EL DEBATE 1ª 13 NOV 1997 1ºbloque

Locutor 07

Muy buenas noches señoras y señores, pasado mañana será 20 de noviembre o si ustedes lo prefieren 20N, que es la manera digamos resumida que tenemos de conmemorar o de reconocer esa fecha. Un año más, por lo tanto, ese día habrá gente como la que están viendo que saldrá a la calle para conmemorar la muerte de Franco ocurrida, todos lo recordamos, en la misma fecha, es decir, el 20 de noviembre de 1975. Sin embargo, el número de personas que año tras año se han ido dando cita en la Plaza de Oriente, en el Valle de los Caídos, como están viendo en ese gráfico, ha ido decreciendo con única excepción, que es el repunte que se produjo en el año 95, la cifra redonda que conmemoraba el 20 aniversario de la muerte de Franco. La nostalgia suele ser el motivo que congrega a ese número de personas que ustedes acaban de ver en la Plaza de Oriente o en el Valle de los Caídos, y es un dato muy curioso, y es que sin embargo hay mucha gente joven, gente que no conoció el franquismo, gente que difícilmente puede tener nostalgia de algo que no conoció. A mí me interesa que sepamos si es posible combinar la nostalgia de algo desconocido, y hay gente que tiene claro que sí, escúchenlos.

Locutor 03

Patria Libre es una organización fundada hace cerca de un año. Está integrada fundamentalmente por gente joven entre los 18 y los 30 años. Nos consideramos franjistas, nacional-sindicalistas. Como tales, durante el régimen de Franco posiblemente habríamos representado un sector crítico dentro del régimen, pero en la actualidad asumimos plenamente la defensa de la memoria de Franco. Y ello es fundamental y básicamente porque el régimen del caudillo llevaba en sí mismo unos valores que nosotros hacemos propios, como son los de Dios, los de la Unidad de España y la justicia social.

Locutor 07

Bueno, no hay que decir que este tipo de grupos ideológicos son minoritarios en España, que la juventud española tiene del franquismo una visión, yo diría que desapasionada y bastante distante, y basta hacer un recorrido por cualquiera de nuestros centros universitarios para darse cuenta de que eso es así, y si no, compruébenlo.

Locutor 08

Pues a ver, no sé, casi nada. O sea, simplemente por lo que me cuentan, pues eso, por los abuelos y las personas mayores que, bueno, que hablan.

Locutor 01

Es que tampoco se puede opinar mucho, ¿no? Porque es muy oscuro.

Locutor 07

Normalmente mi familia, evidentemente, como eran universitarios y tal, igual, pues no tienen un buen concepto, pero bueno, parece ser que la historia al fin de cuentas pone a cada uno en su sitio, ¿no?

Locutor 09

Es que Franco gobernaba... Era un tanto cabrito, no había libertades, libertad de prensa, no había, y que no sé qué más decirte.

Locutor 01

El mundo habla muy mal de él, yo es que no he vivido en el franquismo y tal, pero vamos, o sea, no tengo buenas referencias, es lo principal, y bueno, sí creo que está mal esas cosas.

Locutor 09

Realmente no mucho, lo queda en historia, pero vamos.

Locutor 00

Pues que tuvo sus cosas buenas y sus cosas malas, sin más. O sea, fue un periodo de represión bastante duro, eso es lo que me han contado, y tuvo sus oportunidades económicas, mucha gente que empezaba la inmigración desde los pueblos hacia las ciudades, y simplemente tuvo sus aspectos positivos y negativos.

Locutor 01

Esa época a mí no me ha tocado vivirla, y luego encima, la mayor parte de las cosas que te dan de historia en el instituto y eso, Los profesores tienen miedo de llegar hasta ese punto, ¿no? Porque, claro, siempre es una época que a ellos se les ha tocado, van a expresar su propia opinión y no quieren influir o que las tachen de una cosa o de otra.

Locutor 07

Es un testimonio interesante desde mi punto de vista que acabamos de escuchar porque probablemente no hemos sido capaces de ir consiguiendo una enseñanza objetiva o desapasionada de lo que fue el franquismo en las generaciones más recientes. De hecho, son muy pocos los libros que pueden hablar, tal vez porque sea un acontecimiento histórico muy próximo en el tiempo o tal vez porque... hace referencia a vivencias especialmente intensas de todos los ciudadanos españoles, pero son muy pocos los libros que hablan con falta de pasión. Generalmente los libros son libros apasionados. El último que ha salido, el último, lo cito porque es el último, que es de José Luis de Vilayonga, es este libro que se llama El sable del caudillo, es un ejemplo más de cómo a la hora de escribir del franquismo se escribe desde la subjetividad y desde la pasión.

Locutor 05

Mira, yo creo que los pueblos que no tienen memoria histórica no tienen futuro, porque dicen que la historia se repite y si es verdad, cosa que no creo, pero en fin, se repite a veces, si es verdad tenemos que tratar por todos los medios que no se vuelva a repetir nunca más que este país caiga en manos de una persona, sea quien sea, durante tantos años. Es muy difícil no tener resentimiento contra el franquismo. Yo en el fondo, en el fondo le tengo que estar agradecido porque me ha permitido pasar 30 años en un país supremamente civilizado donde he podido publicar 26 libros, 3 obras de teatro, infinidad, cosa que no hubiera podido hacer de haberme quedado en España.

Locutor 07

Bueno, pues hemos tratado de que ustedes conozcan ya de entrada algunas posiciones que van a constituir el núcleo central del programa de esta noche. La pregunta que hacemos es qué fue el franquismo y es la que yo me propongo debatir con los invitados de esta noche, a los que les agradezco muchísimo su asistencia. Vamos a ir conociéndolos poco a poco. Don Ricardo de la Cierva, ¿qué fue el franquismo?

Locutor 06

El franquismo fue, ante todo, una época. Yo lo veo naturalmente desde una óptica de historiador, que es lo que soy. Bueno, un poco como testigo, porque también viví aquellos años, pero en este momento la visión que yo tengo sobre el franquismo no es una visión de ninguna forma política, sino histórica. Entonces, en el franquismo, claro que hubo sus luces y sus sombras. A mí lo que me parece injusto, y sobre todo antihistórico, o ahistórico, mejor dicho, es reducir todo a sombras o reducir todo a luces. Fue una época de la historia de España, una época muy importante, en la cual creo que hay que tener en cuenta siempre los orígenes El lanzamiento de Franco no fue un lanzamiento contra la República Democrática.

Locutor 07

Don Ricardo, ahí sí que tengo que intervenir y decirle, de eso tendremos oportunidad de hablar. Déjeme que siga presentando. Luces y sombras, es la idea que usted quiere transmitir.

Locutor 06

Luces y sombras, siendo, a mi modo de ver, las luces mucho más importantes que las sombras.

Locutor 07

Uno de los historiadores que tiene una monografía, desde el punto de vista de una de las más reputadas sobre Franco y el franquismo, es Juan Pablo Fusido. Juan Pablo, buenas noches. También desde el punto de vista histórico, ¿usted coincidiría con don Ricardo de la Cierva en que son más importantes las luces que las sombras? Pues creo que no, que no coincidiría dicho de esa forma. Sí coincido con Ricardo de la Cierva en la importancia de la época y en la consideración del franquismo como una época, pero yo añadiría que además de una época fue también un determinado sistema político que yo definiría por tanto cuando menos como un régimen autoritario y de poder personal en el cual evidentemente hubo fases distintas, con una primera etapa probablemente mucho más represiva y totalitaria, otra segunda etapa, desde el 45 en adelante, en donde la impronta católica del régimen fue más acusada, y una última etapa, desde el 60 en adelante hasta el final, donde el carácter desarrollista y tecnocrático de la filosofía política del régimen y la naturaleza de sus prestaciones fue lo que lo definió. Hablando del régimen autoritario, de lo que fue una dictadura, dicho con todas las palabras, evoca a figuras que ustedes recordarán, entre otras cosas, tal vez los más jóvenes, salvo que sean aficionados a la historia, como militantes activos. Don Antonio García Trillano combatió el franquismo duramente y le pregunto desde esa óptica, ¿cómo ve ahora aquella cosa con la que usted fue tan beligerante, don Antonio? La sigo viendo igual que cuando viví bajo ella. El franquismo es muy difícil identificarlo con un régimen ideológico, porque Franco no tuvo ideología. Franco fue un general que ganó la guerra. y su única preocupación fue permanecer en el poder y lo consiguió, para lo cual atravesó esas tres etapas de las que ha hablado el historiador Fusi. Sin embargo, se puede decir que franquistas son las personas. Si las personas partidarias de Franco son franquistas. Pero lo que no saben los jóvenes es que tanto la propaganda actual como sus padres y sus abuelos hablan del franquismo como si fuese un régimen político que no gozó del apoyo popular. Y no es verdad. Bajo el franquismo como hoy, bajo esta monarquía y bajo en todos los regímenes, se da siempre la división de que hay un tercio de la población que a lo apoyó con entusiasmo, otro tercio que se acomodó satisfecho a la dictadura y un tercio aproximadamente que la combatió. hoy sigue siendo la misma división y luego hablaremos de ella. Pero el resumen de mi primera intervención es que considero que se puede llamar franquista a las personas, pero no un régimen que tuvo de permanencia solamente la dictadura, fue un régimen de poder personal, pero que se adaptó a la ideología militar, a la fascista, a la católica, a la nacional, a la europeísta y tecnocrática del final, en la que el señor Gonzalo Fernández de la Mora nos sabrá explicar con más precisión lo que quiero decir. Don Gonzalo Fernández de la Mora es efectivamente uno de nuestros invitados esta noche. Don Gonzalo Fernández de la Mora, aparte de ser una cabeza, desde el punto de vista preclara, una de las cabezas pensadoras del franquismo más lúcidas, fue ministro de Franco. Y yo le quiero preguntar, don Gonzalo, en algún momento, después, por, digamos, la presión ambiental o histórica que se ha habido, ¿usted ha tenido sensación de arrepentimiento por haber sido ministro de Franco? ¿O es algo que no le produce ningún tipo de sensación de remordimiento, arrepentimiento, lo que queramos plantear?

Locutor 04

Bueno, yo he contestado a esta pregunta en mis memorias, ya se han publicado hace un par de años, y digo que considero como uno de los mayores honores de mi vida haber formado parte del gobierno de Franco. Ahora, en relación con lo que decía Trevijano, él sabe que lo que él acaba de decir es una vieja convicción mía de carácter metodológico y que sobre ella he escrito bastante. Yo creo que la expresión franquismo es incorrecta, porque franquismo es como el marxismo, que es un pensamiento, el aristotelismo, el platonismo, etc. Yo no creo que Franco esté vinculado a ninguna ideología, por eso yo creo que es una época, es la era de Franco o la época del estado del 18 de julio, en fin, lo que se quiera. Pero en la medida de lo franquismo, pues es como si ahora dijéramos que, pues qué sé yo, que el reinado de Felipe IV era el olivarismo, o que estaba el condujo de olivares, en fin, creo que es una gran imprecisión.

Locutor 07

Y don Gabriel Albiach, que es el último de nuestros invitados esta noche. Don Gabriel, buenas noches. Buenas noches. Gabriel Albiach, ustedes pueden leer sus escritos diariamente, por ejemplo, en El Mundo, y pueden leer algunos de sus libros. Él es catedrático de filosofía. Es relativamente joven para lo que nos ocupa, es decir, él tiene ahora 47 años, lo cual quiere decir que en el 75 tenía 24 años menos, o 23 años menos en números redondos. que por lo tanto él tiene una memoria como protagonista de aquella época, supongo que no, digamos, excesivamente personal. Y sin embargo, después usted ha mantenido una militancia antifranquista muy dura, vamos, muy dura, muy militante, muy convencida.

Locutor 02

No, yo creo que ahí quizás hay un pequeño error cronológico. Probablemente sea la gente de mi generación la que más hondamente ha sentido la herida del franquismo. Yo nací en 1950 en una familia de condenados a muerte y empecé a militar en organizaciones antifranquistas en el área de la extrema izquierda estudiantil a los 17 años, en 1967. Sí, en tanto que vida militante he vivido únicamente los... nueve últimos años del franquismo, de algún modo toda mi biografía, como toda la de la gente de mi generación, está marcada por eso, que entrando en la pregunta que usted hacía hace un momento, yo definiría esencialmente como un formidable dispositivo, admirablemente bien trabado, de fabricación de sumisión. El elemento característico de los casi 40 años de existencia del franquismo está, en mi opinión, esencialmente centrado sobre eso, una capacidad de generar procedimientos de obediencia con escasísimos precedentes y con escasísimos casos similares por la extensión en el tiempo y en la funcionalidad en nuestro siglo. Por eso, desde luego, yo creo que habría que combatir un primer malentendido, el de pensar que el franquismo es simplemente un régimen político. Yo diría que el franquismo es mucho más que eso. El franquismo es algo que se podría describir como un acontecimiento constituyente en el sentido de la constitución material de un país. Lo que el franquismo se plantea sobre supuestos de una operatividad que no conocieron los fascismos en su variante italiano, en su variante alemana, es construir desde cero un sistema de identidad nacional, trabando el conjunto de mitologías a través del cual la identificación entre ciudadano y Estado pudiese efectuarse de un modo impermeable. Naturalmente, el presupuesto del previo exterminio físico de toda forma de oposición facilitó extraordinariamente esta situación. Por eso digo, me parece que hoy es importante combatir esa especie de ideología consoladora que nos hace pensar, fue una abominación que duró unos cuantos años, hombre, 40 años son más que unos cuantos años, O pensar que es una especie de variante extendida en el tiempo de lo que ya anunció Primo de Rivera. No, es otra historia. Digo que es un autoengaño consolador porque eso nos hace pensar que estamos ya fuera de ello, pasó. Y eso no es cierto. El universo sociológico que creó el franquismo es el de la identidad de la España contemporánea. Nosotros, incluso los que nos hemos pasado toda la vida luchando contra él, los que seguimos luchando contra él y los que moriremos luchando contra el sistema de mitologías que él erigió, seguimos, nos guste o no, viviendo en el sistema de representaciones que ese sistema creó.

Locutor 07

Bueno, yo solo quiero hacer una apreciación más y es que había una sexta persona invitada que no ha podido venir por enfermedad, don Antonio Carlos Martínez, que fue ministro de la Presidencia durante los últimos años del franquismo, durante aquel tiempo en que Carlos Arias Navarro fue presidente del Gobierno, que estaba invitado, que había comprometido su asistencia y que al final una gripe... inoportuna nos ha privado de su asistencia, que hubiera sido sin ninguna duda interesante porque hubiera aportado una visión más. Tendremos que ir a la publicación dentro de tres o cuatro minutos. Administren ustedes el tiempo y yo les quiero hacer una pregunta, aparte de recordarles una regla básica que es la ausencia de reglas en este programa. Es decir, por favor intervengan ustedes con la mayor coloquialidad posible, con la mayor espontaneidad posible y con el menor rigorismo posible. Ahora bien, y por empezar por alguna parte, ¿qué está quedando en la generación actual del franquismo, después de escuchar a unos y otros, ¿cuál es la visión preponderante? Es decir, ¿cómo pasará la historia del franquismo durante estos años en su opinión? Miro a los historiadores porque tal vez formen parte de su competencia, pero cualquiera de ustedes puede intervenir sin orden preestablecido. Pues yo creo que los historiadores nos vamos a ratificar en lo que probablemente hemos dicho. Yo sí creo que quedará como una... dictadura de poder personal de muy larga, 40 años, en los cuales creo que habrá un juicio negativo mientras dure una cierta conciencia democrática que creo que va a seguir legitimando nuestra visión de las cosas durante muchísimo tiempo, pero donde efectivamente habrá que reconocer que cambiaron decisivamente muchas cosas en la historia de España. Ricardo.

Locutor 06

Bueno, pues es casi lo mismo desde un punto de vista bastante diferente. pero Franco, decía yo antes, se levanta contra una situación, no contra una situación democrática, porque lo que había en España el 17 de julio de 1936 no era una democracia, sino un caos, una degradación de la democracia. Se levanta un poco al requerimiento de lo que llamó Gil Robles el día 15 de abril de 1936 en pleno Parlamento, media España no se resigna a morir, Creo que en la época de Franco, cuando acabe de clarificarse toda la ofensiva general que hay en este momento, toda la creación de mitos, vuelvo un poco al argumento del señor Albiach, que es muy inteligente, pero yo creo que muy teórico. Yo no creo que el régimen de Franco tuviera una capacidad... verificadora tan enorme como el piensan, y muchísimo menos. Y si la tuvo fue por generación espontánea.

Locutor 07

Trato, don Ricardo, de reconducir la pregunta porque queda minuto y medio para ir a publicidad. La pregunta que a mí me gustaría que ustedes respondieran rapidísimamente. ¿Se puede establecer una relación directa entre demócratas convencidos en la España de hoy y antifranquistas, es decir, todo demócrata convencido hoy es antifranquista por definición. ¿El juicio al franquismo es un juicio por elevación contra el sistema de la dictadura? ¿Es inespecíficamente? Es muy bonita la interrogante, porque para el pueblo español actual la propaganda le ha hecho ver que quien se opone a este sistema es quien es un demócrata. Y yo me opongo a este sistema y soy un demócrata. Yo luché contra Franco porque hay una contradicción. Lo que hay hoy en España, la monarquía que hoy hay en España, es un producto del franquismo. Es decir, no hablo solo del rey, hablo del sistema. El consenso ha sido el crisol, donde se ha fraguado la constitución que hay, ha sido un crisol del régimen de Franco. Por tanto, si se ataca a Franco, se está atacando las bases de lo que hay hoy. Yo puedo atacarlo, porque ataco lo que hay hoy. Don Gonzalo Fernández de la Mora había pedido la palabra, don Gabriel Albiach también, pero solo tenemos tiempo de una antes de la pregunta.

Locutor 04

Yo me refería a la primera cuestión, ¿qué queda? a la cual contestaba Ricardo de la Cierva. Bueno, yo creo que los periodos históricos, por ejemplo, el reinado de Carlos V o el de Felipe II, no es la valoración que uno tenga humanamente del personaje, es decir, su biografía, su etopeya, sino que es qué es lo que realmente queda en la historia de España, es decir, qué es lo que queda, por decirlo en un término que tiene apariencia marxista, en las estructuras y en la infraestructura. Bueno, yo creo que en la España actual de la era de Franco quedan cosas verdaderamente decisivas, y enumeraré algunas.

Locutor 07

¿Las enumerará después de la publicidad? ¿Me haría usted merced de enumerarlas después de la publicidad?

Locutor 04

Yo creo que son tan decisivas que no se puede explicar casi nada de la España actual si no se tienen en cuenta las cosas que han quedado de esos 40 años.

Locutor 07

Anoto entonces un turno para Gabriel Albiach, para don Gonzalo Fernández de la Mora, y vuelvo a repetir que me gustaría establecer los menos turnos posibles y que esto fuera lo más fluido posible, pero hay que ir a la publicidad, es la única regla que tenemos que respetar, y ustedes lo entienden, volvemos inmediatamente.