La corrupción política (II). Democracia Cristiana en Europa y España

Locutor 03

Muy buenas tardes otra vez, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. En esta tarde de domingo que dedicamos... ...en la que dedicamos nuestro programa a la corrupción, a la corrupción política... ...aunque naturalmente con sus conexiones financieras... ...a las que ya han aludido aquí Antonio García Trevijano y Arturo Beltrán. Antes, cuando estaba hablando sobre la película, corté a Miguel Ayuso... porque creo que su primera intervención ya fue suficientemente jugosa como para poner muchos temas sobre el tapete, pero él nos había anticipado y quería acotar aquellos asuntos de la película que le resultaban más interesantes ante el tema que hoy nos convoca. Y ahora le pido a Miguel que nos los exponga con tranquilidad.

Locutor 02

No, no, voy a hacerlo de una manera bastante sucinta, porque en realidad mi intención era presentar lo que llamé, no sé si de modo muy acertado, territorios que evoca la película y también temas que son atinentes y que conciernen a la cuestión que hoy vamos a abordar. Yo, sinceramente, compartiendo el juicio de Antonio García Trevijano respecto del carácter antiguo de la película en lo que tiene que ver con cómo se produce la corrupción, con el modus operandi de la corrupción hoy, y compartiendo que no es tan antiguo porque casi hasta antes de ayer, mientras ha habido todavía aquí posibilidades en el mundo de la construcción, esto se ha seguido haciendo. Pero es verdad que se resulta antigua en ese sentido, o que resulta fragmentaria, o que se ocupa exclusivamente de un ámbito dentro de las múltiples modalidades, y no la más compleja. Hoy el mundo es mucho más complejo, el mundo de la corrupción es infinitamente más complejo. Pero yo pienso que no es antigua en cuanto a los temas que hace surgir. Quizá en cuanto a los procedimientos, sí, pero no en cuanto a los temas sustanciales. Por ejemplo. El caciquismo. El caciquismo no es un fenómeno del XIX. El caciquismo verdadero, profundizado y radicalizado es un asunto de las oligarquías, de los partidos, la ley del hierro de las oligarquías, de Mígels, tema tan querido para Antonio García Trevijano. Incluso en la película se plantea de modo caricaturesco, brutal, grosero, grotesco... Pero no por ello deja de ser interesante cuando aparece el alcalde con fajos de billetes repartiéndolos a la población que se arremolina en su torno y mirando de reojo a la oposición diciendo democracia, democracia. Este es el modo como nuestro partido concibe la democracia. Es precioso, es exagerado, es bufonesco, pero es certero, es certero. Es antiguo en la expresión, no lo es en el fondo.

Locutor 03

Claro, el clientelismo es ahí presente en nuestra democracia.

Locutor 02

Como no lo es la patrimonialización de la política, que allí se presenta también de modo burdo en la figura, hoy imposible tal cual, hoy tiene que hacerse a través de mediaciones. No es posible que el concejal de urbanismo sea promotor inmobiliario al mismo tiempo. Hoy existen mediaciones entre uno y otro. Pero el fenómeno de la patrimonialización de la política, de la confusión entre lo público y lo privado, sigue estando ahí. Ese es otro tema central para la cuestión que nos ocupa. Como es un tema central la desafección que el sistema de partidos produce en los gobernados, más pronto que tarde. pero inexorable en todo caso, como el transfugismo, ese es otro tema central también en el mundo de los partidos y que aparece meridianamente en la última parte de la película, el significado, e incluso temas de fondo moral, de moral política interesantísimos, como incluso el problema del mal menor. que aparece cuando el futuro alcalde, el centrista, que es el democristiano, yo creo que la derecha representa al partido monárquico en la película, mientras que el centro es la democracia cristiana, pero no estaría seguro, no estaría seguro, tendría que haber estudiado un poquito mejor.

Locutor 00

La democracia cristiana.

Locutor 02

Probablemente ya es la democracia. Pero esa distinción entre centro y derecha, yo creo que todavía en Nápoles el partido monárquico jugaba el papel del centro con una cierta representación importante. Pero, en fin, dejemos, da igual. El transfugismo está perfecto. Ah, perdón, el mal menor. Cuando el concejal centrista con conciencia dice que no puede votar a favor de que sea elegido concejal el corrupto transfuga... Le dice, no, pero usted dirige un hospital, ¿verdad? Y en el hospital a veces se hacen cosas que no le gustan. Pero si usted, porque hay cosas que no le gustan, dejara la dirección del hospital, en realidad sería peor, porque sería nombrado director del hospital alguien peor que usted. Bueno, es precioso, es el gran tema del mal menor, otro de los grandes temas. Bueno, yo creo que es que aquí, es que podemos sacar más temas todavía.

Locutor 00

Es el tema de Platón, de que si no te dedicas la gente buena a la política, ocupan su puesto los malos.

Locutor 03

También un tema muy interesante es cómo la democracia, muchas veces bajo una fachada de transparencia, lo que logra es mayor opacidad. Esa comisión de investigación que se monta en el ayuntamiento, que es además muy típico de nuestra época. Para crear confusión, para taparlo todo.

Locutor 02

Para taparlo todo se crea una comisión. Y yo, para no hablar más, una coda. De nuevo, no es que yo no sea patriota, libre me Dios, todo lo contrario, pero el patriotismo no está reñido con la racionalidad. A mí me produce melancolía estas películas en un sistema de corrupción disparatado como el italiano. Pero cuando uno asiste al modo de conducirse los debates, al modo de razonar, incluso picaresco, tiene una superioridad tan extraordinaria con el modo penoso, paupérrimo, gitanil... Español. Español. Claro. Que uno no puede dejar de recordar en el manca finezza del corruptísimo Andreotti.

Locutor 03

Miguel Atés hizo unos comentarios poco benévolos, digamos así, con la democracia cristiana. considerando que de alguna manera era responsable de los males que se infiltran en los países europeos tras la Segunda Guerra Mundial y concretamente de este mal de la corrupción, referido a esta película. No sé si José Luis González Quirós comparte esta visión poco benigna de la democracia cristiana.

Locutor 01

exige un grado de erudicidad del que yo estoy muy alejado. No conozco tampoco suficientemente bien la historia política y de verdad reciente, pero me parece obvio que la democracia cristiana en Italia juntó sobre sí un montón de propiedades que la hacían especialmente apta para hacer las cosas que hizo, para hacerlo mal. En primer lugar, un poder excesivo. En segundo lugar, una doctrina que supuestamente inspirada en las fuentes cristianas no dejaba de ser sino una especie de cobertura más o menos discutible de políticas socialistas de fondo. Y en tercer lugar, una capacidad casi infinita de pactar.

Locutor 02

Y liberales.

Locutor 01

Más del primer tipo, más del consenso socialdemócrata que del consenso liberal. Y en tercer lugar, una capacidad realmente muy alta de encarnarse y de asociarse con poderes locales que son en Italia desde hace muchísimo tiempo y en el metro de Girona o más, pues de carácter mafioso. Entonces, claro, todo ese cóctel, pues la verdad es que lo que es asombroso es que haya durado tanto. Y, bueno, no solo ha durado tanto, sino que me parece que en cierto sentido toda la política italiana y todo lo que estamos asistiendo ahora son reediciones, tratando de variar la fórmula de esa misma especie de sopa primordial de la política italiana. Yo creo que eso es una cosa esencial para que la corrupción se dé como fenómeno nítido, que es la capacidad de confundir ideológicamente los fines y los medios. La corrupción en el fondo es un engaño, es el engaño que el que representa al pueblo, que gobierna en nombre de otros y para el bien de otros... El engaño en el que se beneficia a sí mismo y perjudica a nosotros. Eso es lo que es esencialmente la corrupción. No hay ninguna sustancia de la corrupción distinta a esta. El gobernante hace lo que hace para sacar beneficio personal, no para obtener un beneficio de la sociedad a la que sirve. Eso exige esencialmente el engaño. La corrupción no es posible. Lo contrario de la corrupción es la transparencia. Es decir, un ayuntamiento en el que las cuentas estuviesen claras, un organismo en el que los miembros de ese organismo den cuenta de cada uno de sus actos y de cada una de sus transacciones y de cada uno de sus acuerdos, la corrupción es más difícil. No es que no sea posible, sigue siendo posible, pero es más difícil. La esencia de la corrupción es el engaño. Y claro, el engaño es tanto más fácil de hacer, cuanto más supuestamente sublimes son los fines que persigues. Es decir, el demócrata cristiano que está persiguiendo, pues nada menos que teóricamente administrar la justicia social y el bien común... los medios de la doctrina social de la iglesia, bueno, claro, tiene algo parecido, pues tiene ahí una cobertura ideológica que le va a amparar cualquier clase de maniobra discutible. Entonces, esto dicho de una manera, termino ya, de una manera muy gráfica para que, en fin, sin querer ser excesivamente fino en el análisis político, pero claro, psicológicamente hablando, si uno quiere ser un canalla, Es más fácil que se refugie en un lugar donde el canalla no va a ser sostenido por tal. Si uno se hace, por ejemplo, exagerado, si uno es un canalla y se mete en el colegio de cardenales, pues hombre, ahí va a tener una presunción de inocencia bastante alta. O se hace juez. mientras que si eres un canalla y te apuntas a un sindicato de canallas, te van a localizar rápido. Entonces, la capacidad de ocultación, la capacidad de disimulo, la capacidad de engaño son esenciales. Y ahí la ideología juega un papel decisivo. Es imposible corromper la situación política si eres, por ejemplo, Mrs. Thatcher, que le estás diciendo a la gente que tiene que trabajar más y que los sindicatos no sé qué, estás dándoles con el látigo. En cambio, si les estás proponiendo la salvación poco menos que eterna y grandes milagros, pues evidentemente tienes mucho espacio para la corrupción. Es decir, esto era un poco lo que yo quería subrayar. Y eso respecto a la democracia cristiana, que era una... doctrina política que en un país tradicionalmente católico como Italia en los años 60, pues lógicamente tenía que ser vista con simpatía por un enorme número de gente y con una gran confianza, la confianza que en el fondo tienes casi hasta, si me apuras, a tu párroco. Y eso es una condición que casi es absolutamente necesaria para corromperte, el que estés por encima de la sospecha.

Locutor 03

Antonio, antes se te quedó en el tintero el título de la película. ¿Querías hacer un comentario sobre el título de la película?

Locutor 00

Me gustó mucho el nombre porque me recuerda una de las obras grandes, grandes de la pintura italiana, para mí quizás el más grande pintor del siglo XX italiano, que es Umberto Bocchioni, que diré que es un cuadro que se llama La città che sale... que es lo suburbio, como en la película, la construcción en terrenos áridos, donde no había el ensanche de las ciudades, donde hay unas chimeneas echando humo que ennegrece toda la ciudad, en la pintura, y encofrado de la construcción. Estoy hablando del año 13 o 12, porque Humberto Bocchioni murió en la guerra europea. Se cayó del caballo, pero es un pintor y escultor tan grande que estoy seguro de que el cuadro de Guernica de Picasso... ...ha visto antes este cuadro... ...porque están los caballos... ...igual que en Guernica... ...tirándose al río... ...porque la columna de humo... ...es la destrucción que... ...al principio de la película... ...se ve como se derrumban las muertes... ...pues ese ambiente es el que recoge ese cuadro... ...y por eso me ha gustado el nombre... ...porque lo ha unido a una tradición... ...bellísima de la pintura italiana... ...de Umberto Bocchioni... ...eso por un lado... ...ya que tengo la palabra... ...pero yo procuraré desde luego ser muy rápido... ...para contestar dos cosas... ...democracia cristiana... ...en España los... ...muchos españoles... ...sobre todo los jóvenes se preguntarán... ...por qué en España no hay un partido demócrata cristiano... ...si lo hay en Italia... ...si lo hay en Grecia... ...en Alemania, en toda Europa... ...pues muy sencillo... ...porque el partido demócrata cristiano en España... ...se llamaba franquismo... ...el partido demócrata cristiano en España era franco... y Gil Robles y Ruiz Jiménez, la derecha y la izquierda de la sala, y Aguerra, el vasco, y los democracianos Antón Cañellas de Cataluña, tuvieron el error, primero, de no comprender que su clientela era la de Franco. Por tanto, si no eran enemigos mortales de Franco, no tenían clientela. Segundo, que antes de que hubiera libertades, Gil Roble fue el primero de todos los dirigentes de la oposición a Franco que pidió elecciones. ¿Qué error? Pidió elecciones Gil Roble cuando no había libertades. Claro, no se acabó ni un diputado. Esa es la razón por la cual no existe democracia cristiana en España.

Locutor 02

Muy interesante. Yo digo que no existe democracia cristiana en España, gracias a Dios, lo que pasa es que la democracia cristiana que en España significó el franquismo, el franquismo es una especie de régimen italiano. con una dictadura, en el que hay una derecha y una izquierda, y la falange y los católicos, primero la Santa Casa, la acción católica, los propagandistas católicos, luego el opus se mete por ahí con sus guerras internas, y con ese arbitraje superior de Franco. Eso es el franquismo. Es verdad que es la democracia cristiana preconciliar. Por tanto, siempre infinitamente mejor que la que vino luego. Eso es otro tema diferente. La posconciliar es la mariteniana. Maritén ya sé que es antes del concilio. Pero Maritén... No, pero tuvo en España también. Sí, sí, el año 36 en la...

Locutor 00

No, no, y discípulos.

Locutor 02

Sí, sí.

Locutor 00

Como este que acaba de morir.

Locutor 02

Como Gregorio Peces Barba, quien no suelo mencionar. Pero así son las cosas. Yo estoy de acuerdo con Antonio García Trevijano. Franco juega. Franco es la democracia cristiana. Es una democracia cristiana autoritaria, pero es la democracia cristiana. Y luego, la democracia cristiana... Es el Partido Popular en nuestros días, claro. Porque precisamente por ese ensamblaje turbio y pintoresco de toda suerte de razas y pelajes. Que eso es demócrata cristiano. Porque en Italia la democracia cristiana es socialista en parte, tiene razón José Luis, faltaría más, pero también es liberal. Desde el punto de vista moral, la democracia cristiana es el partido que seculariza a Italia, que es una cosa verdaderamente increíble. El partido que seculariza a Italia, el partido que introduce el divorcio, que introduce el aborto en Italia, es la democracia cristiana.

Locutor 00

En Italia se dijo que era el cajón desastre político del Vaticano.

Locutor 02

Donde se metía todo. Sí, lo que pasa es que ahí está otro tema central e interesantísimo, que es el clericalismo. El clericalismo no desde un punto de vista institucional, sino desde un punto de vista mental. ¿Qué es el clericalismo desde el punto de vista mental? El complejo de inferioridad. del mundo católico, que considera que tiene que adaptar, del mundo católico y fundamentalmente del clero, por eso el nombre es apropiado, que considera que en realidad tiene que someterse a las tendencias dominantes para intentar bautizarlas. Pero es que a veces hay cosas que no se pueden bautizar. Y ese intento de bautizarlo todo, la sana laicidad, el sano proxenetismo, no sé, en fin, perdón por el chiste.

Locutor 03

O sea, te refieres a un intento, digamos, de incursionar en las filas enemigas para atraerlas hacia... Sí, pero a través de maniobras intelectuales absolutamente impugnadas.

Locutor 00

En definitiva son de lenguaje, porque al final no hay nada de eso.

Locutor 01

Así es. Me pide la palabra José Luis. Lo que pasa es que yo, si nos metemos por aquí, nos vamos del tema, me parece. Pero bueno, podéis hablar mínimamente. Lo que se ha dicho respecto a la democracia cristiana en España es interesante. Yo efectivamente creo que el público que habría tenido la democracia cristiana como partido del sistema de partidos en España era el público del franquismo y que aquí, por la operación, como se hizo la transición y la necesidad de demonizar el franquismo... probablemente más allá de lo razonable y tal, pues ha hecho imposible la existencia de ese partido. Pero tampoco hay que olvidar que la Iglesia se empeñó muy nitideamente en que el franquismo tuviese un pronto fin. Es decir, que el papel, o sea, la persona de Francisco Franco... pues evidentemente todos los testimonios indican que sufrió de una manera bastante dura en sus últimos años una incomprensión esencial, que es que no podía entender cómo la Iglesia, que según él tanto le debía, y yo creo que no sólo según él, sino que de hecho le debía mucho, al menos la iglesia española, como la estaba tratando. Esa intervención de la iglesia en la política española hacía totalmente imposible cualquier tipo de arreglo. Pero esto es marginal. Yo querría volver al tema esencial. La corrupción es algo que está en la naturaleza humana. Nosotros somos seres corruptos. La tendencia al mal, en fin, no hace falta ser ni siquiera un creyente para procesar esta idea. Es decir, cualquier persona que sea mínimamente sensata tiene que saber que una persona tiene tendencia a hacer, sobre todo cuando no le ven, cosas que están mal hechas. Esto no cabe duda ninguna. Esto no se puede poner en duda. La idea de que haya una persona que, dejada a sus solas fuerzas y sin vigilancia, actúe siempre de una manera perfecta, se puede postular de manera teórica, pero tiene poco sentido común. Entonces, hay una tendencia a corromperse, a abusar de los demás, a engañar. Ahora bien, eso, cuando se organiza una estructura política, del tipo que sea, la sabiduría política elemental tiene que llevar a tratar de evitarlo. Y el problema es cuando no se ponen en pie las instituciones, los mecanismos y los sistemas que permiten evitarlo, sino que se hace exactamente lo contrario. Yo hace un par de años leí una biografía bastante buena de Largo Caballero. Y el biógrafo recordaba una cosa que decía Largo Caballero, que es una persona por la que tengo casi más simpatías, ideológicas, políticas y de cualquier tipo, pero Largo Caballero, a la hora de hablar de cómo había que escoger a los cargos políticos en el Partido Socialista Español de antes de la guerra, decía, y creo que además más o menos lo hizo, que tenía una norma, que era que en los cargos en que había más posibilidades de que hubiese algún robo o alguna desviación, había que poner a la persona más proba, y tratarla como si fuera el más sinvergüenza. Claro, si tú pones a la persona más prueba y la tratas como si fuera el más sinvergüenza, es decir, la vigilas, entonces es posible que aquel no meta la mano en la caja. Pero claro, si haces lo contrario, que es poner al más sinvergüenza y tratarlo como el más probo, entonces es seguro que la cosa va a marchar mal. Pues bien, lo que yo sostengo es que en el sistema español actual, para entrar aquí y olvidarnos un poco del Nápoles de los 60, aunque sea bueno el antecedente... Las instituciones actúan, y lo están diciendo todos los días, con la presunción de inocencia. Pero ¿cómo que hay que presumir eso? No hay que presumir ninguna inocencia. Hay que presumir la sinvergonzonería y tratar de evitarla. Entonces, con el trunco de la presunción de inocencia, pues resulta que se pilla a alguien con las manos en la masa y resulta que es inocente. Y no se toman las medidas necesarias, no hay ni atisbos de una política de transparencia y de control y de poliarquía y de juego de poderes para evitar que la gente haga de su capo un sallo y vaya a la política a enriquecerse, como ha dicho más de uno. Claro que va a la política a enriquecerse, tarda muy poco en poder hacerlo, porque tiene muchos instrumentos para poder hacerlo. Hay muchas maneras de engañar, porque también ahora la política tiene más medios y en ese sentido es en el que decía yo... que la película se me hace más antiguo porque ahí la corrupción es una corrupción como muy corporativa y ahora la corrupción es estrictamente personal todo el mundo sabe que el otro también lo está haciendo pero nadie le dice al otro lo que está haciendo o sea no hay pacto sobre corrupción son siempre privados yo no estoy de acuerdo contigo yo creo que la corrupción es muy corporativa

Locutor 03

Bueno, es corporativa de hecho, pero no te imaginas nunca... Serían incomprensibles sin el cobijo de las estructuras de poder de los partidos.

Locutor 01

No te imaginas ninguna de las escenas que se ven en esa película de personajes del partido hablando acerca de la cuestión corrupta. Eso es imposible. Ahora el nivel de disimulo y el nivel de interposición de pantallas y tal es mucho más alto.

Locutor 03

Y eso sí, pero yo creo que sigue siendo corporativo. Lo que está sucediendo en Cataluña es corporativo, no es personal. Son corrupciones que serían incomprensibles sin un andamiaje que proporciona...

Locutor 01

Pero es corporativo en un sentido distinto. Estoy de acuerdo, es súper corporativo y además es institucional incluso. Pero hay muchas mamparas que evitan... De eso no se habla, no está en la agenda.

Locutor 03

Vamos a ver, yo creo que en los aspectos, digamos, lo técnicos, de cómo se desenvuelve la corrupción, esta película sí puede estar anticuada, pero yo creo que en los... En los temas no. En los temas de fondo no, ¿eh? Igual, del mismo modo que es muy moderna, muy de siempre, muy inmortal. las justificaciones que el corrupto se hace. Hay una secuencia maravillosa que es cuando Rod Steiger lleva al concejal comunista a ver uno de los pisos que él ha hecho y le dice, mira, pero si yo estoy haciéndole un bien a la sociedad. Es decir, esto también es muy típico del corrupto. El corrupto necesita sentir primero que él no está haciendo ningún mal, pero incluso que está haciendo un bien. Y en este sentido yo creo que la película está llena de menciones... Eso es pura hipocresía hoy en día.

Locutor 01

¿Eh? Que hoy en día es pura hipocresía. Mientras que en este caso era una doble conciencia, que es que habría que distinguirlo.

Locutor 03

Sí, bien, bien, pero tengo que decir que esas justificaciones del corrupto están ahí. Y, hombre, los enjuagues que se ven en la película yo no creo que sean absolutamente propios de otra época. Cuando uno ve, por ejemplo, lo que era el Consejo de Administración de determinadas cajas de ahorros, empezando por... Por Caja Madrid, hombre, si eran olimpiadas del enchufismo, ¿no?

Locutor 01

O sea, realmente ahí era... Sí, pero ya que pones ese ejemplo, ante los jueces, algunos de los consejeros se han defendido, bien o mal, a mí me parece que más bien mal que bien, diciendo yo no sabía, yo llegaba allí y firmaba.

Locutor 03

Ya, bueno, sí, firmabas, pero estabas allí porque te habían puesto tus amiguetes, porque eras el cuñado de la presidenta o presidente, porque eras el sobrino del vicepresidente.

Locutor 01

Sí, pero el Consejo no debatía los asuntos realmente importantes.

Locutor 03

Bueno, bien, bien, pero...

Locutor 01

El que estaba allí se ha prestado aquello, pero no ha sido protagonista de las grandes decisiones financieras. No ha intermediado en lo que se va a llevar quien se lo haya llevado por darle tal dinero a tal constructor o a tal partido.

Locutor 03

Yo creo que los enjuagues estos que se ven en la película, yo creo que hoy tienen, como decía Miguel, procedimientos distintos, seguramente mucho más asépticos. también más engañosos, menos expeditivos y burdos, si se quiere, que los que se muestran en la película, pero creo que tienen una vigencia indudable. Me piden todavía la palabra por este otro bando, primero Arturo y después, pero va a ser después de una pequeña pausa para la publicidad. Enseguida estamos con todos ustedes en apenas un minuto.