Debate1 13 Nov 2015 3 Bloque

Locutor 02

Bueno, tengo que decirles que ha sido muy fructífero este receso porque hemos suscrito un pacto de brevedad. Don Juan Pablo, si su primer turno.

Locutor 03

Muy brevemente. Yo diría, enlazando con lo que estábamos comentando, que cualesquiera que sean los defectos que se encuentren en el actual ordenamiento jurídico español, político español, y cualesquiera que sea el juicio que nos merezcan los distintos gobiernos que han gobernado desde 1975 en adelante, lo que creo que debe quedar clarísimamente en la opinión pública es que el actual régimen democrático es una ruptura ...radical... ...con el régimen de dictadura... ...y poder personal y régimen autoritario... ...que gobernó España... ...con las razones históricas que sean... ...desde 1936-39... ...hasta 1975... ...y que lo demás es confundir... ...verdaderamente la percepción más clara... ...que debe tenerse por parte... ...de quienes nos vean y nos escuchen.

Locutor 02

¿Y don Ricardo de la Cera también tenía pie a la palabra?

Locutor 01

Pues, para decir tres cosas... ...teneríficamente... ...primero... Voy a coincidir en algo muy importante con el profesor Fusi, pero no en su concepto de ruptura. El régimen actual proviene del régimen anterior por reforma, estrictamente seguida bajo la vigilancia de las Fuerzas Armadas, que tuvieron muchísimo cuidado en garantizar una reforma y no una ruptura. Lo que pasa es que es una reforma que ha llevado a resultados anticiéticos en muchas cosas. En cambio, sí que estoy muy de acuerdo con el profesor Fusi en que el régimen al cuadro es un régimen democrático, que los españoles pueden cambiar sus gobiernos y que, eso sí, este régimen democrático, que es auténtico, es un régimen imperfecto, y él ha señalado algunas imperfecciones tremendas, y en virtud de esas imperfecciones puede ser un régimen amenazado también. Esta democracia tal vez no sea excesivamente estable, aunque parezca aparentemente que sí, porque está muy amenazada desde dentro por esas disfunciones de la justicia, por ese entremezclamiento entre los tres poderes, Cierto personaje que no voy a nombrar tenía algo de razón cuando decía que Montesquieu había muerto. Pues eso es una cosa que no conviene nada. No lo nombrará usted, pero lo nombraré yo, es don Alfonso Guerra, para que no haya sobreentendido. Bueno, Alfonso Guerra tenía más razón de lo que se cree. Bueno, en este aspecto quiero decir. Bueno, ¿y qué es lo que queda y qué es lo que no queda del régimen de Franco? Antes de empezar el régimen de Franco, o sea, en 1936... Una cuarta parte de España pasaba hambre, una tercera parte era analfabeta y por lo menos un 25% de los españoles se sentían miembros del proletariado, se empleaba mucho el palabra proletariado. Después de la transformación de España que se experimentó en el régimen de Franco, que tuvo también, como es natural, sus funciones y disfunciones, desapareció el hambre, y eso sí que es un logro secular o multisecular, Desapareció virtualmente en el alfabetismo con la transformación cultural y educativa más importante de toda la historia de España y hoy día... El antiguo proletariado se siente y se cree y es de clase media. Y la idea, esto no ha sido además una consecuencia de la prosperidad europea, no, no. Esto es un designio personal de Franco desde su discurso por Radio Castilla el mismo día 1 de octubre del 36. Vale, vale.

Locutor 02

Entonces hemos llegado a un punto interesante. En un platillo de la balanza bienestar, en otro platillo de la balanza libertad. Y el balance al final tiene que ser positivo en función de que el bienestar pese más que la libertad, bastante más que la libertad. Pregunto.

Locutor 01

que el bienestar ha hecho posible llegar a la libertad, cosa que no sucedió en los ensayos anteriores democráticos en España.

Locutor 05

Yo quisiera añadir, como ha dicho el profesor Lacierva, un dato que me parece muy importante. El centro estadístico más importante que hay en este momento en Europa, desde luego, pero en fin, uno de los más importantes del mundo es Eurostat, que es la oficina de estadística de la comunidad económica en Bruselas. y que, por cierto, tiene unos equipos técnicos extraordinarios y funciona de una manera admirable, y que es un poco la base de casi todo lo que se está haciendo en Europa en materia económica, porque es el dato del punto de partida. Pues bien, los datos de Eurostat, que por cierto han sido hechos públicos en España por un trabajo publicado por el presidente de la Academia de Ciencias Morales y Políticas, Enrique Fuentes Quintana, y ex vicepresidente del gobierno después de la transición, El punto de mayor convergencia económica de España con la Comunidad Económica Europea es en el año 1975, o sea, el año de la muerte de Franco, en que la renta per cápita media de los españoles es casi el 80%, el 79,8% de la media europea. Esa baja desde el año 1975 se recupera ligeramente en los cuatro últimos años y hoy estamos dos puntos de convergencia económica inferior a la del año 1975, es decir, que

Locutor 04

Pero contestando la pregunta que es en el plato de la balanza bienestar o libertad, la libertad no tiene nada que ver con la riqueza. Esa es una opinión tecnocrática que se inventó durante la dictadura para justificar la ausencia de libertad. Si fuese cierto... Que un pueblo tiene que ser rico para poder ser libre no se conocería ni se hubiera conocido la democracia griega ni las libertades del siglo XIX en muchísimos pueblos. La libertad no está condicionada más que por la voluntad de ser libre. Y la voluntad de ser libre no depende del dinero que tengas. Ese es el tema. Claro, es que esa es la cuestión.

Locutor 00

en el cual ni siquiera los términos de la ley del valor imponen el proceso de la capitalización, sino procedimientos de presión externa que permiten explotaciones regulables estatalmente. Una dictadura permite, y de hecho permitió, a partir del momento en que optó por una economía moderna, es decir, a partir del primer plan de desarrollo, el plan de estabilización del primer plan de desarrollo, permitió efectivamente realizar esa segunda acumulación originaria y convertir a España en un país capitalista moderno. Eso es una obviedad para franquistas, para antifranquistas y para quien sea, porque no más que la descripción de un dato histórico. Naturalmente, lo que estamos ahora discutiendo es otro tipo de problema, porque yo creo que la segunda acumulación originaria en España hubiera tenido que hacerla quien fuera, porque naturalmente la acumulación de capital en España a inicios del siglo XX era insuficiente para llevar a cabo el proceso de capitalismo humano. El problema que se nos plantea, yo creo, ahora, es sobre la base de ese dato histórico del franquismo como la forma política bajo la cual el capitalismo español llega a su madurez, cuáles han sido los costes políticos de una dictadura prolongada a lo largo de 40 años. Y yo decía, son hábitos terribles. que generan la creencia de que es normal lo que no lo es en absoluto. Porque hace un momento el profesor de la Fierba y don Luis Herrero se referían casi como algo pintoresco a la muerte de Montesquieu de don Alfonso Guerra, una cosa lejana, dicha por Guerra, que es el raro de la tribu. Pero bueno, les hago una cita del 29 de julio de 1997. Esta cosa de que mientras más controles judiciales haya sobre los actos políticos, muchísimo más democráticos el país, es mentira. No tiene nada que ver con la democracia. El ámbito político no es posible desplazarlo a la calificación de un juez, el programa de gobierno de un partido que gana puede, al llevarlo a la práctica, ser revisado en la Constitución, pero no es revisable judicialmente. No es el demagogo Alfonso Guerra hace no sé cuántos años, es don Felipe González Márquez el 29 de julio del 97, dando como normal algo que yo considero es la extrema violación y la herencia más siniestra del franquismo, la idea de que hay una esfera del Estado que escapa al control judicial.

Locutor 03

Bueno, pues tomando estas últimas intervenciones, yo creo que es evidente que si hablamos de hábitos heredados de la época anterior, yo estaría de acuerdo con parte de lo que se ha dicho. Y para decirlo de una manera muy clara, hay una tendencia a absolutizar el poder en España y a utilizar, hacer un uso casi, en este momento no está de moda la palabra, lo estaba hace unos pocos años, hacer casi un uso cesarista del poder, lo cual lleva a que el poder político haya irrumpido. Yo creo que menos de lo que se está diciendo, porque también hay evidencia, hay políticos procesados, hay gente que ha usado, que ha creado entramados para financiar ilegalmente a los partidos, creo que están siendo, si no hoy mismo se hará ejecutiva o no ejecutiva, la sentencia del caso Filesa. Ha sido denunciado uno detrás de otro, es un rosario de escándalos y de abusos del poder desde el año 91 en adelante, por la prensa fundamentalmente y por una serie de periodistas. que incluso podemos más o menos pensar que ha podido haber manipulaciones, abusos, pero el hecho es ese y eso ha contado y eso es también parte del ejercicio democrático de las libertades. Por lo tanto, es verdad que ha habido, probablemente como herencia de... de un franquismo, en un sentido muy amplio, hábitos que tienden a ese intento de absolutizar el poder, coparlo todo, por decirlo coloquialmente, desde arriba, pero también es verdad, no podréis negar, que en el sistema actual hay una serie, probablemente no los tres poderes tradicionales, otros poderes, como han podido ser en este caso la prensa, que sí ha jugado un papel determinante. Eso no lo niega nadie. Bueno, pues no, digamos para completar el porqué parecería, y volviendo al viaje, que si dice el felipismo es la etapa última del franquismo, pues parecería que no se ha alterado nada. Como sabes, he estado parafraseando a Hilferlin.

Locutor 00

He estado parafraseando al Hilferding que dice que el imperialismo es la fase superior del capitalismo. No implica que Hilferding piense que el imperialismo es indistinguible del capitalismo, sino que sitúa los elementos esenciales del capitalismo en la esfera en la cual funcionan de un modo automático y no mediante necesaria intervención voluntaria continua. La inmensa ventaja del sistema puesto en pie en la transición es que preserva buena parte de los privilegios de la dictadura y además los hace invisibles. Y decía Maquiavelo, solo hay poder auténtico cuando no se ve.

Locutor 02

Pero lo que dice don Juan Pablo Fusil sí que tiene un cierto fundamento porque ustedes están transmitiendo una idea y yo no sé si son conscientes de ella. Digo, el debate, nosotros, yo me incluyo naturalmente, diciendo, bueno, el franquismo desde el punto de vista del progreso material, del bienestar de los ciudadanos fue positivo más que negativo. Desde el punto de vista de la ausencia de libertades, relativicémoslo porque tampoco la tenemos muchas. Me parece una imagen un poco triste. Yo estoy caricaturizando y excitando sus intervenciones. Hay una intervención de Juan Pablo Fusil que me parece fundamental dejar sentada como premisa mayor. Es decir, nadie puede pensar, salvo que don Gonzalo nos convenza de lo contrario, que durante el franquismo la prensa pudiera denunciar fenómenos de corrupción del poder. Es decir, a mí se me antoja como algo absolutamente imposible. Yo no sé si usted discrepa de mi opinión. Y eso ya sería en sí mismo un cambio.

Locutor 05

Yo en el tema de la prensa quisiera decir dos cosas. Yo creo que la prensa ha tenido una función muy importante, me atrevería a decir, y que capital en la denuncia de la corrupción. Porque desde el Estado, el aparato institucional fue incapaz de denunciar ningún caso de corrupción. Ahora, hay que ver el precio gigantesco que han pagado, o que están pagando, o que van a pagar pasado mañana, los señores que no han estado dentro del consenso, dentro de la prensa. Es decir, que la presión también ha sido muy fuerte. Eso para empezar. Segundo, durante la era de Franco, hasta la ley Fraga hubo censura. A partir de la ley Fraga no había censura y por lo tanto los periódicos tenían libertad. El proceso Matesa fue un proceso que se desarrolló ante los tribunales. Pero que ahora hay más posibilidades de la prensa que entonces.

Locutor 02

De los 40 años de franquismo, la ley Fraga solo estuvo en vigor nueve. Fue del 66 hasta el 75 y además no es verdad. No era libertad de prensa. Eso no lo niego en absoluto.

Locutor 05

Ni pretendo convencer de lo contrario.

Locutor 02

A ver, don Antonio y don Gabriel.

Locutor 00

Muy rápidamente, no quiero dar una imagen naturalmente distorsionada. Es perfectamente claro que en el terreno de las libertades de expresión no existe comparación entre la situación actual y la del franquismo. Yo aprendí a escribir haciendo panfletos en una multicopista y sabiendo que eso tenía como coste mínimo entre los seis meses y un día y los tres años y un día. Aprendí muchísimo, porque se aprende mucho cuando uno tiene que utilizar una vietnamita, porque eso no da para escribir demasiado y hay que ser conciso. Pero en cualquier caso prefiero escribir como escribo ahora. Una vez dicho eso, quiero dejar claro que lo que yo estoy tratando de indicar es que si efectivamente esto no es vietnamita, El franquismo, puro y duro, sí es la herencia de continuidad del franquismo. Si usted como combatiente contra el franquismo, lo que a mí me produce una desazón espantosa es la sospecha de que cuando el general decía una y otra vez que todo había quedado atado y bien atado, tenía razón. Y naturalmente que para que todo quedase atado y bien atado era preciso que un montón de cosas cambiaran. ¿Era preciso que todo cambiara para que todo siguiera igual? Sí. Eso es lo que sucede.

Locutor 04

Si hubiera que elegir entre la dictadura que existía anteriormente y el sistema actual... Por mi parte y por parte de los demócratas no tenemos opción ninguna y elegimos lo que hay. Y de la misma manera que bajo el franquismo se decía para que Franco durara que Franco no tenía más alternativa que el comunismo, hoy se dice que no hay más alternativa a lo que hay que el fascismo. Y no es verdad. La alternativa a lo que hay es la democracia. Y lo que me extraña de ustedes, intelectuales, historiadores, no hablo de todos, lo que me extraña es que digan que esto es democracia y, sin embargo, estarían dispuestos a admitir conmigo que no hay separación de poderes y que el régimen electoral no representa al que vota, sino a los jefes de partido que ponen a los diputados. Ustedes niegan las características de la democracia y siguen llamando democracia al sistema. Yo soy más sincero, como veo. que no hay separación de poderes y que el ciudadano no puede elegir a sus candidatos que lo representen en el Parlamento, sino que tiene que ratificar una lista que hacen otros señores sin consultarle, digo, esto no es democrático.

Locutor 02

Eso es juego sucio, eso es juego sucio, dicho sea coloquialmente, porque usted antes me daba la razón diciendo que ese tipo de consideraciones no se alejaba del debate y usted ahora quiere llevar ese debate justo a ese punto.

Locutor 04

No, no, es que he dicho exactamente que yo he sostenido que lo esencial del franquismo permanece Porque permanece que bajo Franco no hubo separación de poderes y hoy no hay separación de poderes. Bajo Franco el ciudadano no podía elegir a sus gobernantes ni a sus representantes en las Cortes, aunque había elecciones y votos y la gente votaba y votaba, como ahora, pero no podían elegir. Una cosa es votar y otra cosa es elegir. Y digo que hoy sigue lo mismo. El pueblo vota, pero no elige. No elige a los gobiernos. Pero el voto cambia radicalmente a los gobiernos.

Locutor 03

O el señor Aznar es exactamente igual que el señor Calvo Sotelo, que el señor González y que el señor Suárez. Y sus políticas son las mismas. Y la política educativa de Esperanza Aguirre es exactamente la misma política que Maraval, etc. Yo creo que son políticas distintas y, por lo tanto, quien ha votado... y con una participación muy alta, y ha desplazado del poder a un gobierno que, desde el 91 al 95, cayó en el mayor descrédito por los abusos de corrupción, sospechas de implicaciones en crímenes de Estado, etc., ha sido las elecciones del 96. Si ustedes me digan que la justicia es un problema grave en este momento por interferencia del poder político sobre el poder judicial, me parece que estaríamos de acuerdo. Habría que matizar mucho, creo que con la contundencia que están diciendo ustedes, que no existe separación de poderes. Y además, confundiéndolo con lo del franquismo, que además de otras… en el franquismo… Además de saber… Poder legislativo, poder ejecutivo, por lo menos esos tres, y que no es exactamente la confusión de poderes que está ocurriendo ahora, que es otro tipo de cosas, que estamos de acuerdo en que hay una, digamos, necesidad. Y además hay un clima público, que es la diferencia de preocupación.

Locutor 04

Lo que digo es que el votante puede elegir partido.

Locutor 00

Hemos llegado a un punto en el que o bien entramos en fase constituyente, o bien entramos en reforma constitucional, o nos hundimos en una corrupción sin fondo. Porque hay puntos de la Carta Magna que están clarísimamente impuestos por esa tutela militar del momento de la transición. y que son hoy impensables. La definición de la jefatura del Estado es inconcebible en un modelo garantista, tal y como existe en estos momentos. Y respecto a leyes tan fundamentales como la ley orgánica del Poder Judicial, seguir una semana más con esa ley orgánica del Poder Judicial es cargarnos todo sistema de seguridad.

Locutor 02

Una última cuestión.

Locutor 05

Quisiera comentar sobre la Jefatura del Estado. En el Código Penal del año 1900, el último, llamado Código Penal de la Democracia, hay un artículo en que se declara delictiva cualquier crítica ascendiente o descendiente desde Don Pelayo de la monarquía española. Por ejemplo, la inviolabilidad penal, terrible. Y respecto a lo que decía Fusil, los cambios, bueno, entre la política económica de Alburúa y la del señor Ullastres, satismático, o sea que el cambio fue enorme. Sí, pero los españoles no lo pudieron decidir. Sí, era la opinión la que decidía. No, en absoluto, no sé cómo. El cambio, por ejemplo, entre la política de Ibañez Martín y la del señor Educativa, porque la Universidad Villar-Palacín era abismática también.

Locutor 03

Pero el señor Villar-Palacín no tuvo un mandato de los españoles para hacer lo que hizo, que a lo mejor lo hizo muy bien y probablemente lo hizo muy bien, pero no tuvo ninguna autoridad de la opinión española para hacer lo que hizo.

Locutor 05

Y la Universidad corporativamente influía en los cambios.

Locutor 02

Queda un minuto antes de ir a la publicidad y de abrir el último turno, que será el de participación de las personas que nos acompañan, y quiero hacer una pregunta a don Ricardo de la Cierva y a don Juan Pablo Fusin, a medida que sean historiadores, bueno, a todos, si nos da tiempo, pero tendrían que ser para sí o no. Uno de los objetivos de este debate, lo confieso impunemente, era medir hasta qué punto se podía hablar de una época que abrió heridas, a veces tremendas, como grandes costurones todavía, digamos, a flor de piel entre los españoles, ¿Nunca ha sido fácil hacer un debate sosegado sobre el franquismo sin que empezaran grandes recelos? Y yo les quiero preguntar, ¿ya ha llegado el momento en el que eso es posible, don Ricardo de la Cierva?

Locutor 01

Sí, seguro. Yo creo nada más que este debate de hoy lo ha demostrado.

Locutor 02

¿Estáis de acuerdo, don Juan Pablo?

Locutor 03

Yo creo que sí, por lo menos un 90% de los historiadores, creo que incluidos los que... Estamos aquí, podemos entendernos perfectamente y creo que eran parte de la sociedad española sobre ese régimen.

Locutor 02

Como protagonista del régimen franquista, don Gonzalo, ¿usted se siente socialmente marginado o, digamos, escorado o inutilizado o está integrado?

Locutor 05

Yo me siento purgado, desde luego, una purga muy considerable, pero coincido con Ricardo de la Cierva y con Cusi en el sentido de que yo creo que se puede hacer historia objetiva. Lo que no creo es que se haga sistemáticamente. Creo que hay una especie de damnatio memorie, como la que se dictaba contra algunos emperadores romanos, que existe todos los días. Yo, por ejemplo, creo que mientras se pueda publicar un libro abyecto y miserable, como la novela del Señor de la Yonga sobre Franco… No hay objetividad posible.

Locutor 04

Yo creo que se puede hablar del franquismo con libertad y con sosiego, como se le llama ahora a los que quieren que no haya libertad de discusión. Se puede hablar del franquismo de todo aquello que no está presente en la vida española. Por eso yo tenía tanto interés de decir qué es lo que permanece. Pero que en un debate, por ejemplo, un debate sobre la monarquía es imposible. Sincero, que lo viera otro día, es imposible. En cambio, sobre el franquismo, de lo que ha pasado, sí. De lo que permanece, no es posible. Don Gabriel, para sí o no, porque estamos fuera de tiempo.

Locutor 00

Es absolutamente necesario porque, entre otras cosas, porque es preciso hacer nuestra autobiografía, porque el franquismo, en su fase final, quizás de declive y muerte, somos nosotros y morirá con nosotros.

Locutor 02

Bueno, pues gente joven que hay aquí les van a preguntar a ustedes y a lo mejor se llevan la sorpresa de que lo que para ustedes son preocupaciones dominantes, para ellos no. Saldremos de dudas inmediatamente.