RLC (2017-06-19) El concepto de nación Actualidad en España, Francia y Venezuela

Locutor 00

Dos, uno. Buenos días, queridos oyentes. Hoy es 19 de junio de 2017. Esta es Radio Libertad Constituyente y hoy estamos, como todos los lunes, acompañados por Vicente Ferrer desde Cartagena de Indias. Buenos días, Vicente. ¿Qué tal, amigos? ¿Cómo estamos? Y tenemos también a Gustavo Pareja desde Guayaquil. Buenos días, Gustavo.

Locutor 02

Hola, amigo. Buenos días.

Locutor 00

y desde México, del Instituto Federal, a Mauricio Ramírez. Buenos días, Mauricio. Parece que no tenemos sonido ahora mismo de Mauricio. Bueno, ahora te escuchamos, Mauricio. Estupendo. Pues nada, cuando queráis, comenzáis por el tema que os parezca, tenéis la palabra, adelante.

Locutor 01

Bien, pues habíamos comentado, comenzar por las que están en los medios españoles, en los principales medios españoles, en las primeras páginas, que es el éxito de Pedro Sánchez en el PSOE, la conclusión del 39 Congreso y lo que ha pasado en las elecciones francesas. Comenzando por lo de Sánchez, más o menos... Tanto el mundo como el país hacen hincapié en que el PP es el enemigo a batir, por supuesto, pero con los argumentos básicamente de intentar reivindicar, o sea, quitarle, digamos, el 15M a los amigos de Podemos y el tema de ese cordón sanitario que se inventó a partir del PIN-EI, es decir, y con eso no es la única forma que tiene, es con la idea de la plurinacionalidad, ¿no? Aquí sí que yo me gustaría hacer un pequeño, brevísimo comentario sobre este hecho de aportar y creo aportar un poco ideas, aunque casi todos los colaboradores se han dado muchas ideas para dar criterios, pero sí que me gustaría que también recordáramos algún que otro criterio. ¿Qué os parece? Uno que es eso que desde la, bueno, desde la llamada izquierda, Parece que tratan, como siempre, de negar lo que tanto Marx, cuando se habla de nación, porque por supuesto estamos hablando de nación soberana, esa broma de confundir. No, no, es que me refería a la nación étnica de los Sioux. Si se habla de nación, estamos hablando de naciones soberanas, tal como se entiende actualmente. Entonces, Marx ya, y eso muchas veces don Antonio lo ha comentado, Hablaba que antes de la Revolución Francesa la autodeterminación para ser un país, una nación, eso ya estaban autodeterminadas varias naciones como son España, Francia, Portugal, enunciaba varias. Por supuesto España estaba entre una de ellas. Esa autodeterminación solo sería posible al principio de naciones que tal vez a partir de la Revolución Francesa. Luego, tanto Lenin como la Segunda Internacional hablan sobre el tema y ponen una serie de condiciones, que las hemos comentado también. Parece que a ningún partido le importa lo que se dijo ni en la Segunda Internacional ni lo que dijo Lenin al respecto. Por supuesto, ni Cataluña ni el País Vasco cumplen todas las condiciones. Entonces, estamos por una parte, es decir, lo de la nación étnica es... Obviamente es absurdo, no se puede hablar de nación como pueblo en España, entre otras cosas, porque la única etnia que ha existido realmente verificada científicamente es la etnia romaní, la etnia gitana. La única diferencia real con respecto a la población que hay desde el siglo XV y porque... se mantuvo en un estadio de nomadismo hasta prácticamente el régimen actual del 78, que se hizo un proceso de sedentarización. Tal vez a excepción de algunas zonas de Andalucía que por eso se mezcló y nació algo como por ejemplo el flamenco, es propio de la fusión de la cultura gitana con la hispana en el sur. Pero salvo la gitana no hay una diferencia étnica científicamente. Esto además lo demostró en 2010 la Pompeu Fabra en su famoso informe sobre el ADN de los españoles y que a partir de entonces se le cayeron los palos del sombraje y tal. Y al país vasco ya nadie de nacionalista vasco volvió a decir ninguna tontería sobre el recha negativo. Es decir, la homogeneidad de los españoles es casi de las más homogéneas de toda Europa. Es decir, no tiene nada que ver, por ejemplo, en el mundo eslavo, en el que sí que su origen era tribal. Es decir, los croatas o los serbios ya eran croatas y ya eran serbios antes de llegar a los Balcanes. No así, Cataluña, Valencia, Castilla son denominaciones territoriales, son poblaciones que están en ese territorio, pero todos forman parte de la misma etnia, eso científicamente. Hay incluso porcentajes de cómo el 70-80% de... tenemos de nuestro origen genético es hispanorromano, o sea, el sustrato sigue siendo abrumadoramente el mismo que en la antigüedad. Hay apenas un 7% posiblemente del origen godo de germánico. Hay apenas, contra lo que se pueda suponer, un 11% de origen árabe bereber. Y eso sí, hay contra los que piensan que se fueron los judíos, en realidad el 70% de los judíos se quedaron y el 22% del origen de todos los españoles genéticamente es judío, converso, claro. Eso lo sabía. Eso por ahí. Y por otro lado, pues algunos datos concretos que yo comenté, por ejemplo, en el programa de Derecho Nacional a la Conciencia de España, que en los primeros programas que hice hace uno o dos años, que todavía está en YouTube, por cierto, gracias a la mensaje, y que, por ejemplo, hablaba cuando decimos que España es la nación más antigua. Lo que está claro es que es un sujeto político que no tiene solución de continuidad hasta nuestros días, desde el siglo XV, al margen de que, como dices, tanto don Dalmacio como don Antonio, por supuesto, se consolida con el imperio, naturalmente, pero ya habían nacido, es decir, los reyes católicos, Isabel y Fernando, son los primeros en las Cortes de Madrigal de 1474, en la que hacen ese paso que se llama de la Edad Media a la Edad Moderna en cuanto a que a la nobleza se le quita el monopolio, el monopolio tanto de la justicia, que pasa a ser monopolio de todo el territorio de la corona, el monopolio de las armas, en realidad ya no tienen derecho los señores feudales a tener ejércitos privados, es decir, ya todo está dentro de la ley de la corona, Y el de la representación política. En la Edad Media, en los reinos medievales, un gran señor, el de Aquitán, el duque de Aquitania, podría perfectamente tener un acuerdo con el rey de Castilla o el emperador del Sacro Imperio, por ejemplo, al margen del soberano. A partir de ese momento no existe ninguna embajada de Castilla o de Aragón en Inglaterra o en Francia o en... o en cualquier otro reino, solo ahí hay una embajada y eso es un hecho definitivo. Solo hay un embajador de los reinos, bien primero de las Españas, por cómo era la configuración, la constitución en ese momento, o bien de España, desde 1470 y tantos o 1480 hasta nuestros días. O sea, seguido, sin ninguna interrupción. Y eso es el único país del mundo, tal vez con China, Y China dejando que aquella anarquía de la Primera República, de Sun Yat-sen, no vamos a contarla. Entonces el sujeto político de China sería aún más antiguo. Pero de toda Europa nos damos cuenta que es Inglaterra de Enrique VIII la que consigue pasar a ese Estado-nación moderno con la ley de la supremacía de la corona. Y por lo tanto cuando se vencen a los feudales y él recibe todo el poder que hemos dicho, esos monopolios. En Francia ocurre con Luis XIV después de la Segunda Guerra de la Fronda. Bueno, así sucesivamente en los países. Estamos... Esos hechos, desgraciadamente, que son totalmente... Se ha dejado por el actual régimen del 78 en los sistemas educativos que ni siquiera han cumplido su propia ley. Porque aunque habían transferencias a las autonomías, el Estado... Hablo de la ley, tenía el poder en un 56% de las asignaturas, por ejemplo, y en todas las demás, de supervisar. O sea, si se ha dejado que se haya inventado una historia en el territorio catalán, por ejemplo, que más o menos tiene la misma historicidad que Juego de Tronos, por ejemplo, yo creo que Juego de Tronos aún tiene mejor, más historia que muchas de las cosas que cuentan en Cataluña, pues es porque la han dejado. Y lo han dejado todos los gobiernos del sistema de partidos. Y un poco simplemente está comentando que lo de la plurinacionalidad es una estupidez que no está en la ciencia política, no existe. Al menos a mí que me lo diga alguien. ¿Cómo vas a tener tú un sujeto constituyente y un sujeto soberano con varias naciones? ¿Naciones de qué? Si no hablamos de naciones soberanas, ¿de qué naciones hablamos? Porque culturalmente, pues oye, hasta las comarcas tienen cultura propia. ...en Valencia hay un territorio... ...al puente que fue hasta Reino Moro... ...en Aragón hay un territorio pequeño... ...como Albarracín que hasta fue Reino Independiente... ...y no lo fue Cataluña... ...y no lo fue en ningún momento el Condado de Barcelona... ...o sea, hay unas cosas absolutamente absurdas... ...y sin embargo se han dejado ahí... ...y sin embargo Pedro Sánchez... ...ahora trata de sacarnos... ...eso de la plurinacionalidad... ...que yo creo que la única posibilidad... ...es que, por ejemplo... ...haya visto que en América... se hayan empleado esos términos con la excusa, creo que el indigenismo, ahí Gustavo tiene más la palabra, pues tanto en Ecuador como creo que fue en Venezuela. Bolivia. Bolivia, perdón.

Locutor 02

Perú también tiene el nombre oficial. Ecuador, Perú y Bolivia. Porque Perú también lo tiene. Reconoció la constitución.

Locutor 01

Y bueno, si queréis ya os dejo paso para que comentéis esto, que realmente es patético que un partido como se supone el Partido Socialista de Gobierno ahora emplee ese arma, la plurinacionalidad. Y nada, vosotros si queréis...

Locutor 02

Bueno, el tema de la plurinacionalidad realmente es algo que obedece al canon del sentirse apenado eternamente de la socialdemocracia. Es decir, vamos a reconocer a los demás... su estado de nación o su realidad de nación, porque venga, para que no se sientan que nosotros somos los únicos, sino que ellos también son nación y no solamente de nuestra nación, sino que ellos son su propia nación, todos en el mismo territorio. Es una forma de incluir a todos para que no se resientan. Eso es como cuando hay niños que están jugando o están en algún tipo de concurso en un cumpleaños. Y no solamente le dan el premio al ganador del concurso, sino que dan un premio consuelo para que quede en tercero, cuarto o sexto lugar. Es igual como están haciendo con el tema de las plurinacionalidades que lo hicieron acá en Latinoamérica. Es decir, incluir a los indígenas como naciones aparte, porque en algún momento pudieron haber sido nación. Ya voy a pasar a conversar ese tema. pudieran haber sido nación, pero incluirlos en estos nuevos estados que nacieron después de la independencia de España, incluir a los indígenas como una nación aparte dentro de esta nueva nación. Es que es hasta contraintuitivo escucharlo, pero esa era la idea, para ver si es que así los podían incluir a la vida de los mestizos y de los descendientes de coloniales españoles, que eran los criollos. Pero, a ver, poder entender el tema de que ¿Qué es nación? ¿Desde cuándo se es una nación? Es evidente que para que haya nación tiene que haber primero el grupo humano. El grupo humano debe tener lengua común. Debe tener después de una lengua común, una extensión de cultura común, sea religión compartida o costumbres de vida compartidas. Ya deben. después del lenguaje, después de esa cultura común, deben tener además un tercer componente, porque con estas dos primeras que yo me referí, es decir, cultura común, lenguaje común, perdóname, también tiene que haber relación étnica, porque tiene que haber relación sanguínea. Con esos tres solamente tienes tribu, pero no tienes nación. Para que la tribu pase a ser nación es que la tribu tiene que reconocerse a sí misma políticamente como una unidad. Es por eso que en el pasado varias tribus formaban una sola nación. La nación de Israel eran 12 tribus. Y así mismo, pero por supuesto. Y muchas de las naciones indígenas norteamericanas... O puede haber una lengua común, pero muchas más.

Locutor 01

O puede haber una lengua común, pero muchas más aparte.

Locutor 02

Ah, claro, como dialectos.

Locutor 01

Claro, o otras lenguas.

Locutor 02

O otras lenguas, claro. pero tenían que reconocerse políticamente como una nación. Y esto de aquí estamos hablando previo al Estado, es decir, y prejurídico. Tenía que existir en ellos la idea de que se reconocían a sí mismos como nación. Por ejemplo, los incas se reconocían como nación. Y eran varias tribus. Y se reconocían como nación. Entonces, por ejemplo, en América Latina, de las que quedan en Ecuador, Bolivia, Venezuela... Nuestras tribus indígenas no son nación, nunca fueron nación, no se reconocieron como nación en forma independiente. Juntas sí podrían ser una nación. Fueron tal vez una nación, pero ellas perdieron ese tipo de conexión o ese tipo de identidad política de ser nación. Son nación hoy porque la socialdemocracia de nuestros países la ha calificado de nación, no porque ellos se hayan reconocido como nación, ellos se reconocen como pueblos indígenas. Y reconocen que en algún momento fueron una nación y las de Ecuador, por ejemplo, naciones derrotadas. Además, porque fueron derrotadas por los incas, conquistadas y subyugados por los incas, absorbidos por los incas y sufrieron ingeniería social de los incas, porque los incas eran especialistas en mandar a un grupo de población A al territorio B y agarrar al grupo de población del territorio B y mandarlo a la zona de A para poder dividirlos y evitar todo tipo de levantamientos. Es decir, que ni siquiera Podría haber algún tipo de conexión cultural o étnica o lingüística completa entre los pueblos indígenas en lo que formaban el antiguo imperio inca de los que hoy quedan, porque todos estos pueblos eran pueblos desplazados por los mismos incas. Entonces no, ni siquiera podrían hacer una regresión al pasado para buscar algún tipo de vínculo común o una nación antigua, pero fueron totalmente diezmadas, arrasadas. Las del norte de los Estados Unidos, la América del Norte y de Canadá sí fueron algunas de ellas naciones, pero fueron naciones porque se reconocieron políticamente como naciones, tenían fronteras, tenían sistemas jurídicos, tenían ejércitos y entre ellas, entre las diferentes naciones formaron confederaciones. las indígenas del norte para poder enfrentarse primero los ingleses, luego los franceses. aunque algunas de ellas pactaron tanto con ingleses y franceses y posteriormente ya en el siglo XIX se enfrentaron al gobierno de los Estados Unidos.

Locutor 01

Fíjate que en el XIX ya no se les reconoció como civilizados, mientras que en el XVIII aún sí, como tú muy bien dices, y en las guerras franco-británicas en el XIX ya no se les reconoció como civilizados y por lo tanto...

Locutor 02

No les interesaba a los Estados Unidos porque era un mecanismo para poderlos conquistar. Al reconocerlos como civilizados, se los reconocía como una nación o como una entidad política con la cual había que pactar o declararle la guerra de forma diplomática para poder iniciar la intervención militar, que así era como los franceses y los ingleses actuaron con los indígenas norteamericanos. Pero ya no el gobierno de los Estados Unidos, porque ellos reclamaron soberanía sobre toda la tierra y la que iban encontrando hacia el oeste y la fueron tomando a la fuerza. y los consideraron salvajes precisamente para no tener que verse en el dilema jurídico de tener que declarar la guerra o buscar algún tipo de salida diplomática. Bueno, todo este tipo de revisión histórica es simplemente para poder dar a entender a nuestros oyentes de que la nación no es solamente... el vínculo étnico, cultural y lingüístico. Tiene que haber algo más. Tiene que haber la determinación política, el reconocimiento político de ser nación y actuar políticamente como nación. Y eso no significa que haya Estado, porque pueden haber naciones que lo único que tienen es gobierno, como dice Dalmacio, government, que es el que tienen los ingleses sin tener un Estado, es decir, sin tener un aparato de monopolio de violencia o de reacción automática burocrática. No, el Estado es. Después de que haya la nación, una estructura especial para poder centralizar las competencias, que era que precisamente lo que tú dijiste, lo que hicieron los reyes católicos en el siglo 15 para pasar de la Edad Media. al Renacimiento y a la Edad Moderna. Los estados que ya no reconocían competencias seccionales de apiliados, asociados o de simpatizantes, como podían haber sido los señores feudales, sino que las reclamaban para sí. Es decir, un régimen jurídico único. Y dejaron afuera el fuero juzgo español, precisamente, que lo que era que cada uno de los... de las circunscripciones o comarcas territoriales que estaban bajo algún tipo de noble tenían su régimen jurídico propio dentro de un régimen jurídico general. No, acá no. Fueron eliminados porque todos los regímenes jurídicos seccionales... fueron reclamados por el régimen jurídico centralizado. Eso no es más que una evolución. La nación es una, perdón, el Estado es una evolución jurídica de la nación. Pues la nación ya es el grupo determinado políticamente, pero tal vez con una precariedad de la estructura de la organización jurídica. El ordenamiento jurídico organizado y centralizado es lo que permite el Estado, pero viene siempre de la nación, no de las naciones.

Locutor 04

Correcto. A eso yo suscribo el análisis que han hecho. Quisiera nada más añadir, por ejemplo, que ese tema que refieres, que los pueblos a los que se les está reconociendo nacionalidad en Sudamérica no tenían la estructura de Estado porque esa estructura la habían centralizado los incas. En el caso mexicano es similar, es decir... La extensión tanto azteca como en su momento teotihuacana o de algunas confederaciones mayas ejerció ese papel como de un Estado centralizado, digamos que sí es supranacional porque lo que tienes es, como bien dices, un grupo que se define como una estructura que tiene ciertas funciones de gobierno y de unidad política. que no llega a desarrollar un Estado porque arriba tiene un Estado opresor, que puede ser en este caso el Azteca. Y lo que ha pasado, digamos, en el régimen actual político en México es que no se les ha decretado como naciones, o sea, no hemos llegado a ese tema, y estoy de acuerdo con tu análisis, y lo que estamos haciendo es que, como es obrovioso ganar una lucha, tiene que haber premios de consolación para todos. esa es la socialdemocracia no ha llegado a tanto porque se reconoce que no estamos hablando de grupos que tengan un gobierno claro y una unidad definida porque nunca la han tenido algunos de ellos incluso ni siquiera tienen una relación con un territorio particular porque siguen siendo migrantes o porque no son todas pero hay algunas que siguen siendo migrantes o que ocupan son los mismos lugares del territorio pero los ocupan en diferente momento del año entonces eso combinarlo con la forma del Estado moderno es muy conflictivo porque los que pasan a través de la propiedad privada de terceros entonces se ha llegado en México más que dar ese premio de consolación de decir que es un Estado plurinacional es que el Estado mexicano como superestructura permite ciertos, le llaman gobiernos por usos y costumbres En algunos puntos donde se reconoce que esta estructura preestatal de unidad política o de manejo de ciertas prácticas civiles y prácticas incluso de derecho penal sí se habían desarrollado y entonces el Estado mexicano, digamos que siendo similar al azteca, permite que pase, pero está regulado dentro del macro Estado mexicano. Y bueno, de ahí... mucha gente en México ve que es muy saludable esto de los usos y costumbres, ¿no? Pero la verdad es que también ahí hay... Nosotros, digo, no se le ha dedicado mucha atención, ¿no? Pero algunos usos y costumbres son francamente en contra de la Constitución. Entonces, el gobierno ha tratado de decir, bueno... De no mostrarse como un represor y de dejar que las cosas pasen porque al final la comunidad supuestamente está de acuerdo. Pero en algún momento alguien de la comunidad va a decir que se están violando las garantías constitucionales que tiene por los usos y costumbres y vamos a llegar a un problema jurídico de alas mayores. vas a tener dos ordenamientos contradictorios dentro del Estado. Entonces, bueno, esa es la forma como, digamos, una alternativa a llamarle plurinacional, que también tiene muchos problemas en el futuro, digamos ahora, porque no llama demasiado la atención y porque las comunidades tienen...

Locutor 01

No se corresponde a su realidad material. ¿Perdón? Que no se corresponde a su realidad material, Mauricio, en realidad.

Locutor 04

Y sobre todo, en algún momento se van a mostrar esos conflictos que existen. Y yo te acuerdo, en el caso de España es con los reyes católicos que se logra esa unidad política, digamos, de...

Locutor 01

La actual, Mauricio. La actual. La actual, porque la identidad hispana tiene dos mil años. O sea, podríamos hablar aquí desde Roma, que hasta en algún momento... se emplea en una guerra civil, se separa y utiliza la unidad hispana para intentar la reforma que no han conseguido los gracos. O los godos son precisamente para intentar que funcionara el reino siendo los que mandaban y los que tenían la fuerza los que se convierten ellos. Ellos se convierten en la religión de la mayor población y aceptan su lengua porque era la única forma de que... Como tú bien dices, Mauricio, es la actual, porque como había dicho antes Gustavo, es anterior, la nación nace con muchas cosas anteriores. Y en realidad el actual sujeto político que es España nace en ese momento, el actual, porque hubo otras versiones anteriores. Y en el caso de América, Mauricio, en la controversia de Valladolid, España en el siglo XVI, solo hay dos sujetos políticos que reconoce, fíjate. que es el caso del Imperio Azteca y el Imperio Inca. Por eso hay un debate jurídico e ideológico sobre si hemos hecho bien o no al violar la realidad que era de naciones o de estados o de grandes reinos, como ya se nombraban, de esos dos sujetos políticos que sí que reconocieron que se invadieron, los dos únicos. El Imperio Azteca Y el imperio Inca, nada más.

Locutor 04

Que eran estos como macroestados. En realidad eran estados tributarios, o al menos el Azteca. El Inca igual, Mauricio. Que permitían que existieran las naciones que quisieran mientras paguen los tributos. Porque claro, la diversidad lingüística es increíblemente... Hay familias de lenguas aquí, pero... pobladores son muy pequeños y así lo han sido durante mucho tiempo, solo que el estado azteca era supranacional, era un estado administrativo muy potente, militar muy potente y que bastaba con que pagara los tributos y no se metía.

Locutor 01

Eso es feudalismo, sería un reino parecido al reino feudal de occidentales, algo parecido.

Locutor 02

No, perdóname. Es que es un estado moderno. Los estados de ahora lo que son también es un lobby de seguridad. No lo veas de ninguna otra manera. Son una banda de gente armada que lo que se dedican es a cobrar tributos a sus ciudadanos para poder vivir la elite que gobierna o que maneja el sistema de recaudación. y tienen a sus propias fuerzas de choque en el momento en que no quieren pagar los tributos a los ciudadanos. Solamente que se han vuelto más sutiles y nos han hecho creer a los demás que los que pagamos tributos no somos conquistados por el Estado, sino que somos el Estado.

Locutor 01

Esa es la cuestión. La cuestión sería si Pedro Sánchez lo de plurinacionalidad... Es pura ignorancia y simplemente es un sofisma que no tiene ni idea o realmente tiene algún intento. No, yo creo que lo creen.

Locutor 02

No, no, no, lo creen, lo creen, ellos lo creen y piensan, son tan idiotas que creen que las superficialidades son las soluciones para problemas de fondo. Ellos creen que con eso de ahí, diciéndole a los vascos, son nación, diciéndole a los asturianos, ustedes son nación, diciéndole a los del sur, ustedes son nación. Se arreglan los problemas de España. Ya todos somos naciones dentro de un solo Estado administrativo. Tranquilo, que España no es el país. España es el nombre que le ponemos al Estado que nos cobre impuestos. Pero somos un pocotón de naciones. Que lo único que tenemos en común es el régimen fiscal.

Locutor 04

Allá van. Yo creo que también es más oportunismo. Realmente es como la bandera que quedó ahí sin quien la lleve. y es la que le puede devolver los votos que tenía. Yo creo que va más hacia allá.

Locutor 01

Pero de un análisis político yo creo no. Estableciendo un poco cómo son las bases políticas en España en este momento, realmente hasta el país, fíjense que el país, la editorial dice de excepcionante PSOE, dice la editorial del país. O sea, yo creo que el Partido Socialista se está suicidando. puede pasar un poco, bueno, ya veremos, solo que mucho más lento en España, pero en Francia acaba casi de desaparecer. ¿Por qué? Porque no sabe, no quiere ver dónde, quiere ser de izquierdas, pero en realidad es lo que es, que es una parte del aparato socialdemócrata y del establecimiento.

Locutor 04

Precisamente, no sé si ustedes comparten esto, pero... Jorge Ibargüengoy, un escritor mexicano, publicó mucho tiempo algunas crónicas o ensayos de crítica política, pero era como crítica novelada a través de una especie de crónica. Entonces siempre, yo recuerdo algunas de sus columnas donde él decía que en Latinoamérica, en México en particular, La mejor forma de saber que no había en un régimen o en un estado era ver sus monumentos, ¿no? De todo lo que hubiera monumento, era todo lo que se había traicionado, porque así lo estaban lavando, en reducidas palabras. Entonces, ayer que sale Pedro Sánchez con ese gigante, somos la izquierda detrás. evidentemente el monumento está en función de que no existe eso dentro del propio partido yo lo veo así como entre más propaganda le hagas a ideas que según esto están detrás es más probable que esas ideas no existan y lo que estás haciendo es justo eso que decía Ibargüengoy poner el monumento porque lo has traicionado y lo estás lavando. Yo creo que va por ahí. No sé qué opinan. Y también, bueno, eso por una parte. Yo quería preguntarte también cómo queda o cómo ves que queda el poder de los varones después de la elección. ¿Cómo crees tú que está repartido ahora?

Locutor 01

Pues mira, es que, por ejemplo, en Valencia ni se han esperado. En la comunidad valenciana ya directamente se van a cargar en un proceso para tirarlo del medio. al presidente de la autonomía valenciana actual, que es Chimo Puig, y que es lógicamente el secretario general del PSOE allá, el PSPV. Pues ya directamente aún no ha acabado el Congreso y ya han solicitado cargárselo. Y ya van a hacer un Congreso para tirarlo del medio. Imagínate cómo está el tema a nivel de los... Lo que ves es que han quedado muy reducidos cercanos a... Claro, ahora tratarán de sobrevivir si es que les dejan. Pedro Sánchez hará lo posible para que en el menor tiempo vayan eliminando, provocando congresos extraordinarios o algo parecido, los congresos, para ir eliminándolos. Y si no puede, pues los que sobrevivan tratarán de esperar que se estrelle Pedro Sánchez otra vez, definitivamente. Es lo que hará Susana Díaz.

Locutor 04

Te lo pregunto porque precisamente yo la percepción que tengo desde América de lo que pasó en el Troe es que la victoria de Sánchez fue arrolladora y que los varones ya no tienen nada que decir o su porcentaje de poder es cercano a cero. Bueno, pues si tú revisas los titulares de la prensa hoy, están más en el sentido de que le van a, imagínate, de que le van a exigir a Sánchez un buen desempeño en los varones. Es decir, está completamente fuera de la realidad de que no tienen ya poder, y por eso el país pone ese editorial, porque a quienes respaldaban no era el PSOE, sino a los varones del PSOE.

Locutor 02

Claro, claro, por supuesto.

Locutor 04

Clarísimo.

Locutor 02

Bueno, lo que te dejo entender es que si no baila el compás de los varones Sánchez, los varones le van a retirar el apoyo de toda la maquinaria televisiva y medios de comunicación que usualmente había tenido el PSOE. Que no era el PSOE, sino de los varones. Entonces, si los varones quieren hacerle la contra a Sánchez, le hacen la contra a Sánchez utilizando a sus amigos de la prensa, etcétera, para que lo ataquen a Sánchez. El pequeño detalle es que les ganó sin eso.

Locutor 04

Ah, no, no. Entonces no tienen poder sobre él.

Locutor 02

Es que hay que diferenciar dos cosas que suceden en el régimen de partidos. Sánchez gana en las elecciones de los afiliados al partido. Y el afiliado al partido no es igual que el elector.

Locutor 01

Por supuesto.

Locutor 02

El afiliado al partido está afiliado por dos motivos y dos motivos O porque es adepto ideológicamente o porque persigue un interés dentro de la agrupación política. O sea, es un sectario. Un sectario o un enchufado. Eres una de dos para estar bien. Por lo tanto, las razones por las cuales eligen no son las mismas que las del elector. Que perdón, el elector realmente no elige, el elector vota. Se podría decir que la base del movimiento sí podrían elegir, pues están eligiendo a los internos a pesar. Sí, pero las listas no las nombra nadie, sino que se nombran ahí solo entre los que son afiliados. Entonces tienes que ser un sectario la mayoría de veces y la forma como ellos votan no es igual que la que la de los empadronados. Por lo tanto, no podemos hacer nosotros. una deducción de que el apoyo a Sánchez se va a reflejar en alguna futura elección. Todo lo contrario. Así es, así es. Es a lo que yo me refería. Lo que ellos quieren hacer es, lo que quiere Sánchez hacer es conquistar a toda esa juventud, a todos los millennials, toda la gente de treinta y pico de años para abajo que están en Podemos. A ver si los reconducen al PSOE porque eran los del PSOE en la época de Felipe González cuando Felipe González era el Pablo Iglesias de la época.

Locutor 01

Sí, pero están confundidos porque en realidad sociológicamente España lo que abunda más son ancianos y maduros. Sí, por supuesto. Siguen enfrascados en los universitarios.

Locutor 02

Sí, claro, no han visto las tasas de natalidad catastróficas que tienen en España y realmente en toda Europa, ¿no? Para que vean que no es juventud. Verá lo que tú dices. No les sirve nada esa estrategia porque el votante que ellos tienen es un votante ya señor. de gente grande. Y usualmente la gente grande se va alejando de las ideas soñadoras.

Locutor 01

En fin, yo diría que tampoco tengo tanta preocupación por España, porque yo, al menos yo acabo mi intervención con la famosa frase de Bismarck, cuando le informaron que... que después de haberse desintegrado España, que todo el mundo se estaba riendo en Europa, de la Primera República, los cantones, el cantón de Cartagena solicitando el ingreso en los Estados Unidos, bueno, todo aquel show increíble, pues de pronto, en pocos meses, la restauración, otro rey Borbón, un Estado unitario otra vez y una constitución del 76. Y entonces Bismarck dice definitivamente... España es la nación más fuerte de la historia porque sus habitantes ya van intentando destruirla varios siglos y aún no lo han conseguido. En principio yo lo dejaría ahí, pero bueno.

Locutor 00

Está bien. Muy bien, pues si os parece podemos hacer ahora una pequeña pausa y después continuamos con el resto de los temas, ¿de acuerdo? Así que regresamos enseguida. Hasta ahora, amigos.

Locutor 03

Democracia es separación de los poderes en elecciones separadas. Elegir a personas, no a partidos del Estado. La democracia es la libertad para elegir a los candidatos. La democracia es una forma de gobierno, no es algo gradual. España no es una democracia. Porque la libertad no se otorga, se conquista. Porque la libertad exige ver más allá de la propaganda y de la mentira. Para que tengamos libertad política colectiva, no les votes. Porque la libertad viene en nuestra busca.

Locutor 00

Hola amigos, ya estamos aquí de vuelta de nuevo. Pasamos ahora a la palabra a Mauricio Ramírez, que nos va a comentar sobre los datos electorales de las elecciones a representantes o a diputados de distrito en Francia, las elecciones legislativas. Y tiene la palabra Mauricio Ramírez cuando quieras. Adelante.

Locutor 04

Gracias, Miguel. Efectivamente, el día de ayer fueron las elecciones de segunda vuelta legislativas en Francia. de acuerdo a lo que estaba ya muy anunciado por la diferencia en puntos de la primera ronda y en la presidencial Republican March es el partido de Macron va en clara ventaja de manera que obtendrá seguramente una mayoría importante es importante recalcar que habíamos mencionado la El programa anterior que la abstención había sido la más alta de la Quinta República y en este caso se vuelve a tener un récord a la baja en la participación, una participación del 42.6%, de manera que la abstención es arriba del 57% y en la segunda ronda vuelve a ser la participación más baja de la historia en Francia. Me llama la atención que, digamos, con estos datos de fondo diciendo el sistema de partidos no está convenciendo, evidentemente de los electos tendrá una amplia mayoría Macron, pero el titular del mundo dice que Macron es el presidente más poderoso desde De Gaulle. Entonces ahí nuevamente hay una confusión, es decir, podrá tener todos los resultados que quiera y demás, pero yo no veo un presidente poderoso al que al día siguiente de ganar va a que le dicten línea a Berlín o a Merkel. Entonces realmente hay una confusión o un deseo de malinformar en los periódicos. de irse muy tranquilamente con los números y no ver la realidad política subyacente, la realidad que está detrás, que Macron está puesto como un alfil y no como un rey que domina el juego de ajedrez. Esa parte, al parecer, son incapaces de verlo o de reconocerlo. o simplemente están mal informando. Pero me parece sumamente excesivo ese titular de que es el presidente más poderoso desde luego cuando precisamente lo que no hay siquiera es ya un balance. Siempre en la Unión Europea se había, y aquí las conversaciones en Radio Libertad Constituyente hablaban justo de este binomio Francia-Alemania como el que manda. Y cuando el presidente electo ...simplemente va con un programa... ...se sienta con Merkel... ...y regresa con otro... ...estamos hablando que ese binomio... ...ya no existe... ...y digamos... ...está muy, muy lejos... ...de tener el poder de De Gaulle... ...no sé qué opinan... ...y Mitterrand qué... ...por favor... ...no seamos... ...sí, no... ...como tú has comentado... ...la desinformación...

Locutor 01

Y yo ya no sé hasta qué punto, tanto el mundo como el país, es por ignorancia del periodismo, por seguir de verdad algunas líneas del establecimiento. Lo que me has dicho, el poder numéricamente de Macron. En todo caso, el soberano evidentemente no es Macron. En todo caso será quien ha recogido toda esa fuerza, es el establecimiento francés que a su vez, tiene una gran dependencia, como es obvio, de Bruselas y de otras partes. Es como cuando Rajoy ganó en 2011 con la más aplastante mayoría absoluta de la historia, que a su vez, unos meses después, de la más aplastante mayoría en todas las comunidades autónomas. Entonces, Rajoy, el gran poderoso... ¿Pero qué dices? En el 2011-2012, Rajoy. ¿Alguien cree en serio que Rajoy ha sido más poderoso que Aznar? ¿O que Felipe González? Ni en bromas. ¿A cuánta gente tenía que responder en ese momento Rajoy por muchos diputados que tenía en la Cámara o por muchas comunidades autónomas? tanto por arriba en Bruselas con la situación que tenía España y que sigue teniendo, como por abajo y por en medio. ¿Cuántas cosas se echaron atrás de lo que tenía Rajoy? Empezando por incluso la anunciada reforma de separación de poderes judicial, que acabó siendo otra componenda, otro reparto de... de jueces del Consejo General entre los partidos políticos cuando habían dicho que se volvía a la ley anterior del 85. Cuántas cosas, o sea, como bien dices, es absurdo cuando se menciona, no, como han tenido tantos diputados y ya superpoderoso, pues hombre, eso es una idiotez.

Locutor 04

Oye, Vicente, y eso que decías de, digamos, tú puedes diagnosticar muy bien el nivel de de compromiso o de todos los patrones que tendrá Rajoy, que su mejor alternativa es no hacer nada, ¿no? Claro. Así de débil es, ¿no? Correcto. Su conducta muestra su relación real de poder. Correcto.

Locutor 01

Absolutamente. Y aquí veríamos, por otro lado, ya pues entrando en otros temas, esa elección que, bueno, sí... Es, digamos, me imagino que eso trata de dar la apariencia, y también hace unos días lo decía Papín, ¿no? Es decir, hasta intentando imitar a Mitiarrán en su mirada al infinito y cosas de esas, ¿no? Dar la apariencia de que tranquilos que el establecimiento está controlando el tema, no hay nada que temer, ¿no? Algo así debe ser intentar ser el mensaje cuando ya ha votado menos de la mitad, que para colmo se está cuestionando el sistema para peor. No para mejor, sino para decir, uy, qué poca representación hay. Necesitamos proporcionalidad absoluta. Porque el guirigay que habría de proporcionalidad en la Asamblea Francesa sería tremendo. En vez de trescientos cincuenta y tantos, me parece, solo tendría el partido de Macron ciento sesenta y algo. Por supuesto, el Frente Nacional tendría casi cien. Eso sería apoteósico, esa Asamblea, ¿no? Aunque sería gracioso verla en un sistema de separación de la presidencia. A ver qué pasaría, cómo se irían machacando. Pero no sé, realmente habría que ver si esa abstención, ese abstencionista es positiva desde nuestros puntos de vista, si es positiva o no. Desgraciadamente no sería para terminar o intentar derribar un sistema el estatalismo que ha envenenado la única democracia, al menos la única representación democrática que hay en Europa, que es la francesa. Sino más bien lo contrario, para dejar que el estatalismo acabe por fin de controlar todos los resortes. Gustavo.

Locutor 02

Bueno. A ver, en los sistemas como el de Francia, eso es una buena reflexión. Es decir, que la misma abstención sirva como una catapulta para el ingreso del sistema proporcional. Es decir, que la estrategia de un resultado totalmente contraria a la que plantea don Antonio. Bueno, eso podría ser así debido a que... En Francia. Sí, sí, en Francia, en Francia. Aquí en Francia el voto en primer lugar no es obligatorio, en segundo lugar es una verdadera elección porque eliges a los representantes uninominalmente. Es decir, que cuando tú tienes representación es normal en ese tipo de sistemas ahí donde el voto no es obligatorio que haya aquisencia del elector. Es decir, que el elector no vaya y no solamente que no vaya a votar, sino que ni siquiera tenga el más mínimo interés en política pública, que es lo que sucede en Estados Unidos y también pasa en Inglaterra, donde muchísima gente no vota porque simplemente no le importa lo que pase, ya que ellos dicen mientras no nos violen nuestras libertades y ciertos privilegios que como ciudadanos tenemos, nos da igual lo que suceda, porque como las instituciones están también estructuradas y son fuertes, pueden haber malos gobiernos, malos representantes en los parlamentos. Sin embargo, el sistema no se va a desmoronar. que es lo que sí sucede en los sistemas de partidos en Europa, que sin más los gobernantes sería una desgracia total o totalitarismo aborrecible. Ya, en ese tipo de sistemas... lo que podría pasar es que si no va tanta gente a votar o determinado número de personas a votar y comienza a darse los casos como el de Francia en que son muy pocos a los que eligen, podrían dentro del Estado proponer ideas muy nocivas como la de modificar el sistema electoral para poder generar una mayor representación ya que son muy pocos los que votan. Yo no creo que en Estados Unidos algo así podría ser posible porque podría haber cambios constitucionales fuertes.

Locutor 01

Gustavo, un apunte. Me acabo de dar cuenta que, como decía don Antonio, en Francia, aunque tenían ese sistema, es que no han sido conscientes de su libertad política porque no lo ganaron. Fue algo... No es como Estados Unidos, que fueron conscientes de su libertad política y por eso jamás van a renunciar a ese sistema. Sería absurdo pensar que... Pero en Francia fue de gol. Claro, se lo dio. Ah, pues vale, y ratificaron todos. Pero a lo mejor ahí en el fondo está eso. Habría que ver lo consciente que son los franceses de que ese sistema es el que les da la representación. No sabemos, yo desde luego particularmente no sé hasta qué punto la sociedad francesa es consciente de que su sistema de representación... Es de verdad democrático y les representa. No sé por qué no han tenido esa libertad. No la han ganado.

Locutor 02

No lo dicen. A ver, ¿quién de los franceses que nosotros sepamos alguna vez ha hablado sobre el sistema electoral de ellos como beneficioso? Nadie. Entonces no están conscientes. Entonces no están conscientes. Y eso es verdad. Eso es porque vino dado de parte del general. Como vino de arriba hacia abajo, no lo han asimilado como una carta de libertad para todos y como una carta de oportunidad para la representación de todos. Y bueno, lo que te decía es que cualquier tipo de idea perniciosa que está dentro del Estado podría utilizarse cuando en el sistema político hay adquisencia del ciudadano, que es como lo que sucede en Estados Unidos, que en Estados Unidos no es necesario que intervenga el ciudadano porque las instituciones por sí solas permiten que la máquina funcione. En Francia iba a pasar algo similar, pero como el francés no está consciente de su propia libertad política, no va a hacer nada para defenderla en algún momento dado que un virus estatal quiera modificar o corromper el sistema de representación que hay, que es a lo que tú vas. En Estados Unidos eso no pasaría porque aunque el que sea adquisiente totalmente en el tema político, al que no le importa la política, al que no le importa votar, jamás permitiría que se estatalicen los partidos. Jamás lo permitiría y jamás permitiría que se rompa el sistema de representación, aunque no haya votado nunca en su vida. Porque los americanos tienen consciente que los partidos son del pueblo y tienen consciente que la nación es soberana y no el Estado. Que eso siempre es lo que han tenido los norteamericanos, la desconfianza al Estado, la desconfianza al gobierno central. Cambio en Francia, no. En Francia no son conscientes de que ellos son libres por encima del Estado. Y si viniera cualquier idea dentro del Estado para poder modificar el sistema de la representación, sí podría calar en Francia y la gente no oponerse. Esa reflexión que tú hiciste es muy válida.

Locutor 04

Mauricio. Pues muy bien. No sé si quieran abordar un poco más o hacemos una pausa para hacer un cambio de tema. Vale.

Locutor 01

De acuerdo, ¿no?

Locutor 00

Muy bien. De acuerdo, pues hacemos una pequeña pausa y volvemos enseguida. Hasta ahora, amigos.

Locutor 03

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Locutor 00

Ya estamos aquí de nuevo. Tiene la palabra ahora Mauricio Ramírez. Adelante, cuando quieras, Mauricio.

Locutor 04

Muy bien. Sí, queremos también tocar el tema de Venezuela, porque justo el día de hoy estará empezando la reunión de la Comisión de la OEA en México, en Cancún. Y, bueno, se estimaba que ya habrían definido alguna posición muy clara para estas fechas, cosa que no ha sido. Y muy probablemente no será. El síntoma que nos revela que probablemente esta conferencia salga sin ningún acuerdo respecto al tema de Venezuela es que precisamente Rex Tillerson, secretario de Estado, probablemente porque él sí le tiene mucha precaución a no hacer el ridículo, cosa que ninguno de los demás participantes parece tener. es muy probable que no se logre un acuerdo por la resistencia no solo de varios estados aliados con Maduro, sino de quienes están haciendo el mayor obstáculo para una decisión, son los estados del Caribe, de los cuales se sabe que muchos de ellos están financiados o dependen energéticamente del petróleo de Venezuela, y por lo tanto, han tratado de frenar una decisión muy dura sobre lo que la OEA pueda decir contra Venezuela. Entonces estarán reunidos, estaremos monitoreando ahí qué sale de las discusiones, pero como yo les digo, si realmente se fuera a decidir algo, Rick Tillerson estaría aquí. Entonces eso nos habla de que muy probablemente no se llegue a ningún acuerdo, como ya habíamos dicho anteriormente. El mismo tema que había sugerido México a la OEA era absolutamente una frase vacía. Entonces, pues, será una reunión más de burocracia que probablemente no llegue a nada. Y bueno, no sé si quieren, Vicente o Gustavo, actualizar un poco de... Sí, hombre, la verdad es que...

Locutor 01

Esta cuestión que parecía hace meses que incluso podía haber tenido, fuera algo serio y podría haber revitalizado totalmente la OEA. después de la creación por parte de los... El ALBA. Del ALBA, la conferencia esta del Caribe y Latinoamérica, la CEDAL, no me acuerdo cómo se llama, que si la UNASUR, en fin, todas las superestructuras que a golpe de Petrodólar Chávez empezó a crear para sabotear a la OEA. la OEA hubiera sido hubiera podido su renacimiento y además con gran valor por parte de Almagro que por cierto procedía del partido Almagro del partido de Mujica se supone que estábamos hablando gente no del socialismo del siglo XXI pero cercana y Y de pronto, de tener a estas alturas que haber sido ya expulsado Venezuela y Maduro, todo lo que hemos vivido en los últimos tiempos... O sea, Venezuela está acabando de ser el Waterloo definitivo de la OEA, en vez de su renacimiento. Ya si Almagro ni siquiera logra una mínima algo en Cancún, francamente no sé qué le queda después de todo lo que ha dicho y ha continuado diciendo... ya rebajando, cambiando sus propuestas, ya que si la Constitución entiende, no, pero ¿por qué Maduro sí? En fin. Y realmente yo creo que Almagro debería salir. Si realmente no llega la OEA, será un fracaso definitivo. Y contra todo pronóstico, el hacer que alguien, algo tan absolutamente fuera de la capacidad de afrontar, como es Maduro, que parecía ya al borde del precipicio, pues casi se refuerce si se descuidan, si la OEA no es capaz de decir algo. Y eso es terrible.

Locutor 04

Entonces, si quieres... Sí, has comentado un punto importante que es, digamos, que los comentarios que hay de la OEA al respecto están empezando a rechazar la Asamblea Constituyente de Maduro, que eso es nuevo, porque en realidad lo que habían era buscar elecciones, buscar el respeto a la Constitución... Y en ese sentido habían caído en la trampa de lo que habíamos dicho anteriormente, que no hay nada más constitucional que la propuesta de esa Asamblea Constituyente. Digo, con esa constitución que tiene.

Locutor 01

Obvio, lógicamente. Mauricio, recuerda que todo esto empezó con Almagro solicitando la expulsión de Venezuela y la expulsión de Maduro. O sea, ¿hasta dónde estamos?

Locutor 04

y que lo que se ha aprobado cada vez va reduciéndose en relevancia, en importancia o en entidad, y que realmente los pocos documentos que han logrado pasar son sumamente tibios, y que esa respuesta, esa jugada de Maduro de proponerla de acuerdo a la Constitución, la Asamblea Constituyente, nos ha dejado un poco peleando en el aire, porque, digamos, eso es... está de acuerdo al marco legal actual, que era lo que la OEA quería. Entonces, Venezuela tiene todo para defenderse, es decir, estoy siguiendo lo que me han propuesto. Pero es novedad ahora que sale, al menos en la prensa, que la OEA está rechazando la Asamblea Nacional Constituyente. Hay que revisar bien en las reuniones de hoy cuál es su argumento para hacerlo, porque no es tan sencillo. Y bueno, ahí estamos. No sé si quieras comentar algo, Gustavo. Pero este tema es una novedad, digamos, en el discurso de la OEA.

Locutor 01

Bueno, si queréis, los manifestantes de las calles de Venezuela ya están hasta atacando ya la OEA. Los manifestantes en la calle. Que hagan algo, tal, ¿no? Y hablando de los de la oposición, si queréis comentamos precisamente la... La sorpresiva denuncia que de pronto ha caído, ¿no? Con la excusa de atacar a nuestro amigo y aliado Franceschi. Alberto Franceschi, cuando estuvo en Canarias, hizo un discurso, bueno, se ha comentado creo que otros días, no sé, en el programa, ¿no? Y ha habido una denuncia por parte de un venezolano, parece ser, y otra persona y un español. Un argentino. Un argentino era. Sí, y un español.

Locutor 02

Un argentino peronista montonero, sí.

Locutor 01

Ah, y un español vinculados a Podemos. Que de entrada, bueno, algunos al leer la denuncia no saben ni a qué denunciar. Es decir, porque hablan del MCRC, pero, o sea, nombren las siglas, a su vez ponen los miembros y la dirección. O sea, todo un movimiento. Eso no ocurría, no sé, en España. No me acuerdo de qué. Me imagino que desde la prohibición del comunismo en el 49.

Locutor 02

Eso es decir, desde que legalizaron al Partido Comunista.

Locutor 01

La ley de represión de comunistas y masones de 1940, creo que era. Yo creo que no ocurría. Las reacciones creo que eran así. Yo creo que no ocurría nada parecido a atacar a miembros y dirección del MCRC. Además pone MCRC Islas Canarias. Creo que no existe. A lo mejor, si no me equivoco, la entidad jurídica MCRC Islas Canarias no existe. Se quieren denunciar a lo que sea. Claro, entonces, el MCRC, pero luego insisten, y el MCRC y todos los que apoyen y tengan que ver, o sea, algo fascinante, ¿no? Es como... Yo nunca... Una denuncia a un colectivo entero, ¿no? Todo aquel que tenga que ver con el... Claro, eso directamente, necesariamente, al no existir MCRC y las Canarias, pues, si no es como una parte del MCRC, pues, de entrada ya es todo el MCRC. Y... Y además ya a todos los simpatizantes, ¿no? Me imagino que harán un listado de los chats y del iPod y luego además una cosa de una gravedad brutal, o sea, de terrorismo. y de apología al terrorismo es tan salvaje jurídicamente que evidentemente es un delito en sí es en sí un delito utilizar no hace falta ser un genio de la abogacía para saber que como mínimo o demuestran médicamente que son atrasados mentales o están utilizando la justicia para intentar coaccionar a un determinado colectivo o a unas personas en un medio de comunicación. Tenemos, por cierto, que es que el señor Franceschi no tiene ninguna acusación en España. De ningún tipo, ni jurídica, ni policial, de ningún tipo. O sea, y lleva un montón de tiempo diciendo lo que dice en Miami, ¿no? Es decir, no tiene ningún problema entre salir. Luego, no está considerado su actividad de ninguna forma delictiva, ¿no? Que aparte de lo que ha dicho, tampoco tendría por qué sea así. Incluso él mismo siempre se ha referido a no armar a los ciudadanos, que eso le... Es responsabilidad del ejército mantener ese régimen.

Locutor 04

Son los ciudadanos. Yo creo que sería bueno comentar un poco aquí al aire lo que comentábamos fuera del aire respecto a lo que se ha comentado en el MSRC al respecto. El MSRC siempre es como una resistencia pacífica, una resistencia de los ciudadanos que se autoorganizan para no apoyar al régimen de partidos en España o a los regímenes no democráticos, pero siempre pacífico, y que lo que hay en Venezuela es una insurrección. Un movimiento así, pero que exactamente, como dices, no se pretende armar a nadie. No sé si pudieras comentar al respecto tú, Gustavo, lo que comentó don Antonio en su momento.

Locutor 02

Claro, lo que don Antonio decía de que la insurrección general del pueblo venezolano no solamente que puede considerarse la permitida... o moralmente correcta, sino necesaria en vista de la situación en la que están. Y que el MCRC y él veían esta salida como valía dentro de las circunstancias. Y ya lo veían desde un punto de vista científico, porque don Antonio lo estaban analizando como una manera de ver la dinámica de los hechos sociales y de los movimientos sociales. Y dijeron, sí, es verdad. Si tú tienes una población totalmente oprimida por un gobierno que tiene todo el régimen de seguridad a su favor, la única manera en que ese pueblo... pueda oponerse es boicoteando las actividades de ese gobierno, haciendo una insurrección general que lo que conlleve sea la paralización de todo el aparato comercial económico del país y el colapso de los servicios públicos que ese Estado pueda proveer, ya sea impidiéndoselos, saboteándolos, etcétera, sin tener que recurrir a enfrentamientos contra las fuerzas de seguridad, que eso es lo que proponía. don Antonio, es decir, no darle al Estado ningún tipo de cabida en la vida ciudadana. Y eso es totalmente... Eso es totalmente... De todas formas, se supone que... Con el MSRC.

Locutor 01

La denuncia es a partir del discurso, de lo que ocurrió, de la conferencia de Canarias.

Locutor 02

Ya, ahí vamos a un tema. Hay que escucharla. Pero ahí es a lo que quiero ir. Porque Franceschi se ha hablado de Candela, Plomo y todos los Estados Unidos. Bueno, ¿por qué en los Estados Unidos nadie le ha iniciado una sola acción?

Locutor 01

Muy sencillo, porque cuando tú en Estados Unidos... Por favor, que Pablo Iglesias mismo en sus programas habla, por ejemplo, de la guillotina, esa maravillosa máquina de la modernidad y cosas parecidas.

Locutor 02

Libertad de expresión, desobediencia civil y objeción de conciencia, que en Estados Unidos son verdaderos derechos. Y no te los van a confundir nunca con apología del delito, que es correcto. Y ahí lo que tú decías, son tan ignorantes, no conocen derecho penal, que quieren demandar a todo un colectivo cuando no entienden que el derecho penal es un derecho penal de responsabilidad por hechos. Y los hechos no tienen que ser colectivos. Los hechos tienen que estar siempre individualizados, determinados. ¿Quiénes son los que han participado en el hecho? Pues puede haber participación común, es decir, varias personas interviniendo, pero cada uno tiene un rol de participación y cada rol de participación es individual. Es decir, no porque nosotros somos adeptos a un movimiento y seguimos una consigna, que sea la de asesinar, cualquier consigna, la que sea, significa que nosotros somos apologistas de ese delito. La directiva podría hacerlo porque es la que elabora la consigna. Y la persona jurídica podría responder penalmente si es que se reconoce la abominación de la responsabilidad penal de las personas jurídicas por la consigna que la persona jurídica emita. Pero no la militancia de los seguidores, pues. No han hecho ningún acto.

Locutor 01

Vamos a ver, que hagan estupideces. Emerson decía que una persona es lo que está pensando durante todo el día. Si esta gente está pensando tonterías todo el día, no es fácil entender que van a hacer tonterías. Pero al margen de eso, yo sí que me pregunto, vamos a ver, ¿será que desde... y lo digo en serio, porque es demasiado tonto, pero tonto para siempre, como dicen en un programa de televisión, y don Antonio ya ha dicho que es que... ni en el sistema de partidos actual da por hecho que se va a rechazar, se va a archivar. Es decir, pero ¿quién ha obligado, me pregunto yo, desde un punto de vista de análisis político, será Maduro y desde Venezuela quien habrá obligado a Podemos a mover alguna ficha? Y que me imagino que será alguna ficha sacrificable, claro. Yo pienso que sí. Y ahora Podemos cuando, me imagino, y lo ha dicho ya don Antonio y Roberto Centeno, etcétera, se le caigan encima unas denuncias, dirán que, ah, no, no, nosotros no teníamos nada que ver con ellos, los apoyarán, ¿qué harán? Es decir, ahí poco estaría la cuestión. Ha sido algo empujado, porque es demasiado bruto, por decirlo así, para hacer algo así. Empujado por Venezuela, porque eso sabemos que Podemos es el enemigo number one del MMRC. O sea, somos... Desde las elecciones pasadas hemos sido objeto de ataques directos por parte de su ejército de sicarios de las redes y tal. Porque ellos creen que los... y los sancionarios, todos son posible voto suyo, creen ellos. Pero bueno, entonces, por eso ninguno de los grandes partidos ha atacado directamente todavía.

Locutor 02

No, algo mucho peor creo yo que es la razón de ellos. Como ellos son estatalistas y Pablo Iglesias y ellos están conscientes que son estatalistas, nosotros somos la amenaza, no el PP, no el PSOE, no la derecha. La amenaza somos los antiestatalistas. Ese es el problema. Y por eso nos atacan. No creo que ataquen por ser abstencionistas. Nos atacan por ser antiestado.

Locutor 04

Gustavo, suscribo lo que dices. Esa es la razón principal por la cual el MSRS es enemigo de Podemos. Porque Podemos viene como un refuerzo del estado de partidos para asegurar que siga. Y toda crítica al estado de partidos es claramente enemiga suya. Pero eso está bien para Trolls, eso está bien para todo lo que hemos tenido en lo último. Porque el punto que voy es que, aparte de la insensatez jurídica que ya mencionaste respecto a la denuncia, también está la insensatez política, que es un poco a lo que iba Vicente. Es decir, que un partido que fue financiado por Venezuela, que después, ahora con lo que está pasando con Maduro, han tratado de... olvidar ese tema que está atrás y decir que no violaban en aquel momento ninguna ley, como que no se hable mucho de eso, hacer una jugada en apoyo de Maduro de ese tamaño, digamos que yo creo que se puede saber más, o sea, me refiero respecto a la hipótesis que decía Vicente, de que haya sido ordenada por... por Venezuela. Yo creo que va a llamar más la atención a raíz de la denuncia que si no hay denuncia a lo que dijo Franceschi en las Canarias, ¿no? Porque estaban 50 personas del MSRC y los que siempre tienen Periscope o en Facebook Live a Franceschi, ¿no? Es decir, estaba haciendo lo que siempre ha estado haciendo, no veo una gran diferencia. Pero en cambio, a la hora de hacer la denuncia, y sobre todo si se archiva esto con la denuncia y la participación en medios sociales que el MSRC puede hacer sobre ella, realmente va a ser muy contraproducente para ellos. Entonces, yo no sé si esto raya entre la torpeza de reactivar un tema que incide sobre la herida inicial de Podemos, un Estado financiado por... por el régimen de Venezuela, que puede ser muy, muy... entre la torpeza que se hicieron obligados, como dice Vicente, pero no me parece que fuera un hecho tan relevante como para que Venezuela mandara una línea de ese tamaño, que lo magnifica, además.

Locutor 02

Bueno, sí... Sí podría haber interesado a Venezuela atacar a Franceschi porque tengo entendido que Franceschi tiene cientos de miles de seguidores semanales en la red de comunicación que él hace en Internet. Y es claramente el enemigo del sistema. No, sin duda. Además, todas las personas que están haciendo las movilizaciones insurreccionales se comunican con él, porque yo lo sé. Se comunican con él de una u otra manera. Él es un referente y es un tipo que tiene las ideas bien claras. Entonces, el régimen de Venezuela sí quisiera atacarlo. Y mueven a su brazo ejecutor en España, que es Podemos. Y Podemos, claro, se ven encrucijadas de tener que defenderlo por lealtad al dinero. Por lealtad a la causa que en algún momento tuvieron. Y sí puede ser un riesgo, ¿no? Porque demuestra la conexión que tienen con el régimen de Venezuela. De forma fragante. Sin duda.

Locutor 04

Ya, pero además, ¿con qué régimen de Venezuela? Porque una situación es ser apoyado en el 2009, cuando haya sido que la Venezuela actual, cuando ya mostró de lo que es capaz, ¿no? Es decir, ahora el interés de Podemos sería tratar de poner eso aparte, ¿no?

Locutor 01

Hombre, pues... Podemos, que bueno, no sé si creo que se ha comentado estos días también en los programas, cómo ha salido de esta moción de censura famosa. Por otro lado, más o menos maneja un perfil, el señor Iglesias, su perfil intelectual cada vez es más obvio. Yo creo que no sé hasta qué punto... están cayendo en su propia propaganda, son víctimas de ellos mismos. Porque se supone, claro, lo lógico sería intentar ahora ir a las grandes masas, intentar atraerse realmente. No sé las jugadas políticas últimas si son muy acertadas lo que están haciendo o se están perjudicando en su propio... se están encerrando en sí mismos y se están... De todas formas, fíjate este movimiento, por ejemplo. Estoy seguro que se hará todo el ruido posible por parte del MSRC y don Antonio. Y a eso muchas gracias a toda esta gente. Pero no sé si es que están en una crisis, ha sido una huida hacia adelante por parte de Pablo Iglesias. Realmente parece que todos quieren que Rajoy siga la próxima década en la Moncloa. Es increíble. La cuestión positiva es que de ser así, cada vez la oposición más absurda en su planteamiento hasta intelectual. Es que yo no me creo de verdad que los españoles sean tan deficientes intelectuales. como para que no ser tan evidente las cosas tan superficiales que maneja tanto los conceptos, tanto Pedro Sánchez como Pablo Iglesias. Entonces, ¿qué tenemos? A nuestro querido Macron, Albert Rivera.

Locutor 04

Ese es nuestro... Que va a ser, en el titular del mundo, va a ser el más poderoso desde Franco.

Locutor 02

Sí, en el ABC ya lo dijeron, Alberto Rivera, ya lo compararon con Macron.

Locutor 01

Sí, sí. Nada, absurdo. Entonces, todo esto, lo único, iba a decir, lo más positivo es que necesariamente espero que conduzca, no sé, a que se alcance una abstención del 50 o del 60%. Debería ser, con lógica, claro. Luego no hay tanta lógica, ¿verdad? Y luego la realidad, pues, de lo que el miedo, la gente pegada, como está pasando en Francia, el establecimiento que todo lo resuelva. no sea que salir del barco nos mojemos, entonces en fin, es decir desde luego todo esto tendría que conducir a que cuando haya unas próximas elecciones vayamos a un abrumador avance como mínimo de la abstención y si no alguna posibilidad de que incluso superara la abstención el 50% veremos si es así en fin

Locutor 04

Muy bien, pues si os parece, yo creo que... Miguel, parece que ya llegamos a la hora de programa. ¿Tienen algún otro tema?

Locutor 01

No, es lo que... Mauricio, hay México o alguna cosa... Bueno, yo iba a decir algo de... Tampoco en Colombia, pues un atentado y el gobierno que parece que... Está diciendo, bueno, había un humorista gila que hacía broma con la guerra, de uy, hay una bala por aquí, ¿será que me están disparando a mí? Cosas parecidas. Entonces parece que el gobierno de Bogotá está... No sé, tenemos varias teorías, como si cualquiera pueda poner un pedazo de bomba en el centro andino. Aquí han muerto tres personas, por cierto, una de ellas francesa. Imagino que ahora estarán... El ELN se supone que están en negociaciones a través de Ecuador y las FARC se supone que están en el enésimo... A ver si esta vez es el 20% o el 15% de las armas. En fin, una cosa un poco grotesca. Creo que el gobierno está noqueado. Como he dicho muchas veces, yo creo que desde el asombramiento de Trump está noqueado. y no sabe qué hacer están como una patata caliente no avanza el proceso llamado proceso la entrega de las armas no avanza cada vez el uribismo está teniendo más fuerza en fin hasta los que son de la unidad nacional a veces están diciendo bueno las condiciones de la paz entonces está el gobierno en algo como un silencio informativo tratando de ocultar o de consumir. Veremos qué está pasando. Desde luego, el llamado proceso implementado de paz, implementado a la fuerza, claro, y ya con el Constitucional habiendo declarado varias cosas inconstitucionales, pues está en un punto muerto. Realmente yo no sé qué salida se le va a ocurrir a Santos de aquí a su elección. Y va a ser interesante cuando se vaya acercando tanto en las elecciones legislativas como en las próximas presidenciales, que todo es el año que viene. Y apenas en seis o siete meses, además, en las legislativas. Y no, nada más.

Locutor 04

Te quería preguntar, ahí Santos lo está tomando el atentado como una amenaza al proceso de paz, ¿no? Creo que así lo está manejando. ¿Cómo es la reacción allá?

Locutor 01

No, que va en absoluto. Plantean tres teorías, están todavía en el proceso de... Metiendo confusión.

Locutor 02

Evadiendo de cualquier forma posible tener que poner dentro de la teoría del atentado a las FARC.

Locutor 01

Y veremos cómo logra. Sí, seguramente. Veremos si se sacan algo o qué ha sido realmente.

Locutor 00

En fin. Muy bien. Bueno, pues si os parece, llevamos ya hora y diez minutos, creo, de programa. Si queréis, lo podemos dejar por ahí, aquí. Así que nada, pues simplemente agradecerles su participación. A Gustavo Pareja, a Mauricio Ramírez y a Vicente Encerrer, como todos los lunes. Así que nada más. Un saludo a todos, amigos. Hasta el próximo programa.

Locutor 01

Chao, amigos. Muy bien. Muchas gracias.