La corrupción política.Lágrimas en la lluvia (20 Enero 2013) coloquio completo

Locutor 06

Muy buenas tardes otra vez. Veíamos en las manos sobre la ciudad cómo los turbios manejos y combinaciones de la política hacían imposible el esclarecimiento de la verdad. En lágrimas, en la lluvia, por el contrario, aspiramos cada domingo a arrojar un poco de luz esclarecedora sobre las cuestiones de nuestro tiempo. Y para elegir esas cuestiones primordiales contamos con la ayuda de nuestros espectadores a quienes semana tras semana solicitamos su colaboración. Para ello hemos dispuesto una dirección de correo electrónico a la que pueden hacernos llegar sus propuestas y sugerencias. ¿Hemos recibido muchos correos esta semana, Cárcava?

Locutor 00

Muchísimos correos, como cada semana Juan Manuel Correos, como el de Javier García Monedero, quien nos propone la contraposición entre la ética de la verdad anglosajona y la ética de la lealtad a su juicio en Mediterránea. José María de la Cruz nos plantea dos posibles temas. El primero de ellos es el problema del paro. ¿Cómo es posible que hayamos llegado a la situación presente? ¿De qué manera se pueden crear puestos de trabajo con la actual reforma laboral? El segundo tema se podría titular los Estados Armados de Norteamérica, el porqué de la violencia en general y en particular de los Estados Unidos. Cris González desea que hablemos sobre el terrorismo de ETA a la luz de la película Joyes o del infierno vasco de Iñaki Arteta. Y también nos pide Cris que sea o no un experto en el tema, que no falte en este programa el gran Miguel Ayuso. Desde Madrid, Jesús Hernández nos sugiere dedicar un programa al pudor entendido como salvaguarda de la dignidad del hombre y del amor auténtico. Marta Figueroa, por su parte, nos solicita un programa dedicado al miedo a envejecer característico de nuestro tiempo, como manifiesta el auge de la cirugía estética en nuestro país. Carlos de Andrés desde Murcia nos propone que analicemos las guerras carlistas. También Margarita Fernández nos anima a hacer más programas históricos. Y María Dolores Ibáñez desde Valencia nos dice que le encantaría que se debatiera en el programa sobre los pecados capitales. Más cosas a Gabriel Domingo. Le gustaría que hablásemos de la providencia cambiando totalmente de tercio del imperio austrohúngaro. Por último, José María Sánchez se suma a la petición de otros muchos espectadores reclamando un programa sobre el capitalismo financiero. Ya saben que pueden enviarnos sus opiniones y sugerencias a la siguiente dirección de correo electrónico.

Locutor 06

Y ahí estaremos María Cárcava y yo mismo dispuestos siempre a atender en la medida de lo posible esas peticiones. Muchas de ellas son reiteradas, ahí está por ejemplo el tema del capitalismo financiero al que esperamos dedicarle pronto un programa. Esta tarde nos reúne aquí un asunto de rabiosa y triste actualidad, aunque desde luego en nuestro programa no nos vamos a dedicar a analizar los asuntos concretos de corrupción política que hoy acaparan los titulares de la prensa, sino que vamos a tratar de dar un enfoque distinto, como les anticipábamos, profundizando en las causas de la corrupción, para las instituciones políticas, para la sociedad. y analizar algunas paradojas especialmente crueles, como el que sea precisamente en un Estado democrático, en donde presuntamente existe una división de poderes, un control de las instituciones, donde la corrupción se esté disparando. Para hablar de tan jugoso a la vez que funesto asunto, Contamos con la presencia de cuatro invitados de excepción que paso de inmediato a presentarles. A todos ellos los conocen ya los espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Está con nosotros Arturo Beltrán, es magistrado presidente de la sección quinta de la Audiencia Provincial de Madrid. que además de enjuiciar los delitos graves propios de una audiencia, es la sección competente para resolver todos los recursos de apelación en materia de vigilancia penitenciaria. Además, Arturo Beltrán es profesor encargado del curso de Derecho Penal de la Facultad de Derecho de la Universidad Pontificia de Comillas. Querido Arturo, muchísimas gracias por acudir nuevamente a nuestra llamada.

Locutor 04

Pues nada, ya sabes que es un todo gusto. Muchas gracias y buenas tardes a todos.

Locutor 06

Es un placer y un honor tenerte nuevamente entre nosotros, como lo es tener a una persona que todos los espectadores de Lágrimas en la Lluvia aguardan siempre. con el gran expectación se trata de antonio garcía trevijano abogado y pensador republicano en 1974 organizó y coordinó la junta democrática de españa ha publicado más de mil artículos en diarios tan diversos como abc el país el mundo o la razón y es autor entre otros de los libros la alternativa democrática el discurso de la república del hecho nacional a la conciencia de españa frente a la gran mentira, pasiones de servidumbre o teoría pura de la República. Querido Antonio, muchísimas gracias por acudir nuevamente al plató de lágrimas en la lluvia.

Locutor 03

Gracias por lo de querido, no estoy habituado. Hombre, por parte de hombres.

Locutor 06

Es un inmenso placer. Nuestro siguiente invitado lo conocen todos ustedes sobradamente. Se trata de Miguel Ayuso, es miembro del Cuerpo Jurídico Militar Catedrático de la Facultad de Derecho de la Universidad Pontificia Comillas y doctor honoris causa por la Universidad de Udine. Presidente de la Unión Internacional de Juristas Católicos y del Consejo de Estudios Hispánicos, Felipe II es director de la revista Verbo. Además es autor de 20 libros, entre ellos La Constitución Cristiana de los Estados, La Política, Oficio del Alma o El Estado en su Laberinto. Querido Miguel, muy buenas tardes, muchas gracias por atender nuevamente nuestra petición.

Locutor 05

Muy buenas tardes, muchas gracias.

Locutor 06

Nos traes hoy, además recién salido de la imprenta, el último número de la revista Verbo. que recoge, si no me equivoco, las actas de las jornadas que anualmente convocas, dirige las jornadas hispánicas de derecho natural, y en esta ocasión el tema monográfico de esta revista, el tema de esas jornadas, fue el bien común, ¿no es así?

Locutor 05

Sí, sí, que tiene algo que ver con lo que vamos a discutir, que hoy, o mejor dicho...

Locutor 06

Tiene bastante que ver.

Locutor 05

Negativamente, ¿no?

Locutor 06

Tiene bastante que ver. El otro lado de la cuestión. Pues ya saben nuestros espectadores que siempre les recomendamos la revista Verbo, dirigida por Miguel Ayuso, y este número además, muy en especial, dedicado al bien común, que por cierto también es un término muy manoseado y malversado en nuestro tiempo. ...ya saben que pueden conseguir la revista Verbo... ...dirigiéndose a la Fundación Espeiro... ...a su página de internet... ...muchísimas gracias Miguel... ...de corazón por estar nuevamente con nosotros.

Locutor 05

Muchas gracias a vosotros.

Locutor 06

Y muchas gracias también a nuestro cuarto invitado... ...se trata de José Luis González Quirós... ...es profesor de filosofía... ...en la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid... ...y profesor de la Escuela Contemporánea de Humanidades en Madrid... ...miembro del Consejo de Redacción de Nueva Revista... Entre sus obras merecen destacarse una apología del patriotismo, repensar la cultura o el porvenir de la razón en la era digital, entre otras. Querido José Luis, muchísimas gracias también a ti por tu presencia hoy entre nosotros.

Locutor 02

Ya sabes que me encanta y muchísimas gracias de nuevo por invitarme.

Locutor 06

Vamos a empezar haciendo un comentario sobre la película... que acabamos de ver, esta película de Francesco Rossi, Las manos sobre la ciudad, que a mí es una película que la verdad me gusta mucho, es muy curioso porque este cine político de los años 60, y muy especialmente el cine de Francesco Rossi, que quizás sea su máximo representante, a pesar de que algunas circunstancias temporales, pues ciertamente se han quedado lejanas, sin embargo conserva una fuerza, un brío... un ímpetu de denuncia que creo que se mantiene muy fresco, aunque ciertamente con algunos maniqueísmos que seguramente saldrán a relucir aquí. ¿Qué te ha parecido la película a ti, José Luis? ¿Las manos sobre la ciudad?

Locutor 02

Bueno, es una película excelente, sin duda. A mí me parece que ha pasado el tiempo sobre ella. Es una película que tiene una manera de presentar la corrupción que es muy típica de los años 60 y de la posición en que la izquierda europea, y en concreto italiana, apostaba por una moralización de la vida pública que no se produjo, ciertamente. y es una película que realmente subraya un fondo real del problema de la corrupción, que está en muchas ocasiones ligado a los asuntos inmobiliarios y a las tramas internas de los partidos y a los intereses ocultos a los votantes. Pero yo creo que, para desgracia de todos, el tema de la corrupción hoy en día está mucho más extendido, no se limita en absoluto al terreno inmobiliario, quizá incluso en cierto sentido la corrupción inmobiliaria sea ya una corrupción de tercera clase, un poco más de andar por casa. Ahora quizás sí, hace 20 años. Claro, por eso digo, yo creo que muchas cosas empezaron por ahí. Pero en todo caso, la película es excelente desde el punto de vista cinematográfico, a mí Rod Steiger me parece que es un actor... extraordinario y representa muy bien ese personaje. Y luego toda esa cosa coral que tiene esta película, de idas y venidas, de salidas de un espacio a otro y de conversaciones y esa dramatización, desde el punto de vista teatral o cinematográfico, es excelente. De manera que, por supuesto, la película me ha gustado y además no la había visto. Ha sido una oportunidad excelente.

Locutor 06

Miguel, ¿y tú qué destacarías de Las manos sobre la ciudad?

Locutor 05

A mí la película me ha gustado y me ha interesado, que son dos cosas distintas que a veces pueden no coincidir. Solamente por poner un pero, subrayaría la disonancia del uso de la música en algunos momentos de la película, un poco anticuado, en el que cuando se quiere subrayar los momentos de tensión dramática... en el que hay un silencio, en el que el personaje se está debatiendo, el personaje de qué se trata se está debatiendo ante alguna gran encrucijada, queda marcado por una presencia musical absolutamente impertinente desde mi punto de vista. Pero al margen de este pequeño pero, que es simplemente por subrayar lo que más me ha chocado en sentido negativo... Yo comparto el juicio positivo de José Luis y simplemente me permitiría añadir dos... A mí me parece que la película es ideal para hoy. Es decir, creo que igual que en otras ocasiones en estas gratas conversaciones de los domingos por la tarde contigo, las películas son un poco forzadas. Esto no es una crítica a la dirección del programa, al libre medios de hacerlo. En esta ocasión casi... podríamos dedicar toda la tarde solo a comentar aspectos de la película, porque a partir de la película saldrían prácticamente todas las cuestiones relevantes en el tema que nos ocupa. Yo me voy a permitir solamente, digamos, explorar unos territorios y acotar unos temas, pero muy brevemente. ¿Cuáles son los territorios? Para mí, el primer territorio, la ciudad de Nápoles, ciudad maravillosa, venida a menos, claro que venida a menos, produce melancolía ver esa Nápoles maravillosa, venida a menos en nuestros días, pero... los aspectos positivos de Nápoles en esta película no pueden salir, porque por su propia naturaleza aquí tiene que regodearse en lo sombrío y quizá en lo tétrico.

Locutor 06

En segundo lugar... Por cierto, en la película la verdad es que es una ciudad muy arrasada por la especulación urbanística.

Locutor 05

Nápoles es una ciudad muy arrasada, pero todavía tú puedes tomar, puedes filmar una Nápoles espléndida en su decadencia.

Locutor 06

Sí, sí, sí, quienes hemos estado en Nápoles, claro, conocemos esa Nápoles... Espléndida, que dices tú, pero realmente sorprendente las barriadas monstruosas que se muestran, sobre todo en esas visiones panorámicas del comienzo de la película.

Locutor 05

El segundo territorio en orden creciente sería el... lo que llaman el mezzogiorno en la película, el sur, la cuestión meridional que llaman, y que yo enlazaría con el viejo reino de Nápoles, el viejo reino hispánico de Nápoles, arrasado por la unidad italiana. En realidad, hay una cuestión histórica interesantísima, que es que ese Nápoles que nosotros estamos viendo destruido, y en realidad todo el sur italiano, padece... desde 1861 y desde 1870, el saqueo del norte. Este sería un tema interesantísimo, pero que tiene una conexión con la película, porque sociológicamente hay un punto de resentimiento que emerge en buena medida en los aspectos populares. En tercer lugar es Italia. Ya no es la ciudad de Nápoles, no es siquiera el reino de Nápoles, el viejo reino de Nápoles, sino que es Italia. Ya es la Italia de la Segunda Guerra Mundial. después de la Segunda Guerra Mundial. Es la Italia en la que los Estados Unidos han impuesto, a través de la Constitución de 1947, lo que nuestro querido amigo Dalmacio Negro llamaría el consenso socialdemócrata. Es decir, han impuesto una especie de sistema... en su entraña, en el que el agente principal de corrupción es la democracia cristiana. Por eso, aunque la película sea izquierdizante e ideologizada en este sentido, no resulta del todo injusta, porque la democracia cristiana tiene una mayor culpa en todos los fenómenos de corrupción que se producen en la época. Que el Partido Comunista no está compuesto por seres arcangélicos, a diferencia de lo que aparece en la película, es de toda evidencia, porque la corrupción es del sistema, pero dentro del sistema las riendas las lleva la democracia cristiana. Y en cuarto lugar, en realidad, el cuarto escenario y último escenario es el estado de partidos. Italia es lo que otros llamaron partitocracia. Ese modelo, que es el modelo que genera corrupción, y del que Italia fue la avanzada... y que se ve magníficamente en la película, en cambio hoy diríamos que nunca mejor que esta tarde para hablar del asunto, porque es que hoy hemos adelantado a Italia en ese sistema, y por tanto adelantando a Italia en la ejecución de ese sistema, naturalmente la corrupción no ha podido sino dispararse. Si de los escenarios o de los territorios pasamos a los temas, pues si es que todos los temas, hay infinitos, pero voy a seleccionar algunos.

Locutor 06

Vas a hablar de los temas después. Voy a dar en una segunda ronda. Lo que quieras. Vamos a poder hacer una segunda ronda. Ya que has situado estos escenarios, además de forma tan... tan clarividente, vas a proponer los temas una vez que termine con esta ronda. Seguramente que Antonio García Trevijano, en algunas de las denuncias que ha hecho Miguel, podría estar de acuerdo, sobre todo en la denuncia del estado de partidos, como gran promotor de la corrupción.

Locutor 03

Sabéis que esa es mi principal contribución al conocimiento de la ciencia política, ha sido el desarrollo del concepto de estado de partidos. que está presente en todas mis publicaciones. Pero hablando, la primera pregunta ha sido la película y me atengo a tu disciplina para que pueda hacer varias observaciones que creo pertinentes. Una, el nombre. La película, Manos sobre la ciudad, es formidable. El título de la película. Rossi, el director, no tengo nada que descubrir, fue quizás el mejor de su época. Pero es una película antigua, porque no como documento cinematográfico, es eterna.

Locutor 06

¿La ves antigua? ¿Crees que está un poco pasada?

Locutor 03

No como obra de arte cinematográfico, sino como argumento. ...está pasado, no solo pasado, no es que sea antiguo... ...no es que sea como muchos que los espectadores... ...el 99,99% del espectador de la película va a creer... ...que ese es el origen de donde estamos hoy... ...porque se ha exagerado, no, no, no... ...es que ha habido un cambio de calidad en la corrupción... ...y por eso la película resulta antigua, casi anacrónica... ...porque una cosa es la corrupción clásica... que era la corrupción que ha habido en todos los países que no tienen democracia, en sus ayuntamientos ni en el Estado, como son los países europeos, a diferencia de Estados Unidos y de los regímenes representativos como el suizo o el inglés, y ahora en francés también. La diferencia es que antes la corrupción no era producto del sistema bancario, sino producto de la naturaleza humana, que se aprovechan de la corrupción de la política, obtener licencias, obtener favores administrativos para enriquecerse, variando los planes de urbanización, construyendo en sitios para los cuales se regalificaban expresamente los terrenos. Eso es antiguo, eso es primitivo, eso es clásico. Y eso no es lo que ha producido la burbuja inmobiliaria, ni la crisis actual. Eso es una falta de conocimiento de las causas profundas que han llevado a la crisis que hay hoy en toda Europa e incluso en parte de Estados Unidos. Y eso es lo que yo quiero en mi primera intervención destacar, que la novedad está en que en esa película todavía la banca no tiene un papel preponderante en la corrupción porque la banca presta dinero a los que son solventes. Desde ese momento, la banca no puede ser la primera responsable, porque la solvencia es anterior a la banca y da préstamo a hipoteca a quien puede responder. Pero hoy no. Hoy no, la crisis financiera se ha producido porque la banca, el sistema bancario mundial, inventó algo monstruoso, que es que la solvencia la creaba ella. La banca ha hecho solvente a millones y millones y millones de consumidores de clases pobres o medias a los que le daban un crédito infinitamente superior al valor del bien que ellos podían aportar. y al que conseguía una hipoteca la banca le ofrecía más dinero, para que además de la hipoteca sobre su piso, con ese dinero comprar otra casa en el mar o en la montaña, comprar automóviles. La banca creó la solvencia de las clases medias y pobres. para que pudieran acceder a una vida para la que ellos no estaban ni preparados ni acostumbrados. Entonces hubo el despilfarro, ha sido una creación de la banca porque ha inventado paquetes de títulos valores, susceptibles de ser cotizados en bolsa, que no existían. Ilegales, fraudulentos, que causa pavor contemplarlos. Una persona hace una hipoteca de un piso aquí en Madrid. Y su hipoteca, el banco la incorpora a un paquete y la vende en la bolsa de Nueva York y de Chicago. Y ese hombre ya no puede hacer nada, ni siquiera para cancelar parcialmente su hipoteca, no puede hacerlo. Necesita el permiso de un desconocido. Algo tan monstruoso para un jurista es lo moderno. Y eso no está en la película, pero eso no impide para que yo crea que mi primera importación es útil, de recordarle al oyente que lo que ha visto es la corrupción que existía en el franquismo. La corrupción que enriqueció a constructores, propietarios, que hubo licencias, muy bien, pero no la que enriqueció hoy a la banca, que ha sido la corrupción que hemos conocido en la crisis general del sistema financiero, producido por los abusos de poder de la banca.

Locutor 06

Lo que pasa es que a constructores sin escrúpulos también se les ha seguido enriqueciendo en fechas muy recientes.

Locutor 03

Hombre, claro. Es llover sobre mojado.

Locutor 06

O sea que en ese sentido, yo la película tampoco la veo tan anticuada como vosotros decís.

Locutor 03

Lo que digo es llover sobre mojado, eso es evidente.

Locutor 06

Y lo que ha comentado Miguel, ver este régimen que surge tras la Segunda Guerra Mundial, este régimen impuesto por los Estados Unidos, socialdemócrata, como el corazón de la corrupción, ¿coincidirías con esa visión?

Locutor 03

Yo coincido y sobre todo porque digo algo, yo como no quiero escribir mis memorias, aprovecho cada vez que puedo datos personales porque son históricos y vividos. Yo pronuncié el discurso de la Junta Democrática presentándola en el Parlamento de Estrasburgo, en nombre de la libertad y de la política y de la oposición al franquismo. Nos estuvieron todos los figuras de aquella época. Y por cierto, eran tan cobardes que ni siquiera se atrevían a ir en avión de París a Estraburgo por si la policía francesa le declaraba a la policía española su nombre y le tiraban el pasaporte. Y me obligaron a alquilar un avión privado para llevarlo a Estraburgo, entre ellos Tierno Galván y compañía. Bueno, pues en ese discurso yo dije, representamos la oposición, vamos a tener el poder político en España, pero vendremos a Europa. Pero no ni para pedir dinero ni para negociar mercados comunes. Vendremos a Europa a entregaros a vosotros la primera libertad política europea, la que nosotros conquistaremos en España contra Franco. Porque vosotros no habéis conquistado vuestra libertad política. Es debida a los Estados Unidos. Vosotros tenéis la libertad que los Estados Unidos han permitido. Y los Estados Unidos, por necesidad y por inteligencia práctica, no consintieron que tuvierais en Europa una democracia como la de ellos. por necesidad, porque Europa estaba destruida y necesitaban, uno, la aplicación del plan Marshall, dos, la contención del comunismo. Y esas dos necesidades le obligaban a inventarse sobre la marcha cualquier tipo de régimen de poder sin importarles una troleza. Eso fue la necesidad. ...y luego la conveniencia... ...que era mucho más fácil para Estados Unidos... ...contar con la adquiesencia... ...de cuatro o cinco vegetarios que resucitó... ...de la... ...que fueron los que después derrotó... ...Hiller y Mussolini... ...los Adenauer, los de Gasperi... ...esos son los que... ...los americanos los cogieron... ...para que con sus figuras y sus nombres... ...poder construir... ...no construir Europa... ...hacer imposible... ...que la democracia triunfara en Europa... ...y se puso el régimen de partido... ...que no es una palabra que exprese... ...nuestro querido amigo Miguel... ...ni que la diga yo... ...es que la definición científica... ...de lo que hay en España... ...está hecha en el Tribunal Constitucional de Bonn... ...por los mejores juristas... ...por el presidente del Tribunal de Bonn... ...que definió en el año 54... ...ya definió el Estado Alemán... ...como Estado de Partidos... ...donde dijo la barbaridad... ...la barbaridad... ...que ya en ese Estado... ...que la barbaridad no, la verdad... ...que en ese Estado que es el que tenemos... ha desaparecido todo elemento de representación. Porque ya no se pretende representar a nada ni a nadie. La sociedad no está representada. Eso lo dice en Alemania un defensor del sistema alemán, un defensor de la partidocracia. Pero dijo la verdad porque era un hombre inteligente. Se llamaba Leif Holf. Pues este dijo... que ya han desaparecido los elementos de representación, pero en cambio hemos llegado a la mejor de las democracias, incluso superior a la de Rousseau, porque lo que queremos es la integración de las masas en el Estado. Amigos espectadores. El deseo de Franco, de Mussolini y de Hitler, integración de las masas en el Estado. ¿A través de cómo? Metiendo a los partidos en el Estado, haciéndolo a todos estatales. Por eso los partidos no están civilizados, porque un partido para estar civilizado tiene que estar, nacer y vivir en la sociedad civil.

Locutor 06

Bueno, después de estas declaraciones explosivas de Antonio Arturo, y volviendo a la película, ¿qué te ha parecido?

Locutor 04

Pues yo me alegro de hablar el último, ya sabía ser mucho más breve, pero es que a mí me pasa con el cine como con las novelas o con el vino, que me gusta o no me gusta... Y no me pidan demasiadas explicaciones. Es una cosa que... Esa gente que prueba una copa de vino y dice aromas de vainilla, toques de plátano, pera, tostados, café... Y dice, Dios mío, yo estoy bebiendo otra copa. A mí no tengo ningún aroma de vainilla, no huelo a café. Bueno, pues ahí está la película. Yo desde luego... Todos los que han sido capaces de decir mis predecesores, a mí ni se me había pasado por la cabeza. A raíz de la película, quiero decir. ¿Ves la corrupción urbanística clásica? Que aquí ha existido hasta hoy, sigue existiendo. Ahora ya no, porque es que ahora ya el suelo no vale lo que valía antes. Pero mientras haga válido, claro que sí, eso es mediante un acto administrativo. Una cosa que valga uno, pase a valer 10.000, es que es realmente una tentación, reconozcamos, que es difícil de vencer. Pues entonces yo, me limito a decir, la película me ha gustado y me parece a propósito del tema que vamos a tratar, o sea, que después haya que decir que es una corrupción que hoy está superada por otro tipo de corrupciones, que existe la corrupción financiera, que existe la corrupción de la política de partidos, pues naturalmente, y que además esas son probablemente más graves. Y más vigentes en este momento. Quizá la más terrible de todas, a mi juicio, sea en este momento el que se están creando productos que incluso a los que hemos hecho del derecho el objetivo, el estudio de nuestra vida, nos resultan ininteligibles. Yo hay un montón de productos financieros que no sé en qué consisten. Que no sé en qué consisten, pero que han convertido el derecho mercantil en un derecho de pura especulación. Y la banca en una correduría de apuestas, digo la banca, la bolsa en una correduría de apuestas donde se puede apostar alza, la baja, no se trata de si las cosas van bien gano y si las cosas van mal pierdo, no, no, si las cosas van mal yo también gano si he apostado que vayan mal. Es algo que, bueno, mire usted, eso se puede hacer en un partido Madrid-Barcelona, yo apuesto que pierde el Madrid, bueno, pues si pierde has ganado. Pero que eso se pueda hacer con la economía de un país entero, por ejemplo, como se está haciendo, es algo que me resulta profundamente inmoral. Sin embargo, está ahí y está admitido por nuestras leyes, por las leyes españolas y por las norteamericanas y por las inglesas, por las de las democracias aparentemente más perfectas. Pues es algo que te sobrecoge. Y yo en ese sentido, cada vez que leo el periódico, te encuentras cosas como la... Es que se está apostando a que quiebre la economía de Grecia. Y dices, no, pero ¿se puede apostar a eso? ¿Es moral que se permita apostar a eso? Bueno, pues se permite.

Locutor 06

Vamos a hacer una pequeña pausa, Arturo, y enseguida, en apenas un minuto, estamos nuevamente con todos ustedes. Muy buenas tardes otra vez, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia, en esta tarde de domingo en la que dedicamos nuestro programa a la corrupción, a la corrupción política, aunque naturalmente con sus conexiones financieras a las que ya han aludido aquí Antonio García Trevijano y Arturo Beltrán. Antes, cuando estaba hablando sobre la película, corté a Miguel Ayuso... porque creo que su primera intervención ya fue suficientemente jugosa como para poner muchos temas sobre el tapete, pero él nos había anticipado y quería acotar aquellos asuntos de la película que le resultaban más interesantes ante el tema que hoy nos convoca. Y ahora le pido a Miguel que nos los exponga con tranquilidad.

Locutor 05

No, no, voy a hacerlo de una manera bastante sucinta, porque en realidad mi intención era presentar lo que llamé, no sé si de modo muy acertado, territorios que evoca la película y también temas que son atinentes y que conciernen a la cuestión que hoy vamos a abordar. Yo, sinceramente, compartiendo el juicio de Antonio García Trevijano respecto del carácter antiguo de la película en lo que tiene que ver con cómo se produce la corrupción, con el modus operandi de la corrupción hoy, y compartiendo que no es tan antiguo porque casi hasta antes de ayer, mientras ha habido todavía aquí posibilidades en el mundo de la construcción, esto se ha seguido haciendo. Pero es verdad que se resulta antigua en ese sentido, o que resulta fragmentaria, o que se ocupa exclusivamente de un ámbito dentro de las múltiples modalidades, y no la más compleja. Hoy el mundo es mucho más complejo, el mundo de la corrupción es infinitamente más complejo. Pero yo pienso que no es antigua en cuanto a los temas que hace surgir. Quizá en cuanto a los procedimientos, sí, pero no en cuanto a los temas sustanciales. Por ejemplo. El caciquismo. El caciquismo no es un fenómeno del XIX. El caciquismo verdadero, profundizado y radicalizado es un asunto de las oligarquías de los partidos, la ley del hierro de las oligarquías, de Mígels, tema tan querido para Antonio García Trevijano. Incluso en la película se plantea de modo caricaturesco, brutal, grosero, grotesco. Pero no por ello deja de ser interesante cuando aparece el alcalde con fajos de billetes repartiéndolos a la población que se arremolina en su torno y mirando de reojo a la oposición diciendo democracia, democracia. Este es el modo como nuestro partido concibe la democracia. Es precioso, es exagerado, es bufonesco, pero es certero, es certero. Es antiguo en la expresión, no lo es en el fondo.

Locutor 06

El clientelismo es ahí presente en nuestra democracia.

Locutor 05

Como no lo es la patrimonialización de la política que allí se presenta también de modo burdo en la figura hoy imposible tal cual, hoy tiene que hacerse a través de mediaciones. No es posible que el concejal de urbanismo sea promotor inmobiliario al mismo tiempo. Hoy existen mediaciones entre uno y otro, pero el fenómeno de la patrimonialización de la política, de la confusión entre lo público y lo privado, sigue estando ahí. Ese es otro tema central para la cuestión que nos ocupa. Como es un tema central la desafección que el sistema de partidos produce en los gobernados, más pronto que tarde, pero inexorable en todo caso, como el transfugismo, ese es otro tema central también en el mundo de los partidos y que aparece meridianamente en la última parte de la película, el significado, e incluso temas de fondo moral, de moral política interesantísimos, como incluso el problema del mal menor. que aparece cuando el futuro alcalde, el centrista, que es el democristiano, yo creo que la derecha representa al partido monárquico en la película, mientras que el centro es la democracia cristiana, pero no estaría seguro, no estaría seguro, tendría que haber estudiado un poquito mejor.

Locutor 03

La democracia cristiana.

Locutor 05

Probablemente ya es la democracia. Pero esa distinción entre centro y derecha, yo creo que todavía en Nápoles el partido monárquico jugaba el papel del centro con una cierta representación importante. Pero, en fin, dejemos, da igual. El transfugismo está perfecto. Ah, perdón, el mal menor. Cuando el concejal centrista con conciencia dice que no puede votar a favor de que sea elegido concejal el corrupto transfuga... le dice, no, pero usted dirige un hospital, ¿verdad?, y en el hospital a veces se hacen cosas que no le gustan, pero si usted, porque hay cosas que no le gustan, dejara la dirección del hospital, en realidad sería peor, porque sería nombrado director del hospital alguien peor que usted. Bueno, es precioso, es el gran tema del mal menor, otro de los grandes temas. Bueno, yo creo que es que aquí, es que podemos sacar más temas todavía.

Locutor 03

Es el tema de Platón, de que si no te dedicas la gente buena a la política, ocupan ese puesto los malos.

Locutor 06

También un tema muy interesante es cómo la democracia, muchas veces bajo una fachada de transparencia, lo que logra es mayor opacidad. Esa comisión de investigación que se monta en el ayuntamiento, que es además muy típico de nuestra época. Para crear confusión, para taparlo todo.

Locutor 05

Para taparlo todo se crea una comisión. Y yo, para no hablar más, una coda. De nuevo, no es que yo no sea patriota, libre me Dios, todo lo contrario, pero el patriotismo no está reñido con la racionalidad. A mí me produce melancolía estas películas en un sistema de corrupción disparatado como el italiano. Pero cuando uno asiste al modo de conducirse los debates, al modo de razonar, incluso picaresco, tiene una superioridad tan extraordinaria con el modo penoso, paupérrimo, gitanil... Español. Español. Claro. Que uno no puede dejar de recordar en el Manca Finezza del corruptísimo Andreotti.

Locutor 06

Miguel Atés hizo unos comentarios poco benévolos, digamos así, con la democracia cristiana. considerando que de alguna manera era responsable de los males que se infiltran en los países europeos tras la Segunda Guerra Mundial y concretamente de este mal de la corrupción, referido a esta película. No sé si José Luis González Quirós comparte esta visión poco benigna de la democracia cristiana.

Locutor 02

Bueno, la verdad es que ejercer de defensor la democracia cristiana italiana exige un grado de erudicidad del que yo estoy muy alejado. No conozco tampoco suficientemente bien la historia política italiana reciente, pero me parece obvio que la democracia cristiana en Italia juntó sobre sí un montón de propiedades que la hacían especialmente apta para hacer las cosas que hizo, para hacerlo mal. En primer lugar, un poder excesivo. En segundo lugar, una doctrina que supuestamente inspirada en las fuentes cristianas no dejaba de ser sino una especie de cobertura más o menos discutible de políticas socialistas de fondo. Y en tercer lugar, una capacidad casi infinita de pactar.

Locutor 05

Y liberales.

Locutor 02

Más del primer tipo, más del consenso socialdemócrata que del consenso liberal. Y en tercer lugar, una capacidad realmente muy alta de encarnarse y de asociarse con poderes locales que son en Italia desde hace muchísimo tiempo y en el metro de Girona o más, pues de carácter mafioso. Entonces, claro, todo ese cóctel, pues la verdad es que lo que es asombroso es que haya durado tanto. Y bueno, no solo ha durado tanto, sino que me parece que en cierto sentido toda la política italiana y todo lo que estamos asistiendo ahora son reediciones, tratando de variar la fórmula de esa misma especie de sopa primordial de la política italiana. Yo creo que eso es una cosa esencial para que la corrupción se dé como fenómeno nítido, que es la capacidad de confundir ideológicamente los fines y los medios. La corrupción en el fondo es un engaño, es el engaño que el que representa al pueblo, que gobierna en nombre de otros y para el bien de otros... El engaño en el que se beneficia a sí mismo y perjudica a nosotros. Eso es lo que es esencialmente la corrupción. No hay ninguna sustancia de la corrupción distinta a esta. El gobernante hace lo que hace para sacar beneficio personal, no para obtener un beneficio de la sociedad a la que sirve. Eso exige esencialmente el engaño. La corrupción no es posible. Lo contrario de la corrupción es la transparencia. Es decir, un ayuntamiento en el que las cuentas estuviesen claras, un organismo en el que los miembros de ese organismo den cuenta de cada uno de sus actos y de cada una de sus transacciones y de cada uno de sus acuerdos, la corrupción es más difícil. No es que no sea posible, sigue siendo posible, pero es más difícil. La esencia de la corrupción es el engaño. Y claro, el engaño es tanto más fácil de hacer, cuanto más supuestamente sublimes son los fines que persigues. Es decir, el demócrata cristiano que está persiguiendo, pues nada menos que, teóricamente, administrar la justicia social y el bien común por los medios de la doctrina social de la Iglesia, bueno, claro, tiene un... o algo parecido, pues tiene ahí una cobertura ideológica que le va a amparar cualquier clase de maniobra discutible. Esto dicho de una manera, termino ya, de una manera muy gráfica, sin querer ser excesivamente fino en el análisis político, pero claro, psicológicamente hablando, si uno quiere ser un canalla, Es más fácil que se refugie en un lugar donde el canalla no va a ser sostenido por tal. Si uno es un canalla y se mete en el colegio de cardenales, pues ahí va a tener una presunción de inocencia bastante alta. O se hace juez. Mientras que si eres un canalla y te apuntas a un sindicato de canallas, te van a localizar rápido. Entonces, la capacidad de ocultación, la capacidad de disimulo, la capacidad de engaño son esenciales. Y ahí la ideología juega un papel decisivo. Es imposible corromper la situación política si eres, por ejemplo, pues Mrs. Thatcher, que le estás diciendo a la gente que tiene que trabajar más y que los sindicatos no sé qué, estás dándoles con el látigo. En cambio, si les estás proponiendo la salvación poco menos que eterna y grandes milagros, pues evidentemente tienes mucho espacio para la corrupción. Es decir, esto era un poco lo que yo quería subrayar. Y eso respecto a la democracia cristiana, que era una... doctrina política que en un país tradicionalmente católico como Italia en los años 60 pues lógicamente tenía que ser vista por simpatía con simpatía por un enorme número de gente y con una gran confianza la confianza que en el fondo tienes casi hasta si me apuras a tu párroco y eso es una condición que casi es absolutamente necesaria para corromperte el que estés por encima de la sospecha

Locutor 06

Antonio, antes se te quedó en el tintero el título de la película. ¿Querías hacer un comentario sobre el título de la película?

Locutor 03

Sí, me gustó mucho el nombre porque me recuerda una de las obras grandes de la pintura italiana, para mí quizás el más grande pintor del siglo XX italiano, que es Umberto Bocchioni, que diré que es un cuadro que se llama La città che sale... que es lo suburbio, como en la película, la construcción en terrenos áridos, donde no había el ensanche de las ciudades, donde hay unas chimeneas echando humo que ennegrece toda la ciudad, en la pintura, y encofrado en la construcción. ...estoy hablando del año 13 o 12... ...porque Humberto Bocchioni murió en la guerra europea... ...se cayó del caballo... ...pero es un pintor y escultor tan grande... ...que estoy seguro... ...de que el cuadro de Guernica de Picasso... ...ha visto antes este cuadro... ...pues están los caballos... ...igual que en Guernica... ...tirándose al río... ...porque la columna de humo... ...es la destrucción que... ...al principio de la película... ...se ve cómo se derrumban las muertes... ...pues ese ambiente es el que recoge ese cuadro... ...y por eso me ha gustado el nombre... ...porque lo ha unido a una tradición... ...bellísima de la pintura italiana... ...de Umberto Bocchioni". Eso por un lado, ya que tengo la palabra, pero yo procuraré desde luego ser muy rápido, para contestar dos cosas. Democracia cristiana. En España, muchos españoles, sobre todo los jóvenes, se preguntarán por qué en España no hay un partido demócrata cristiano, si lo hay en Italia, si lo hay en Grecia, en Alemania, en toda Europa. Pues muy sencillo, porque el partido demócrata cristiano en España se llamaba franquismo. El partido demócrata cristiano en España era franco. y Gil Robles y Ruiz Jiménez, la derecha y la izquierda de la sala, y a Guerra el Vasco y los democracianos, Antón Cañellas de Cataluña, tuvieron el error, primero, de no comprender que su clientela era la de Franco. Por tanto, si no eran enemigos mortales de Franco, no tenían clientela. Segundo, que antes de que hubiera libertades, Gil Robles fue el primero de todos los dirigentes de la oposición a Franco que pidió elecciones. ¿Qué error? Pidió elecciones Gil Robles cuando no había libertades. Claro, no se acabó ni un diputado. Esa es la razón por la cual no existe democracia cristiana en España.

Locutor 05

Muy interesante. Yo digo que no existe democracia cristiana en España, gracias a Dios, lo que pasa es que la democracia cristiana que en España significó el franquismo, el franquismo es una especie de régimen italiano. con una dictadura, en el que hay una derecha y una izquierda, y la falange y los católicos, primero la Santa Casa, la acción católica, los propagandistas católicos, luego el Opus se mete por ahí con sus guerras internas, y con ese arbitraje superior de Franco. Eso es el franquismo. Es verdad que es la democracia cristiana preconciliar. Por tanto, siempre infinitamente mejor que la que vino luego. Eso es otro tema diferente. La posconciliar es la mariteniana. Maritén ya sé que es antes del concilio, pero Maritén... No, pero tuvo en España también. Sí, sí, el año 36 en la...

Locutor 03

No, no, ¿y discípulos?

Locutor 05

Sí, sí.

Locutor 03

Como este que acaba de morir.

Locutor 05

Como Gregorio Peces Barba, quien no suelo mencionar. Pero así son las cosas. Yo estoy de acuerdo con Antonio García Trevijano. Franco juega. Franco es la democracia cristiana. Es una democracia cristiana autoritaria, pero es la democracia cristiana. Y luego, la democracia cristiana... Es el Partido Popular en nuestros días, claro. Porque precisamente por ese... Por eso es franquista el Partido Popular. Por eso es franquista. Por eso ese ensamblaje turbio y pintoresco de toda suerte de razas y pelajes. Que eso es democrata cristiano. Porque en Italia la democracia cristiana es socialista en parte, tiene razón José Luis, faltaría más, pero también es liberal. Desde el punto de vista moral, la democracia cristiana es el partido que seculariza a Italia, que es una cosa verdaderamente increíble. El partido que seculariza a Italia, el partido que introduce el divorcio, que introduce el aborto en Italia, es la democracia cristiana.

Locutor 03

En Italia se dijo que era el cajón desastre político del Vaticano.

Locutor 05

donde se metía todo. Sí, lo que pasa es que ahí está otro tema central e interesantísimo, que es el clericalismo. El clericalismo no desde un punto de vista institucional, sino desde un punto de vista mental. ¿Qué es el clericalismo desde el punto de vista mental? El complejo de inferioridad del mundo católico que considera que tiene que adaptar... y fundamentalmente del clero, por eso el nombre es apropiado, que considera que en realidad tiene que someterse a las tendencias dominantes para intentar bautizarlas. Pero es que a veces hay cosas que no se pueden bautizar. Y ese intento de bautizarlo todo, la sana laicidad, el sano proxenetismo, no sé, en fin, perdón por el chiste.

Locutor 06

O sea, te refieres a un intento, digamos, de incursionar en las filas enemigas para atraerlas hacia... Sí, pero a través de maniobras intelectuales absolutamente infundadas.

Locutor 03

En definitiva son de lenguaje, porque al final no hay nada de eso.

Locutor 02

Así es. Me pide la palabra José Luis. Si nos metemos por aquí nos vamos del tema, me parece. Pero bueno, podéis hablar mínimamente. Lo que se ha dicho respecto a la democracia cristiana en España es interesante. Yo efectivamente creo que el público que habría tenido la democracia cristiana como partido del sistema de partidos en España era el público del franquismo y que aquí, por la operación, como se hizo la transición y la necesidad de demonizar el franquismo... probablemente más allá de lo razonable y tal, pues ha hecho imposible la existencia de ese partido. Pero tampoco hay que olvidar que la Iglesia se empeñó muy nitidamente en que el franquismo tuviese un pronto fin, es decir, que el papel, o sea, la persona de Francisco Franco... pues evidentemente todos los testimonios indican que sufrió de una manera bastante dura en sus últimos años una incomprensión esencial, que es que no podía entender cómo la Iglesia, que según él tanto le debía, y yo creo que no solo según él, sino que de hecho le debía mucho... al menos la iglesia española, como la estaba tratando. Esa intervención de la iglesia en la política española hacía totalmente imposible cualquier tipo de arreglo. Pero esto es marginal. Yo querría volver al tema esencial. La corrupción es algo que está en la naturaleza humana. Nosotros somos seres corruptos. La tendencia al mal, en fin, no hace falta ser ni siquiera un creyente para procesar esta idea. Es decir, cualquier persona que sea mínimamente sensata tiene que saber que una persona tiene tendencia a hacer, sobre todo cuando no le ven, cosas que están mal hechas. Esto no cabe duda ninguna. Esto no se puede poner en duda. La idea de que haya una persona que, dejada a sus solas fuerzas y sin vigilancia, actúe siempre de una manera perfecta, se puede postular de manera teórica, pero tiene poco sentido común. Entonces, hay una tendencia a corromperse, a abusar de los demás, a engañar. Ahora bien, eso, cuando se organiza una estructura política, del tipo que sea, la sabiduría política elemental tiene que llevar a tratar de evitarlo. Y el problema es cuando no se ponen en pie las instituciones, los mecanismos y los sistemas que permiten evitarlo, sino que se hace exactamente lo contrario. Yo hace un par de años leí una biografía bastante buena de Largo Caballero. Y el biógrafo recordaba una cosa que decía Largo Caballero, que es una persona por la que tengo casi más simpatías, ideológicas, políticas y de cualquier tipo, pero Largo Caballero, a la hora de hablar de cómo había que escoger a los cargos políticos en el Partido Socialista Español de antes de la guerra, decía, y creo que además más o menos lo hizo, que tenía una norma, que era que en los cargos en que había más posibilidades de que hubiese algún robo o alguna desviación, había que poner a la persona más proba y tratarla como si fuera el más sinvergüenza. Claro, si tú pones a la persona más prueba y la tratas como si fuera el más sinvergüenza, es decir, la vigilas, entonces es posible que aquel no meta la mano en la caja. Pero claro, si haces lo contrario, que es poner al más sinvergüenza y tratarlo como el más probo, entonces es seguro que la cosa va a marchar mal. Pues bien, lo que yo sostengo es que en el sistema español actual, para entrar aquí y olvidarnos un poco del Nápoles de los 60, aunque sea bueno el antecedente... Las instituciones actúan, y lo están diciendo todos los días, con la presunción de inocencia. Pero ¿cómo que hay que presumir eso? No hay que presumir ninguna inocencia. Hay que presumir la sinvergonzonería y tratar de evitarla. Entonces, con el trunco de la presunción de inocencia, pues resulta que se pilla a alguien con las manos en la masa y resulta que es inocente. Y no se toman las medidas necesarias, no hay ni atisbos de una política de transparencia y de control y de poliarquía y de juego de poderes para evitar que la gente haga de su caponsallo y vaya a la política a enriquecerse, como ha dicho más de uno. Claro que va a la política a enriquecerse, tarda muy poco en poder hacerlo, porque tiene muchos instrumentos para poder hacerlo. Hay muchas maneras de engañar, porque también ahora la política tiene más medios y en ese sentido es en el que decía yo... que la película se me hace más antigua, porque la corrupción es una corrupción como muy corporativa, y ahora la corrupción es estrictamente personal. Todo el mundo sabe que el otro también lo está haciendo, pero nadie le dice al otro lo que está haciendo, no hay pacto sobre corrupción, son siempre privados. Yo no estoy de acuerdo contigo, yo creo que la corrupción es muy corporativa.

Locutor 06

Bueno, es corporativa de hecho, pero no te imaginas nunca... Serían incomprensibles sin el cobijo de las estructuras de poder de los partidos.

Locutor 02

No te imaginas ninguna de las escenas que se ven en esa película de personajes del partido hablando acerca de la cuestión corrupta. Eso es imposible. Ahora el nivel de disimulo y el nivel de interposición de pantallas y tal es mucho más alto.

Locutor 06

Eso sí, pero yo creo que sigue siendo corporativo. Lo que está sucediendo en Cataluña es corporativo, no es personal. Son corrupciones que serían incomprensibles sin un andamiaje que proporciona...

Locutor 02

Pero es corporativo en un sentido distinto. Estoy de acuerdo, es súper corporativo y además es institucional incluso. Pero hay muchas mamparas que evitan... De eso no se habla.

Locutor 06

No está en la agenda. Vamos a ver, yo creo que en los aspectos, digamos, los técnicos de cómo se desenvuelve la corrupción, esta película sí puede estar anticuada, pero yo creo que en los... En los temas no. En los temas de fondo no, ¿eh? Igual del mismo modo que es muy moderna, muy de siempre, muy inmortal. las justificaciones que el corrupto se hace. Hay una secuencia maravillosa que es cuando Rod Steiger lleva al concejal comunista a ver uno de los pisos que él ha hecho y le dice, mira, pero si yo estoy haciéndole un bien a la sociedad. Es decir, esto también es muy típico del corrupto. El corrupto necesita sentir primero que él no está haciendo ningún mal, pero incluso que está haciendo un bien. Y en este sentido, yo creo que la película está llena de menciones... Eso es pura hipocresía hoy en día.

Locutor 02

¿Eh? Que hoy en día es pura hipocresía. Mientras que en este caso era una doble conciencia, que es que habría que distinguirlo.

Locutor 06

Sí, bien, bien, pero hay que decir que esas justificaciones del corrupto están ahí. Y los enjuagues que se ven en la película yo no creo que sean absolutamente propios de otra época. Cuando uno ve, por ejemplo, lo que era el Consejo de Administración de determinadas cajas de ahorros, empezando por... por Caja Madrid, si eran olimpiadas del enchufismo, realmente ahí era...

Locutor 02

Pero ya que pones ese ejemplo, ante los jueces, algunos de los consejeros se han defendido, bien o mal, a mí me parece que más bien mal que bien, diciendo yo no sabía, yo llegaba allí y firmaba.

Locutor 06

Bueno, sí, firmabas, pero estabas allí porque te habían puesto tus amiguetes, porque eras el cuñado de la presidenta o presidente, porque eras el sobrino del vicepresidente.

Locutor 02

Pero el Consejo no debatía los asuntos realmente importantes.

Locutor 06

Bueno, bien, bien, pero...

Locutor 02

El que estaba allí se ha prestado aquello, pero no ha sido protagonista de las grandes decisiones financieras. No ha intermediado en lo que se va a llevar quien se lo haya llevado por darle tal dinero a tal constructor o a tal partido.

Locutor 06

Yo creo que no lo han sabido. Los enjuagues estos que se ven en la película, yo creo que hoy tienen, como decía Miguel, procedimientos distintos, seguramente mucho más asépticos. también mucho más engañosos, menos expeditivos y burdos, si se quiere, que los que se muestran en la película, pero creo que tienen una vigencia indudable. ¿Me piden todavía la palabra por este otro bando? Primero Arturo y después... Pero va a ser después de una pequeña pausa para la publicidad. Enseguida estamos con todos ustedes en apenas un minuto. Muy buenas tardes queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Les recordamos que esta tarde estamos dedicando nuestro programa a la corrupción. Hemos visto la extraordinaria película de Francesco Rossi, Las manos sobre la ciudad, que nos ha dado... verdaderamente mucha cuerda para poder, nos podría seguir dando cuerda para seguir hablando sobre ella y sobre los diversos aspectos que toca de la problemática que hoy nos ocupa. Vamos a cerrar este primer bloque con Arturo Beltrán, que quería comentar algo, supongo, respecto a lo que habían dicho José Luis o Miguel.

Locutor 04

Pues sí, muchas gracias. Bueno, en primer lugar, estoy un poco sorprendido con eso de que el franquismo era la democracia cristiana, porque la verdad es que es la primera vez que oigo yo esta idea y no sé si le hubiera gustado.

Locutor 06

Bueno, es una idea que ha lanzado Antonio y a la que se ha adherido Miguel. Con entusiasmo. Y que se podía demostrar científicamente. Y en cierta medida José Luis González.

Locutor 04

Sí creo que a lo mejor la base sociológica del franquismo hubiera podido votar a la democracia cristiana en un contexto distinto. Y la forma mentis. Pero que... situando a la democracia cristiana aproximadamente a la derecha, para entendernos, pues sí, probablemente la misma gente que estaba con Franco hubiera votado quizá a la democracia cristiana. Pero vamos, que el franquismo era la democracia cristiana me parece una afirmación sorprendente. Pero bueno, está bien. Lo cierto es que efectivamente, digamos, esa base sociológica del franquismo se quedó con un franquista que fue Adolfo Suárez. O sea, esto es así, eso es evidente, que fue ministro secretario general del movimiento. Bien, pero aparte de eso, que me ha sorprendido y quería decirlo, claro, aquí tenemos un problema y es que, voy a hablar un poquitín, muy por encima de la presunción de inocencia. En primer lugar, la corrupción es un fenómeno general, pero que cuando se concreta en delitos no se llama corrupción, se llama prevaricación, se llama tráfico de influencias, se llama cohecho, tiene una serie de nombres más o menos técnicos que vienen de la historia muchas veces. Claro, una cosa es la presunción de corruptibilidad que nos lleva a la prudencia, que sería la frase de Largo Caballero, vamos a ser sensatos y a pensar que el ser humano es ambicioso, que el ser humano es egoísta, que el ser humano... Cuando recibe tentaciones, frecuentemente cae en ellas. Y entonces, desde esa presunción vamos a institucionalizar las cautelas y los controles. Y a partir de la base de que el ser humano puede hacer daño, puede hacer el mal. no de que es bueno o arcangélico por naturaleza. Eso me parece muy razonable. Pero cuando ya estamos en el campo del derecho penal, entonces es que no hay más remedio que partir de la presunción de inocencia. Es decir, mire usted, aquí usted llega a juicio sin ser condenado. en juicio tienen que practicarse una serie de pruebas suficientes de cargo para demostrar su culpabilidad. Me parece que esa es una ganancia fundamental en el campo de los derechos humanos e irrenunciable. Es que quiero decir que, claro, presunción de inocencia, no se puede confundir la presunción de inocencia como derecho fundamental de toda persona a la que se imputa un delito. con la presunción de corruptibilidad del ser humano que nos debe llevar a tomar las mayores cautelas, sobre todo cuanto más sea su poder. Cuanto mayor sea su poder. Entonces, yo diría eso. Y en ese sentido sí hay una cosa que me preocupa. y es que podamos llegar a la corrupción de segundo orden, y llamo corrupción de segundo orden, a que a mí que se corrompa un partido político, que se corrompa un gobierno o un ministro o un concejal, me preocupa, pero relativamente, en tanto en cuanto haya alguien que ponga en marcha un mecanismo de represión y de sanción de esa corrupción. Si este mecanismo no se pone en marcha, por la singular debilidad de control del Parlamento español, que prácticamente, no nos engañemos, el partido que gobierna es el que hace las listas, y el que hace las listas y el que se mueve no sale en la foto, y de esta manera el Parlamento tiene una capacidad de control muy pequeña. Queda otro poder de control, que es el poder judicial. Es un poder singularmente débil. Tiene que ser débil, porque si el Poder Judicial se concentra en los 4.000 jueces en una mesa como un Consejo de Ministros, pues a lo mejor esto sería una tiranía de la Judicatura. Tiene que estar disperso porque puede entrar en tu casa, porque puede intervenir tu teléfono, porque tiene demasiado poder como para concentrarlo. Es mejor que esté disperso. Está bien. Pero si tiene tan poco, tan poco poder. que no puede atajar aquellos delitos en los que se concreta la corrupción, entonces llegamos a una corrupción de segundo orden en que resulta que el poder de control por antonomasia desaparece. a que entra la corrupción en el Poder Judicial, entonces ya es la tragedia. Yo creo que en este momento, por fortuna, se pueden contar con los dedos de una mano los jueces corruptos, no ya los que han sido condenados. Quiero decir que a mí no me importaría que todos los jueces fueran los obligados a hacer una declaración de patrimonio y se vería que no hay en España un juez rico, como no lo sea por su casa. Cosa que me gustaría ver en qué otras profesiones se puede decir lo mismo. Y cuando digo jueces digo fiscales, exactamente igual. Pero hay otra corrupción que está ahí, que es la corrupción de la vanidad, la corrupción del ascenso, el llegar al supremo, el a ver si me dan, el por qué yo no, el corazón humano... siente muchas veces el agravio comparativo, la envidia, y claro, eso en este momento... Y el veneno del sectarismo ideológico que está muy metido en la judicatura. Bueno, pues todo eso también puede llegar a una corrupción, que no es una corrupción económica, pero sí es una corrupción de la función. Y eso sí sería muy peligroso. Yo creo que todavía no estamos en un nivel como para echarse a temblar, pero que hay que atajarlo lo antes posible. y reforzar los mecanismos de control.

Locutor 06

Os habéis adentrado en el tema, sin dejar a María que lo introduzca, os pido brevedad, supongo que quieres comentar algo.

Locutor 05

Claro, quería comentar todo lo que acaba de decir Arturo, que es interesante.

Locutor 03

Un segundo, es que le había preguntado sobre la presunción de inocencia, y yo quiero decir que presunción de inocencia, de verdad, solamente tienen que respetarla los que actúan en el juicio, en el judicialmente. jueces, fiscales, abogados, procuradores, partes, evidentemente. Fuera de ello, de ninguna manera. Ejemplo, Durán Lleida no ha sido condenado. Y sin embargo yo digo, presuntamente es culpable. Presunción de culpabilidad. ¿Qué es eso de presunción de inocencia? La prensa no está obligada a eso. Y hay un miedo heredado del franquismo que no hay periodistas que siempre estén salvando presunción de inocencia. Pero si vosotros no estáis obligados, no estáis en el proceso.

Locutor 04

Es que creo que hay que distinguir, y creo que es correctísimo... Vamos a ver, hay una responsabilidad jurídica cuyo último vértice es la responsabilidad jurídico-penal. Ahí está la presunción de inocencia. Porque en otras cosas, por ejemplo, incluso en materia civil, hay veces en que hay responsabilidad civil sin culpa. Objetiva, administrativa, sin culpa, objetiva. Y la responsabilidad política, al revés, no se basa en la presunción de inocencia. La presunción de inocencia es un derecho fundamental que tiene su sentido cuando se va a aplicar un derecho sancionador. Esencialmente el derecho penal, en parte el derecho administrativo sancionador. Fuera de ahí, no es su campo. La responsabilidad política no tiene nada que ver con la presunción de inocencia. Si un partido político está corrompido, el líder de ese partido político, pues tiene que dimitir o tiene que marcharse o lo que se quiera.

Locutor 03

Pero estamos libres de decir que es culpable o presuntamente culpable, aunque no haya sido condenado.

Locutor 04

Totalmente libres porque la responsabilidad política es de otro orden distinto.

Locutor 06

Muy brevemente, por favor.

Locutor 05

Es que me parece a mí que en la conversación muy interesante que se acaba de producir cruzada entre Arturo y Beltrán y Antonio García Trevijano, Gravita un equívoco que viene del propio nombre de presunción de inocencia, que desde mi punto de vista es perturbador. Porque la presunción de inocencia no es una presunción. Una presunción en derecho, si no me confundo, es exonerar de prueba un hecho en función de otro hecho que se tiene por probado. Hay dos tipos, la legal y la de derecho y de hecho. Sí, y luego dentro de las presunciones legales, la juris tantum y la juris eterna. Pero no, es exonerar de prueba un hecho en función de otro hecho que sea por probado. Lo que llamamos presunción de inocencia en el proceso penal y en el proceso administrativo sancionador, en el derecho disciplinario, es otra cosa. Es que para condenar a alguien hace falta prueba de cargo. Entonces la palabra presunción, desde mi punto de vista, que es errónea técnicamente, gravita como un equívoco semántico cuando se tratan estas cuestiones.

Locutor 03

Gracias por eso pretendía yo.

Locutor 05

Primera observación. Segunda observación. es que el derecho penal no es el instrumento adecuado, aquí me arriesgo ya, no es el instrumento adecuado para sancionar la corrupción política. Yo no digo que no deba ser sancionada penalmente, pero el derecho penal, por muchas razones, es un instrumento insuficiente, modestísimo y, por tanto, insatisfactorio. Los mecanismos son otros y esto nos adentra en lo que nos contará María, imagino, y en lo que luego hablaremos. Porque los problemas son fundamentalmente, y a mí es lo que me preocupa y de lo que me gustaría hablar, y estoy convencido que algunos otros de los colegas también, son los problemas institucionales y morales e intelectuales.

Locutor 03

Es que has tocado el tema. Ese es el tema de la corrupción.

Locutor 02

Ah, totalmente de acuerdo, yo totalmente de acuerdo con todo lo que habéis dicho y creo que es una aclaración excelentemente hecha. Lo que yo quiero subrayar, que quizás soy el culpable de haber introducido este equívoco aquí, pero lo he hecho adrede, porque es que los partidos usan muchas veces este término para depurar políticamente al presunto culpable. En este caso sí, porque le está denunciando a la opinión pública. Aparte de usted en medio, quítale en medio, investiguese y se le reponga con todos los honores. Pero no, se sigue teniendo de alcalde a un señor que tiene... Y esto es lo que realmente yo quería decir. La presunción de incidencia convertida en una disculpa del político para evitar que se investigue la conducta de una persona que tiene un poder.

Locutor 06

Bueno, pues ahora, a pesar de que, como habrán podido comprobar, nos hemos salido mucho del tema del comentario de la película y hemos entrado ya de lleno en el asunto que nos ocupa, vamos a dejar que María nos haga una pequeña introducción al problema de la corrupción.

Locutor 00

que sobradamente está introducido, pero procedo. En el pensamiento aristotélico la corrupción era lo opuesto a la virtud, es decir, la desvirtuación del bien mayor, de la vida pública. John Dalbert Acton, más conocido como Loracton, en 1887 llegaba a afirmar ingeniosamente que el poder tiende a corromper y el poder absoluto corrompe absolutamente. El diccionario de la Real Academia Española de la Lengua define la corrupción como una práctica consistente en la utilización de las funciones y medios de las organizaciones, especialmente públicas, en provecho económico de otra índole de sus gestores. Trazar una historia de la corrupción sería una misión tan inabarcable como probar hacer una historia del género humano, ya que ciertamente no ha existido régimen político que haya estado libre de esta calamidad. Pero no es menos cierto que algunos regímenes políticos, más que luchar contra la corrupción, parecen haber sido concebidos para ampararla. Tampoco han faltado pensadores que han elogiado la corrupción como motor del progreso de las sociedades. Un ejemplo claro de ello sería el politólogo Samuel P. Huntington, quien llegó a afirmar lo siguiente.

Locutor 01

La corrupción puede ser considerada un factor de modernización y de progreso económico, permitiendo, por ejemplo, un recambio social a favor de clases emergentes dispuestas a desbancar el obstruccionismo de las viejas élites, agilizando procesos burocráticos y seleccionando a los principales actores del mercado a fin de que surjan aquellos que invierten de forma decidida, incluso sobornando, en sus proyectos empresariales.

Locutor 00

Pero tales defensas cínicas de la corrupción se han probado falsas. La riqueza que produce la corrupción solo beneficia a quienes la amparan. Y a cambio, degrada las instituciones y provoca un envilecimiento moral que acaba extendiéndose a todo el cuerpo social, llegándose a ese estado que denunciaba Salustio en la conjuración de Catalina. Desde que empezaron a honrarse las riquezas y se comprobó que detrás de ellas iba la gloria, la autoridad y el mando, decayó el lustre de la virtud, tuvose la pobreza por afrenta y la inocencia de costumbres por odio y mala voluntad. Palabras que bien podrían servir para describir la actual situación de la política española en la que la corrupción se ha hecho un mal endémico. Esta tarde preguntamos a nuestros invitados sobre las causas morales de esta lacra. También les pedimos que traten de determinar si es un fenómeno consustancial al ejercicio del poder, como sostenía Loracton, o derivado de regímenes políticos iniquos. Y también les preguntaremos y les pediremos que nos expliquen las razones de su proliferación en el tiempo presente, un tiempo en el que supuestamente y en teoría los poderes públicos están más sometidos a controles que en fases anteriores de la historia.

Locutor 06

Bueno, Miguel, empezamos contigo. No digo una primera aproximación porque ya habéis hecho varias aproximaciones al fenómeno.

Locutor 05

Ahí es nada. Me viene bien empezar porque en realidad me permite extender un poco con mis últimas palabras en el bloque anterior, que era el intento de encuadramiento de los fenómenos de corrupción delictivos desde el punto de vista jurídico-penal, de la jurisdicción penal, la insuficiencia del derecho penal para ellos, incluso la... deficiencia, no solo la insuficiencia, sino la deficiencia de los mecanismos penales para abordar esos fenómenos y su encuadramiento institucional, moral e intelectual. Pero yo me permito comenzar por la última pregunta de María. A mí la frase de Lord Acton, famosa, yo no estoy de acuerdo con ella, y por tanto prefiero comenzar por discutirla directamente. Decir que el poder corrompe, esa es una tesis del anarquismo y del liberalismo en cuanto a anarquismo, pero existen poderes no corruptores. Si pensamos que todo poder es corruptor, que todo poder tiende a corromper, entonces la cosa va mal, porque ¿y la patria potestad? ¿La patria potestad es un poder que corrompe o está hecho en el servicio de aquel sobre quien se ejerce? los poderes de dirección del empresario en el seno de la empresa. ¿Son poderes corruptores o son poderes sin los cuales...? El poder político, analógicamente a todo poder, porque en realidad lo que tendríamos que hacer es un estudio de la estructura del poder, de la estructura ontológica del poder, y aplicar luego la analogía, porque la analogía es el gran concepto de la filosofía clásica y la que permite abordar todos los problemas. Bueno, es verdad que si abordamos el asunto del poder político podemos llegar a la conclusión que desde un punto de vista empírico o que desde un punto de vista fenomenológico en muchas ocasiones el poder ha sido corruptor y que el ejercicio absoluto del poder tiende a corromper mucho más. Es decir que yo estando en desacuerdo inicial con la frase de Lord Acton planteada radicalmente como está, tendría que reconocer que... Es bueno, lo decía antes José Luis González Quirós, pensar en la estructura que debe anudarse en torno al poder para limitarlo al ejercicio de su finalidad. El poder corrompe cuando sale de su finalidad y se dedica a otras finalidades que no son la suya. Entonces es cuando el poder se convierte en corruptor. Este es un problema que habría que ilustrar históricamente y sociológicamente y que es complejo. Pero lo dejo aparte. Simplemente, como se ha hecho una mención expresa a la frase del oráctor y se nos ha pedido un juicio concreto, yo me he aventurado a hacerlo. Yo también lo hago. Pues si quieres entramos al juicio este y luego vamos a lo demás. No, no, bueno, sí que... Y luego yo lo... Muy sintéticamente, porque se trata en realidad de decir, los fenómenos de corrupción son un epifenómeno... no se producen, lo importante no es que no son simples excrecencias, sino que hay que ligarlos a las causas. Entonces, aunque la corrupción sea un fenómeno universal, porque la naturaleza humana, el pecado original, es un dogma de fe católico, pero de evidencia empírica. al margen de la fe católica. Entonces, que el pecado original existe, lo evocaba muy bien José Luis González Quirós, luego, por tanto, que corrupción va a haber siempre en todos los órdenes. Pero a mí no me interesa esto, me interesa hasta qué punto la corrupción depende de un encuadramiento institucional. Cuando hay sistemas, regímenes y encuadramientos sociales e institucionales, corruptores. Porque entonces la corrupción se potencia y se hace, como dicen ahora los cursis, sistémica. Y este es el gran problema. Entonces, las causas que se entrelazan ahí, desde mi punto de vista, son las siguientes. En primer lugar, institucionales. Y en este sentido, tendríamos que examinar lo que es el sistema de partidos, el estado de partidos, pero ni siquiera. Yo creo que es que el estado de partidos, ni siquiera allí donde no hay un estado de partidos en sentido riguroso, existe posibilidad en las democracias contemporáneas de corrupción sistemática. Es verdad que en el estado de partidos viene reforzado por la financiación de los partidos políticos, que es una de las grandes claves. Sin la clave de bóveda de la financiación de los partidos políticos, porque son facciones, banderías, que necesitan inmensas sumas de dinero para continuar su función central y monopolística en el seno del estado contemporáneo, no se puede comprender. Eso está claro. no solamente tenemos esta primera causa, sino que hay una segunda causa que es universal en las democracias contemporáneas, reforzadas en el estado de partidos. Aquí sí que la primera es mucho más intensa, fuera del estado de partidos no se puede vivenciar con tanta nitidez ese factor de corrupción. En cambio, la segunda que voy a mencionar es más extensa, aunque más intensa en el estado de partidos, que es la invasión de la administración por la política. Por la política no, por los partidos. Entonces, eso nos llevaría a la destrucción de las instituciones administrativas que evocó magistralmente, en dos libros, el segundo transformado del primero, Alejandro Nieto, la organización del desgobierno y la nueva organización del desgobierno. Y que en sentido positivo ha explicado otro maestro de la administración pública contemporánea, Desde mi punto de vista, el que tiene una sensibilidad histórica e institucional superior, y me encanta hacerlo, que es Ramón Parada Vázquez. Bueno, entonces, ahí está el gran tema. Yo sobre esto me reservo un turno posterior. Es evidente que el factor institucional represa, reprime, en buena medida, las tendencias de corrupción que son connaturales a la debilidad de la naturaleza humana. Pero ahí es donde inciden otros factores que son de tipo cultural y que son factores que hemos denominado morales. E incluso religiosos. Pero quedémonos en la moral natural. Factores morales. Donde no existe la contención moral, pues la corrupción se expande. Y aquí la imitación de los poderosos sobre la debilidad de la naturaleza humana ha operado de modo devastador en las últimas décadas. Pedro Mártir de Anglería, el famoso cronista de tiempos de Isabel la Católica, decía, juega el rey, todos son taúres, estudia la reina, todos estudiantes. Es decir, la imitación... Cuando las élites son élites que tienen un comportamiento vergonzoso, arrastran hacia abajo el comportamiento vergonzoso que se va expandiendo.

Locutor 06

No, y además allá donde el corrupto se pavonea, la gente considera que para no verse como irrelevante o como... Puro lumpen tiene también que ser corrupta, o sea, genera efectivamente ese espíritu emulador. Y una línea más.

Locutor 05

Finalmente hay un aspecto en el que yo creo ya que alcanzaré menos acuerdo con mis doctos, amigos y colegas, que son factores ya, yo diría que... intelectuales. Le Ple decía el error más que el vicio es que pierde a las naciones. Esto vegas la tapiera, su leitmotiv en Acción Española y lo fue toda su vida. El error más que el vicio es quien pierde a las naciones. Yo creo que aquí hay grandes errores esparcidos secularmente y reforzados decenalmente. que respecto del origen del poder, respecto de muchas cuestiones centrales que hacen reforzar notablemente la corrupción en nuestros días.

Locutor 02

José Luis. Sin meterme en teorías que siempre son discutibles y cuando las expone Miguel siempre son brillantes, ¿no? Aunque a veces no sean totalmente exactas o yo no las comparta por completo. Yo digo una cosa muy concreta. Tú has dicho, y estoy de acuerdo contigo, que la financiación de los partidos es el gran motivo de... Bueno, en concreto, la financiación de los partidos es la gran excusa para la corrupción. Porque la mayor parte del dinero que se reclama en nombre de la financiación de los partidos va a pasar a bolsillos particulares. Esto es una perversión típica del sistema. Es decir, que la gente está dispuesta a financiar a los partidos y ya ha convertido eso en un motivo noble. No tiene nada de noble el financiar a los partidos. No hay por qué dar dinero para financiar a los partidos. En España los partidos tienen fuentes supersuficientes de financiación. Pero se ha corrido la voz de que es que te pido dinero para el partido, y entonces, claro, como pides dinero por el partido, y eso no es fácil de comprobar, porque no puedes llamar al partido y decir, oye, me habéis pedido esto, pues va él y lo suelta por si acaso. Pero la mayor parte de las veces, esto es muy difícil de investigar, pero en fin, yo creo que no es difícil de entender, ese dinero que se pide para los partidos no va ni siquiera a los partidos, va al bolsillo del que los ha pedido. 50-50. Ah, bueno, bueno. Yo creo que ahí, vamos, lo que alguno de estos renombrados políticos catalanes ha trincado en nombre de la nación catalana está en un porcentaje enormemente alto en su bolsillo y en el de sus hijos, y no en los partidos. O sea, que eso se ha convertido en una gran excusa. Luego, la corrupción es inherente al poder. Yo entiendo que si yo estoy más con Lord Acton, si bien no tengo más remedio que reconocer que el poder de suyo no es corruptor, es evidente, el poder es un bien, todo poder tiene algo de bueno. Pero lo que pasa es que no se puede considerar simplemente el poder en abstracto, el poder es algo que alguien tiene. Y el que es de suyo capaz de hacer el mal, somos cada uno de nosotros. Y por tanto, si se tiene un poder incontrolado, que es lo que realmente dice Lord Acton, ese poder va a ser siempre corrupto. Desde el punto de vista institucional, no hay otra solución que el control universal, la poliarquía, unos vigilándose a otros. Esto es poco elegante decirlo, pero es así. Es decir, si usted en una comunidad de vecinos, por ejemplo, no se dan las facturas... a los vecinos de los gastos, pues el administrador de la comunidad se estará llevando el dinero. Y lo que hay que hacer es una ley que diga que las facturas, que por cierto no se hace, las facturas que se pagan en nombre de la comunidad la puedan comprobar los vecinos. Si en un ayuntamiento se dice que... Yo he estado viendo por curiosidad, porque hay un periodista que habla de ello, las finanzas de los partidos políticos españoles hoy. Entonces, es un periodista que no voy a mencionar, para no hacer propaganda de ningún medio en concreto, que hoy, a la vista de lo que está pasando, ha decidido llamar a todos los partidos y preguntar por sus finanzas y por sus cuentas. Y hay dos que dan las cuentas de los partidos, que son Ciudadanos... y el Partido Socialista Obrero Español. Los dos remiten a una página web. La de Ciudadanos está razonablemente bien. Primero porque es una cifra muy pequeña y está todo bien explicado. Pero ya la propia del Partido Socialista es una broma eso. Pero los demás es que ni siquiera dan cuenta de eso. Porque no hay ninguna transparencia, por lo tanto no hay ninguna forma de control. Y cuando no hay forma de controlar en qué se gasta el dinero el Ministerio de Defensa, qué comisiones paga o no paga, o en qué se gasta el Ministerio de Educación, o por qué razón hace hospitales el Ministerio de Sanidad, o por qué se los adjudica a este o a este otro... es sencillamente fin de una bobería angelical imaginar que eso se va a haber hecho de acuerdo con todas las condiciones y sin que nadie haya metido la mano por el medio. De manera que la única manera posible de evitar la corrupción con sistema de partidos y sin sistema de partidos es que haya maneras de verificar que el dinero que se nos saca a los simples ciudadanos para pagar... los gastos públicos se pueda controlar. Si no hay eso, y en España claramente no lo hay, el nivel de opacidad que hay en España es pasmoso, pero vamos, que lo hay en los institutos de enseñanza media, en las universidades, en los hospitales. Estos días, y termino ya, se está discutiendo mucho, por ejemplo, en Madrid, si es mejor la financiación pública o la financiación privada de la sanidad. Independientemente de lo que uno piense sobre eso... que puede discrepar por razones ideológicas, hay un dato técnico decisivo. ¿Qué es cuál? Que no se sabe realmente cuáles son los costes de la sanidad pública ni de la sanidad privada. ¿Por qué? Porque la opacidad y la falta de homogeneidad y la falta de rigor profesional en esas contabilidades hace imposible tomar realmente con rigor una decisión al respecto. ¿Verdad que nuestro problema principal? Es que el gasto público ha aumentado de una manera asombrosa, y la administración pública ha aumentado de una manera asombrosa en los años de democracia, para seguirnos al periodo en el que tiene sentido poder controlar estas cosas, y de ninguna manera han aumentado nuestros procedimientos de control. Me refiero al procedimiento de control de los ciudadanos, ni los procedimientos institucionales de control. Por tanto, es muy normal... que haya crecido la corrupción. Lo contrario habría sido un milagro. Y lo que hay que reprochar a los políticos es que no hayan sabido ver desde el principio que esto iba a pasar. Y más, y termino ya. La primera vez que pasó y se dijo, los partidos políticos y en concreto el Partido Socialista, porque yo creo que el primer caso en la democracia española de corrupción denunciado públicamente fue la corrupción en el Ayuntamiento de Madrid, en la que hubo un señor que se llamaba Alonso Puerta, que dijo que había unas corrupciones importantes en las contratas. ¿Cómo reaccionó el partido? No castigando a los corruptos, sino expulsando a Alonso Puerta. Y ese es el antecedente y de ahí viene todo lo demás.

Locutor 06

Vamos a hacer una brevísima pausa. En apenas un minuto estamos nuevamente con todos ustedes hablando sobre la corrupción. Muy buenas tardes, queridos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. En esta tarde de domingo en la que nuestros invitados están tratando de asomarse a ese pavoroso paisaje que es el de la corrupción. Me había pedido la palabra Antonio García Trevijano.

Locutor 03

Sí, porque he oído términos, frases, como autores, como Loracton, Poliarquía y luego Corrupción. Y son temas que yo conozco, creo, muy bien, que he estudiado mucho tiempo. Y en cuanto a Loracton, todo el mundo sabe que no es un pensador, es un escritor, que tiene cierta brillantez, pero sus conceptos son ridículos. Decir que el poder corrompe y que si es absoluto, corrompe absolutamente, es una frase para que lo digan, la comenten los tertulianos, cuanto más ignorantes, mejor. Porque lo dicen con un convencimiento que se quedó uno impresionado de lo que saben.

Locutor 06

Es casi una perogrullada, aunque Miguel ha estado muy bien. No, Miguel no hablo. No, no, que digo que Miguel ha estado muy bien al mostrarnos que el poder en sí no es corruptor. Y ha puesto el ejemplo de la patria potestad.

Locutor 03

En cambio, sí que le voy a contestar a algo que no estoy muy seguro, pero creo que ya discutimos una vez aquí. No estoy muy seguro. Es sobre poliarquía. Él cree que la poliarquía es algo bueno.

Locutor 06

¿Te refieres a José Luis González? A José Luis, claro.

Locutor 03

La que cree que la poliarquía es algo bueno. En primer lugar, el concepto de poliarquía elaborado por Robert Dahl corresponde a Estados Unidos y nunca a Europa. Europa no tiene nada que ver con Estados Unidos. Segundo, la poliarquía en Robert Dahl es una multiplicación de los poderes oligárquicos, que hay muchos en lugar de pocos. No son oligarquías, sino pluriarquías. Y el segundo, el estudio de la mejor sociología política de Estados Unidos, el de las trece, demuestra que la poliarquía sigue siendo una fuente de corrupción en tanto en cuanto es la fuente de la clase política americana. Como se ve ahora en la renovación de los partidos, Obama, por ejemplo, cuando nombra gente importante del Partido Republicano, se ve que el interés de la clase política es superior al interés de la sociedad en general. Una vez hechos esas advertencias, quiero volver a lo que es de verdad el programa, que es el concepto de corrupción. Pero que corrupción no hablamos de corrupción como tú hablas, universal, sino corrupción política. Y corrupción política es corrupción del poder. ¿Por qué no nombramos a un genio del pensamiento, que es Montesquieu, que desde entonces no ha sido superado su pensamiento? Ni poliarquía ni... Es que cuando el poder no está dividido... y separado, la corrupción es inevitable. No es que el concepto mismo de poder es corrupto. Cuando los reyes eran designados, se creía, los pueblos lo creían por la providencia divina, pues ni se pensaba en el concepto de corrupción, daba igual lo que... Pero desde que los pueblos aprendieron que la libertad es algo... distinto del disfrute de los bienes materiales, sino que en la libertad hay algo de carácter político o público, ya no, ya, ojo, las cosas cambian. Porque hay corrupción siempre que el poder político no esté dividido y separado, como en España y como en Italia y como en Grecia y como en Portugal. No están separados. La corrupción es inevitable. Porque Montesquieu concibe un sistema... ...casi mecánico, como un automóvil... ...como un reloj... ...donde hay mecanismos de frenos, contrafrenos... ...balances, contrabalances de poder... ...y ese conjunto tan elaborado, tan fino... ...tan inteligente de mecanismos... ...salió la idea... ...que fue realizada por la Constitución de Estados Unidos... ...de separar el poder ejecutivo del poder legislativo... ...tienes razón... ...tú tienes razón cuando hablas del poder judicial... ...que el poder judicial... En tanto que el juez en su juzgado, claro que hay un poder judicial, pero ese no es el poder judicial político cuando se habla del poder, ese no es. Cuando se habla del poder judicial hay que recordar que Montesquieu dice que el poder judicial es prescribible, casi nulo, y tiene que ser consecuentemente casi nulo, solamente un control. de los poderes legislativos o ejecutivos. Para que el poder judicial sea el controlador del poder legislativo, necesita que ese poder judicial pueda tener control sobre la constitucionalidad de las leyes. Si el Legislativo hace una ley inconstitucional, un juez de primera instancia tiene que tener el poder, la facultad, de decir, esta ley que me ha sido invocada no la aplico porque es anticonstitucional. Y el que no esté de acuerdo, que vaya a recurrir a la audiencia y si no, al Supremo. Y suprimir por completo el Tribunal Constitucional, que ese sí que es un foco de corrupción, porque fue creado para la corrupción. Fue creado por el abate Sielles para defender... La corrupción primero se insinuó después con Napoleón y luego la defensa que ha hecho Kelsen es ridícula. Es decir, todo jurista auténtico, verdadero, no se puede quedar en esas cuestiones formales. Un tribunal constitucional es la fuente de la corrupción política y mucho más cuando se atribuye nada menos que el poder de interpretar por anticipado lo que significa la Constitución, como ha hecho a propósito del Estatuto de Cataluña. Mira que yo estoy en contra de las naciones de Cataluña, pero el Tribunal Constitucional que se atreva a ser poder constituyente, pero si el poder constitucional es un poder constituido, ¿cómo puede atreverse a decir que la constitución ha de interpretarse en el futuro de esta y de esta manera? Eso solamente lo va a hacer un poder constituyente. Todo es falso. En España hay una oligarquía de partidos. No hay democracia, ni en Italia, ni en Grecia, ni en Portugal. Y toda la opinión pública... de todos los periódicos, todas las cátedras universitarias, están mintiendo claramente todos los días, durante 30 años, haciendo creer a los españoles que a la muerte de Franco vino la democracia. ¿Qué democracia? ¿La de Suárez? ¿La de la constitución de los partidos políticos? ¿Qué democracia? ¿La de Fraga? ¿Pero cómo es posible que se crea, pueda creerse nadie, que en España ha habido un solo minuto de democracia? Desde que entró Franco y la victoria hasta hoy, nadie conoce lo que es la libertad política, porque confunden las libertades individuales, que sí que existen, pero que son consecuencias de derechos, o a la inversa, que son los motores, con la libertad política colectiva, que en España no ha existido, ni existirá mientras no haya una verdadera. Período de libertad constituyente, que haga una constitución por primera vez. Si España no tiene constitución, eso es un papel mojado, es una norma de segundo rango, secundaria. Eso no vale para nada. el artículo 16 de la Declaración de Derechos del Ciudadano dice no hay constitución si no hay separación de poderes. ¿Qué separación de poderes hay en España? ¿Cómo? ¿El legislativo del Ejecutivo? ¿Pero qué estáis diciendo? ¿Pero cómo es eso? Si el gobierno en el Banco Azul está diciendo al mundo entero yo soy el legislador. Yo soy el legislador y además el que ejecuto las leyes en tanto que soy gobierno y además el que nombro al Poder Judicial, como ahora en la última reforma. Esto, mientras no se diga claramente, todo lo demás para mí sobra.

Locutor 04

Arturo. Yo tengo que decir que estoy de acuerdo en que no existe una pequeña separación de poderes, pero que es tan diminuta que no vale. Es decir, ya lo decía antes, el partido que gobierna es el que tiene la mayoría en el Parlamento y no solo eso, tiene un comité de listas en el que vuelve a salir el que no da mucho la lata. Y el que la da, pues igual no sale. Con lo cual, claro, esto es un sistema de listas cerradas y bloqueadas, pues da un poder absoluto a los partidos. Y si es abierta y bloqueada. También, da igual que sea abierta o bloqueada. Pero cerradas y bloqueadas, o sea, con lo cual...

Locutor 03

Si es abierta o bloqueada, quizás se podría cerrar. Quizás, está hecha la experiencia en Italia y fracasó.

Locutor 04

Ahora ya no voy a... Creo que... Quería comentar una intervención de Miguel. Miguel decía que el derecho penal no es el instrumento adecuado para luchar contra la corrupción. En general el derecho es un instrumento débil de control social. Porque el derecho tiene que partir además de la base de que... Las cosas hay que hacerlas bien y cuando se hacen mal, que sean pocas veces para que el derecho pueda acudir allí, pues como acuden los anticuerpos, pero claro, no pueden acudir a un cuerpo en permanente infección, porque ese cuerpo se acaba muriendo, por muchos anticuerpos, por muchos glóbulos blancos, por muchos lo que sea, se acaba muriendo. La permanente infección te mata. Infecciones pequeñas y locales, pues sí se combaten eficazmente. Claro, el problema de la corrupción es cuando se generaliza o se institucionaliza. Yo quisiera sobre esto decir que el derecho en general es un instrumento de control social débil. Cuando un matrimonio se rige por el código civil es para disolverse. Cuando los socios de una sociedad empiezan a mirar el código de comercio o la ley de sociedades, etc., Ya han perdido la confianza los unos con los otros. Entonces, claro, ya los romanos que entendían estas cosas decían, es que hay una cosa que se llama la fecio maritalis, es que hay una cosa que se llama la fecio socialis. Es decir, que hay un valor moral por encima, porque si no, esto no funciona solo con el código civil o con el código de comercio, no funciona solo. En España muchas veces creemos que lo que es legal o lo que no se descubre que es ilegal es moral, que la moral no sirve para nada, que eso es una cosa de viejas y de antiguos, que los controles sociales no son necesarios. Tenemos una sociedad, por otra parte, quizá poco estructurada, quizá la única sociedad que funciona en España. dentro del tejido social sigue siendo la familia. Pero esos clubes de opinión, deportivos, asociaciones benéficas, que proliferan en otros países de nuestro entorno, en España son minoritarias. Y entonces, claro, que el derecho es un instrumento débil, pero no se puede renunciar a él. Hay que luchar también con lo que tenemos. Y creo que en ese sentido, aunque sea débil, aunque sea mucho más importante la moral, aunque sea mucho más importante el control social, que se ha demostrado muy pequeño. Fíjense cómo los partidos políticos, después de la corrupción, han seguido siendo votados mayoritariamente, ha ido desinstalado la corrupción. No voy a citar ejemplos, pero ha habido elecciones regionales, autonómicas, hace muy poco, no se ha notado gran cosa la corrupción de los distintos partidos. Ha seguido votando cada uno a su amiguete o al que le parece mejor ideológicamente. Creo que hay que hacer hincapié en que todavía vale algo el derecho, porque además el derecho tiene una función didáctica. Y cuando la gente empieza a descubrir que las cosas, los actos tienen consecuencias, que el enriquecimiento injusto tiene un coste, digamos que si se hace, se paga, probablemente disminuya gradualmente el nivel de corrupción. Hasta un nivel que sea mucho más controlable por mecanismos más poderosos y más extensos que los mecanismos públicos. Y quisiera hacer otra segunda reflexión muy breve, y es ¿cuánto nos cuesta la corrupción? O sea, la corrupción, ¿qué coste tiene? Primero el coste moral. Yo muchas veces pienso, ¿qué pensarán los hijos de los padres corruptos? ¿Qué pensarán sus hijos, sus nietos? Igual le aplauden, o igual le defienden, o cierran los ojos. Pero cuando ya la cosa es tan llamativa, que es palmario que tu padre sea enriquecido malversando fondos, por ejemplo. ¿Qué pensarán esos hijos? Lo mismo que el padre. Pues no lo sé. Tenemos ahí las familias de poder en Cataluña. ¿Y qué está pensando la sociedad de todo esto? Y luego, ¿cuánto nos cuesta económicamente? Porque esa es otra. ¿Cuánto nos cuesta económicamente la corrupción? Aquí hubo un momento muy malo en que el director general de la Guardia Civil estaba llevando el dinero, el de la policía también, el gobernador del Banco de España estaba bajo sospecha, la directora de la Cruz Roja, la directora de la Policía Oficial del Estado... Entonces, eso, cuando tú vas a pedir dinero al extranjero, ¿eso cuánto te incrementa? ¿Dos puntos? ¿Tres puntos? No lo sé. ¿Cómo se presta a un país así? Se prestará un interés usurario, me supongo. Yo, desde luego, no le prestaría. O sea, que preste, le prestará muy caro. ¿Quién viene a invertir aquí? Pues inversores piratas. Porque, claro, no es lo mismo ir a invertir a un país... Esa frase marida, pero que tiene razón. Hay países en los que uno puede preguntar qué dice la ley y otros con quién hay que hablar. Bueno, pues si España se empieza a aproximar a un país de lo importante es con quién hay que hablar, pues entonces vamos a dejarlo. Entonces, yo es una cosa que me gustaría que alguien, si lo sabe, diga cuánto nos cuesta la corrupción, que no es lo que se llevan, es el desprestigio en que asumen a una nación entera, ante todos los demás.

Locutor 05

Miguel. Bueno, han sido... Yo no voy a poder responder a esa pregunta. Lo digo ya claramente desde el inicio. Ya quisiera. Son tantísimas cosas. Yo tendría ahora la tentación de entrar en diálogo con todas las provocaciones de Antonio García Trevijano.

Locutor 06

¿Entra en alguna?

Locutor 05

No, no, en todas es imposible. En una buena parte estoy de acuerdo. Por ejemplo, en el valor de Montesquieu, que no es el que se ha concretado en el constitucionalismo europeo. Aquí se impuso la versión del abate de Sillés, no la de Montesquieu.

Locutor 03

Te recuerdo que en la Revolución Francesa, en el debate, se dijo literalmente, y por parte de los que más interesados estaban en el control, que era un poco la montaña, se dijo literalmente... que Montesquieu estaba muerto. La frase de Alfonso Guerrero no es suya. Eso dijo la revolución francesa, que lo moderno era ruso, y hoy lo moderno es ruso.

Locutor 05

A través de Sillés, sí, sí.

Locutor 03

Claro. Bueno, Sillés no. Sillés era antirrusoniano. Sillés no. No, no, no, el abate, sí, por Dios. El antecedente de los nacionalismos y de los parlamentarismos y el liberalismo.

Locutor 05

Sí, bueno, tienes razón. Habría que matizar mucho mi juicio. Habría que matizar mucho mi juicio y prefiero no hacerlo. Salía perdiendo probablemente. Pero creo que había alguna razón para decir lo que decía. No me interesa tanto eso. También estaría de acuerdo en el carácter infundado de la explicación de Kelsen, que es verdaderamente pintoresca.

Locutor 06

¿La explicación de Kelsen sobre los tribunales constitucionales?

Locutor 05

Es horrible. Es mucho más inteligente y aguda, con todas las grandes dificultades que plantea la de Carl Schmitt. Por Dios, por menudo diferencia. No hay color, no hay color. No estaría tan de acuerdo en... en la atribución del poder de control de constitucionalidad aisladamente a cada juez en el seno del derecho nuestro. Eso es Estados Unidos.

Locutor 03

Sí, sí, pero digo que si eso se aplicara al derecho continental... Más motivo, porque aquí está codificado, mientras que allí es el presente. Aquí sí que se puede con más razón, porque hay una preparación técnica, y allí no.

Locutor 05

No termino de verlo, creo que nos plantearía grandes dificultades. Yo sí, es verdad.

Locutor 06

Deja, deja, deja.

Locutor 05

Pero, ya digo, serían muchísimas las cuestiones de las provocaciones intelectuales de Antonio García Trevijano. El poder constituyente, yo creo que no hay poder constituyente, que es un delirio que exista un poder de constituir nada.

Locutor 03

¿La libertad?

Locutor 05

Prefiero concretarme en las cosas de Arturo Beltrán porque ahí hay dos asuntos que me permiten un cierto desarrollo en el seno del primer bloque que yo creo que una vez que hemos puesto las premisas de la crítica del estado de partidos, debemos seguir avanzando, que es el problema del soporte institucional de la corrupción, como la degradación de las instituciones. aumenta la corrupción de modo exponencial. Y tiene que ver, por una parte, con la administración pública y por otra parte con el Poder Judicial. ¿Cómo ha salido el tema del Poder Judicial? Comienzo por este. Si hablo demasiado, dejo el de la administración pública para un turno posterior, pero empiezo con el del Poder Judicial. Es que el poder judicial no debe ser un poder, más allá de la potestad jurisdiccional que cada juez tiene, lo has dicho muy bien, en el ejercicio de juzgar y ejecutar lo juzgado. Pero para nada bueno el conjunto de los jueces necesitan constituir un poder político. No es solo que sería tiránico. incluso que sería imposible, es que no es para nada bueno. Por eso, la creación del Consejo General del Poder Judicial, en la Constitución Española del 78, copiada del Consejo de la Magistratura Italiano, de la Constitución del 47, es uno de los grandes desastres de la Constitución Española de 1978. Se ha dicho mil veces, y no voy a insistir en ello, la politización de la justicia, de todo esto hablaríamos. Pero aquí hay un segundo factor, que es que la introducción de ese órgano de selección, de los jueces en el sentido de las promociones del ascenso al Tribunal Supremo, rompe el principio de carrera. Con esto, en el ámbito del Poder Judicial, es sensiblemente más grave. Es sensiblemente más grave cuando además ese órgano del Poder Judicial viene designado por los partidos políticos. Todas las fórmulas, tuvimos ocasión de hablar en otra ocasión en este programa aquí del tema, todas las fórmulas han sido malas. La del 80, que ha sido puesta como panacea, era mala, porque convierte la justicia en una especie de realidad autorreferencial de los jueces, pero han sido peores aquellas en las que intervienen los partidos. Y la peor de todas es la que introdujo el Partido Popular, reformando la del 85, porque creaba, como discutimos en su día, un doble filtro bastardos los dos. El de los partidos, designando, y previo el de las asociaciones judiciales. De tal manera que es un filtro que si ya uno de ellos es corrupto y engendra corrupción, la suma de los dos sistemas todavía lo empeora. Esto es un tema inmenso, pero esto me lleva al tema administrativo. Verdaderamente es un tema que me preocupa cada vez más. Es el tema de hasta qué punto se ha destruido la función pública. La ley del 84 fue una ley nefasta y todas las leyes posteriores de la función pública la han ido deteriorando en todos los órdenes. La función pública nació, lo ha explicado muy bien Ramón Parada, yo lo voy a hacer de una manera muy sintética porque tampoco puedo hacer otra cosa, nació en realidad sobre la base del corporativismo de servicio de los ejércitos. Es el ejército el modelo institucional que luego se traslada a la administración civil. En nuestros días, la administración civil se separa, sobre la base del corporativismo de servicio, de lo que mucho tiempo después será el derecho del trabajo. Hoy en nuestros días hemos sufrido la laboralización de la función pública y al mismo tiempo la destrucción del corporativismo de servicio, e incluso en las Fuerzas Armadas. Las Fuerzas Armadas sufren hoy una serie de leyes verdaderamente demoledoras en las que han acabado con el compañerismo y en las que se hacen una serie de evaluaciones en las que el mérito y la capacidad son exclusivamente criterios de cobertura de la arbitrariedad y del amiguismo. Entonces, verdaderamente este es otro gran tema. El tema de cuando... Y esto enlaza con una cosa que tú observabas antes, cuando decías que no había jueces corruptos, cosa que creo, pero que lo que había era... ¿Cómo? ¡Ay, ay, ay!

Locutor 03

¡Ay, vamos! ¿Cómo? ¿Cómo? No, nada, no. No se puede admitir eso. Cazón es un juez corrupto, lo digo yo. Ya no es juez. ¿Por qué ha salido de juez?

Locutor 05

Admitiríamos que hay pocos jueces corruptos, pero que ese ascenso, ese ser magistrado del Supremo, eso es lo que los mecanismos viejos de una función pública basada sobre la carrera administrativa garantizaban y eso es lo que la destrucción de esos mecanismos sobre la base de la libre designación y sobre otros mecanismos paralelos a la libre designación han reforzado. Y estos son focos, no digo de corrupción económica, yo no estoy hablando de eso ahora, pero estoy hablando de corrupción institucional, que a mí es lo que me preocupa.

Locutor 03

Es la más grave.

Locutor 05

Porque es la más grave y porque luego además es la que permite que la corrupción económica se infiltre y emerja por todos los lados. Bueno, a mí esto no se dice, yo creo, en general. Creo que esto es uno de los temas que en España no se habla. Más aún, encuentra entusiasmo por todas partes la idea de la libre designación funcionarial. Y yo creo que es uno de los grandes focos de demolición institucional de España. Sin duda, sin duda.

Locutor 06

Me había pedido la palabra José Luis González.

Locutor 02

Vamos, con eso último estoy archi de acuerdo, vamos, archi de acuerdo, absolutamente. No, pero yo quiero tocar el tema que ha planteado Arturo, el tema del coste de la corrupción, viéndolo desde otro punto de vista, que es que el coste de la corrupción, por supuesto existe ese coste, digamos, de reputacional, un país que empieza a ser visto como un país... de chorizos, pues es un país en el que no vienen más que capitalistas, lo has dicho maravillosamente, especulativos en el peor sentido de la expresión y gente mafiosa. Pero es que hay otro coste todavía más cercano a nosotros, que es el coste del gasto público innecesario. Es decir, la corrupción lo que hace es alimentar gasto público innecesario. El corrupto, el mecanismo del corrupto es siempre el mismo. La corrupción económica, porque también existe la corrupción institucional. Y en ese sentido, por cierto, también hay un inciso diciendo que sí, que hay jueces corruptos como hay obispos corruptos. Hay otras partes de la gente corrupta. Y la corrupción del juez no es necesariamente que cobre por sentencia falsa, sino que haga mal su trabajo. Cosa que es más frecuente de lo que desearíamos todos. Pero vuelvo al tema de cuál es el mecanismo en el que el corrupto, el político corrupto, puede, aparte de la corrupción institucional, sacar dinero directamente, enriquecerse. Pues sencillamente aumentando el gasto. Haciendo el gasto innecesario. Es decir, ¿cómo se explica que en un país con las deficiencias que tenemos abunden tanto las instituciones innecesarias? Por ejemplo, que haya más hospitales estrictamente de los necesarios. O que hayamos hecho líneas férreas que no se necesitan en realidad. O que tengamos universidades que no necesitamos. Por ejemplo, las facultades de medicina, por citar un ejemplo que no nos afecta a ninguno de los que estamos aquí... En hospitales universitarios en Madrid hay 36 en estos momentos. En toda Francia hay 34. En toda Francia. En Madrid hay más hospitales universitarios que en toda Francia. Hay el doble de facultades de medicina en España que en Inglaterra o en Alemania. Es decir, que ha habido una extensión del gasto absolutamente descontrolada. ¿Por qué? Porque ese gasto cumple una doble función. Por una parte, es el que alimenta el poder del político, en el sentido de que el político compra la voluntad, lo que hablábamos antes del clientelismo, compra la voluntad del elector prometiéndole el oro y el moro. Y hace al elector... corresponsable moral en el fondo de esa corrupción porque el lector deja de pensar en términos de lo que nos conviene a todos y pasa a pensar en términos que son corruptos de lo que me conviene exclusivamente ahí y esa es por cierto la raíz de la desunión que en este momento en España está fomentada institucionalmente. Lo que Cataluña da, lo que Cataluña recibe, etc. Es decir, el separacionismo que han introducido esas políticas puramente fundadas en el gasto en lugar de fundadas en cualquier proyecto noble común, etc. Pero es que la primera derivada es esa. Es decir, ya corrompo el sistema político a la medida en que simplemente se basa mi acceso al poder en aquello que prometo. Yo os voy a dar más, os voy a hacer más, os voy a poner más, tal. Pero es que la segunda cosa es que cuanto más gaste, más puedo meter el cazo, por decirlo en Román Paladino. Y si gasto en cosas que la mayor parte de la gente no entiende, mejor todavía. Porque si hago algo que todo el mundo entiende, pues bueno, pues me puedo encontrar. Pero ¿y si hago un museo de arte contemporáneo que nadie sabe lo que es? Por cierto, pues ahí puedo meter el cazo de una manera absolutamente incontrolada. Porque a ver quién dice lo que vale un cuadro de no sé quién. Pues claro, otro que es el que lo habrá evaluado, etc. Porque al fin y al cabo los ladrillos y los tornillos tienen un precio de mercado, pero la pintura abstracta raramente. Entonces... Y ese costo es el más importante, es el más importante de todos. Bueno, estoy exagerando, pero para que se entienda gráficamente el asunto. Es decir, hay el costo reputacional, es evidente, pero hay el costo del gasto público y el costo de la obra innecesaria. Y por tanto, el costo de los impuestos que acaban terminando y haciendo imposible una economía civil y una economía sana. En estos momentos, ¿qué es lo que nos pasa a los españoles? Nos pasa que tenemos que soportar el peso de un Estado absolutamente inviable. ¿Y qué es lo dramático? Que quienes administran ese Estado no están siendo suficientemente generosos y no se dan cuenta que los recortes no se pueden seguir aplicando a los beneficios que supuestamente reciben del Estado los pobres ciudadanos, sino que el Estado los tiene que aplicar a sí mismos. Tiene que aplicarlo a todos esos organismos de dudosísima justificación. A todas esas obras... Absolutamente discutibles. Y a todos esos programas que se hacen única y exclusivamente para aumentar el poder del que lo dirige y para controlar más dinero. Esa es la corrupción.

Locutor 06

Sin embargo, eso no se hace, claro. No se cierran los museos de arte contemporáneo, que se han abierto en ciudades sin hasta pueblos. Y aeropuertos, facultades, líneas férreas.

Locutor 05

Ni las facultades de derecho de apertuto.

Locutor 06

Eso no se hace.

Locutor 04

Yo creo que España tiene el mayor número de catedráticos del mundo.

Locutor 06

Me vais a disculpar, vamos a hacer una pequeñísima pausa. En apenas un minuto estamos nuevamente con todos ustedes. No nos abandonen, por favor. Muy buenas tardes, seguidos espectadores de Lágrimas en la Lluvia. Estamos ya en el último bloque de este programa dedicado a la corrupción. Están saliendo muchos asuntos interesantes y a las últimas palabras de José Luis González Quirós quería hacer una aportación. Antonio García Trevijano.

Locutor 03

Raro en mí, esta vez no crítica. Estoy de acuerdo, porque también es un tema que he estudiado y propongo soluciones en mis libros, que la peor de todas las corrupciones de dinero, de financiación a los partidos o a la corrupción política, es la que se hace en nombre de los partidos para financiarlos. Porque la financiación de un partido político con dinero ilegal, mediante corrupción, es el peor de todos los delitos de corrupción política. Porque además del delito de corrupción y de aprovechamiento se produce un nuevo delito que es fraude electoral. Porque ha entrado en liza de manera desleal con sus competidores, entrando con un dinero que los otros no tienen. Por lo tanto, como tiene un doble delito, pues es más grave que ninguno. Eso quería decir de mi primera intervención, para apoyar el argumento de José Luis.

Locutor 02

Incluso un tercero, que es que cuando te financia alguien le estás obligado. Es la tercera derivada, que es muy grave.

Locutor 03

Hay altruistas que dan dinero por caridad y le dan por caridad a los partidos también.

Locutor 06

Habéis insistido casi todos en que el estado de partidos o partitocracia favorece la corrupción o la potencia. Digámoslo así, ¿podríamos decir que un régimen político como el nuestro es un régimen que favorece más la corrupción que regímenes de tipo autoritario o autocrático?

Locutor 03

No solamente eso, está en mis libros, he dedicado centenares de páginas con datos históricos, sociológicos, internacionales. Es decir, la corrupción en el estado de partidos es sistémica. No se puede gobernar sin corrupción. La corrupción en España es un factor de gobierno. Si no hubiera corrupción, España no se podría haber gobernado. La Constitución dura 30 años porque no se cumple. Si se cumpliera la Constitución, no podría funcionar nadie ni nada. Empecemos con un ejemplo sencillo. La Constitución prohíbe el mandato imperativo. Bueno, está por haber una sola ley en los 34 años que haya sido aprobada sin mandato imperativo de los partidos o del partido dominante, que hasta se vota por los pies, por el compañero ausente. Según el derecho, esas leyes son absolutamente nulas, radicalmente nulas, no anulables, que es distinto, sino nulas de pleno derecho. Porque han sido, evidentemente, dictadas bajo la orden imperativa del jefe o el aparato del partido. Y los diputados no tienen libertad de conciencia ninguna. Y lo reconocen. Te lo pongo como ejemplo. Es que no hay un solo párrafo de la Constitución que se cumpla. Porque la Constitución española está hecha para no cumplirla. Por eso se habla de democracia avanzada. como si hubiera una democracia atrasada, o democracia joven, como si hubiera democracia vieja, si eso es la democracia, lo repitiré una y millón de veces, la democracia solamente es comparable a las reglas de un juego constitutivo, que las reglas constituyen el juego político, como el ajedrez. Entonces, el ajedrez, porque empiece a jugar un niño, ese ajedrez no es un ajedrez atrasado ni joven. O lo juega como el campeón del mundo o no juega el ajedrez. Igual pasa con la democracia. O hay democracia o no hay democracia. Y son dos las reglas sin las cuales no hay democracia. La primera es que el sistema sea representativo. En España no lo es. ¿A quién representan los políticos? A los partidos. ¿A quién representa el Parlamento? A los partidos. ¿A quién se representan los partidos? A ellos mismos. Pero el elector no está representado. La sociedad civil no está representada. El gobernado no está representado. Primer requisito, falta. En cambio, en Inglaterra, que tampoco es democracia, pero es un régimen parlamentario y liberal, sí se cumple el requisito representativo. En Francia... que es casi casi una democracia, sí se cumple el sistema representativo. En Italia y en España, cero. No es que sea un poco aproximado, cero, sobre cero. No representa al elector en absoluto. Segundo requisito, separación de poderes. Como antes he hablado de ella, si no hay separación de modelos, no hay democracia. Entonces, da igual que aquí digan, la democracia que dicen todos, que nos hemos dado, que tanto trabajo nos hemos dado. Trabajo ninguno. Lo que hay en España se lo dieron. Y yo soy testigo de que no hubo trabajo ninguno. Todos esos que hablan y que quieren, ni tienen edad para haber corrido, como decían, delante de los grises. Yo no corrí nunca delante de los... No, jamás, son frases tontas, esos que corrían no hicieron nada, ni libertades, porque no han venido las libertades.

Locutor 06

Esos chupaban del bote entonces porque eran niños pijos y para desfogarse corrían un poquito y ahora siguen chupando del bote.

Locutor 03

y cómo lo he vivido y cómo lo conozco eso. Además tengo afortunadamente una memoria muy fresca, y yo puedo repetir todo lo que pasaba esos años, y la gente que de verdad ha luchado por la libertad, y los que luchaban aparentemente por la libertad, bastó un día, un día, que Suárez y el poder y el Estado lo recibieran en el despacho y en la forma roja, para que ni un día Santiago Carrillo, Felipe González, Rui Jiménez, exactamente todos los demás, cambiaron lo que habían venido pregonando durante 30 años antes. Y yo tengo la desgracia que no he cambiado, que sigo diciendo igual que decía Bajo Franco y que lo que yo pido es lo mismo que pedía Bajo Franco, lo mismo que cuando hice la Junta Democrática. Digo, quería libertad, no la he encontrado y sigo pidiéndola. Y sigo denunciando a los que mienten, a los traidores, a los que han mentido y engañado al pueblo español, que justamente son los causantes de la corrupción. Porque una corrupción que empieza siendo moral, y eso sí que les gustará a mis amigos, Una corrupción económica sería imposible sin corrupción moral. La corrupción moral es la primera. Y segundo, como la política es el resumen de la moral de una sociedad, esa es la síntesis, pues si hay corrupción política es que la sociedad está podrida, es la sociedad la que está corrompida y permite que haya corrupción política. Por eso no se reacciona. Hay tantísimos escándalos. ¿Qué escándalos? Si ya no es un escándalo. El escándalo es aquello inédito, que te sorprende una vez. La corrupción en España es lo habitual. Lo escandaloso en España es que se tuvieran los corruptos, que la clase política estuviera en la cárcel, que estuvieran denunciados en la cátedra, dijeran todos, no hay democracia en España. Es natural que haya corrupción. ¿Cómo que no hay democracia? En Estados Unidos, claro que es inevitable las corrupciones individuales, pero una corrupción sistemática en Estados Unidos, en la clase política, eso no existe. Existirán las policías locales, existirán otros asuntos, pero la corrupción... Para que sea política, previamente tiene que ser moral. Y entonces lo que España está dando es un ejemplo al mundo de que es de los países más corrompidos moralmente del mundo, junto con los griegos y los italianos. Y la película que hemos visto es un ejemplo de corrupción moral como fundamento de la corrupción política.

Locutor 06

Miguel, habías pedido la palabra.

Locutor 05

Sí, totalmente de acuerdo. Lo que pasa es que Antonio no había terminado, porque si no me hubieras tenido de pedirla, porque ha terminado haciendo la conexión corrupción política-corrupción moral, que era la que yo quería insistir, en relación con la pregunta que formulabas. ¿Qué no ha terminado de responder Antonio? Si en los sistemas autoritarios había menos corrupción política.

Locutor 03

La gente ilusamente tiende a pensar...

Locutor 05

Nada, nada. Yo me inclino a pensar que sí, que en el caso del régimen de Franco había una corrupción menor que la corrupción que ha generado.

Locutor 03

En Franco era excepcional la corrupción. Claro que hubo corruptos, incluso ministros. Girón hizo negocios raros, hubo Matesa, hubo Sofico, hubo... Pero corrupción como esto...

Locutor 05

Imposible. Es que hay varias razones. Primero, aquí está el mecanismo, igual que se dice criminógeno, se puede decir corruptógeno, bueno, del estado de partidos.

Locutor 03

Claro, esa es la causa.

Locutor 05

Pero es que coincide contemporáneamente, lo digo para tampoco hacernos demasiadas ilusiones con la España franquista, claro. coincide con un ámbito cultural mundial, pero concretamente español, de una sociedad más, hoy socialdemócrata, y entonces todavía más... ...tradicional... ...es decir, en la que... ...las virtudes cristianas... ...y el modo tradicional de vida... ...estaba mucho más operante... ...y eso era un freno... ...entonces... ...a la hora de hacer el análisis... ...yo creo que si lo hacemos... ...desde un punto de vista político... ...son cosas heterogéneas... ...yo me inclino a pensar como... ...Antonio García Trevijano... ...que es más... ...genera más corrupción el estado de partidos... ...que incluso un estado autoritario... ...templado... ...un estado autoritario templado... ...como podría ser el franquismo... Pero para reducir, pero en honor a la verdad, no por los prejuicios del pensamiento dominante, en honor a la verdad hay que decir que esa era una época en la que, no por mérito de Franco, sino por mérito de la sociedad de entonces. pues los valores, las virtudes cristianas y naturales estaban mucho más vigentes. Y en cambio en nuestros días se ha producido una demolición. Lo que pasa es que esa demolición se ha producido también inducida en buena medida por las clases dirigentes, porque es que al fin y al cabo la moral, sí, el etos... ...procede de abajo... ...pero la incidencia... ...de los maestros... ...de quienes se han constituido... ...en autoridad sobre el eto social... ...es importantísimo, de tal manera que se constituye... ...a su vez en fuente de corrupción... ...adicional, por eso... ...yo me alineo plenamente con Antonio García Trevijano... ...en esta intervención.

Locutor 06

Claro, y esto a lo mejor se podría enlazar... ...incluso con lo que tú hablas antes de los errores... ...¿no? Por ahí iba... ...lo que pasa es que yo iría un poco más lejos...

Locutor 05

Y yo un poco más lejos y ahí ya sí que no voy a reunir la adhesión, aunque parcialmente sí, porque aunque está peleón Antonio, como siempre, pero en realidad cuando él hace su definición de democracia, pues es lo que podríamos llamar la democracia como forma de gobierno.

Locutor 03

Forma, forma, forma.

Locutor 05

En realidad lo que conocemos hoy no es la democracia como forma de gobierno. Incluso donde existe como forma de gobierno, como Estados Unidos, se ha superpuesto otra democracia, que es la democracia como ideología, la democracia como fundamento del gobierno. En unos sitios más y en otros menos. Y ahí es donde hay una gran cantidad de errores doctrinales que son los que permean sobre la democracia como forma de gobierno donde existe y sobre la democracia como tapadera del gobierno donde no existe, como es el caso español. O el portugués o el italiano.

Locutor 03

Sí, Santayana lo dice claramente. Democracia formal es la forma de gobierno en la que hablamos. Democracia material es una aspiración que no existe en ninguna parte del mundo porque es lo que se llama democracia social. Fue el comunismo lo que quiso, pero fracasó.

Locutor 05

Esa democracia como fundamento del gobierno en realidad es la que construye una especie de ética política estatal. que segrega y que, claro, es la que permite justificarlo todo al final, porque anula, sustituye la ética verdadera.

Locutor 06

Luego también se podría estudiar, porque antes hablaba Arturo Beltrán de que no lo podemos fiar todo a la ley, que tiene que haber una moral previa. Habría que hablar también de si ese divorcio, porque en realidad no es que se haya fiado al derecho o a la ley lo que ya la moral no reprime o no frena, sino que a veces incluso se ha producido un divorcio absoluto entre moral y derecho. Muchas veces el derecho puede amparar... cosas inmorales, o al menos puede no castigar cosas inmorales. Y ahí habría que estudiar hasta qué punto... La ley diría yo, no el derecho. La ley, efectivamente, la ley. No, no tienes razón en esa precisión. Y aquí habría que estudiar también hasta qué punto unas leyes que no castigan comportamientos inmorales de alguna manera están potenciando la corrupción también. Claro, esto sería interesante, ¿no? Pues no sé, hay conductas similares. El adulterio, pues el adulterio es una conducta que la ley no castiga. ¿Hasta qué punto una sociedad que ampara más o menos el adulterio puede ser una sociedad corrupta? Es una sociedad que no ampara, elogia y exalta el adulterio. Yo creo que ahí puede haber una conexión, ¿eh?

Locutor 03

y un estudio formidable de una de las mejores especialistas del mundo en corrupción, que es Susan Ross, que hizo una conferencia en el Instituto Tait en Moscú. Y claramente, muchísimo mejor que Transparencia, y dijo que es la causa de la corrupción. política del poder, son fundamentalmente dos. La primera, la no separación de poderes. La segunda, el sistema electoral de listas, abiertas o cerradas. Esas son las dos causas de la corrupción.

Locutor 02

José Luis, me habías pedido la palabra. Sí, varias cosas. Bueno, el tema del que estábamos hablando es si el sistema de partidos favorece la corrupción. Yo entiendo que sí.

Locutor 06

Frente a otros.

Locutor 02

Bueno, lo que pasa es que compararlo con otros es delicado, porque sistemas autoritarios habría que ver cuál y cómo. En general, yo lo que tengo que decir es que aunque me parezca aceptable esta explicación, aunque introduciría algún matiz en ella, Lo que tengo que decir es que evidentemente lo que favorece la corrupción es el carácter moral de los sujetos que actúan dentro de ese sistema. Y en ese sentido España realmente es un caso un poco especial porque en un periodo muy corto de tiempo España es un país que ha dejado de creer en Dios y no cree más que en el dinero. Esa es una transformación muy fuerte que ha habido en este país y que realmente es muy difícil... es muy difícil encontrarle aspectos positivos a eso. Entonces, si a eso se une, si a esa desmoralización de la vida colectiva, a esa entronización del éxito a cualquier precio, a esa adoración al dinero, a esas figuras que son famosas sencillamente por tener éxito, no por tener ningún otro valor, se le une un sistema político en el cual no existe la separación de poderes, para que no se me enfade otra vez Antonio por decir poliarquía, y tampoco existe ningún sistema de control, por tanto, y no hay ninguna transparencia, y no hay una sociedad dispuesta a exigir, porque ese es el asunto. El asunto está en que, ¿por qué la sociedad no exige más a los poderes públicos? Porque se ha acostumbrado a esperar de ellos, porque ignora la verdad fundamental, que es la siguiente, que ni un solo duro que se gaste a los poderes públicos sale de otra parte que de nuestro bolsillo. El sistema político se las ha arreglado para que la gente llegue a creerse que le da algo. Cuando todo lo que le da sale de lo que le quita más lo que se gasta en gestionarlo. Pero claro, como se convence a ciertas mayorías de que el sistema te da más, entonces esas mayorías se convierten no solo en personas que no vigilan cómo funciona el sistema y por tanto no exigen transparencias, sino que se convierten en defensores de las corrupciones y fuerzas del sistema. Por ejemplo, en nombre, por ejemplo, estos días estamos de huelgas, estos meses, estos años incluso, pues claro, hay huelgas que se hacen en nombre de causas realmente muy difíciles de no compartir. vamos a defender la sanidad, o la educación, o la cultura, no te digo nada, pues claro, ¿quién va a estar en contra de eso? Pero claro, resulta que ese mecanismo perverso de poner esa pancarta, lo que oculta es que lo que estás defendiendo es los intereses, muchas veces también corruptos, de los que viven estupendamente de gestionar esos bienes públicos de manera supuestamente pública, pero en la práctica con beneficio privado para ellos. Por ejemplo, si un profesional del sector X, Y o Z trabaja en la televisión pública en unas condiciones mucho más favorables que las que trabaja en la televisión privada, pues entonces, claro, cuando defiende la televisión pública, lo que fácilmente está es defendiendo el que yo, que soy un espectador, tenga que pagarle mediante impuestos una cantidad importante para que él siga cobrando el suculento salario que está cobrando. Pero no dice eso. Y puede llegar incluso a ignorarlo. ¿Por qué? Porque ha sido presa de ese engaño esencial según el cual existen bienes públicos que no nazcan del esfuerzo particular. Que eso es un poco lo que yo creo que define propiamente el Consejo Socialdemócrata. La creencia, que favorece mucho la corrupción, de que hay un maná del que puedes vivir y que algunos políticos especialmente miserables te lo quieren recortar. Cuando, claro, eso es la gran mentira política de las democracias y del sistema socialdemócrata. Y eso es, en el fondo, el caldo de cultivo mejor para la corrupción, porque a su vez invita al político a prometer más, a la competencia. sobre bases absolutamente falsas, porque alguien te dice, le voy a poner más universidades, pero usted va a pagar más impuestos. No, no, claro, el que vota el que te pone más universidades es porque cree que no te van a subir los impuestos y te van a hacer que la carrera de tu hijo te salga más barata. Pero si te hicieran las cuentas, si hiciéramos simplemente, y termino ya, yo a veces lo hago con mis alumnos, las cuentas de lo que se gasta en los poderes públicos porque estemos a lo mejor ellos ocho y yo en clase. Son unas cuentas realmente extraordinarias. Y si se supiera eso, la gente no votaría con tanta facilidad ni los sistemas que favorecen la corrupción, ni tendría una atención absolutamente ajena a lo que se cuece en el sistema político.

Locutor 06

Claro, enlazando esta intervención que haces ahora con una que hiciste antes, en la que referías directamente el... una corrupción directamente proporcional al volumen de gasto que un gobierno impulsa. Pero claro, incluso esa corrupción también cuenta con una corrupción moral previa de los administrados. ...ofrece, por ejemplo, una ley de dependencia a la gente... ...sabiendo que esa ley de dependencia va a ser una partida muy gorda... ...en la cual va a poder sacar tajada y llevárselo crudo... ...pero también está jugando con la corrupción moral de la gente... ...que piensa que su obligación no es cuidar de sus padres... ...o de su tía o de su hijo que está paralítico... ...y que por lo tanto va a poder aprovecharse de ese dinero. Cuando un político corrupto engrosa la partida de educación... ...para poderse llevar crudo... ...también está jugando con la corrupción moral... de los padres que lo que quieren efectivamente es que su hijo esté más horas en el colegio o que el colegio le dé unos servicios para librarse de ese hijo y no tener que educarlo. Quiero decir que al final hay una corrupción moral de fondo que de alguna manera retroalimenta la corrupción.

Locutor 02

Yo soy muy aficionado a citar una frase de un filósofo impío. pero inteligente, que era Lord Russell. Lord Russell siempre decía que en una democracia, por imperfecta que fuera, los elegidos nunca podían ser peores que los electores. Porque si eran peores, peores serían los electores para haberlos elegido. Y esa frase lo que pone de manifiesto en el fondo es que en una democracia, incluso con todos sus defectos, hay una interacción. Es imposible que haya un sistema político corrompido con una sociedad decente. El valor que funciona arriba y abajo es el mismo. Y eso es una cosa que hay que decir a los españoles, porque está muy bien gritar contra la corrupción de los políticos cuando resulta que estás engañando en tus negocios particulares.

Locutor 06

Arturo y Miguel. Os pido que...

Locutor 04

Has hecho una pregunta y creo que hay que contestarla directamente. No sé quién hace esas escalas, pero se hacen, de países más o menos corruptos. Me parece que el menos corrupto del mundo es Nueva Zelanda, luego Finlandia, luego no sé si Dinamarca, en fin.

Locutor 06

Sí, eso no es muy relevante porque España aparece por la mitad.

Locutor 04

No sé quién hace esos estudios y demás, ni arreglo a qué criterios. Pero yo creo que en conjunto sí tienen razón y que en general... Los sistemas con mayor libertad no son los más corruptos. Y aquellos sistemas que prescinden absolutamente la libertad es que son la corrupción absoluta. Y sobre eso quiero hacer luego una pequeña notización.

Locutor 06

Bueno, pero es que la libertad yo creo que es una... Son estados fallidos casi.

Locutor 04

Pues ahí está. Es que hay cosas que no son estados. Es que ahora se ha estado a cualquier cosa. La verdad es que el Estado es una cosa que surge en un momento determinado de la historia y probablemente España fue un Estado, Francia fue un Estado y media docena. Y lo demás son inventos, semi-Estados u otras cosas. Pero en fin, sí es cierto que existe más. como puede ser el sistema de Corea del Norte o el de Guinea, vamos a ver, pero si un señor se queda el 50% del producto interior bruto y el otro 50% se distribuye a un dólar diario entre la población, pues esto no puede ser, aquí algo está pasando y eso es una corrupción salvaje que no tiene ni pies ni cabeza, mucho más fuerte que la nuestra. Luego hay cosas peores que la corrupción, la corrupción es espantosa, a lo mejor Slender era más corrupto que Hitler. ¿Quién? El de la lista de Schlinder. Pues a lo mejor Schlinder era mucho más corrupto que Hitler. Pero claro, Hitler era un asesino en masa. Pues oye, a lo mejor es mejor un corrupto que un asesino en masa. Y quiero decir que hay veces que dicen, no, pues era el mal menor. O sea, que depende, hay cosas que a lo mejor son... El nacionalsocialismo fue algo corrupto, pues a lo mejor fue algo corrupto, pero sobre todo es que fue otra cosa mucho peor que el corrupto. Y luego hay una cosa sobre la que sí quisiera llamar la atención, que es... el riesgo no de tanto de los sistemas autoritarios, cuanto de los momentos postautoritarios. Por ejemplo, lo que está pasando en lo que fue la Unión Soviética, y que quizá sea lo que está pasando un poco en España. Es decir, cuando se sale con una ruptura pactada, con una reforma parcial, de unas estructuras de poder y se llega a otras, no del todo definidas, de tal manera que es fácil aprovechar... Resortes antiguos por quienes están acostumbrados al control. Por ejemplo, en este caso, por Putin, que era un hombre del sistema. Y aquí resulta que los que han venido al principio, al menos, eran hombres del sistema, prácticamente. O que se acomodaron. Sobre eso sí me gustaría... Creo que en conjunto las tiranías son malas, pero en fin...

Locutor 05

Miguel. Muy interesante, comparto lo que acaba de decir, porque en realidad pone en su sitio muchas cosas que nosotros habíamos dicho previamente fragmentariamente y quizá con la vista demasiado puesta en una situación muy concreta que es la histórica de España, pero que no se corresponde con otros regímenes autoritarios, que más autoritarios son totalitarios u otros que son fallidos, efectivamente. Yo creo que esto era obligado decirlo porque si no corríamos el riesgo de haber quedado en graves injusticias. Enlazar con otro asunto, que ha estado por todos y que a mí me gustaría, en cuanto de mí dependa, rematarlo. ¿Qué es el asunto? Esa conexión entre corrupción social y corrupción política, es decir, entre deterioro moral de la sociedad y líderes inmorales. ¿Hasta qué punto esa dialéctica opera? Ahí hay una frase que siempre se utiliza, que es para decir que... cada pueblo tiene los gobernantes que se merece. Y esta frase es una estupidez, es una estupidez, es lo contrario. El pueblo es lo que quieren sus gobernantes, porque son los gobernantes los que tienen que tirar del pueblo, los que tienen la obligación, efectivamente, y para que no sea así, son los gobernantes los que tienen la obligación de tirar del pueblo. moralmente, de una comunidad. Lo contrario crea el escepticismo, crea la pasividad y crea el engaño constante de decir que efectivamente no se puede hacer otra cosa porque es un pueblo ingobernable.

Locutor 03

¿Me permite que complemente?

Locutor 05

Faltaría más.

Locutor 03

Mira, los reyes, el adagio latino que tanto gusta a los estudiosos de moralidad y religión, los pueblos tienen la religión de los reyes. Muy bien. ¿Qué sucede ahora? Los gobiernos tienen los pueblos que merecen. Es todo lo contrario. Porque son los gobiernos los que hacen, los que fabrican, los que educan, los que hacen todo hoy. Y tienen los pueblos que merecen. Pero un gobierno, un poder, no puede ser legítimo si no tiene la moralidad de su función. Es decir, no puede ser legítimo si en España ahora viene una invasión extranjera y pone un poder. Podría ser mejor que lo que hay, menos corrupto. Y sin embargo no legitimaría que nosotros apoyáramos que la Unión Europea invada, aunque la Unión Europea, el sur está tan corrompido como... Y invadido ya está por la Unión Europea. Tampoco justificaría que esa invasión suave de los hombres vestidos de negro, que en Portugal está arrasando... Ahora le ha pedido el Fondo Monetario a Portugal también. Otro recorte enorme.

Locutor 06

Muy brevemente, porque nos queda menos de un minuto.

Locutor 03

Ya está. Lo que quería decir, nada más que complemento tu pensamiento diciendo que, en efecto, que el gobierno tiene los pueblos que merecen y el pueblo español no vale nada. Lo digo yo, no pido que los demás participen. Su valor quedó arrumbado en la guerra civil. Los más valientes murieron, los demás se exilaron. Franco acabó con el valor que quedaba. Y los que han triunfado aquí son los cobardes, traidores. Renunciaron a su ideología, se apuntaron al carro del dinero. Y el pueblo español está formado en su moral por la de Suárez. Felipe González y Juan Carlos, traidores a sus padres, a Franco, a la monarquía, a sus ideales anteriores, los fracas, traidores. España es una sociedad de traidores.

Locutor 05

Por esos gobernantes el pueblo es un desastre también.

Locutor 06

Tenemos, queridos amigos, que dejarlo aquí en este momento tan incendiario, pero desgraciadamente el tiempo los apremia. Muchísimas gracias a los cuatro por vuestras valiosas aportaciones. Muchísimas gracias queridos espectadores a todos ustedes por su lealtad inquebrantable. En apenas un minuto María Carcaba y yo mismo les anticiparemos el asunto de nuestro próximo programa y también... ¿Quiénes serán los invitados? Pues puesto que, como saben, durante las últimas semanas han sido ustedes quienes han votado a aquellos invitados que preferían para este programa número 100. En apenas un minuto se lo revelaremos María Cárcava y yo.