Entreamigos 1/3 : Vicente Carreño Germán Beteta y Pascual García

Locutor 01

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Locutor 00

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Locutor 01

Muy buenas tardes, queridos amigos. Nuevamente quiero agradecerles el que una vez más nos hayan permitido entrar en sus hogares. Esta tarde contamos en el programa con la grata presencia de Vicente Carreño Carlos. Buenas tardes, Vicente.

Locutor 04

Muy buenas, Manuel.

Locutor 01

Germán Beteta. Buenas tardes, Germán. Bienvenido.

Locutor 04

Buenas tardes.

Locutor 01

Y Pascual García Cánovas. Buenas tardes, Pascual. Buenas tardes, Manuel. Estos invitados son miembros de la plataforma Movimiento Ciudadano hacia la República Constitucional. Es una plataforma que lidera el jurista, escritor, politólogo, abogado, pensador, orador, de todo, ¿no? Antonio García Trevijano. Yo de alguna manera quiero agradecerles de antemano la presencia en el canal porque vamos a hablar de cosas sumamente interesantes. Yo creo que un país como España, un país que estamos fuerte en el siglo XXI, de alguna manera necesita que nos cuestionemos por si procede, revisar el modelo constitucional que tenemos, el sistema de votación que tenemos, nuestro sistema político en general. Y yo creo que inquietudes como las que ustedes van a plantear esta tarde, pues de alguna manera creo que son más que necesarias. Por lo cual le doy de antemano muchísimas gracias. Me gustaría comenzar la reflexión de ustedes con una nota que tiene García Trevijano en su declaración de principios, en el punto 1, que dice, en la declaración dice que porque los seres humanos no nacen iguales en capacidad física y mental ni en condición social, la sociedad y el Estado deben garantizar la igualdad de derechos y oportunidades. Le pregunto una cosa, ¿ustedes creen que la constitución actual que tenemos no garantiza esas oportunidades y esos derechos?

Locutor 03

Yo creo que absolutamente no. De hecho, yo creo que la única igualdad a la que podemos aspirar es esa, la igualdad de derechos, la igualdad de oportunidades y la igualdad ante la ley, a la igualdad a la que debemos aspirar. Y yo creo que lo tenemos recientemente en los casos, sin nombrar nada, en los casos que tenemos recientemente en las noticias. Yo creo que la ley no actúa igual ante todos los ciudadanos. Y pienso que no, que no es la igualdad de derechos la que tenemos. La igualdad de oportunidades no es la deseable.

Locutor 01

Perdón, perdón. Sí, sí, continúa.

Locutor 03

No, no, pienso que no, que no tenemos esa igualdad de derechos, sobre todo la igualdad ante la ley, a la que podemos aspirar, a que todos seamos iguales ante la ley y es la que de alguna manera la Constitución nos debería de defender.

Locutor 02

Sí, bueno, en este aspecto lo que tendríamos que resaltar, sobre todo referente a nuestro movimiento, es que lo que buscamos es que en España podamos tener una democracia. Nosotros nos basamos en que actualmente no existe la democracia, porque la democracia consiste en que, etimológicamente, el pueblo tenga el poder, pero hoy en día un pueblo que no puede elegir a su jefe de Estado, un pueblo que no puede elegir a su presidente del gobierno y un pueblo que tampoco puede elegir siquiera a los representantes que pueda enviar al Parlamento, no podemos llamarlo democrático. ¿Qué poder real puede tener nosotros como ciudadanos si no podemos ni siquiera elegir a nuestros políticos, por llamarlo así, de una manera lo más sencilla posible? Entonces, esa es la mentira contra la que nosotros queremos luchar y queremos proponer una alternativa realmente democrática a lo que denominamos monarquía de partidos o estado partidocrático en el que vivimos actualmente.

Locutor 04

Y a eso tendremos que añadir la falta de independencia de la justicia, de la potestad judicial. Es decir, no hay separación de poderes en origen, no hay representación de los ciudadanos. por parte de los elegidos y no hay independencia judicial. Los jueces, el órgano de control y de poder, el órgano de gobierno de los jueces es nombrado por los partidos políticos. Se reparten en cuotas de porcentaje asignado en las elecciones. el nombramiento de los miembros del Consejo General del Poder Judicial, de los miembros del Tribunal Supremo y de los miembros del Tribunal Constitucional. No hay independencia judicial, repito, no hay separación de poderes y no hay representación. Luego no hay democracia. Luego no puede haber igualdad de oportunidades.

Locutor 01

Quisiera hacer una reflexión sobre lo que comentaba antes Pascual. Tengo que ver esto en la chuleta porque con los nombres me equivoco. Y cuando yo hacía la reflexión en la primera pregunta tú me comentabas que la justicia no trabajaba igual para todos. Pero entonces no es un problema constitucional, es un problema de la aplicación de las leyes.

Locutor 03

Aunque yo creo que el poder judicial no es realmente un poder, pero el poder judicial lo que sí se le debe de dar, por lo menos, es la independencia de que sea capaz de juzgar las leyes. Las leyes que haya, las que haya. Se podrían discutir si son mejores o peores, pero por lo menos las que haya que sean igual para todos. Y yo creo que eso es el problema de la independencia del poder judicial. Tenemos un poder judicial, como bien ha dicho Vicente, Depende del poder ejecutivo. ¿Quién nombra el Consejo General del Poder Judicial? El Poder Ejecutivo.

Locutor 02

Depende directamente de... Y además, sí que es un problema constitucional, porque precisamente es en la Constitución donde no se separan... los tres poderes, sino la constitución lo que dice es, hablamos del poder judicial, pero es que estamos hablando de que tampoco se separa el poder ejecutivo del poder legislativo. ¿Esto qué causa? Que sea el legislativo, en teoría, el que elige el poder ejecutivo. Al no tener esta separación de poderes en origen, pues no puede haber separación de poderes y no puede haber democracia.

Locutor 01

Totalmente, pero estamos hablando y yo quiero hacer aquí un poco de abogado del diablo, que tenía que ver con una persona que discrepara de usted directamente, no yo. Mi papel aquí está en simplemente lanzar preguntas, no discrepar con usted, pero bueno, en vista de que no hay... En el año 75 muere Franco. Tres años después se pone en práctica una constitución que fue aprobada por el 87% de los ciudadanos sobre un censo del 58%. Esa constitución contemplaba las normas que todo el mundo sabe ahora. Y, de alguna manera, en esa constitución, en el punto 3 del artículo 1, ya contemplaba que el modelo político que teníamos, que queríamos, era un modelo de una monarquía parlamentaria. ¿De alguna manera ustedes sienten que lo que ustedes proponen en este momento, que sería una república constitucional, cambiaría favorablemente la calidad social de los españoles?

Locutor 02

Como introducción a lo que has dicho. Y siguiendo un poco con lo que está diciendo, la propia Constitución ya afirma que el jefe de Estado tiene que ser un monarca, con lo cual ya está rompiendo la igualdad de todos los ciudadanos, que aparte proviene de una determinada familia. Esto ya hace imposible la democracia en el momento en que todos los ciudadanos ya no somos iguales. Lo segundo, que ha dicho que hay una Constitución, que en el 78 se aprueba una Constitución con la amplia mayoría de los votos de los españoles. Claro, no había otra alternativa. En el 78 se plantea por parte del poder político el que tengamos o esta constitución o... No hay ninguna alternativa que los españoles hubieran podido decir. Bueno, pues preferimos esto otro. En el año 66 se hace una nueva constitución. En 1966 Franco propone una nueva constitución que es aprobada en referéndum por una amplísima mayoría de españoles. Y eso no la hace democrática.

Locutor 04

perdón, perdón, pero esta constitución del 78 fue la primera constitución española aprobada en referendo la del 66 también fue aprobada en referendo fue un plebiscito, así o no pero no hubo un referéndum electivo en el cual los españoles hubieran podido elegir entre dos o tres opciones diferentes después de un proceso de libertad constituyente que hubiese sido lo ideal lo lógico y que era además lo que la oposición al franquismo proponía en la junta democrática proponía un proceso de libertad un periodo de libertad constituyente para que durante un año o año y medio, los españoles tengan la oportunidad de saber diferentes propuestas. Una república, una monarquía, o una continuación de lo que hay, etc. Entonces, ese proceso o ese periodo de libertad constituyente no se dio. Pero es más, la constitución del 78... se empezó a redactar en secreto por una comisión de siete u ocho personas nombradas y elegidas por los jefes de los partidos políticos. En secreto. Y fue un periodista de reconocido prestigio, Pedro Altares, que lo descubrió y lo hizo público en la revista Cuadernos para el Diálogo. Y al saberse, entonces se rompió el secreto aquel.

Locutor 02

Porque además las cortes que se eligen y que redactan esa constitución no son cortes constituyentes, sino que fueron las cortes elegidas con las leyes franquistas para... Fueron las cortes legislativas. Fueron las cortes legislativas que decidieron, sin tener el mandato de la ciudadanía, el redactar una constitución. Y al final fue un pacto entre partidos políticos que no tenían ninguna representación porque esos diputados no fueron elegidos para representar a la sociedad, sino que venía el franquismo por un lado y por otro lado partidos que estaban en la clandestinidad que hicieron un pacto para repartirse de alguna manera el pastel, que era el sistema proporcional que es el que tenemos ahora, de manera que hacemos unas listas de partidos en el que gane quien gane, sea vote quien vote, ninguno perdemos. Porque como nos ponemos todos el número uno de la lista, siempre vamos a tener una representación. Pero impide a la ciudadanía el poder elegir a su propio representante.

Locutor 01

En el modelo, vamos a centrarnos un poco ya en el modelo que ustedes proponen. En el modelo propuesto por ustedes, que sería la República Constitucional, obligatoriamente habría separación de poderes y más representatividad. Me gustaría que empezáramos por lo último, por la representatividad. ¿Cómo...? ¿Llevarían eso adelante? ¿Qué cambiarían, qué dejarían y qué ventajas tendría eso para la ciudadanía? Vamos a empezar, me imagino que se está refiriendo al sistema electoral. Exactamente, ¿qué ventajas tendría el cambio que ustedes proponen? ¿Cómo sería eso y cómo lo instrumentarían?

Locutor 04

Lo importante es decir, un sistema electoral... que es el proporcional corregido por la ley don que es el que tenemos el que parece ahora el que padecemos porque es un padecimiento y luego en oposición a ese sistema electoral el sistema electoral mayoritario que es el el que es representativo de la sociedad el que es el que es el que es útil para que los ciudadanos elijan representantes en que se basa la historia en que en el sistema proporcional Los diputados o concejales, en este caso sería, si hablamos del municipio...

Locutor 01

Hablaremos del municipio al final. Vamos a hablar de los diputados.

Locutor 04

Los diputados se eligen en listas. Se elaboran unas listas que normalmente las hace el jefe del partido y el ciudadano plebiscita. O introducen una lista que en algunas provincias lleva 30 nombres, en otras lleva 10, en otras lleva 3, dependiendo de la población de la provincia. Entonces, el distrito electoral es la provincia. En la ley que nosotros proponemos, el distrito electoral es... ...más pequeño... ...es un distrito... ...de en torno a 100.000 habitantes... ...100.000, 90.000, 120.000... ...entonces... ...la candidatura ya no es una lista de partido... ...es... ...una persona... ...en un papel... ...y otra persona en otro papel... ...y otra persona en otro papel... ...el ciudadano elige... ...a la persona... ...al ser humano con nombre y apellido... ...que quiere que sea su representante... en la asamblea nacional con el congreso de los diputados elige a una persona y sobre esa persona tiene mandato imperativo y esa persona es esa persona va a la asamblea nacional representando al distrito no al partido mientras que la lista de partido representa ya ni tan siquiera el partido representa al jefe de partido Por eso, en el sistema que nosotros padecemos actualmente en España, los diputados votan por mandato imperativo del jefe de partido. En el sistema que nosotros proponemos, el diputado votaría por mandato imperativo del ciudadano.

Locutor 03

Lo único que se elige en las votaciones es la cantidad de diputados que tiene cada partido. El número de diputados que tiene cada partido. No se elige otra cosa. ...lo que el MCRC propone... ...son distritos... ...unipersonales... ...donde tú eliges... ...a la persona... ...al... ...al diputado que quieres que te represente... ...a ti... ...en el Congreso de Diputados... ...imagínate... ...eh... ...una circunscripción... ...un distrito electoral... ...donde... ...eh... ...piedra... ...no sé... ...Totana... ...Alamas... ...Librilla... ...Aledo... ...eh... ...no sé... ...una zona donde... ...una serie de pueblos... ...de... ...una zona donde... ...hay unos intereses comunes... ...hay una... ...hay algo en común ¿no?... ...y ahí... Eligiríamos a la persona que queremos que nos represente, que queremos que vaya al Congreso de los Diputados a defender nuestros intereses, a solucionar nuestros problemas. Hay un caso, no sé, por ejemplo, tenemos aquí el caso de Lorca del terremoto. ¿Cuántos años hace que hubo en Lorca el terremoto? Tiene cuatro años. Si Lorca fuera una circunscripción, fuera un distrito donde tuviera su diputado, que las personas de ese distrito hubieran votado a ese diputado, yo creo que habría mejor defendido a Lorca en el Congreso de Diputados las necesidades que tiene Lorca, que todavía, no sé los años que hace, todavía no han solucionado los problemas de Lorca. Realmente ahora que elegimos, cuando vienen las elecciones que elegimos. Bueno, pues decimos, y eso después de aplicar todo este sistema proporcional de ley y todo eso, bueno, pues el PP va a tener tantos diputados, el PSOE va a tener tantos diputados. Y a partir de ahí, nada, ¿quién sabe cómo se llama tu diputado? No sé, a mí me gustaría preguntarle a las personas, oye, ¿realmente tú sabes cómo se llama el diputado que tú has votado para Murcia? ¿Qué hace el jefe de partido?

Locutor 01

Te pregunto una cosa, Pascual. Al margen de saber cada vecino quién lo representa en Madrid o quién lo representa en Murcia, al margen de eso... ¿Qué ventajas tiene lo que ustedes proponen electoralmente con lo que la gente votó el 20 de diciembre? El mecanismo. ¿Qué ventajas tiene? Las ventajas son...

Locutor 03

No, no, nada.

Locutor 01

Pueden intervenir ustedes los tres.

Locutor 02

Las ventajas son totales. Bueno, así lo entendemos. El que tú tengas un representante, el que sepas quién es, te permite poder pedirle cuentas a esa persona. Hoy en día tú emites tu voto y tienes que confiar... En que el partido que ha votado haga caso a la ciudadanía, pero el partido realmente puede hacerlo o no puede hacerlo. Hoy en día el Congreso de los Diputados, es un poco lo que quería decir antes, está compuesto de 350 diputados, cuando realmente si se juntasen en una mesa como esta los cuatro principales jefes de los partidos, podrían decidir, mira yo tengo el 40%, tú tienes el 60%, sacamos esta ley o no la sacamos. ¿Para qué sirve el resto de personas? Para apretar un botón. hasta los bebés podrían hacerlo y que no se equivoquen además de por qué hay diputados por circunscripciones si al final tienen un reglamento de los partidos políticos en los que les dicen qué es lo que tienen que votar en cada una de las leyes qué sentido tiene que haya diputados por Murcia o que haya diputados por Andalucía es lógico además que voten lo que le dicen sus partidos porque es el jefe de sus partidos el que lo está colocando en la lista, obviamente si tú eres un diputado y no haces caso a lo que te dice el jefe de partido a los cuatro años siguientes no aparecerás en esa lista porque ya no eres, ya has saltado la disciplina la ventaja yo por ejemplo recuerdo cuando yo estaba en Inglaterra Que allí es el sistema mayoritario del que estamos hablando. O sea, no estamos inventándonos nada ni estamos hablando de una utopía. Es el mismo sistema que ya está en Francia, que está en el Reino Unido y que está en Estados Unidos. O sea, creo que el carácter democrático de estas naciones no se debe poner en duda. Yo recuerdo en el Reino Unido que en el distrito donde yo vivía había una diputada que era del Partido Laborista y esa persona todos los domingos iba a su despacho que tenía en la oficina del distrito a tener un encuentro con los ciudadanos para que le transmitieran cuáles eran los deseos de estos ciudadanos para que luego ella pudiera transmitirlos en el Parlamento Británico. Claro, si no era su obligación. No había ninguna ley que dijera que ella tenía que estar allí todos los domingos.

Locutor 01

Pero tenía que cuidar su...

Locutor 02

Pero claro, ella supuesto dependía de que lo hiciese porque había otra persona, que era la oposición en ese distrito, que decía, oigan señores, votantes, si esta persona no os hace caso, si esta persona no viene aquí todos los domingos, yo sí que os voy a hacer caso, yo sí que vendré aquí todos los domingos. Y el electorado tenía en cuenta todo eso para la hora de decir, bueno, elijo a este o elijo al otro. Más que incluso que las cuestiones ideológicas que tanto importan muchas veces en el electorado español. La ventaja, pues es total. ¿Por qué? Porque toda ley que va a votar esa persona es un reflejo de lo que quiere la mayoría de su distrito. Y la disciplina de partido no se impone tanto. Hubo un ejemplo también del Parlamento Británico, aunque ahí no hay separación de poderes, ¿de acuerdo? Pero sí que hay representación. David Cameron vio que era bueno por tratados internacionales, etc., el que pudieran bombardear Siria. ¿De acuerdo? ¿Qué pasa? Claro, esto tenía que estar aprobado por el Parlamento. Él llevó el tema al Parlamento y los propios diputados de su partido le dijeron que no. ¿Y cómo puede ser eso? ¿Para qué sería esto impensable? Porque los diputados de su partido no estaban pensando en su jefe de partido, sino que estaban pensando en qué querían sus votantes. Y David Cameron no pudo bombardear Siria. Yo creo que aquí se escenifica un poco.

Locutor 01

Con el modelo económico electoral que proponen ustedes con su República Constitucional, ¿cambiaría de alguna manera el panorama político que tenemos actualmente, que tenemos al día de hoy? Muchísimo. ¿Por qué, Vicente?

Locutor 04

Muchísimo. Muchísimo.

Locutor 03

El presidente del gobierno ya estaría. Ya se habría votado, porque se habría votado directamente por todos los españoles que tienen derecho a voto a mayoría absoluta. Porque se habría votado exclusivamente el presidente del gobierno.

Locutor 04

¿Cómo proponemos nosotros elegir al presidente del gobierno? Pues con una elección... por el sistema mayoritario y a doble vuelta si en la primera no hay mayoría absoluta. ¿Qué pasaría? Que toda la nación, que toda España, toda España participaría en la elección. ¿Cuántos candidatos habría? Pues los que hubiese por Izquierda Unida, por el Partido Comunista, por el Partido Socialista, por UPyD, por Ciudadanos, por Podemos. Habrían ocho candidatos. Todos se van a una elección. En esa primera vuelta... ...en esa primera vuelta todos los ciudadanos españoles votan... ...a uno u otro... ...directamente para presidente del gobierno... ...si en esa primera vuelta... ...uno de ellos obtiene la mayoría... ...absoluta de todos los españoles... ...inmediatamente es nombrado presidente del gobierno... ...elegido por todos los españoles... ...por los ciudadanos, siempre por los ciudadanos... ...si en la primera vuelta no hay mayoría absoluta... ...vamos a una segunda vuelta... ...y en esa segunda vuelta... de los dos que más votos han sacado en la primera van a la segunda y el que más votos saca, la mayoría absoluta, ese es el presidente de todos los españoles. Es elegido por todos los españoles. Primeramente es elegido por los ciudadanos y en segundo lugar ya tendríamos presidente. No habría habido el problema que tenemos ahora. Que ahora tienen que ponerse de acuerdo los partidos, tienen que pactar, tienen que cederse deputados, tienen que mentir a los que lo han elegido porque el pacto significa la renuncia a propuestas que le han hecho a sus ciudadanos. Lo nuestro es un sistema y lo que hay actualmente es un régimen. Un régimen que no es democrático, que es partidocrático.

Locutor 01

Vamos a hacer un pequeño corte comercial, queridos amigos, y regresamos en unos minutos.

Locutor 00

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