La CORRUPCIÓN y los VICIOS del PODER | Miguel Anxo BASTOS y Antonio GARCÍA TREVIJANO

Locutor 02

a la clase burguesa imbricada en la patria del Estado. Pero yo creo que el último instante que tiene el poder es el que tiene las armas o el que tiene la capacidad de ejercer la fuerza. A veces coincide con la plutocracia, con la democracia, con las clases ricas, pero muchas otras veces no. Yo digo, a los ricos de Cuba poco les valió el dinero que tenían. A los ricos de la Unión Soviética poco les valió el dinero que tenían. Como yendo más atrás, a los romanos de poco les valió el oro que tenían frente a los godos. Se los quitó el que tenía mayor capacidad de hacer fuerza. Y por eso digo, en última instancia el poder está ahí. Y se lo decía muy bien Mao.

Locutor 01

El poder está en la boca del fusil y creo que tenía razón. Además, justo cuando estaba comentando esto me venía a la mente una intervención muy buena de Antonio García Trevijano en una de sus intervenciones televisivas en la que él distinguía, que yo no sé si esto está recogido en su tutorial de la República. Sobre las cuatro formas de la corrupción y que la corrupción, lejos de ser un fenómeno vinculado con la derecha, está vinculado con nuevas élites políticas que tienen que cubrir un hueco, o sea, que tienen que cubrir su falta de vinculación con la élite económica.

Locutor 00

El vicio necesario, inherente a la oligarquía ha aparecido, que es la corrupción. Por lo tanto, la corrupción no es un fenómeno individual, no es que haya personas corruptas porque son más débiles, es que es un fenómeno social, que se produce, y esto puede escandalizar a muchas personas que no han pensado, meditado o no conocen bien la historia, puede escandalizar que la corrupción aparece indefectiblemente cuando la clase política o clase dirigente no coincide con la clase dominante desde el punto de vista económico o social. En esas situaciones aparece la corrupción. Comparar la corrupción de hoy con la del franquismo no tiene sentido, porque el franquismo no necesitaba corromperse. Así porque quien tenía el poder era la clase dominante, los ricos, apoyados por el ejército. Ellos eran ellos para que se iban a corromper. La corrupción que aparece en el franquismo es personal, es individual. Mientras que ahora hay una corrupción social generalizada. Que los escándalos que se hablan es lo de menos. Hablas del modelo pulanza, clase reinante. Claro, naturalmente. Porque el poder siempre tiende al equilibrio. Y por esa razón lo que va a escandalizar a muchos telespectadores es que hay la opinión corriente de que la derecha... Como a la derecha le preocupan los intereses y a la izquierda las ideas, a la derecha le corresponde la corrupción y a la izquierda la pureza. Eso no ha sido así en la historia nunca.

Locutor 02

Yo lo identifico más bien como un fenómeno de asociación con el poder. La visión que defiendo yo del Estado es la visión, por ejemplo, que defiende Margaret Levy, nada sospechosa de ser una persona rica, por ejemplo, en The Off-Rule and Revenue, un paper que tiene que ser llamado Predatory Theory of Rule, la teoría predatoria del Estado. De hecho, los Estados, normalmente, buena parte de ellos se dedican a extraer rentas de la población. Entonces, la gente asociada al Estado intenta sacar rentas de donde puede. Entonces es consustancial la interrupción. Normalmente las primeras corrupciones eran en las obras públicas, tanto en los romanos o en el suministro de los ejércitos, cobrándole sobreprecios a los alimentos, a las armas, a lo que se vendían. Esto es consustancial de toda la vida. Además, desde que intentan controlar el dinero, también intentaron hacer uso de ese recurso en beneficio propio, adulterando la moneda o haciendo mil... haciendo mil trampas.

Locutor 00

Porque la corrupción generalizada y social ha aparecido en la historia en cuatro formas que se llaman prototípicas o modelos y siempre ha sido la corrupción ha aparecido cuando la izquierda... ha conquistado en nombre de valores de la izquierda, pero con oportunismo el poder, y por tanto se ha convertido en una pseudoizquierda, y ha querido conservarse, y para eso ha pasado por cuatro fases de corrupción, que se llaman el mundanismo, es decir, la izquierda, que socialmente no está en la alta sociedad, Triunfa políticamente y quiere codearse con la alta sociedad. Y parece inocente. Y eso es peligrosísimo. El modelo es el directorio después de la revolución de Barrás. Aparece la proliferación de restaurantes cinco estrellas, salas de fiesta, lujo. Y la izquierda entra en ese juego y es el comienzo. Segundo. Empieza luego la izquierda, tiene que conservar el poder y tiene el poder político. Ha conseguido la mayoría o el poder absoluto hegemónico dentro de la sociedad política, pero no lo tiene dentro de la sociedad civil. Entonces, como sabe que está en peligro frente a los poderes dominantes de la sociedad civil, intenta atraerlos y el único medio que tiene para eso es la asignación de contratos a las grandes empresas a dedo. Y de eso no se sabe apenas nada, porque lo que asoma es un 1% de indiscreciones y denuncias de corrupción. Pero el sistema ha funcionado por la connivencia del poder político con la clase económica dominante, que se la ha traído. De ahí que la banca, la grande industria, apoyan económicamente al PSOE. Y ese fenómeno no lo inventa el PSOE. Eso se inventa en Inglaterra y lo inventa el primer ministro Valpol. Y se llama valpolismo. Y duró 50 años en la corrupción. Y fue por esa corrupción del valpolismo, que es el tráfico de influencias, por lo que se aparecieron las primeras críticas serias a los partidos políticos. Que cometieron el error infantil de creer que la corrupción era consecuencia de los partidos políticos. Y no es así. La corrupción es consecuencia de la... del oportunismo de los partidos de izquierda que para conquistar el poder se olvidan de su ideal y se acercan a los poderes fácticos económicos. La tercera forma de corrupción que también ha llegado aquí se refiere a la banca y el que la inventó fue el presidente norteamericano Jackson. Con la guerra de los bancos. Suprimió, hizo un gesto populista de izquierda, hasta el punto que se considera que el primer hombre de izquierda en Norteamérica fue el presidente Jackson. ¿El gesto que hizo? Cerró, como si cerrara aquí el Banco de España. El First National Bank, que era banque emisor, lo cierra y distribuye el tesoro público entre sus amigos oligarcas de los estados. Bueno, se llama el Spoil System y está todo estudiado. Y la cuarta, que resume toda, es el PRI mexicano. Pues bien, la transición española, por un lado, la virtud máxima del consenso, concepto medieval católico, que no tiene nada que ver con la mayoría y minoría, y vicio fundamental, la corrupción, que tiene mundanismo, balpolismo, el sistema Spoil de Watson y el PRI.

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Antonio, no solamente lo que se refiere es a la corrupción moderna, a la corrupción contemporánea, del estado contemporáneo, del estado de nación, pero es que yo, en perspectiva histórica, veo que es un fenómeno que están, es que cualquier texto que lea usted de antiguo, así, un libro muy bonito de un autor italiano que se llama Historia de la corrupción, le cuenta ahí todo, Cicerón y todo, las trampas que hacía, o Seneca, que pasan así por antes filósofos, las trampas que hacían todos ellos, todos ellos muy enriquecidos por el poder político.

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¿Qué opinión le merece en general la teoría pura de la República y en general la obra y sobre todo el grupo de discípulos que ha agavillado Antonio García Trevijano en torno a sí? Porque es una figura un poco ambigua, ¿no? Yo tuve el honor de ser invitado a su radio.

Locutor 02

Esto es. Tuve el honor, y digo honor porque es una persona de altísima categoría, de poder hablar y discutir alguna vez con él. Obviamente sabe mucho más de lo que yo y aprendí mucho de él y disfrutaba mucho con sus programas. Leí su teoría pura de la República. A ver, él... Él critica la teoría de la revolución francesa y todo eso que por el principio me parece correcto. Y después él hace una especie de propuestas de regeneración, que yo soy más pesimista que él. Yo creo que el gobierno no puede ser regenerado. Le pongas la forma que le pongas, van a buscar la trampa para hacer. Si el gobierno es de gente honrada, da igual la forma que tenga el Estado. No sé qué filósofo medieval lo dijo, o qué santo lo dijo, no importa tanto la forma como está ordenado el Estado, sino el tipo de personas que tienes en él. Pero bueno, hay instituciones que generan incentivos distintos, dependiendo de cómo estén estructurales. Sí, pero cualquiera de ellas que me ponga, y él pone alguna cosa, y son muy inteligentes las propuestas que él hace, pero es que eso se da la vuelta. Por ejemplo, no sé si hablaba de limitación de mandatos. Sí. el mandato pues se burla que no haya mandato imperativo el mandato imperativo yo ahí creo que sería más sano incluso en este punto de vista pero bueno es un debate muy extenso muy interesante la corrupción no se puede evitar no es el problema que haya corrupción el problema es que no se puede combatir

Locutor 00

Si aquí hay lo de Ibercor y no dimite y no pasa nada. Y yo no tengo ninguna prueba, ninguna duda, de que el gobernador del Banco de España será una persona honrada. Pero ese no es el problema. El problema es de responsabilidad política. Y que en España el presidente del gobierno haga declaraciones diciendo que hasta que no haya decisiones judiciales no puede haber... Es algo que en cualquier país democrático sería escandaloso. El ministro de Defensa alemán acaba de dimitir porque su gobierno vendió armas al gobierno turco. Y el gobierno turco las emplea mal contra los kurdos. ¿Es que acaso el ministro de Defensa alemán ha vendido las armas para que maten a kurdos? No. Y sin embargo dimite. En España esto es escandaloso y son opiniones de sentido común, elementales, normales, civilizadas, pero parecen escandalosas. Y los medios de comunicación están más avanzados que los partidos políticos y que las instituciones, partidos políticos que la mayoría, que los grandes, pero quedan todavía en la verdad. Es que desde el punto de vista de la democracia, desde el punto de vista de que la democracia es un sistema de poder... que necesita la garantía de que no haya abuso de poder por medio de instituciones democráticas que eviten el abuso, antes de que se cometa, como es el sistema americano, que contra lo que aquí se ha dicho en esta clave, el sistema americano anglosajón es infinitamente superior al sistema francés, que es el que tenemos nosotros, y la diferencia está en que el sistema anglosajón se llama cautelar o garantista. Porque frente a un poder hay siempre otro enfrente que lo vigila y lo controla, mientras que el sistema francés, que es el nuestro, descansa en la teórica responsabilidad del político, se le deja que haga lo que quiera y si hace mal, que responda. Y lo más que se dice, si lo hace tan mal, que no sea reelegido. Eso se llama el sistema de retroalimentación o de reacción anticipada. Eso solamente funciona cuando hay muchas alternativas. el elector pudiera elegir entre muchos candidatos, en efecto, el partido que lo hace mal sería castigado. Pero si es que da igual que lo hagan como lo hagan. Si es que los partidos no tienen alternativas, son los que hay. Tienen el monopolio de los medios de comunicación, de la financiación del Estado. Y finalmente... En España no es una democracia porque los partidos políticos no son democráticos ni pueden serlo porque no son partidos que derivan de la sociedad civil. No tienen sus raíces en la sociedad civil. Son partidos estatales que han aceptado ser financiados por el Estado. Y eso es una brutalidad. aunque lo hagan en otros países, si el partido político tiene que ser un mediador entre las aspiraciones de la sociedad civil y del Estado para llevarla al Estado, no es posible que admita ser financiado por el Estado porque ha sido comprado y desde ese momento no puede respetar los ideales de la sociedad civil. El partido político tiene que estar anclado en la sociedad y no en el Estado.

Locutor 02

Pero la idea de, por ejemplo, el mandato, la limitación del mandato es al final que genera. Pues que coloque a Clinton, coloque a su mujer, que los buses se le den unos a los otros. Hay menos corrupción, por ejemplo, donde hay limitación como en México u otros países que no los hay. Al final no es la forma, es el tipo de personas que tienen. Si los países, por ejemplo, europeos son menos corruptos que otros países, no es por la forma exactamente que tienen, sino por el tipo de gente que tienen. O el tipo de políticos que tienen, que yo reconozco que son menos corruptos que otras partes del mundo.

Locutor 01

¿Y eso responde a una cuestión evolutiva de cómo han evolucionado las diversas culturas nacionales? ¿O es una cuestión casi moral y ética de cómo un país genera sistemáticamente personas más honradas que otra? A ver, eso lo explica Kaplan.

Locutor 02

Se llama The Myth of Rational Voter. Los políticos en las sociedades modernas están sacados entre la gente. no salen de Marte. Normalmente, lo que dice Kaplan, se puede discutir, es que los políticos tienen que reflejar los valores que tiene la gente. Una sociedad que es muy corrupta tendrá que engendrar, si la gente ya es corrupta, tendrá que engendrar gobernantes corruptos y una sociedad que es honrada, tendrá también a generar gobernantes honrados, porque la propia sociedad no la tolera y porque la propia gente de donde se extrae también tiene sus valores. No es incompatible lo que dice usted, puede ser una cultura nacional, Pero también puede ser ética, porque las dos cosas están implicadas, no se puede separar una de la otra. La cultura nacional también implica una ética, si quieres nacional, una ética colectiva. Entonces no veo yo que se pueda separar fácilmente, porque claro, tiene que haber unos valores éticos, tiene que haber una... Y yo creo que la sociedad española es menos corrupta que nunca en su historia. Se podría discutir, no tengo datos, pero yo intuyo que es menos corrupta que nunca. Viendo la historia de España, creo que es menos corrupta que nunca.

Locutor 01

No, además hay estudios, por lo menos... Sí, realmente la corrupción es que el tamaño del Estado es más grande, entonces hay más oportunidades de corrupción que antes. Sí, bueno, los estudios, por ejemplo, que tienen unos chavales jóvenes que se dedican a este tipo de asuntos, Politicon, muestran que la corrupción sistémica en los países del sur, realmente España tiene una corrupción mucho menor en términos comparativos con Italia y el caso griego, donde hay que pagar medidas para hacer...

Locutor 02

Yo, la última encuesta que vi de valores de este estilo, España era el país más próximo era Bélgica. Estaba emparentado más o menos con él. La corrupción no se quitó en ningún país del mundo. A cero no llegó a ningún país del mundo. No hay ningún país que tenga cero en corrupción. Hay el más bajo, creo que Suiza o un país que se dispara, ¿no? Pero España es alta y nuestra percepción es alta y no digo que sea así. Pero, por ejemplo, la corrupción no penetra, yo creo, a nivel administrativo. A nivel administrativo no veo yo que los policías me corran multas ni los profesores venden los aprobados. Yo eso creo que en otros países se hace.