron cuando pudieron hacer un referéndum en el que se pudiera elegirse y revocar ese tratado que previamente se había hecho. Esto es algo que es, podríamos decir, casi único en el mundo y no es, por lo tanto, comparable a las situaciones de los nacionalismos que se producen en el resto de Europa continental, donde son de otro tipo y responden a otro tipo de cuestiones. Entonces, porque siempre es muy tentador y el pensamiento, digamos, humano, siempre tendemos a pensar conforme a analogías y a semejanzas y entonces siempre se trata de buscar para entenderse a uno mismo y para entender en nuestro caso, por ejemplo, lo que es la propia nación española, en el caso de un francés o en el caso de un alemán, para entender lo que es la identidad nacional que uno tiene. Pero es, como digo, muy tentador muchas veces recurrir a las semejanzas y mirar lo que ha sucedido en otros países, en otras naciones, cómo han llegado a conformarse en un Estado. Pero desde luego eso, desde el punto de vista analítico, no sirve porque, primero, cada nación del planeta es una parte, en el sentido histórico hablo de nación, además de, por supuesto, en el sentido biológico, incluso étnico, que es anterior a ese discurrir, digamos, o devenir de acontecimientos que sería el que da sentido a la nación histórica. En el caso de España tiene su propio recorrido y en el caso de cualquier otra nación tiene otro recorrido completamente distinto. Entonces, en ese sentido, una nación históricamente es una entidad, podríamos decir, única e irrepetible. Tiene sus propias peculiaridades, sus propias características que no se pueden, por lo tanto, entender tratando de asemejar a otras. Aunque, como digo, es muy tentador y sí permite explicar muchos aspectos, pero no completamente todos, porque eso lleva a determinados idealismos, digamos, a idealizar. mucho a esquematizar demasiado la cuestión y a pretender que las naciones todas tienen que ser así y el Estado tiene que llegar así a ser de una forma y no de otra. cosa que por supuesto no es el caso. Entonces, en ese sentido es muy diferente la tradición, digamos, histórica y lo que motiva el separatismo, podríamos llamarlo, o esa reivindicación de autonomía, de no estar vinculado al Reino Unido de los escoceses, de lo que es todo el nacionalismo europeo en toda Europa. Y sobre este tema, y en concreto con el asunto que existe aquí en España, con el nacionalismo especialmente catalán y el vasco, pero por supuesto en toda Europa, en el caso de Francia lo tienen exactamente igual, con los corsos, en Italia, en los Países Bajos, en prácticamente todos los países europeos existen problemas de lo que se ha venido llamando hasta ahora siempre nacionalismos, cosa que en realidad, como sabemos muy bien, es incorrecto porque en realidad es una pretensión estatal. Eso sobre todo en el caso de Europa, de Europa continental, en mi opinión o según mi criterio, se ve muy agravado por la cuestión de que en Europa continental no existe la representación política. No existe representación política en España y no existe representación política ni en Alemania ni en ninguno de los países de la Unión Europea. Entonces, ¿eso a qué lleva? A que todo este tipo de cuestiones, que siempre tendrán una existencia residual, es decir, siempre puede haber personas tan apegadas a su terruño y a su paisaje cercano, que eso les lleve a desarrollar un sentimiento exagerado de... como un patriotismo, podríamos decir, malentendido o un poco iluso y que busquen, bueno, pues tengan esa ilusión de tener su propio país, digamos, o de ser soberanos, etcétera, etcétera. Pero que, como digo, eso que sería residual y por supuesto siempre existirá en todos los países del planeta existe, se ve muy agravado cuando no existe representación. ¿Por qué? porque lo que se trata de representar es territorialmente, como sucede aquí en España, por ejemplo, con la existencia del Senado, donde supuestamente los senadores representan a territorios, cosa que, como estábamos hablando antes de empezar el programa, realmente es un imposible metafísico, o sea, realmente es un pensamiento ilusorio, lo que los sajones llaman el wishful thinking, el pensamiento fantasioso, el pensamiento iluso, Y eso lleva a que pretendan que un territorio primero pueda ser representado, cosa que es imposible, salvo que sea en un mapa. Es como decías tú antes muy bien Jesús, es como si quieres representar al río Ebro o al Golfo Pérsico. Es una cosa totalmente absurda. Podrás representarlo dibujándolo en un mapa, pero poco más. Y por supuesto tampoco se puede aludir a derechos territoriales porque los territorios, el terreno, no tiene derechos, salvo que hablemos de terratenientes, digamos, o nos remontemos a las épocas feudales, donde en ese caso no era el territorio el que tenía derecho, sino el propietario de ese territorio, o el terrateniente en este caso. Entonces, desde ese punto de vista, es la persona, el propietario de ese territorio el que reclama esos derechos de propiedad, pero no porque intrínsecamente ese territorio pueda disponer de derechos, porque es un sujeto pasivo, no tiene ningún sentido. Entonces, en el caso de aquí España, como existe toda esta especie de concepción metafísica o ilusoria de lo que es la representación, que realmente no es tal cosa, no es una representación política, no es una representación verdadera, sino que es una representación, podríamos decir, alegórica. Entonces, estas cuestiones se ven agravadas. ¿Qué ha pasado aquí en España con el caso que estamos viendo en Cataluña? pues que se están reclamando una serie de derechos y de cuestiones, primero porque como no existen representantes, lo que se trata de hacer es representar a Cataluña, o como si fuera Cataluña, a través de la persona del presidente autonómico o de los diferentes presidentes autonómicos que tiene cada territorio, que es el problema que presenta este sistema nefasto autonómico que tenemos, que es... Una absoluta porquería y que desde luego no tiene paralelismos en todo el planeta. No hay nadie, ni siquiera que haya intentado imitar esto porque es tan desastroso que evidentemente quién iba a querer imitarlo. Y por otra parte para todos los países europeos también supone una amenaza, digamos un problema que algo como lo que se está produciendo en España pudiera reproducirse. Pudiera darse en otros países, en otros estados de la Unión Europea Porque si se sienta, digamos, un precedente con respecto a lo que pasa en España, pues se pueden encontrar con un problema muy grave la mayoría de los países de Europa. No sé qué te parece a ti. Jesús, ¿cómo lo ves?

Locutor 01

Sí, porque en toda Europa están surgiendo movimientos que podemos llamar identitarios, movimientos tanto en naciones, o sea, movimientos nacionales de... de naciones con Estado, tanto como en movimientos de regiones. En Europa estamos viendo, como decía el otro día José Papi, que crecen los enanos en el jardín de Angela Merkel, ya que a los alemanes les gustan tanto los enanos en los jardines. Pues vemos que todas las regiones, especial atención con el grupo de Visegrado, que lo forman en Hungría, Polonia, la República Checa y Eslovaquia, donde está una oposición abierta y frontal a la socialdemocracia de Angela Merkel, a los valores de tolerancia, de integración de los refugiados con puertas abiertas. Y a esto Víctor Orbán, el presidente de Hungría, se opone radicalmente. Obviamente la prensa continental lo ha tachado de dictador y seguramente tengan razón en ciertas partes, y autoritario, igual que en Polonia, pero son regiones en el este de Europa donde los movimientos identitarios, neopopulistas o... No sé bien cómo definirlo, pero son movimientos muy cercanos al nacionalismo e intentan un poco rebelarse y declararse en rebeldía contra... La ideología imperante en Europa que pasa como un rodillo originada desde Berlín, que es donde la canciller Merkel intenta aplicar su dictat como un imperio, como los imperios de otros tiempos que querían imponer su voluntad sobre los territorios más pequeños y les obligaban con... diferentes medios. Hoy día el medio es una ideología socialdemócrata que no admite otro pensamiento, no admite libertad de pensamiento. Como dicen, esto es lo que hay que hacer, se dice lo que hay que hacer, se piensa lo que hay que pensar y se dice lo que hay que decir. No hay espacio para la opinión y para el debate. Es un consenso, como conocemos bien en España, de pensamiento único. Y ante eso, pues, Si le quitas a la gente la libertad de pensar y de oponerse y de expresar sus posiciones, le quitas ese derecho a la gente, no te puede extrañar si la gente se radicaliza y toma posiciones extremas. Es algo con una lógica muy obvia que se puede entender y terriblemente estamos viendo que está sucediendo en periodos de... dificultad económica o dificultades por el tema de inmigración o gran imposición de no haber alternativa a la ideología, al poder de Angela Merkel en Europa. Los movimientos identitarios o populistas en el este de Europa están aumentando cada vez más y es curioso que uno de los Las regiones en Europa donde no avanzan es en España, porque claro, aquí ya tenemos un nacionalismo muy arraigado, entonces el populismo no tiene espacio.

Locutor 02

Claro, es que a mí lo que me gustaría matizar o lo que he intentado también diferenciar antes con respecto a este tema es que me gustaría que se viese clara la idea de que no es lo mismo, por un lado, estos supuestos reivindicaciones, digamos, territoriales como las que existen aquí en España, ...que no responden... ...por eso no son nacionalismo realmente... ...o sea lo que hay en el País Vasco... ...en Cataluña realmente no es un nacionalismo... ...es un estatalismo... ...es una lucha por el poder... ...dentro del Estado realmente... ...es la lucha de la oligarquía española... ...dentro del Estado... ...en forma de diferentes facciones... ...que además se han repartido territorialmente España... ...y en el caso de la oligarquía catalana... ...pues ya ha llegado a hacer también los deberes... ...podríamos decir que ya pues... Quiere no responder ante nadie y del mismo modo el resto de partidos cada uno querrá fundar sus feudos para administrarlos. Yo en ese sentido no los considero nacionalismos, por eso no me gusta llamarlos nacionalismos. Comento esto para diferenciarlo de lo que tú estás explicando, que es verdaderamente lo que sería el sentimiento nacional patriótico, podríamos decir incluso. que existe, que en España está enormemente debilitado por estas tensiones que estamos comentando, por estas luchas dentro del Estado, que son luchas dentro del Estado, en la oligarquía del Estado. Me gustaría diferenciar eso de lo que tú estás explicando, que está surgiendo como movimiento de reacción en muchos países, como en Polonia, como en otros países. no en el sentido reaccionario del término, sino en el sentido de oposición a lo que realmente es un consenso oligárquico europeo, que es lo que es la Unión Europea, que opera de esa misma manera como opera toda la socialdemocracia, creando esa especie de papilla donde realmente ya no existe ni ideología, sino que todos tienen la misma ideología y no es más que un reparto económico entre esa oligarquía europea Es una función, digamos, burocrática, administrativa, que nada tiene que ver con la política. Entonces, frente a ese fenómeno, digamos, artificial, dirigido desde el Estado y en el caso de la Unión Europea, dirigido desde lo que ellos pretenden que sea una federación de Estados europeos, donde además no existe representación, pues se produce esta lógica reacción de la que estamos hablando, que para mí es muy diferente en su naturaleza y desde luego se apoyará y se apoya del populismo, como es lógico, pero es muy diferente el origen de ese fenómeno de lo que en España se llama, por todos los tertulianos y por toda la propaganda del régimen, o se ha venido llamando tradicionalmente el nacionalismo catalán, el nacionalismo vasco... En realidad eso no es nacionalismo, eso es estatalismo, eso es reivindicación de Estado, que es lo que quieren realmente en las propias papeletas que hicieron para el referéndum este que se inventaron en Cataluña de Opereta. Pues lo que ponía la pregunta era aproximadamente como quiere usted que Cataluña sea un Estado independiente o algo así. La palabra nación ni se mencionaba porque no saben ni lo que es. Entonces, por eso para mí es muy diferente y creo que es importante matizarlo y ver la diferencia de esa reacción nacionalista, realmente nacionalista, que eso es realmente el nacionalismo lo que se produce en todos estos países europeos, frente a estos movimientos internos en los propios estados rupturistas. rupturistas del Estado, no realmente de la nación, porque la nación española es irrompible, podríamos considerar. De hecho, como hemos dicho muchas veces, tiene una de las constituciones materiales, no escritas, una constitución histórica y política y de tradiciones y de cultura más antiguas del mundo, como es la de España. Entonces, en ese sentido... destruir la unidad nacional es prácticamente imposible o por lo menos muy muy muy difícil en este momento en los próximos siglos Entonces lo que hay es al no existir la representación se produce esto que podríamos llamarlo una patología pues el resultado patológico de esta lucha de tensiones internas que se producen dentro del estado dentro del estado y para mí pues son consecuencia lógica de que no exista la representación entonces se desarrolla un sentimiento de identificación en muchas personas en Cataluña, sobre todo a través de intensísima propaganda que les han estado suministrando en televisiones y radios y prensa durante años y en los colegios, por supuesto, para desarrollar ese sentimiento, lo que hablábamos antes, ese pensamiento ilusorio. Y esto sirve para que luego Esa oligarquía no quede sola en su lucha y en su pretensión que realmente es por el poder y sobre todo por tener su propia fiscalidad, su propia policía y no estar controladas las cuentas de Puyol, de Puigdemont, de Junqueras y de toda esta banda de saqueadores que nadie les pueda fiscalizar. Entonces, es muy diferente eso de lo que es realmente... Un verdadero sentimiento nacional que no es nada negativo, porque es algo que tampoco debe suponer ningún aspaviento, ni ninguna laraca, ni ninguna salida de tono. El asumir que uno es español porque ha nacido en España, es que es así de sencillo. No necesita uno ni siquiera ir haciendo gala de ello o no supone nada lesivo. contra terceros, sino que simplemente es la asunción de la identidad que uno tiene y punto. Y por supuesto cuando esa unidad nacional, cuando ese territorio del cual uno forma parte, si se viese amenazado por fuerzas externas, pues ahí es donde surge lo que sería el verdadero sentimiento patriótico que es casi un instinto de conservación, podríamos decir, animal de defensa del territorio. Pero fuera de esa situación, no viene a cuento que tenga nadie que estar exhibiendo continuamente como si fuera algo meritorio ser español o no serlo. Simplemente es algo de lo que uno tiene que estar orgulloso, debe estar orgulloso porque es lo que es, lo que fueron sus padres, lo que fueron todos nuestros antepasados y nada más. Y luego, fuera de eso, pues existe toda la lucha económica como existe aquí en España. donde es todo una rapiña ahí por sacar cada uno su tajada.

Locutor 01

Pues sí, muy buena puntualización, porque al final las oligarquías son las que provocan con sus luchas y arrastran a la gente a veces a creer ideas totalmente imaginarias de una realidad paralela, como el caso de Cataluña. Y en el caso de Europa, pues la ideología es una papilla que no acepta otra alternativa al consenso de reparto económico. Y otro punto donde también, igual que en las oligarquías, hay otro punto en común que es la falta de representación. Podemos ver que ni en Europa hay representación, salvo en Europa continental, salvo en Francia. No hay ningún país donde haya representación, en España mucho menos. En España se intenta representar, como hablábamos antes, el río Ebro y territorios y pedazos de tierra que no tienen derechos. cuando los ciudadanos que los tienen no son representados y eso pasa lo mismo en Europa. En Europa los sistemas que se pusieron después de la caída del muro de Berlín han sido copias de la partidocracia europea o partidocracia alemana en los peores casos y no hay representación ni separación de poderes.

Locutor 02

Efectivamente. Y luego así vemos el ridículo absoluto que han hecho Todas las personas que han ido a las urnas en Cataluña, que lo único que podrán sentir ahora es vergüenza del ridículo que han hecho porque se han tragado toda esa pantomima. Ahora ven que no ha servido absolutamente de nada porque la situación está incluso peor que antes. Como hemos estado escuchando ya todos los análisis que han venido haciendo el otro día Pedro Galleo, como ayer don Antonio, etcétera, etcétera. La situación es exactamente igual que antes o incluso peor. y por lo tanto supone la evidencia del absurdo que es votar en este régimen de partidos estatales para todos aquellos que todavía siguen pensando y creyendo que es que hay que votar, que lo importante es que hay que votar, pues espero que se empiecen a dar cuenta ya de la absoluta inutilidad Porque ya no es solo que no exista representación, es que no sirve ni para resolver los problemas de tensiones entre facciones estatales que existen. O sea, es una cosa completamente que carece de cualquier sentido lógico. En fin, y bueno, yo quería comentar si te parece también, no sé si quieres añadir alguna cosa más Jesús o pasamos.

Locutor 01

No, pasamos si quieres a la siguiente noticia.

Locutor 02

Vale, pues yo quería comentar también, para cambiar un poco de tema y volviendo a la política nacional, un titular que, más que el titular, el contenido de una entrevista que publica un diario de Navarra, en concreto se llama Noticias de Navarra, en el que entrevistan a un dirigente, supongo que autonómico de Podemos, un tal Eduardo Santos, Y en este titular del artículo es, deberían de entregar el acta quienes abandonen la disciplina de partido. Es lo que ponen como titular de la noticia. Y aquí Eduardo Santos asegura que el conflicto interno que vive Podemos en Navarra no es por motivos ideológicos, sino por haberse quebrantado el código ético del partido. Es decir, que no es por diferentes pareceres ideológicos, sino porque... lo que ellos llaman quebrantar el código ético del partido, que no es otra cosa que un eufemismo sobre otro eufemismo, que es la disciplina de partido, que realmente lo que es, por eso digo que es un eufemismo y otro eufemismo, porque realmente también lo que esconde es la violación de la prohibición del mandato imperativo que tienen las leyes fundamentales de 1978. Y podemos, pues bueno, para cambiar un poco la terminología y no hablar de disciplina de partido, pues habla de no haberse quebrantado el código ético del partido. Incluso después, leyendo, que tampoco voy a leer todo el contenido de la entrevista, más adelante, pues la pregunta, a mi parecer, más relevante sobre este tema y que ahora comentamos, le pregunta al periodista, a este... Eduardo Santos le pregunta, dice, ¿podría tener esto consecuencias para el cambio político? Y responde, espero que no y confío en que todos los parlamentos mantengan el compromiso para el que fueron elegidos por la ciudadanía. Si algunos parlamentarios abandonan la disciplina de Podemos, deberían entregar el acta ya que fueron elegidos en una lista de este partido y suscribieron tanto el código ético como el programa de Podemos. Esto es lo que comenta el tal Eduardo Santos. en esta lucha, digamos, en esta polémica que se ha abierto en Navarra, en Podemos. Y no sé qué te parece a ti, Jesús.

Locutor 01

El código ético de Podemos y el programa, eso es nada, madre mía. El código ético debe de poner que debe haber un sometimiento total al gran jefe Y cualquiera que ose rechazar este sometimiento será eliminado del partido y deberá entregar el acta como un sistema totalmente stalinista, un poder vertical que es conforme a la ley de hierro de las oligarquías de Michel a principios del siglo, que no ha sido demostrada equivocada y se demuestra cada vez. Recuerdo perfectamente cuando empezó El partido Podemos, antes de que se fundara incluso, cuando al calor del 15M participamos, yo en Londres junto con mi compañero Julio Lasanz, participamos de estas reuniones en las que queríamos ver de qué iba esto, si podíamos aportar algo a la situación, si estábamos receptivos a las ideas de don Antonio. Y nos encontramos que hablaban de participaciones en círculo. No nos representan. Esos discursos que ya los conocíamos y nos suenan a todos. Se hablaba de poder en los círculos y esto es lo que quiero traer ahora porque ¿dónde empezó Podemos? Empezando por círculos. Me acuerdo que... Hacían consensos circulares en los que se intentaban poner de acuerdo en un círculo, empezando por los dos lados, sobre qué día hacer una reunión, de acuerdo que era, y a ver quién podía y quién no podía, y quién podía y quién no podía, y al final, si se ponían de acuerdo todos al final del círculo, pues se tomaba la decisión, nunca pasaba o nunca pasó cuando estuve yo, y al final uno la imponía y el que no pueda venir, que no venga.

Locutor 02

Los círculos terminaban dando vueltas entonces.

Locutor 01

Al final el círculo fue un teatro, un engaño. La ideología que había era una ideología estatalista de alcanzar el poder, tomar el poder por asalto, llegar al Estado a lo más alto y... A partir de ahí, como ya sabemos, nacionalizar prensa, nacionalizar los medios de producción, que dicen, o quizá ya no lo dicen, no lo sé.

Locutor 02

Que realmente es estatalizar. Exactamente. Ese es el engaño, precisamente, de la palabra nacionalizar, que realmente lo que supone es la estatalización. Eso es realmente lo que hizo Hitler, por ejemplo, nada más llegar al poder. Estatalizó toda la industria y toda la banca, se puede decir. Hoy lo llaman nacionalizar, pero realmente es convertirlo en empresas del Estado. Bajo control del Estado.

Locutor 01

Pues lo que los totalitarismos de los años 30 no consiguieron, que es integrar a las masas en el Estado, es la fuerza que tiene el Estado de partidos y la partidocracia. Y hacia ello deriva Podemos, que parece que es estatalista y quiere todo en el Estado, pero al final la sociodemocracia y su ideología y sus valores son más atractivos Y eso es lo que está derivando Podemos, lo que hay que me molesté en leer su programa. No sé ahora si se habrán vuelto de otra manera o habrán cambiado, pero una cosa no cambia, que es la fuerza de hierro del líder. El caudillo del partido mantiene prietas las firmas, las filas, y el que no se quiera someter a la ética del partido, como dicen ellos, que menudo eufemismo de ética, de partido va a ser expulsado. Incluso le obligan a ceder el acta, cosa que creo que no es posible porque las actas son personales. Pero bueno, ya les obligan a repartir una parte del sueldo. Creo que parte del sueldo que cobran del Estado están obligados a dejarlo en el partido, con lo cual ellos siempre argumentan que no reciben Tanto que no todos los privilegios de cualquier parlamentario no lo tienen porque lo rechazan, porque no lo rechazan, los derivan al partido o el partido les obliga a que los cedan. Pero el caso es que a los ciudadanos nos cuesta igual. Entonces, cobrar del Estado, cobran. Que luego se lo den a otro es su problema, pero que al servicio del Estado no hay duda de que están. Y pues el Estado... los ha integrado, ha cogido a estos chicos de los círculos, los ha metido para adentro, para el Estado, ya los tiene a sueldo y funcionando como cualquier otro partido. Sin novedad.

Locutor 02

Efectivamente, y como tú estás explicando, y eso es lo que precisamente explicó Michels en su célebre obra Los partidos políticos, donde desarrolla todo el resultado de sus estudios de los partidos políticos de la época. Que no hay que olvidar además siempre que lo que estudia Michels, que es el discípulo, se puede decir, de... De Max Weber, que también clasifica o hace una clasificación de los partidos políticos, igual que también Duverger tiene otra clasificación de partidos políticos. Los partidos que estudia Mitchell son los partidos de masas, o sea, son los partidos estatales, es el partido integrador. los partidos socialistas, socialdemócratas alemanes de la época, que son partidos del Estado. Entonces, la ley de hierro de las oligarquías de Michels se aplica únicamente en los partidos de masas, no en un partido civil donde no existe, por ejemplo, una figura de jefe de partido, que es algo que no hay que perder de vista, porque si no, uno puede caer en el error de pensar que entonces el problema es que existan partidos políticos. siempre va a operar la ley de hierro de las oligarquías. No es así, porque los partidos ser políticos pueden existir y de hecho existen, pues como existen en Reino Unido y como existen en Estados Unidos. Pero no tienen el poder como estructura, como aparato. No hay un aparato de partido, no hay una jerarquía, no hay una cúpula que elige.

Locutor 01

Permíteme que te haga el ejemplo del partido Tory, que conozco yo, el partido laborista, pero el partido Tory, como los partidos americanos, tiene un jefe de filas, un chief whip. Literalmente el jefe del látigo. Es el que intenta traer a las filas o intentar alinear los votos, pero porque es algo muy difícil, es algo que cuesta muchísimo. Y tiene mucha influencia también el Chief Whip a la hora de elegir un nuevo secretario, un nuevo candidato, pero digamos que no se compara a las disciplinas de partido de meter en la lista a dedo. Simplemente hay veces que los diputados de la parte de atrás, los backbenchers, Son los que se niegan a votar según la disciplina del partido y hay multas también porque se intenta traer también los valores socialdemócratas al Reino Unido como la disciplina del partido, pero aún así yo recuerdo que a Cameron... Más de cuatro veces perdió votaciones con mayoría porque simplemente sus diputados se negaban a votar en contra del Brexit o a favor o siempre en contra de lo que el partido mandaba. Porque era una manera de mostrar su rechazo a la línea del partido. Y una manera también de reforzarse de cara a su electorado, porque recordemos que el establishment en Reino Unido estaba muy en contra del Brexit, pero el referéndum salió a favor. Entonces, muchos diputados de los partidos grandes y de los pequeños se tuvieron que repensar su posición si querían ser reelegidos. porque nadie se puede oponer a la voluntad mayoritaria de los ciudadanos. Y si alguien lo hace, pues ya sabe cuál es su futuro, lo que le pasó a Cameron, que pierde el sitio y lo pierde todo, y la reputación y todo su capital político.

Locutor 02

Claro, quería comentar simplemente, Alilo, antes de que continúes, la figura de ese jefe de partido, no de jefe de partido porque realmente no es un jefe de partido, sino que realmente lo que es es una figura de liderazgo, podríamos decir, de autoridad dentro del partido, se puede decir que tiene una influencia, digamos que es el que mantendría un poco la línea o las directrices ideológicas del partido, pero que no tiene realmente una potestad. o de designar y destituir a los diputados, como existe aquí en España, donde verdaderamente por eso podemos hablar de jefe más que de líder, de jefe de partido, que realmente lo que tiene es una serie de empleados que son los diputados, que él es el que los ha puesto ahí y por lo tanto los puede destituir cuando le venga en gana y por eso le deben obediencia, que no es lo mismo que esto que estás comentando, que donde puede existir desde luego... una serie de tensiones dentro del partido, diferencias de criterio, que ese líder, digamos, es el que trata de unir, de unificar, digamos, todo el sentido del voto de esos diputados, pero por supuesto, como esos diputados saben que la fuerza que tienen es la fuerza de los votos que le han dado sus representados, que tienen sus propios intereses, por eso a mí no me gusta hablar tampoco de la voluntad de los representados, porque realmente esa voluntad es algo ininteligible. A mí prefiero hablar en un sentido más real de cómo son las cosas de la fuerza de los votos que realmente lo que le aportan las personas que le han elegido. Es ese apoyo, digamos, mediante esos votos, los cuales sabe ese diputado que tiene que mantener, que tiene que dar la cara ante sus representados, porque si no le van a destituir. Son ellos los representados los que le van a destituir, no va a ser el jefe de partido. Entonces, claro, no se da esta situación como la que estábamos comentando que sucede en Podemos en Navarra, donde realmente lo que está reconociendo en esta frase el señor Eduardo Santos es directamente, dicho con otras palabras, pero lo que está diciendo claramente es que recordándoles a los diputados que ellos están ahí como empleados porque los ha elegido un jefe. para desempeñar una función que ellos la llaman el código ético de Podemos, pero que realmente es eso. Están trabajando para que cuando levante el dedo en un parlamento una persona, ellos apretar el botón que les digan y que no son representantes de ningún ciudadano ni de ningún votante. Que se olviden de eso. Realmente es lo que les está diciendo con otras palabras, digamos. para disimularlo, pero es ni más ni menos que esto. Y lo llaman código ético, que en fin, bueno, es un tema que algún día podremos tratar, sobre el que me gustaría hablar, que es la confusión demencial que existe entre la palabra ética y la palabra moral, y ahora ya se habla de ética para todo, que bueno, pues es un tema que da para hablar, pero no me quiero extender ahora. Perdona Jesús, que ibas a decir algo.

Locutor 01

Sí, sí, pero tan cierto es que los diputados se deben No se deben a la gente, sino que se deben a quien los ha elegido, que es el jefe de partido. Los diputados son empleados del partido y a sueldo del partido y a órdenes del partido, como el propio partido está a órdenes del Estado. El partido es un empleado del Estado y a él se debe. Puede fingir que se opone, puede fingir que... que quiere su Estado propio, pero sin ninguna duda es parte del Estado y es un empleado del Estado, un órgano del Estado, como definía la jurisprudencia alemana. Y eso en los sistemas mayoritarios no se da. En los sistemas mayoritarios cualquier diputado es el líder, el que ha sido elegido mayoritariamente en su distrito, el que ha ganado, es un ganador en su distrito y tiene una honra, un orgullo, que te referías tú antes, de ser el mejor. Mejor, de acuerdo con lo que ha querido el pueblo, con lo que han querido los votantes, han elegido a esta persona y es el elegido. O sea, se debe a ellos. Se ha ganado su cargo y el sitio es suyo. No se lo ha dado el jefe de lista con un dedazo o metiéndolo a dedo en la lista. No tiene que parecer lo que no es porque él ya es el mejor, el representante de ese distrito. Sin embargo, en España se finge representación, se trata de representatividad para representar colectivos o representar territorios, hablábamos antes, cuando no hay una auténtica representación.

Locutor 02

Efectivamente, porque es una representación metafórica, alegórica, espiritual. Lo que hemos hablado aquí muchas veces y don Antonio siempre ha repetido, pues la célebre filosofía del como si. Es como si fueran representantes, pero realmente no lo son. Entonces todo es fingido, todo es una absoluta ficción, donde los diputados es como si fueran representantes, pero no son representantes. Y como si hubiera una voluntad general del pueblo que ellos, no sé, les llegará telepáticamente, pero que realmente no existe. Que ellos obedecen a un jefe de un partido que, como estamos leyendo en esta noticia, les recuerda a quién tienen que obedecer y punto. Y el que no quiera, pues se va a la calle. Y entonces, claro, pues eso lleva a que en España, viendo ya además la situación absolutamente decadente que tiene España, el régimen de partidos. Estas dos últimas organizaciones que han surgido dentro del Estado, como son Ciudadanos y Podemos, que ya son formadas de los restos más vacuos y más inoperantes de todo lo que inunda la política española, pues se están despedazando entre ellos mismos. Podemos es el ejemplo evidente. No es el primer caso este que se da en Navarra, porque ya ha habido incluso dimisiones en bloque en cúpulas enteras, como pasó el año pasado en Salamanca, en Andalucía también ha pasado, no sé si fue en Málaga, en fin, en muchos sitios. La mayoría de ellas se tratan de tapar bastante porque la prensa principal, las grandes cabeceras, digamos, como el país o el mundo, no se suelen hacer eco de este tipo de cuestiones, que también ocurren, por supuesto, en el PSOE y en el Partido Popular. Pero especialmente, ¿por qué ocurren en Podemos? Porque aquí ya las personas que integran estos partidos directamente ya van al saqueo indisimulado. O sea, ya lo que existe ahí es una lucha por el dinero. Incluso se ha llegado a hablar, y yo he leído noticias, donde ha habido personas que pagaban para conseguir un puesto de diputado, es decir, compraban una plaza, como el que está comprando una plaza de funcionario, que realmente es lo que son, porque realmente son funcionarios políticos. pagando para ser diputado. También se habló de este otro político de Podemos, no recuerdo el nombre, creo que era de Cataluña, al que también dieron una paliza y salió en fotografías en los periódicos con la cara hinchada, porque son esas disputas donde dentro de Podemos es una lucha por el reparto del dinero. por disponer de los fondos públicos para practicar el nepotismo como se practica en todos los ayuntamientos españoles y colocar a tus familiares, a primos, a cuñados, etcétera, etcétera. Y entonces en esa disputa lo que está sucediendo en Podemos era bastante esperar, vamos, yo lo preveía. Quizá me ha sorprendido porque está siendo mucho más rápido de lo que yo esperaba. Pero vamos, es evidente y el fracaso además que han tenido en Cataluña es innegable y a nivel nacional va a ser exactamente lo mismo o peor. Y de hecho se percibe, digamos, en los mensajes y en el trabajo que hacen en redes sociales, se percibe perfectamente como ellos mismos saben que se están derrumbando, que no han conseguido ilusionar, que es precisamente la labor que se habían encomendado, que era la de devolver la ilusión. Hablaban Creo que incluso en algunos eslóganes de devolver la ilusión. ¿La ilusión en qué? Pues la ilusión en la monarquía de partidos estatales. Todas las personas del 15M que estaban ya desilusionadas, todos los indignados, pues claro, tenían que devolverle la ilusión, pastorearles como si fueran el rebaño para llevarles a las urnas. Y ese es el fracaso absoluto que está haciendo Podemos y que ahora esas posiciones las intentará tomar Ciudadanos, evidentemente. que es el que sacará ventaja de esta situación de hundimiento de Podemos, pero que es exactamente lo mismo en el caso de Ciudadanos y existen exactamente los mismos odios y luchas dentro del partido y probablemente la consecuencia sea prácticamente igual.

Locutor 01

Jesús. Pues sí, lo mismo da que da lo mismo. Todos juegan con las mismas reglas y todos se basan en el reparto del botín. En quién roba más, quién consigue más cargos y más pagas y más prevendas, porque son partidos prevendarios del Estado. Si pueden, fingen una ideología, fingen una ideología de género, de igualdad o alguna utopía para entonces justificarse a no conseguirla. Ya que no hemos llegado, pues por lo menos por el camino nos hemos llenado los bolsillos, que dirían, ¿no?

Locutor 02

Claro, porque además se pierde el sentido pragmático de la política, o utilitarista, que frente a lo que hablábamos antes, por ejemplo, de la política, el ejercicio político que existe en el Reino Unido, que existe en Estados Unidos, donde los vecinos lo que tienen es demandas de situaciones y necesidades concretas de su barrio, de tipo laboral, del Estado, incluso de las aceras, del alumbrado... de los parques, servicios sanitarios, todo tipo de servicios públicos que son lo que realmente debería de preocupar a las personas, en España todo eso se convierte en pura poesía y en un debate del sexo de los ángeles como tenemos aquí, donde se está tratando de entender si somos españoles, si no somos españoles, si me siento esto, si me siento aquello, si el manspreading este del que hablaban en la campaña que hicieron en Madrid para que los hombres se sienten con las piernas abiertas o cerradas, Carmena haciendo que la gente vaya en sentido único por las calles. Todo tipo de estupideces absolutas, de chorradas, de memeces, que yo pienso que es que cualquier persona cabal en España, por muy abducido que esté por el régimen, tiene que estarse dando cuenta de la absoluta insensatez que es esto y de la situación dramática a la que vamos a llegar como esto no se detenga. Y sin embargo, claro, como la sociedad civil hasta ahora ha estado acostumbrada en España a permanecer completamente ajena a todo lo que es político, porque para ellos la política es una cosa que estaba como allí lejos, que se ocupaba a otro, porque ellos ya metían su papeleta, la dejaban ahí y ya, pues claro, como ellos no eligen absolutamente nada, porque incluso la lista la hace el jefe del partido, pues nada, que se ocupe a alguien y ya si lo hace mal, pues yo protestaré en el bar, que es un poco la forma de pensar hegemónica.

Locutor 01

Claro, es la actitud paternalista que ha tenido siempre el Estado, desde los tiempos del anterior régimen, en decir lo que hay que hacer. Ahora nos dice el Estado que hay que votar y nosotros, como ya hemos votado, pues ya hemos hecho nuestra parte, ya hemos cumplido. Ahora la política que la hagan otros, que nosotros como buenos súbditos ya hemos hecho nuestra parte, que nos ha dicho que votar, pues votemos. Y ya ellos saben muy bien lo que hay que hacer, ellos piensan por nosotros. Y el Estado es el que sabe bien nuestros intereses mejor incluso que nosotros, que somos unos incapacitados para entender eso. Esa es la tradición que ha habido en España, la costumbre en la que estamos. Y claro, a eso estamos acostumbrados a que la representación, como hablábamos antes, sea de río, que no sea de real, de personas reales y de situaciones reales y problemas reales. Recuerdo en la campaña de Trump que la política americana es totalmente distinta y, por ejemplo, en el caso de los trabajadores de Michigan, el tema de las minas o de otra zona minera, Aunque las promesas políticas y la acción política eran mucho más concretas. Prometía mantener los empleos de las zonas mineras sin importarle otra cosa. Y cuando se retiró del Acuerdo de París, Esto causó muchas antipatías mundiales, pero es que, lo que decía Trump, yo soy el presidente de Estados Unidos, de cada estado. No soy el presidente de París y no tengo que representar a París, tengo que representar a los Estados Unidos y a la gente que me ha votado. Entonces, ahí hay representación y hay problemas concretos, situaciones concretas y políticas concretas. concretas y utilitarias y no hay discusiones como las que oímos fuera aquí de representación, de problemas disparatados, como relatábamos antes.

Locutor 02

Desde luego. Muy bien, pues yo creo que por hoy ya, si te parece Jesús, lo podemos dejar aquí. Desde luego, pedir a nuestros espectadores, a las personas que nos están viendo, Que nos siguen, que piensen un poco en lo que estamos explicando, que piensen en lo que está pasando, que actúen, que se den cuenta de que lo que está sucediendo no se va a solucionar solo, no se va a resolver solo. Que el MCRC está luchando por abrir un periodo de libertad constituyente al que deberían de sumarse si quieren actuar y si no... No quieren dejar esto en manos de las personas que nos están saqueando y robando. Y en fin, pues como siempre decimos, recordar que la abstención por sí sola no es suficiente. algo que simplemente no votando vaya a producir que se caiga este régimen, pero desde luego es absolutamente necesaria, es un principio ineludible, a partir del cual se puede después desarrollar toda una estrategia prepolítica contra el régimen de partidos para que pueda caer este régimen y para que podamos salir de esta situación absolutamente esperpéntica. Pero previamente hay que deslegitimar antes a los partidos, hay que dejar de prestar atención a los partidos, incluso yo diría a las personas que nos están viendo que apaguen la televisión y dejen de ver toda la basura que aparece a través de la propaganda de la televisión y que de una vez empiecen a tomar cartas en el asunto, a explicar estas cuestiones a todas las personas que tienen a su alrededor, a sus vecinos, a sus familiares, etc. Que les expliquen lo que defiende el MCRC, que les hablen del MCRC. y que de esa manera consigamos tener la fuerza suficiente que necesitamos para llegar a ser una lucha civil capaz de acabar con esta situación, que es realmente lo que queremos. El MCRC ni pretende ser un partido político ni jamás vamos a ser un partido político y está completamente fuera de toda la cuestión. pero lo que sí que tenemos que hacer es actuar y convertir estas ideas y poner en conocimiento público de todo el mundo la situación real que existe, que en España no hay democracia, que no ha habido jamás democracia, y explicar precisamente lo que sí es la democracia, en qué consiste y cuáles son sus reglas. En fin, no me extiendo más, lo dejamos aquí por hoy, así que nada, pues ha sido un placer, un saludo Jesús, como siempre.

Locutor 01

Un abrazo para todos.

Locutor 02

Y un saludo también para Xavier que nos ha ayudado en la parte técnica y a todos nuestros oyentes y espectadores. Hasta la semana que viene. Un saludo a todos.

Desconocido

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