MESA DE REDACCION. DEBATE EN TV: EL FUTURO DE LA MONARQUÍA ESPAÑOLA (1994)

Locutor 06

Y don Antonio García Trevijano, buenas noches. Dice usted que es el único republicano que queda en España con permiso de Pilar Raula, supongo.

Locutor 04

Yo no lo digo. Además, lo que sigue manifestado en público, me preguntan, es que yo no soy el último republicano. En cualquier caso, sería para mí el máximo honor ser el primer precursor de la república.

Locutor 06

Bueno, en todo caso, ya el manifiesto ya está escrito, ¿no? Acaba usted de publicar, bueno, ha publicado usted hace un par de meses el discurso de la República, que es de alguna manera una articulación teórica de todo su pensamiento, ¿no?

Locutor 04

De mi pensamiento, sí, de la República, no. En mi libro lo que pretendo hacer ver a los lectores es que el porvenir de la República es el mismo que el porvenir de la democracia. Y en mi propio libro digo, si la monarquía... acepta la transformación de este régimen político actual, que no es democrático, que es una oligarquía de partidos, acepta transformarlo en una democracia, desaparece la razón de la república. Ahora, si la monarquía no la acepta o no puede, o está tan prisionera del sistema que no puede moverlo, yo estoy tan convencido que el porvenir de la democracia en España es imparable, que vendrá a España la democracia, que entonces será republicana.

Locutor 06

Bueno, déjeme presentarles a... Y si me permite, señor Anzón, le voy a dirigir a usted la primera pregunta. ¿Es esta monarquía, esta monarquía de 1995 ya, esta monarquía de don Juan Carlos, la monarquía con la que soñó don Juan?

Locutor 02

A mí me parece que lo primero que es necesario establecer es que el ciudadano medio español ni es monárquico ni es republicano. El ciudadano medio no se ha esforzado en estudiar los principios de la ciencia política y lo que ve es cómo funcionan las cosas. Y yo creo que en estos momentos ese ciudadano medio español considera que en sus líneas generales y desde el punto de vista institucional aquí las cosas funcionan bien, el rey cumple su papel de arbitraje y de moderación con eficacia, como ha dicho Juan Tomás de Salas, la institución monárquica no está cuestionada. el ciudadano medio cree que tenemos un rey lleno de prestigio nacional e internacional y que en sus líneas generales el resto de los miembros de la familia real la reina goza de un crédito y de un apoyo popular extraordinario y tanto el príncipe como las infantas actúan con corrección de manera que aquí en España no hay planteado un problema de monarquía o república es un problema que le tiene ajeno al ciudadano medio al ciudadano medio le interesa en estos momentos los problemas de paro porque no puede colocar a sus hijos, o le interesan los problemas de seguridad ciudadana porque el día anterior la han robado al bolso a su mujer, o le interesan los problemas de corrupción porque está atosigado por lo que ve en los medios de comunicación o lo que leen los periódicos sobre la corrupción, y todo eso son problemas de gobierno. Lo que sí es cierto es que... Dentro del esquema general en el que estamos, y aunque no lo vea el ciudadano, hay algunas cuestiones que no afectan directamente a la monarquía, pero que es necesario que dentro de esta monarquía se resuelva. Antes nos hemos referido a una, que es concretamente la reforma de la ley electoral, que como ha dicho Salas, se puede hacer perfectamente sin necesidad de cambiar el régimen dentro de la monarquía, como otra sería la elección del presidente del gobierno y la limitación de mandatos en la presidencia del gobierno. Todo eso contribuiría a mejorar nuestra democracia, a autentificar a nuestra democracia o, como dice Antonio Trevijano, a hacer una democracia de verdad.

Locutor 06

Le voy a trasladar esta misma pregunta a Antonio García Trevijano, que conoció bien a don Juan, por cierto. Incluso intentó usted vincularlo a la Junta Democrática.

Locutor 04

No, porque la Junta Democrática no existía cuando yo rompí las relaciones políticas con don Juan. Bueno, el nacimiento de la Junta Democrática. No, no, fue posterior. La Junta Democrática justamente nació porque don Juan se negó a hacer las declaraciones en el periódico Le Monde, que había, en principio, acordado conmigo hacerlas. Y por eso es por lo que impulsé el nacimiento de la Junta Democrática. Antes de nada, yo quiero decir de una manera rotunda y tajante que la idea que ha circulado al principio de estas entrevistas sobre un pacto entre don Juan y Juan Carlos, para que si las cosas derivaban hacia una ruptura, fuera rey don Juan, y si era una continuidad del franquismo, fuera Juan Carlos, es absolutamente falso. Eso no solo no es que no haya existido, sino que yo tengo el testimonio y pruebas directas de que don Juan, a partir del año 73 de la muerte de Carrero, hizo todo lo posible para que su hijo no fuera el rey, sino él. Y jamás aceptó ni que Juan Carlos, después de ser sucesor, que en el año 69, y lo cuenta el libro de señor Anzón, con arreglo a la verdad, le cuenta cómo fui yo el que escribí las cartas, los borradores de las cartas, a don Juan, para enviar a Franco y a Juan Carlos. Y se oponía rotundamente. Pero es que luego he vivido con don Juan, a partir del 73, toda la operación política para provocar la ruptura democrática con don Juan. ...y él jamás aceptó... ...y lo que sí es verdad es el descubrimiento que ha hecho Anzón en su libro... ...que es dificilísimo haberlo conseguido... ...es la traición... ...de don Pedro Sáenz Rodríguez... ...cosa que yo la viví en mis carnes, yo no necesitaba... ...ninguna documentación... ...porque el choque frontal mío fue con don Pedro... ...y a don Juan, delante de don Pedro... ...yo rompí en un almuerzo... ...último que se hizo, porque don Juan quería hacer las declaraciones en León... ...y don Pedro se oponía... ...y en un almuerzo... como vi que era imposible, yo le dije a don Juan, delante de don Pedro, usted está buscando explicaciones o quiere que nos pongamos de acuerdo don Pedro y yo, y eso es imposible, porque don Pedro es el traidor que tiene usted a su lado, le dije la palabra traidor, y yo no como con un traidor y me levanté y me fui de la mesa. Y don Juan dejó a don Pedro, dejó a los demás comensales y se vino a la calle conmigo, me llevó en su Volkswagen al piso de Darkwood y es la última vez que hablé con él, donde yo me despidí y le dije ya, la libertad y la democracia ya no dependen de la monarquía. A partir de este momento tendré que trabajar para la República.

Locutor 03

Antonio, ¿tú no crees que hay una cosa curiosa? ¿Es verdad que es posible que don Juan ha hablado con la República? Lo cierto es que unas cosas son las que se dicen y otras cosas son los hechos. Lo cierto es que al final don Juan no hace las declaraciones en Lemón. Lo cierto es que al final don Juan no se enfrenta a su hijo y deja que las cosas ocurran. Es decir, hay cosas que se dicen, que son probablemente lo que te decía a ti, y luego hay cosas que se hacen. Y don Juan fue enormemente discreto y nunca tuvo un enfrentamiento con él.

Locutor 04

Yo me remito al libro de Luis Marianson.

Locutor 03

Sí, sí, sí, lo sé. Pero ¿por qué oyó a don Pedro en vez de a ti? Pues eso es una decisión que tomó don Juan.

Locutor 04

Que lo cuente Luis Marianson, que lo sabe perfectamente. Que cuente por qué.

Locutor 02

Lo que ha contado Trevijano responde estrictamente a la realidad. Es decir, hasta el momento en que don Juan se separa y se despide de Trevijano, estamos en el mes de junio del año 1974, hasta ese momento lo que ha contado Trevijano yo creo que es exactamente lo que ocurre. Ciertamente, y eso Trevijano no lo conocía, después hubo una intervención de José María Pemán. Porque la decisión primera de don Juan, y es la primera vez en muchísimos años que adoptó una actitud hostil a las decisiones de Pedro Sáenz Rodríguez, la decisión primera fue favorable a Trevijano. Es decir, en la lucha entre Trevijano y Pedro Sáenz Rodríguez, quien ganó fue Trevijano. Lo que pasa es que don Pedro apeló a José María Pemán, Pemán se presentó en Estoril. Y efectivamente terminó convenciendo, pues con la autoridad que tenía Pemán de tantos años de servicio y de lealtad a la causa monárquica, y efectivamente don Juan decidió no hacer esas declaraciones.

Locutor 06

Pero que conste que el señor García Trijano no me ha contestado todavía. ¿Aquí? A la pregunta concreta de si don Juan estaría hoy feliz con esta monarquía de su hijo don Juan Carlos.

Locutor 04

Tomás de Salas, Juan Tomás de Salas, hablaba, yo no quiero nunca apoyarme en mi testimonio, tengo que apoyarme en prueba objetiva. Mi palabra no basta para esto. Lo que sí puedo, me apoyo en la prueba objetiva, que don Juan no estaría contento, la prueba es que él aceptó un proyecto constitucional del que es testigo, Maurice de Berger, y que también conoce el señor Anzón, de una monarquía presidencialista. donde el presidente del gobierno es elegido por sufragio directo de los ciudadanos y un sistema electoral no proporcional sino mayoritario. Y contrariamente a la opinión que antes expresó el señor Tomás de Sala, la palabra régimen es el régimen de poder y es evidente que el cambio de la ley electoral cambia el régimen de poder. El sistema de listas abiertas o cerradas es indiferente. Es más, las listas abiertas son más perniciosas que las cerradas. Es un paso atrás. Porque en las listas cerradas se ve el engaño, que son los partidos que imponen su ley. Mientras que las listas abiertas es lo mismo, porque solamente el elector, en los países donde la han utilizado, ha hecho el 3% hace uso de ese derecho de cambiar, y sin embargo permite la propaganda de decir, hombre, el que quieran cambiar, que cambien, pero nadie cambia.

Locutor 03

Hombre, como en el Senado aquí, en el fondo son abiertos.

Locutor 04

Exactamente, eso es igual que cerrada. Es el sistema mayoritario, el diputado distrito. Pues bien, si en España el régimen electoral introdujera el sistema mayoritario... Ya los partidos no tendrían el monopolio de la acción política. Los partidos son, no digo necesarios, pero son inevitables dentro de una democracia por la libertad de asociación. Pero una cosa es que sean inevitables y otra cosa es convertirlos en monopolios como ha hecho la constitución española. Y don Juan no estaría de acuerdo ni con que los partidos políticos tuvieran el monopolio y preferiría una monarquía presidencialista a una monarquía parlamentaria. De eso estoy completamente seguro, porque ha tenido un proyecto político escrito y hay testigos, como Lady Berger, y muchísimas personas que lo conocen.

Locutor 01

Un momentito, un momentito. Jaime Peña Fiel, la continuación. Ni don Juan estaba de acuerdo con la solución monárquica de General Franco, como no lo estaba tampoco la reina Victoria Eugenia. Se han dicho muchas tonterías que cuando la reina Victoria Eugenia, yo tuve la satisfacción de ser el último periodista que habló con ella 25 días antes de morir. Y casi no puedes contar lo que te dijo, pero que yo sé que es la pura verdad. Que es la pura verdad. Es decir, ella primero estuvo arrepentida de haber venido a España. Estuvo arrepentida y además lo achacaba, y lo tengo que decir, se lo achacaba a su nieto. Mi nieto me obligó. Y ella se fue con ese resentimiento de aquellas personas que han mantenido la dignidad de no visitar un país donde hay una persona, aunque ha humillado a toda la familia y sobre todo a su hijo, sobre todo a su hijo, no a su nieto, y ha dicho, yo nunca le había herido mientras estuviese allí el hombre que tanto daño le hizo a mi hijo, a don Juan, no a mi nieto. Segundo, aquí se publicó, y Franco se hizo eco una vez que había muerto la reina, de que en la zarzuela, La reina le dijo, según después confirmó Franco, general, ya tiene a tres borbones para elegir. Padre Ingeniero, eso es mentira. Eso es mentira.

Locutor 04

Si el régimen este está defendido por tanta gente, con tanto ardor y tanta pasión, ¿por qué tienen que buscarle a Juan Carlos unas legitimidades que no tiene? Si ya tiene, con lo que tiene, bastante. ¿Por qué acudir a Don Juan, a la monarquía histórica, o a su abuela, para justificar que Juan Carlos está ahí? Está ahí porque Franco lo ha puesto. Y si lo está haciendo muy bien, que se justifique por su obra. Y no hablemos más de eso.

Locutor 01

Bueno, querido paisano, aquí hay una cosa que mucha gente, que en eso estoy de acuerdo cuando Luis María habla, siempre dice en líneas generales. Tiene una clase de decir, en líneas generales todo va bien, en líneas generales la familia es real, en líneas generales el rey lo está haciendo bien, en líneas generales, en líneas generales. Eso me parece muy inteligente y no entra en detalle. Pero aquí hay mucha gente que en líneas generales acepta lo que hay. Siempre tienen un pequeño resentimiento. Yo he hablado con gente que dice, si yo no estoy en contra de la monarquía de don Juan Carlos, que le hubiese gustado la de don Juan, a lo mejor que la da legítima. Dice, pero a mí me hubiera gustado. Que no me metieran dentro de un paquete que se llamaba Constitución, un sistema de Estado que es la monarquía. Quiero que me lo pregunten. Y yo me defino y digo, sí o no. Pero lo que no me puede decir, aquí va todo esto y usted vota todo esto. Usted no puede hacer una estación de esto, no. Yo quiero manifestarme, sí o no, monarquía y república. Y mi gran sorpresa, yo siempre digo que el único monárquico auténtico, inteligente, visceral, intelectual, es Luis María. Pero, mi gran sorpresa es que cuando...

Locutor 06

Por eso está ahí enfrente, frente a todo este conjunto de republicanos evidentes.

Locutor 01

Los demás posiblemente sean muchos cuancalistas, pero mi gran sorpresa cuando mi querido paisano presentó su libro, es que me di cuenta que el único republicano no es él. Esa ciudad grande. Me di cuenta que había muchos jóvenes, jóvenes además, jóvenes, no diría que sean gente muy mayor, jóvenes que es lo que te preocupa y te hace meditar, que tienen un sentimiento republicano. ¿Por qué? Pues no sé, aquí nos pasamos criticando a la monarquía británica, aquí nos pasamos disparando por la elevación toda la puñetera vida. Y hablamos y criticamos a la monarquía británica por las conductas, pero somos incapaces de asumir una crítica honesta, respetuosa, también con el sistema monarquista español, y hay que hacerlo.

Locutor 02

En Inglaterra tenemos una reina que yo creo que ha hecho un papel maravilloso, lleva más de 40 años en el poder sin suscitar críticas, porque ha hecho su oficio de reina con enorme perfección, y lo mismo le ocurre a su marido. Y luego hay una pareja que es la pareja de los príncipes de Gales, que se casaron, tú lo viviste eso como si fuera un cuento de hadas, y que después, como ocurre en tantos matrimonios, los espectadores que nos están en estos momentos viendo pueden mirar en su entorno y ver los matrimonios que tienen en su entorno. como ocurren tantos matrimonios, a pesar de que parecía que lo tenían todo a favor, el matrimonio no ha funcionado. Y ellos se han equivocado en hacer un planteamiento público de las desavenencias matrimoniales, unas manifestaciones públicas que han sido torpes y equivocadas, pero en un momento que es de mí. Y con ese motivo se ha producido una crítica que yo creo que está perfectamente justificada por parte de una serie de medios de comunicación británicas. Eso no ha ocurrido en España. En España no hay crítica de la familia real, porque la familia real lo ha hecho muy bien, porque el rey lo ha hecho muy bien, la reina lo ha hecho muy bien, y el príncipe y las infantas lo han hecho muy bien. Como lo hizo muy bien don Juan de Borbón, que don Juan de Borbón, en una posición dificilísima durante mucho tiempo como padre del rey, no ha hecho una declaración equivocada, no ha intervenido en un acto cometiendo un error, ha sido un hombre de una extraordinaria discreción. La suerte que tiene España con la familia real que tiene es una suerte extraordinaria.

Locutor 06

Bueno, pues aquí seguimos con nuestro debate sobre el futuro de la monarquía española y estábamos en un momento especialmente interesante porque empezábamos a hablar indirectamente del príncipe, de la monarquía, del futuro, del país con el que le va a tocar lidiar, valga la expresión, al príncipe Felipe y estábamos haciendo la comparación entre esta monarquía, la española, y la monarquía británica, la hoy bastante desprestigiada monarquía británica. Yo no sé si puede hacerse un paralelismo entre el príncipe de Gales y nuestro príncipe Felipe, esa larga espera para reinar que tan contraproducente está resultando en Gran Bretaña. Y nos iba a ilustrar sobre el tema Tom Burns, el corresponsal del Financial Times, y buen conocedor de ambas monarquías, me parece a mí.

Locutor 05

Pues mira, Fernando, Luis María decía hace un momento que la reina Inglaterra, tremendamente ejemplar a lo largo de... 42 años de reinado y el rey Juan Carlos cumple 20 años este año de reinado. Si ustedes hubieran visto a la reina Inglaterra cuando cumple sus 20 años de reinado, no pasa nada en Gran Bretaña y en su monarquía. Dele 22 años después, ya tienes a hijos crecidos, matrimonios mal avenidos, ...el problema, si tú lo has dicho muy bien, que es el papel que juega el heredero de la corona... ...que puede, en el caso de Carlos de Inglaterra y en el caso de Felipe, príncipe de Asturias... ...llegar a cumplir, digamos, a trabajar para lo que ha nacido en trabajar... ...pues en un momento cuando los demás señores están jubilándose. ¿Qué haces durante 60 años de tu vida y durante 40 años de vida activa? Es decir, los problemas que tiene la monarquía británica del Reino Unido ahora... Son exclusivamente problemas de la imagen que están dando los príncipes y la princesa Ana, que es la más popular, el príncipe Andrés. Han salido balas los tres matrimonios hasta la fecha de los hijos de la reina. Todo muy triste y eso inmediatamente llama la atención porque uno de los temas esenciales, pienso, de la monarquía es que son ejemplos como familia. Y en cuanto se deshace esa mística de la familia, de una familia bien avenida, ya empieza a temblar el edificio. Empieza a temblar en un momento, en una época ahora de masificación de conocimientos, cuando tienes a la prensa, a los medios de comunicación que lo cuentan y lo explican todo. Y de nuevo, Luis María Anzón ha hablado que aquí la prensa no se mete con la familia real española porque es ejemplar, pues maneja muchísimo. Ahora, lo que sí es muy difícil en Inglaterra es la situación donde tienes a la prensa absolutamente encima. y midiéndoles paso a paso.

Locutor 06

Permíteme una pregunta, ¿es tolerable una situación en la que al heredero de la corona la prensa o determinados medios de prensa le califican como Dumbo? Porque tiene unas orejas grandes. O critican o caricaturizan determinados aspectos de su carácter, si es más o menos así.

Locutor 05

¿Es tolerable esa situación? Si queréis, es muy importante, si lo que estamos aquí es para hablar del futuro de la monarquía, establecer las reglas del trato que debe tener una prensa libre y democrática.

Locutor 03

Oye, pero estás acusando a la prensa y no ha sido al revés. ¿No han sido ellos dos con sus desavenencias los que se han dedicado a utilizar a la prensa para golpearse uno a otro?

Locutor 05

Bueno, pero mira, cuanto más, o sea, en toda la historia de las casas reales, la británica, la española, la que tú quieras, Ha habido desafidencias matrimoniales. ¿Qué ha ocurrido aquí? Que la primera vez sale en la prensa. Sí, pero no son ellos los que también han utilizado la prensa para... Claro, es que ya viven en otro momento, vamos.

Locutor 01

Ya viven en otro momento donde se está tocando todo eso. Muy poco tiempo la prensa británica tenía un excesivo respeto... ...por la familia real británica... ...y la familia real británica... ...tenía... ...mariculaba la prensa... ...hace unos años hubo una fotografía... ...del hijo de los príncipes de Gales... ...que le hicieron una foto orinando en el jardín... ...en un árbol... ...y destituyeron a la directora de la publicación... ...que insertó esa fotografía... ...es decir, la familia real británica... ...tenía amordazada la prensa... ...lo que ocurre es que el escándalo... ...fue ya tan mayúsculo... ...que ellos mismos, como dice Juan Tomás... ...empezaron a utilizar la prensa... ...como alma arrojadiza... De uno contra el otro. Y al final, claro, al final, la prensa...

Locutor 05

No, ya es una bola de nieve que no acaba nunca.

Locutor 02

Otro tema, yo creo que responde a la realidad. O sea, efectivamente, los príncipes legales, que tanto él como ella a mí me parecen dos personas estupendas, pero sí, se han equivocado en el planteamiento de esto. los problemas familiares y la manera como lo han aireado en público y como se han arrojado los argumentos uno contra el otro.

Locutor 00

No sé yo dónde está lo de ser estupendo.

Locutor 02

Y yo no creo que la prensa haya actuado mal en Gran Bretaña, ni la radio ni la televisión. Esa es la obligación de la prensa y la libertad de expresión hay que aceptarla con todas sus consecuencias. Y por lo tanto, lo que ha ocurrido en Gran Bretaña es lo que ocurriría en España si dieran motivo a la familia real para que ocurriera una cosa así. En consecuencia, yo creo que no se puede criticar a los medios de comunicación británicos. Lo que hay es una diferencia que no nos podemos olvidar de ella. En España no existen periódicos sensacionalistas. Aquí no hay nada más que quality paper, es decir, no existen nada más que periódicos de calidad. Aquí no existe el Daily Mirror, no existe el Sun, eso no existe en España. Algunos puede ser, como tú dices, que se han aparecido.

Locutor 05

Aquí hay unas tertulias de radio que son...

Locutor 06

Pero perdóneme un momento, señor Alfonso. Este debate, probablemente este debate que estamos teniendo aquí, no hubiese sido posible hace unos meses. Por alguna razón no se hace, por alguna razón... quizá existe un excesivo respeto entre los medios de comunicación españoles hacia nuestra familia real.

Locutor 02

Pero porque se lo merecen, Fernando, porque si no se lo merecieran, este debate y otros muchísimos debates y debates de gran hostilidad se hubieran producido como se han producido contra el presidente del gobierno. Hace ocho años era impensable un debate en que se cuestiona a Felipe González. Hoy no hay un debate en el que no se cuestiona a Felipe González por los errores que ha ido cometiendo.

Locutor 03

Luis María es verdad, se lo merece, pero con lo de merecer solo no va a ser muy adelante en la vida. Además hay otra cosa, es que hace seis meses, hace un año, el tema de la monarquía es que no se plantea. En este país sacas ese tema y la gente dice, bueno, estás loco, me quieres hablar de lo que me importa. No me hables de la luna.

Locutor 06

Pero un momento, pero un momento, yo lo que pregunto es, ¿importa la monarquía en España? Es decir, ¿nos importa la figura de nuestro príncipe, por ejemplo? Porque yo creo, y contradiciendo lo que me decía usted, señor Nassón, yo creo que la familia real evidentemente merece un respeto, pero no merece un desconocimiento. Y yo creo que, por ejemplo, la mayor parte de los españoles ahora mismo desconocen o desconocemos a nuestro príncipe. Quizá por defectos no achacables a lo mejor a la prensa exclusivamente, es decir, a lo mejor ha estado estudiando excesivamente... durante un tiempo excesivamente largo en extranjero, a lo mejor no ha recorrido.

Locutor 00

Y que está demasiado protegida, quizá.

Locutor 02

Sí, Pilar. O sea, yo creo que aquí estamos, llevamos media hora planteando el futuro... Es que no, es que, perdona un momento, Pilar, estamos asentando afirmaciones que yo creo que no responden para nada la realidad. Tú crees que no está demasiado protegida. El pueblo español conoce perfectamente a su príncipe desde que es un niñito. Lo ha visto en las academias militares, lo ha visto en actos públicos tan espectaculares como son la entrega de los premios Príncipe de Asturias. Desde los 13 años está leyendo un discurso todos los años. en los premios Príncipe de Asturias, el Príncipe está completando su formación. No solamente el pueblo español conoce al Príncipe, sino que yo creo que hay muy pocas personalidades en el mundo español que tengan tantas adhesiones, tanta simpatía y tanta admiración como tiene el Príncipe entre los ciudadanos españoles. Yo creo que el ciudadano medio español se siente orgulloso del Príncipe de Asturias que tenemos, porque tenemos un... Lo mismo se podría decir del Príncipe de Gales, que también lo había visto desde pequeñito. Es verdad, porque se ha empezado a equivocar. Y eso mismo pasará con el príncipe de Asturias si el príncipe de Asturias comete errores. Lo mismo que ha pasado con el príncipe de Gales. Yo creo que hay una cuestión que es elemental. Tú lo has dicho antes y has empleado exactamente la palabra. El ciudadano tiene derecho a exigir de la familia real ejemplaridad. Y cuando la familia real deja de ser ejemplar, y cuando la monarquía, en lugar de ser una solución, se convierte en un problema, en lugar de ser la solución para que se resuelvan los problemas de la nación, se convierte en un problema en sí mismo, empieza a dejar de tener razones para existir.

Locutor 06

Vamos a dejar hablar a Pilar Cernuda, que la tenemos aquí.

Locutor 00

Tanto Barón, con voz potente, me tenéis completamente callada. Hay algo que me ha irritado profundamente por primera vez en el Príncipe de Asturias hace un mes aproximadamente, que es cuando un encuentro con periodistas en la inauguración de la nueva serie de la Embajada de España dijo, he viajado a España una semana, creo que fue, para compromiso de su hermana y para... la entrega de los premios Príncipe de Asturias, dijo, me he encontrado en una España crispada, he encendido la radio y me da miedo. Bueno, ¿cómo es posible que el príncipe no sepa, por mucho que viva en el Georgetown, no conozca cuál es el estado de crispación de la vida política española? Por eso digo que está demasiado protegido. Si hay una persona en la embajada dedicada en exclusividad, un diplomático, al príncipe Felipe, tiene que transmitirle ese estado de ánimo que se vive en España, que es su país. Afortunadamente, afortunadamente, afortunadamente,

Locutor 02

Nos pasa a ti y a mí también.

Locutor 00

Afortunadamente ya se ha dicho que el príncipe viene en mayo para quedarse, porque la primera información era que venía en mayo para marcharse a Bruselas. A mí me parece perfecto que complete su formación, que esté dos años en el short stand, que luego tenga conocimientos de política comunitaria. Pero me da la impresión de que lleva un par de años despegado de lo que es la vida cotidiana española. Y eso a mí personalmente no me gusta. Yo creo que en España personalizamos muchísimo, y me gusta también que se personalice mucho, por eso no nos cuestionamos lo que es la institución o la validez de la institución. Habéis dicho exactamente lo mismo, Antonio García Terrijano y Luis María Anzón, exactamente lo mismo. Yo creo que la gente que está escuchando acepta del todo los planteamientos tuyos y los tuyos son los mismos. Es decir, al final es un problema de decencia, es un problema de respeto, es un problema de tranquilidad y de serenidad en la vida política española. Y todo eso lo da en este momento la familia real española. Porque se hace respetar. O sea, nosotros la respetamos porque se hace respetar. Y porque tenemos una suerte inmensa de tener un rey que en unos momentos de profundo miedo en este país, él ese miedo consiguió apaciguarlo con una actitud de una firmeza tremenda y haciendo suyo un reto impresionante que fue designar, porque lo designó, a un presidente de gobierno absolutamente atípico y que en principio levantaba las raciones de todo el mundo. Aquí nos olvidamos lo que le costó a Adolfo Suárez... ¿Nombrar ministros? Nadie quería ser ministro de una persona tan desprestigiada, a pesar de que Felipe González, perdón, de que el rey Juan Carlos dijo, esta es la persona indicada. Y no se equivocó. Yo creo que tenemos... Aquí no se va a cuestionar la validez de la institución hasta que se produzca un fallo. Si hubiese, se produce. Pero mientras estén las cosas como están, ancha es castilla.

Locutor 02

Y además no te falta razón en lo que has dicho del príncipe Asturias. El príncipe Asturias es suficientemente conocido del pueblo español Pero ciertamente no te falta razón al decir que lleva casi dos años fuera y que todos estamos deseando que vuelva. Está haciendo una formación determinada, los que han decidido esa formación muy probablemente han acertado, aunque sea así, pero lo que es evidente es que lo bueno es que el príncipe esté cuanto antes y que esté cuanto antes aquí. Después no está tan aislado. Tú has sido testigo de su paseo por los pueblos y por las calles de Oviedo en olor de multitud, rodeado por la gente, con una simpatía enorme por parte de la gente. Acabamos de vivir uno de los espectáculos más emotivos. que puede vivir una monarquía, que ha sido el rey metido en el lumpen madrileño, en los sitios más complicados, donde cualquier político que va lo apedrean. Cualquier político que va lo apedrean. Y el rey se ha paseado por esas zonas verdaderamente terribles de Madrid con una adhesión, con una simpatía, con un cariño, por una razón. Porque actúa con humanidad y con sinceridad. Y no solamente eso.

Locutor 00

En este paseo hubo algo muy importante que no reflejaban los medios de comunicación. Ahí parecía que era un rey que veía la pobreza y la miseria por primera vez. No señor, es un rey que a uno de los gitanos, que aparecía ahí pidiéndole vivienda y tal, le dijo, pero fulanito, no voy a decir el nombre, que estás de droga hasta aquí. Que el rey sabía muy bien qué era escaparate y cuál era la auténtica realidad. De eso que estaba pisando.

Locutor 06

Pero, Pilar, si me permite, señor Alonso, yo quisiera hacer una pregunta. En ese viaje al sur de Madrid, que también es curioso llamarle viaje a un paseo a 15 kilómetros del centro de la Puerta del Sol. Es una visita. Sí, pero es una visita que no tenía por qué ser noticia, porque debía ser algo más cotidiano y más habitual, a mí me parece. ¿No debería el rey haber estado acompañado por el rey?

Locutor 02

Pues no. eso le corresponda al rey, el príncipe tiene otras funciones que son las que tiene que realizar, porque va a tener que estar acompañado con el príncipe, ya iba con la reina.

Locutor 03

Oye, Luis María, estás diciendo que necesitamos al príncipe aquí. ¿Qué puede hacer el príncipe aquí? ¿Qué es lo que ha hecho de menos? ¿Qué es lo que tiene que hacer el príncipe?

Locutor 02

No, creo que tiene razón Pilar en cuanto que el príncipe debe estar más integrado en la vida española. Ahora está en su periodo de educación, ha hecho su educación militar, ha hecho su educación universitaria, ha hecho su carrera universitaria y está completando, como tantos otros españoles, su formación universitaria con un máster en una universidad extranjera. todo eso está dentro de lo que es normal pero eso no quita para que entendamos que el príncipe tiene unos papeles que cumplir en españa lo que yo creo de ver si yo creo yo creo que en medio de las obligaciones oficiales que tiene don juan carlos obligaciones oficiales que le atosigan cada vez más, porque son muchísimas, esas obligaciones ya con la edad que tiene el príncipe, la serenidad que tiene el príncipe, la madurez y la preparación que tiene el príncipe, se pueden repartir y por lo tanto el rey atenderá una parte de las obligaciones y el príncipe atenderá otras. Yo creo que uno de los motivos por el cual don Juan Carlos ha nombrado infante de España al duque de Calabria a don Carlos de Bogón dos Sicilias es porque desea tener otra persona más en la familia real a la que doña Elena se case que pueda atender a esa serie de actos en que la familia real es reclamada. Y entonces el príncipe pues va a ir cumpliendo cada vez más un papel de integración en la vida española y de representación en la vida española.

Locutor 04

Yo creo que estamos defraudando un poco a la audiencia porque este debate hasta ahora es muy interesante porque es sincero, pero es un debate entre monárquicos, sobre cuestiones monárquicas, sobre cosas de familia. Bueno, se llama el futuro de la monarquía el debate. Claro, pero no se habla del futuro. Yo creo que si este debate se produce no es por las razones que en Inglaterra la familia real no es ejemplar. tampoco porque aquí la familia española es real, no de motivo para otra cosa. No, si este debate se produce es porque hay una inquietud en la sociedad española sobre el futuro del régimen, del sistema político que está vigente hoy en España. Y si hay esa inseguridad, no se ha producido ni se va a producir por cuestiones monárquicas de la familia. Se produce porque en España lo que rige, lo que impera, lo que se ve, es los GAL, Filesa, Mario Conde, Roldán, Rubio. Y entonces, ¿esto tiene porvenir? Entonces, si no analizamos... Y el problema, lo que me diferencia esencialmente de Anzón, con una diferencia radical, si no parecería que esto es una cosa académica, donde estamos de acuerdo, no, no. Yo estoy de acuerdo con Anzón en todo aquello que coincido con él como demócrata. Pero en cambio, él está convencido que la monarquía va a tener un porvenir, o puede tener un porvenir, brillante, y el Felipe... el príncipe reinará dentro de 20, 10 o 40 años, y por eso habláis de él, y yo creo que no. Y la diferencia es que yo no creo que la monarquía pueda asumir las reformas democráticas que se necesitan en España para acabar con los GAL, con Filesa, con los Conde, con todo eso. Bueno, pues ese es el problema para mí.

Locutor 03

Hay un problema de gobierno, no un problema de Estado.

Locutor 04

Yo planteo el tema que el régimen de gobierno es inseparable de la forma de Estado. Ese salto tuyo es el que yo no estoy de acuerdo. ¿Y por qué no lo oís primero?

Locutor 00

Es que la Constitución recoge las fórmulas suficientes para poner coto a todo eso que a todos nos parece despreciable, como es la corrupción, como es... la arrogancia de permanecer permanentemente en el poder, como son determinados métodos antidemocráticos que se están usando habitualmente. Pero eso está en la Constitución, Pilar. No, la Constitución pone los métodos para que todo eso desaparezca. No, no, no es verdad. Tenemos una justicia que funciona regular, tenemos un gobierno que prefiere mirar para otro lado cuando tendría que estar en la Constitución.

Locutor 04

Es que la solución está en la Constitución, yo creo que está en la Constitución. Si la Constitución le da el monopolio, primero la Constitución dice criterio proporcional. Segundo, la Constitución dice que no haya separación de poderes, como Franco. La Constitución española actual es exactamente igual respecto a la separación de poderes que la franquista. Unidad de poder y separación de funciones. El que tenga un partido mayoritario tiene el poder ejecutivo, el legislativo y el judicial. Por eso puede hacer rumasa. Pero ahora estamos hablando del futuro de la Constitución. Exactamente. Entonces, como lo que hay en España es una oligarquía de partido, y no hay nadie que con rigor científico lo pueda discutir, esa oligarquía no se sostiene sin un árbitro moderador. Y el rey cumple esa función de árbitro moderador. Si quitamos la monarquía... El árbitro monadero desaparece de su función. Por eso yo creo que la monarquía no puede, no está interesada, esta monarquía, este rey, no está interesado ni en que se cambie el sistema electoral, ni que se ponga un sistema presidencialista para que el pueblo designe directamente a su gobierno.

Locutor 03

¿Y tú crees que cambiaría algo con un presidente? había peores cosas todavía. ¿Pero por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? ¿Por qué peores? me gusta lo que está ocurriendo la política de qué habla usted pero por qué no me habla de lo que ocurre que es verdad el gas la corrupción en lo que hablemos de eso tiene que ver con un mal gusto

Locutor 00

Pero con un mal uso de los instrumentos que pone el Estado para que eso...

Locutor 03

El abuso de la Constitución, el abuso de la ley que se ha producido con la mayoría absoluta. Es que eso es un engaño. Es que no quiere ver la verdad. Un momento, ya que hablamos de moderador. Jaime Peña Fiel.

Locutor 01

Jaime Peña Fiel. Es el árbitro moderador. A veces el árbitro de un partido. Pero le hemos dado poderes para arbitrar.

Locutor 04

lo que digo a él lo que a lo mejor mire pero no tiene ninguno ningún poder imagínate que al reintentar arbitrar no puede ni salvar las cámaras siquiera no puede hacer nada de nada que vaya a ver a felipe se lo puede decir ya no puede darle un corte de manda muy respetuoso claro que se lo puede decir y de hecho parece que ha sido así pero ese no es el problema si me escuchara y me contestara mi argumento yo digo que la oligarquía en España y en todo el mundo Busca el apoyo de la oligarquía. Y los problemas de paro, de corrupción, de inseguridad, no se pueden resolver con la oligarquía. Porque la oligarquía de partidos busca la oligarquía financiera que la apoya. Por eso los bancos han ganado más dinero que con Franco lo han ganado ahora. Y esas oligarquías no pueden tener más política que la que hacen. Y esa política no puede repitir ni el paro, ni la corrupción. Porque la corrupción es el factor que la izquierda ha necesitado para obtener el apoyo de la banca. El apoyo de la banca.

Locutor 06

Un momento, un momento.

Locutor 04

La democracia no hay...

Locutor 06

Déjeme actuar de moderador solo aquí. Ya sabemos que en este país no hay moderadores, pero en este momento solo aquí. Tengo que hacer una nueva pausa de dos minutos y le damos la palabra a Tom Berks, que está el pobre muy callado, y que supongo que algo tendrá que aportar también a esto. Otros dos minutos y volvemos inexorablemente. su padre el rey, el rey Juan Carlos. Bueno, hay distintas tesis, como habrán visto quienes nos hayan seguido hasta ahora, desde la de Antonio García Tribijano, que piensa que el príncipe Felipe no va a llegar a reinar, hasta la de quienes piensan... No me interrumpas, señor García Tribijano. Ahora le dejo a usted que exprese su opinión. hasta la de quienes piensan que el príncipe seguirá exactamente la misma línea de su padre y la que hubiese querido su abuelo. Pero estaba en el uso de la palabra, siempre que interrumpimos, al final interrumpimos al pobre Tondanos, que estaba en estos momentos en el uso de la palabra. Adelante, Pablo.

Locutor 05

No, pero de esa manera me recupero, porque me deja confuso estos acaloramientos de los debates hispanos, ¿no? Que ha habido momentos álgidos ahí enfrente mío. A mí lo que me llama mucha atención son los planteamientos de José Antonio Marcial Trevijano. que rechaza la oligarquía de los políticos, yo desde que tengo noticia de ti, vamos, hace 20 años, siempre los políticos te han rechazado a ti, vamos, ha sido una especie de cosa normal. Lo que me fascina es la manera en que estás hablando de un sistema presidencialista. Y antes habéis dicho que Luis María Anzón y José Antonio García Tadejano, después de alabaros vuestros libros, habéis dicho que estáis de acuerdo en el 99% de los temas, y uno de ellos parece ser, si no me equivoco, Ismaría, es el tema del presidente elegido directamente y cambiar, digamos, la ley electoral actual. Y a mí esto me dejó estupefacto, porque es que cuando uno mira las monarquías en Europa, son todas parlamentarias y no hay un presidente elegido directamente en ninguna de ellas. Y si tú tienes un presidente elegido directamente... sea por una etapa, por dos, por los mandatos que uno quiera, ¿qué hace el rey? Es decir, lo que no se puede tener es al señor Mitterrand y la corona de Francia, o no se puede tener al rey Jorge III de Inglaterra y el presidente Washington. Es decir, o tienes un presidente, un sistema presidencialista, o tienes una monarquía. ¿Y quién está engañando a quién cuando estáis de acuerdo en esto?

Locutor 02

No, me parece que son dos cosas distintas. Una cuestión es la ley electoral en la que yo coincido plenamente en que es necesario hacer una reforma de la ley electoral de manera que en España queden garantizadas las mayorías y por lo tanto la gobernabilidad. Y eso es a escala municipal, es a escala autonómica y también a escala general. Pero sobre todo a escala municipal y a escala autonómica que ya se está demostrando que una serie de regiones españolas y una serie de municipios son ingobernables. Y otra cuestión que es más vidriosa y más compleja, que es la de la introducción de una elección de presidente del gobierno por sufragio universal, que para la monarquía sería inaceptable si fuese de manera indefinida. sin entrar en si es más conveniente o menos conveniente, que es aceptable si hay una limitación en los mandatos. En definitiva, el actual presidente del gobierno, durante 12 años que ha disfrutado de mayoría absoluta, durante 11 años ha estado actuando, de hecho, con todos los poderes de un presidente en un sistema presidencialista, y sin embargo ha estado 12 años, no ha estado 5, ha estado 6, que es lo que propugna Terrijano. Creo que es una cuestión... en la que vale la pena introducir el debate, no digo la solución que haya que darle, pero introducir el debate.

Locutor 05

¿Qué ha sido distinto? Yo no hablo con sus mayorías que la señora Thatcher, o el señor Major ahora en la monarquía británica que ni siquiera tiene mayoría, vamos.

Locutor 02

Claro, pues por eso, es decir, que es que lo que es una cosa evidente es que en estos momentos el poder ejecutivo está en el presidente del gobierno, no en el rey. Los reyes ejercen esa función general de arbitraje y moderación. Y eso es el punto al que yo quería ir antes, que es el que me diferencia y me diferencia considerablemente de las posiciones de Antonio García Trevijano. Yo creo que el papel del rey y el arbitraje y la moderación que le da la Constitución lo ha entendido don Juan Carlos a la perfección. Y don Juan Carlos lo que tiene es la obligación de cumplir y hacer que se cumpla la Constitución. Y eso lo va a hacer de manera permanente. y eso es la garantía que tienen los españoles y la constitución antes lo decía pilar cernuda con acierto permite dentro de la propia constitución mecanismos para su reforma y ahí sí ahí ya coincido yo con antonio garcía trevijano es en que hay que procurar activar esos mecanismos que la propia constitución activa que la propia constitución permite para hacer una serie de reformas constitucionales que serían conveniente para la nación la constitución tiene 20 años Estuvo hecha en unas circunstancias políticas realmente excepcionales y hay algunas cuestiones como es la ley electoral.

Locutor 06

No le envejezca tanto que no tiene tantos.

Locutor 02

Casi 20 años, casi 20 años. En todo caso lo que está claro es que la propia constitución permite la reforma desde dentro. el rey lo que tiene que hacer es no oponerse como es natural si hay un deseo general de los ciudadanos de que se reformen algunos aspectos de la constitución y cumplir con eso que la constitución también permite que su propia reforma y ese es el papel del rey no hay que sacarle de ahí el rey lo que no puede ser es el motor para que se hagan determinadas reformas el rey lo que tiene que hacer es avalar esas reformas que han planteado los ciudadanos y entre esas reformas la principal con la que hoy nos enfrentamos es la reforma de la ley electoral creo que ese es el punto sustancial y al margen de los debates que naturalmente se pueden producir y de las posiciones que hemos visto aquí encontradas entre unas y otras personas A mí me parece que responsabilizar al rey de que sea él el motor de unas reformas que más o menos en una proporción o en otra hay una serie de ciudadanos que coinciden, en que es conveniente hacerla, es una torpeza. No es el papel del rey. Ojalá el rey no se salga del cumplimiento estricto de la que la Constitución lo ordena. La caída de Alfonso XIII se produce porque el rey Alfonso XIII en el año 1923, creyendo que recogía el sentir popular, lo que hizo fue vulnerar la constitución que entonces estaba vigente.

Locutor 06

Por alusiones múltiples le tengo que dar la palabra a Antonio García Trevijano.

Locutor 04

Primero le quiero aclarar al periodista de Financial Times que yo soy plenamente consciente, desde muchísimo antes que Moreira Franco, porque tuve mucho tiempo para meditarlo, y estudiar las causas por las cuales el fascismo acabó con el parlamentarismo. Y salvo Inglaterra, salvo el Reino Unido, cuya libertad política es auténtica, genuina, es suya, en ningún país europeo tienen una libertad propia. La libertad que tienen la dieron los americanos. Y ellos están administrando una libertad concedida por los americanos. Absolutamente, en la guerra. No conquistar el pueblo, ni el pueblo francés, ni el italiano, ni el alemán, ni el belga, ni el holandés, ni el noruego, ni el sueco. Esa es una libertad que se la han encontrado porque un ejército victorioso extranjero la ha puesto. Y también pusieron un régimen de partidos, de partitocracia, que ha quebrado completamente en Italia. Y que se ha durado tanto tiempo, ha sido por la Guerra Fría. La Guerra Fría exigía, por razones estratégicas, un sistema de partidos que evitara que los pueblos fueran libres de elegir a quien quisieran para tener cogido, por un lado, al Partido Comunista bloqueado y, por otra parte, evitar que los fascismos en un régimen de libertad volvieran. El terror al comunismo y al fascismo de los políticos, que siempre han rechazado mis tesis, no a la persona. Es ese, que el partido político quiere un sistema de listas y quiere un sistema parlamentario porque es su vida. Así ellos no tienen riesgo ninguno. Las seis personas que mandan en España, no hace falta que las nombremos, no han sido legitimadas nunca de abajo arriba. De la clandestinidad o de un acuerdo han impuesto desde arriba un partido, unas listas y ahí estamos. Y eso es lo que quieren todos los hombres políticos y todos los partidos. Y eso es una democracia. Yo lucho por la democracia, eso en cuanto a usted. Luego, respecto a la diferencia o al engaño, quién engaña a quién entre el señor Anzón y yo, voy a contestar con claridad. Ninguno de los dos, porque los dos somos conscientes y tenemos la cultura política para conocer igual que usted cuáles son los regímenes europeos que hay hoy en Europa y los que han habido desde el siglo XV para acá o desde Grecia a Roma para acá. Y sabemos que en ninguna parte ha habido la experiencia de una monarquía presidencialista.

Locutor 03

No, eso es inédito.

Locutor 04

Lo sabemos, perfectamente.

Locutor 03

Y cada vez que nos ponemos a hacer cosas inéditas en este país nos suelen salir maravillosos.

Locutor 04

España no es inédito nunca nada.

Locutor 03

Estamos todo el día, el único caso europeo. Eso es propaganda. Eso es falso. Catástrofe.

Locutor 04

Pero en fin, quiero responder. El que sea inédito lo legitimita. El que no exista en ningún lado no quiere decir que sea ni imposible de realizar ni que sea peligroso. Hay que ver qué es lo que existe.

Locutor 05

Habría que preguntarse por qué no existe en ningún otro lado, vamos, vamos. Igual se le ocurrió a usted.

Locutor 02

No, pero mira, yo te digo una cosa. Tampoco existía en el año 1944 la limitación en los mandatos presidenciales. Roosevelt gana en noviembre de 1944 su cuarta elección. Se muere el 12 de abril de 1945 y los constitucionalistas norteamericanos se dan cuenta del tejido de intereses creado, formado en torno a Roosevelt, que hubiera continuado ganando elecciones. Y entonces, por primera vez, limitan los mandatos presidenciales. es decir que las cosas se producen una primera vez cuando la experiencia demuestra que las circunstancias cambian y que es necesario profundizar en el sistema en el que se está yo no me gustaría entrar En la conveniencia o no conveniencia, creo que ese es un tema al que expone Trevijano para un gran debate nacional. Pero lo que creo es que es necesario el debate sobre el asunto. A lo mejor ese debate aclara que no es conveniente hacerlo o a lo mejor aclara que sí es conveniente hacerlo. Lo que no podemos hablar es... Quiero decir, un debate no nacional en el pueblo español, sino un debate entre las minorías.

Locutor 03

¿Usted cree que es mejor presidencialismo? Dice, Dios mío, si los problemas que hemos tenido es un presidencialismo sin ley, un exceso de poder concentrar a una persona... y si encima lo presidencializó, estamos perdidos, tenemos que abandonar el país. A mí la reacción así automática se me ocurre.

Locutor 02

Lo que pasa, Juan Tomás, que tienes razón en lo que estás diciendo con relación a lo que ha habido. Yo creo que lo que hace del presidencialismo tolerable, y eso es lo que los norteamericanos impusieron en el año 45, es la limitación en el mandato. Efectivamente... la limitación en el mandato supone que eso no va a continuar indefinidamente y que por lo tanto va a tener su término. Sin que yo entre en la cuestión, porque a mí me parece de los planteamientos que ha hecho Trevijano y que ha sometido, vuelvo a decir, a un debate nacional entre las minorías dirigentes, porque yo coincido contigo, el que al pueblo medio, y lo he dicho al empezar, le trae sin cuidado el problema monarquía o república. Lo que le interesa es que las cosas funcionen y lo que está... ¿Le aterroriza que le hables de cambiar de régimen de repente? Absolutamente, absolutamente. Le aterroriza que se le hable de crear una conmoción. Lo que sí creo es que de lo que ha planteado Antonio García Trevijano como debate para las minorías dirigentes, hay una cuestión que es la primera que desde mi punto de vista habría que abordar y que hay que intentar resolver y que hay muchas personas que en estos momentos en España comparten su resolución. que es una reforma de fondo de la ley electoral. El caso de Andalucía, el caso de Aragón, el caso de Cantabria, son casos que empiezan a proliferar y empezamos a pensar que va a llegar un momento en que una buena parte de los ayuntamientos de España y una buena parte de las comunidades van a resultar ingobernables.

Locutor 03

Pero ¿qué te parece más peligroso, la Andalucía que no puede gobernar o que gobierna poco o la Andalucía que gobernaba demasiado? Un momento, un momento. Mira, te voy a decir lo que... Un momento, perdón. Un momentito al moderador.

Locutor 02

Mira, yo creo que en España hay que buscar una solución como con enorme sentido común buscaron los franceses cuando les hizo crisis la Cuarta República. Al final, ¿qué hicieron? No voy a entrar en las elecciones generales que, como sabes, la han resuelto con una doble vuelta. Pero al final, en ayuntamientos y en comunidades, lo que dijeron es que el que tiene la mayoría es el que gobierna porque tiene el 51%. Con tener la mayoría, la mayoría relativa que sea, usted tiene el 55% de los concejales o de los escaños para poder gobernar. hay que hacer de nuestras comunidades y de nuestros ayuntamientos gobernables sin necesidad de obtener la mayoría absoluta porque si no terminaremos por tener una geografía nacional en cuanto a los municipios y en cuanto a las autonomías no gobernables.

Locutor 06

Tenemos que llegar a las conclusiones.

Locutor 00

Una duda antes de llegar a las conclusiones. Yo no sé si estoy proponiendo un presidente en vez del rey ¿O un presidente en vez de primer ministro? ¿O estáis proponiendo un rey, un presidente y un primer ministro? Es que no me ha claro.

Locutor 02

En primer lugar, Pilar, lo que estábamos hablando en estos momentos es algo que se ha resuelto muy recientemente en Francia, en el año 1958, que es cómo se van a gobernar los ayuntamientos, qué es lo que le interesa a la gente, por qué es lo que tiene más cerca y sus comunidades. Y la fórmula que han arbitrado los franceses es una fórmula democrática e inteligente. Y esa es una fórmula a la que se ha referido y se ha referido con profundidad Antonio García Trevijano. La otra cuestión es completamente distinta. García Trevijano, naturalmente, es republicano y cuestiona algunas cuestiones. algunas situaciones. Yo no las cuestiono. Yo creo que para España la existencia del rey es clave en el eje político del funcionamiento nacional. Gracias a la existencia de un rey hay una plataforma de concordia y de conciliación entre los españoles. Y creo que el rey como tal... Lo que tiene que hacer es respetar la Constitución y que la Constitución permite la propia reforma de la Constitución, que es lo que los ciudadanos y los políticos tienen que abordar.

Locutor 06

Señor Alson, déjeme... Muchas gracias, muchas gracias. Déjeme reconducir esto porque nos quedan solamente unos minutos y quiero llegar a unas conclusiones. Y volver otra vez al origen del debate, que es el futuro de nuestra monarquía. Yo creo que todo esto que estamos hablando es ocioso. Déjeme terminar con un poco de humor. Es ocioso porque al final el rey don Felipe reinará con Felipe González de nuevo, naturalmente. Porque parece ser que piensan quedarse hasta el año 2015 o 2016. Así que de reformas, ninguna me parece. Pero volviendo un poco al tema, a mí me gustaría terminar con una breve intervención de todos ustedes. sobre cómo reinará don Felipe de Borbón. ¿Qué ocurrirá? Bueno, primero, ¿reinará o no reinará? Que eso es un tema que ha quedado abierto aquí con el señor García Tribijano. ¿Qué ocurrirá? ¿Cómo va a reinar? ¿Debe abdicar el rey para que reine cuanto antes? O reine pronto, digamos. ¿Qué debe ocurrir en el reinado de don Felipe? Don Felipe V, ¿no es así? Don Felipe VI, efectivamente.

Locutor 05

Mira, yo lo único que quería poner aquí, pues me sorprende que no se hable del tema, es decir, de la utilidad del rey y de la monarquía, que eso sí, habló de ello Luis María al principio. La monarquía en España creo que tiene una función importante dentro de lo que es las autonomías, la de España, nación de naciones, algo vinculante por ahí. Es posible que por ahí tenga una presencia de cohesión. La monarquía española, que digamos, podía ser su futuro por útil. Y dejémosla ahí.

Locutor 06

Gracias por la brevedad, señora.

Locutor 00

Yo creo que no está planteada en este momento en España la vigencia de la monarquía y que va a depender exclusivamente del talante del rey actual, que es Juan Carlos, y del talante del rey futuro, que yo creo que vamos a ver, que es Felipe de Borbón y Grecia, que yo estoy segura que nosotros, nuestra generación, le va a ver como rey.

Locutor 01

Lo que hay una cosa segura es que no va a ser la misma España en la que reine el príncipe Felipe. Y que su manera de actuar y su conducta tiene que ser diferente a la de su padre. Y él mismo lo dijo en aquel desgraciado vídeo protagonizado de una manera inaceptable por su majestad el rey, aquel vídeo de Selina Scott, donde el príncipe Felipe tuvo una actuación breve, pero que fue lo más importante de aquella serie de desatinos. Y dijo... Yo sé que en este país me tendré que ganar el puesto todos los días. Eso dijo el príncipe Felipe, es el que está consciente que todo va a cambiar y que aquí el rey tendrá que ganarse el puesto como se lo gana cualquier otra persona. Y eso él lo dijo y ahí está, no sé si te acuerdas. No me acuerdo muy bien. Y lo dijo Tetuán y fue lo mejor.

Locutor 06

Señor García Trujano, el reinado de don Felipe VI, no hay que olvidarme de Felipe V, que es un mal rey, por cierto, pero bueno.

Locutor 04

Eso está demasiado lejos, no pienso en eso, yo pienso que el porvenir de la monarquía es incierto, no está de ningún modo alguno ni consolidado ni asegurado, hasta ahora yo he tratado de exponer en la falta de democracia y en la crisis del sistema como en Italia, llevaría consigo la crisis también de la monarquía, pero le quiero contestar a un nuevo argumento que nuestro amigo británico ha lanzado. El de las autonomías. Si en España no existiera rey, sería imposible que Puyol y Arzalus pudieran reclamar, y los nacionalismos vasco y catalán, todas las competencias, toda la soberanía, porque ellos reconocen la vinculación con la corona. Eso en una república sería imposible. Ese es el procedimiento que llevó a la independencia. India, Australia, Canadá, que usted conoce perfectamente, la Commonwealth. Eso es imposible. Es un lazo puramente simbólico, se rompe en un minuto, en cinco minutos. Y eso en una república presidencialista sería imposible, porque catalanes y vascos tendrían que votar al poder que estaba en Madrid. Y eso compensaría la tendencia centrifugadora de los parlamentarismos y de los nacionalismos vascos y catalanes. Que con la libertad hay que respetarlo, pero con la inteligencia política, un régimen presidencialista es una de las razones fundamentales para salvar la unidad de España, la unidad nacional, contra los separatismos. Por eso defiendo el presidencialismo.

Locutor 05

Eso es exactamente lo que hace la reina de Inglaterra, que es reina de Escocia. donde hay una autonomía que se puede parecer muchísimo... De ninguna manera.

Locutor 04

La de Escocia es reciente y se ha incrementado un poquito por el... 500 años.

Locutor 06

Les prometo traerles al nuevo debate sobre... Hablamos de Escocia y sobre Escocia, pero de momento...

Locutor 04

La autonomía es reciente.

Locutor 06

Señor Trevijano, tenemos que terminar. Pero no sea la historia.

Locutor 03

Yo en total desacuerdo con Antonio Trevijano.

Locutor 06

Menos mal, eso nos ha parecido entender.

Locutor 03

No, quiero decir que yo pienso... Habrá o no Felipe. Yo no soy pitonesa y no lo sé. Lo que sí creo es que la monarquía ha acumulado méritos tan enormes en la figura de don Juan Carlos y don Juan en estos años, que yo creo que la memoria histórica de este país permite la persistencia de la monarquía en el rey Felipe. Eso creo, no lo sé. Las cosas pueden ocurrir y desde luego vamos a tener un príncipe heredero que puede llegar a tener cincuenta y tantos años, van a pasar muchos años, por eso yo pregunto a veces qué va a hacer el príncipe durante tantos años. Yo creo, claro, que se casará antes de ser rey. Pero lo que sí que te digo es que la monarquía ha sido tal elemento de pacificación para que saliéramos de la catástrofe de guerra civil-dictadura, que la memoria histórica de este país creo que le va a dar...

Locutor 06

Señor Nelson, le ruego...

Locutor 02

pues vamos a tener 30 o 30 y tantos años, el tiempo que Dios le dé de vida, que es esperar que sea mucho, de rey Juan Carlos I en España. Y después, y respondiendo a la pregunta que usted ha hecho, y que me ha parecido una pregunta muy inteligente y especialmente para cerrar este coloquio, yo creo que después tendremos un largo reinado también de don Felipe, que se convertirá en rey siendo ya un hombre muy maduro. y por lo tanto con una larga experiencia y don Felipe habrá aprendido algo que me parece que es lo sustancial del sistema en el que estamos la soberanía no reside en el rey reside en el pueblo a través de la voluntad general libremente expresada y lo que tenemos que procurar es que esa voluntad general libremente expresada porque es el pueblo el que tiene la soberanía se haga, y en eso coincido con Antonio García Trevijano, de la manera más profundamente democrática, para que sea de verdad la voluntad popular la que rija los destinos de España. Al rey no le corresponde otro papel que avalar, sancionar, arbitrar y moderar esa voluntad general. Hoy las cosas han cambiado completamente con relación a otros siglos y no comprenderíamos un sistema político en el siglo XXI. que no aceptara que esa soberanía nacional reside en el pueblo. Toda la gran virtualidad que tuvo la política de don Juan a lo largo de muchos años es que él comprendió que después de la guerra civil la soberanía nacional la había tomado las fuerzas armadas, la había tomado el ejército, que el ejército de hecho estaba ocupando la nación. Y que la operación política que había que realizar era devolver la soberanía nacional al pueblo español. Ese es el papel que ha jugado la monarquía y por eso dice Juan Tomás de Sala, yo creo que con enorme acierto, que hay una memoria histórica del pueblo español de saber que quien le ha devuelto sin trauma, sin violencia, sin sangre, la soberanía nacional al pueblo español ha sido la actitud ejemplar primero de don Juan y luego de don Juan Carlos que han hecho posible el sistema de libertades y el sistema de todos, la monarquía de todos que tenemos ahora.

Locutor 06

Muchas gracias, señor Arsón, y muchas gracias a todos los participantes en este debate que a mí me ha parecido que ha sido especialmente interesante y especialmente revelador. No hay tanto acuerdo entre el señor García Trevijano y el señor Arsón, como se decía, ni muchísimo menos, cosa que me alegra porque me parece lógica, lo demás nos llevaría a la confusión. Como siempre, como siempre, son ustedes los que juzgan y los que deciden. Buenas noches y muchas gracias por su compañía. Les dejo con Fernando Ónega y su Entre Hoy y Mañana. Hasta la semana que viene.